Неполный список невинных жертв Сумгаита

[Странник]

[quote name='Karin' post='1397746' date='Apr 10 2007, 14:16 '][quote]Странно как-то прятались азербайджанцы в Сумгаите, если учесть, что дети еще играли во дворе и показывали погромщиками, где в доме живут армяне. Или может они прятались на митинге, на котором, по свидетельству очевидцев, собралось несколько тысяч человек?[/quote]

Алексей

Вы разрушаете историю так тщательно отглаженную, что не остается никаких сомнений: сумгатскую резню устроили марсиане под руководством Эдика Григоряна, а мирным азербайджанцам оставалось только прятаться.

Самми

помните не только Вы, многие из участников форума очевидцы тех событий и пережили их не в возрасте 5 лет.[b] В 1988 [/b](а уж тем более в 1987) году не было никаких отмороженных ног, азербайджанцев выселяли сажая в автобусы и это было не в массовом порядке (больше единичные случаи), это были советсткие времена когда все боялись всего, и старались действовать более менее легальными методами. Наверное поэтому Сумгаит был для всех таким шоком.
[/quote]


Карин, извините конечно, но Вы говорите неправду...
В 1987 - действительно не было в "массовом порядке", а вот зимой 1988-го года были и отмороженные ноги, и избитые лица... И это было до Сумгаитских событий.
Ничуть не оправдывая Сумгаит, я бы хотел, чтобы армянская сторона осуждая что-либо, хотя бы иногда критически рассматривала бы и свои действия.

Не такие вы пушистые и невинные, какими хотите казаться миру...

[Karin]

[quote]Карин, извините конечно, но Вы врёте...
В 1987 - действительно не было в "массовом порядке", а вот зимой 1988-го года были и отмороженные ноги, и избитые лица... И это было до Сумгаитских событий.
Ничуть не оправдывая Сумгаит, я бы хотел, чтобы армянская сторона осуждая что-либо, хотя бы иногда критически рассматривала бы и свои действия.

Не такие вы пушистые и невинные, какими хотите казаться миру...[/quote]


Врать - не мой стиль.

Армянская сторона (если вы меня имеете в виду) критически рассматривает свои (надеюсь не мои) действия. Насильственное выселение азербайджанского населения - позор и преступление, так же как и избиения. Но здесь пишут о каких то толпах людей с отмороженными ногами идущих по улицам Баку, причем зимой 1988. Иногда мне кажется что я в это время жила на другой планете.

[Странник]

[quote name='Karin' post='1397913' date='Apr 10 2007, 14:51 '][quote]Карин, извините конечно, но Вы врёте...
В 1987 - действительно не было в "массовом порядке", а вот зимой 1988-го года были и отмороженные ноги, и избитые лица... И это было до Сумгаитских событий.
Ничуть не оправдывая Сумгаит, я бы хотел, чтобы армянская сторона осуждая что-либо, хотя бы иногда критически рассматривала бы и свои действия.

Не такие вы пушистые и невинные, какими хотите казаться миру...[/quote]


Врать - не мой стиль.

Армянская сторона (если вы меня имеете в виду) критически рассматривает свои (надеюсь не мои) действия. Насильственное выселение азербайджанского населения - позор и преступление, так же как и избиения. Но здесь пишут о каких то толпах людей с отмороженными ногами идущих по улицам Баку, причем зимой 1988. Иногда мне кажется что я в это время жила на другой планете.
[/quote]

Насчёт отмороженных ног не скажу, но избитых и оборванных видел лично. Шли они по пр. Нефтянников со стороны Азнефти. Я же их увидел возле кукольного театра...

Естественно, я не имею ввиду лично Вас (кстати, "Насильственное выселение азербайджанского населения - позор и преступление, так же как и избиения" - это Ваша личная позиция, а никак не армян в целом или в своём большенстве, к сожалению).

[Hki_Suomi]

Тем кому еще не ясен Сумгаитские события, прочитайте этo. Читайте внимательно раз и навсегда перестаньте обсуждать одно и тоже!!!

Сумгаит: "Мы заставим в нас стрелять"

В сентябре 1988 года в статье "Арцах: раны и надежды" Зорий Балаян вспомнил о первой встрече с М.С.Горбачевым:

"Уже в 1988 году сразу же после начала Карабахского движения Генеральный секретарь ЦК КПСС М.С.Горбачев спросил Сильву Капутикян и меня: "А вы подумали о судьбе двухсот семи тысяч бакинских армян?" Я ответил вопросом на вопрос: "А почему, собственно, возникает необходимость думать о судьбе двухсот семи тысяч армян в Баку, мы же государство..."

Этот диалог интересен с нескольких сторон. Прежде всего поразительно спокойствие армянских ходоков, хотя о "запланированной крови" (это выражение позже пустит в оборот Андрей Нуйкин) своих соплеменников широко оповестил один из лидеров "Крунка" А.Манучаров: "Мы заставим в нас стрелять!" Деланная (как показали будущие события) обеспокоенность Горбачева явилась ни чем иным, как прощупыванием позиции вдеологов национализма, поведут ли они цивилизованных и богоизбранных армян в кровавый омут вражды с "варварами турками и татарами буферной республики, искусственно созданной Сталиным". Выяснилось: поведут, не остановятся ни перед чем, потому
что только кровь возбуждает массовую злобу и месть, а виноватым при любом варианте, останется Азербайджан, и можно будет потребовать ликвидации этого "административного деления", не обеспечившего безопасности своих граждан, независимо от их национальной принадлежности.

Удивительно живуча типология разжигания межнациональной розни! Просто диву даешься, когда читаешь:

"Злосчастный вопрос в жизни народов Закавказья -вопрос о возможности установления прочных постоянных основ мирного сожительства тюркского (азербайджанского - Ю.П.) народа с армянским все больше и больше заходит в тупик... Мы продолжаем думать, что интересы армян и тюрок так сильно переплетены, что изолировать их друг от друга невозможно, и всякая попытка к полной изоляции чревата тяжелыми жертвами для обеих сторон, и потому все наши усилия направлялись к установлению основ мира и совместной трудовой деятельности...

Не то мы видим, к сожалению, со стороны политических руководителей армянского народа. Наоборот, мы наблюдаем в последнее время усиление по всем фронтам агрессивной работы армянских деятелей против законных прав азербайджанских тюрков. Все их дипломатические способности в Европе направлены к тому, чтобы представить в глазах европейского общества азербайджанских тюрок главными виновниками трагедаи армянского народа. Пресса обрабатывает общественное мнение в этом же направлении... Получается такое впечатление, что несчастные армяне стали жертвой азербайджанских тюрок, которые пребывают благополучно на победных лаврах. Вся эта организованная работа армянских руководителей поддерживает кровавые события последних лет. В этих организованных рамках ведется в настоящее время, в частности, работа вокруг карабахского вопроса".

Тактика идейного национализма весьма стойкая вещь, потому что я процитировал взгляд более чем семидесятилетней давности: так писала газета Азербайджанской Демократической республики "Азербайджан" 6 июля 1919 года.
Митинговые страсти в Сумгаите в последние дни февраля 1988 года были вызваны прежде всего поджогами домов и нападениями на азербайджанцев в Степанакерте, выживанием многих из них из Нагорного Карабаха. Накануне трагедии были убиты двое азербайджанских юношей в Аскеране. И все-таки там, на дороге между Агдамом и Аскераном, накаленные националистические страсти удалось остановить.

Почему для-трагедаи был избран Сумгаит? Академик Зия Буниятов (о нем речь впереди) назвал это место "экологическим адом", перенаселенным лимитчиками; число уголовников (бывших) к моменту трагедаи в этом городе достигло более 20 тысяч человек. По мнению писателя Максуда Ибрагимбекова, посетившего этот город в ночь после кровавых событий и разговаривавшего с местными жителями разных национальностей, а также со следователями и замесппелем Генерального прокурора СССР, "события в Сумгаите - это умело запланированная акция". В течение недели перед погромами крунковцы собирали деньги с армянского населения Сумгаита, советовали этим жителям снять свои вклады в сберкассах, а богатым цеховикам порекомендовали вообще покинуть город.

Как вели себя городские власти? По сведетельству Жоры Тамразяна, члена горкома, первый секретарь Муслимзаде сказал: "Я не понимал, что я делаю, куда аду, но я взял флаг в руки и пошел, а бацдиты за мной. Только тогда, когда я увидел, как сжигают машину, я понял, что поступаю неправильно, иду не по линии партии. До того не понимал, что делаю".

Как вели себя рядовые армяне и азербайджанцы, жители Сумгаита?

Свидетельствует Армен Григорян: "В ночь с 26 на 27 февраля, когда начались погромы азербайджанцев Карабаха на армян, живущих в Сумгаите, я находился на заводе на дежурстве. Об этом несчастье мне сообщил мой сосед по дому - азербайджанец Закир, который приехал ко мне на работу..."

Жора Тамразян: "27 февраля - день рождения двоюродного брата моей жены. Наши пошли его поздравить, я не пошел. Потом вижу--на улице толпа 500-600 человек с криками. Вышел на балкон. Наверху один азербайджанец живет, он говорит: "Жора, иди к нам. Вдруг и тебя придут убивать". Говорю: "Нет", быстро выбежал, сел в такси, поехал к семье. Что еще сказать? До резни у нас с азербайджанцами были очень хорошие отношения. Я никак не мог предвидеть, что такое может случиться. Я даже породнился с ними: "кирвой" у них был, кумом то есть, это когда по мусульманскому обычаю маленького мальчика обрезают... Жили дружно, как одна семья. Мы сами не понимаем, как все это могло произойти. Многие азербайджанцы сами говорят: ненавидим этих убийц, лучше б они не жили в этом мире".

Итак, место выбрано: в городе с трущобными "нахал-строями" и двадцатью тысячами бывших уголовников бездействовала не только милиция, со времен министра Щелокова лишенная и оружия, и дубинок, ной партийные власти. Сменивший Муслим-заде на посту первого секретаря горкома З.Гаджиев в те дни рассуждал:

"Кто должен был в первую очередь защитить своих граждан? Город! Его власти! Его партийное ядро! Но для этого нужно было принять мужественное решение. В первую очередь обратиться к рабочим. В общежития, на предприятия. Но в том-то и дело, что руководство просто утратило родство с самим городом. Именно поэтому даже нормальной оперативной информации в штабе партийной организации не было, и он оказался неподготовленным и беспомощным. А ведь в городе только депутатов Советов три сотни, членов горкома и ревизионной комиссии - более ста. А сколько еще мощных парткомов? Членов горкома комсомола? Оторваны они были от народа, забыли про его силу, силу рабочего класса..."

Итак, план сумгаитских погромов, включая суточное опоздание внутренних войск, изготовление и развозку по городу железных прутьев, ыл осуществлен с юве- лирной точностью. В Степанакерте уже на следующий день устанавливается отлитый заранее памятник "жертвам" сумгаитского геноцида".

Стихов, правда, ни Сильва Капутикян, ни другие поэты сочинить не успели, поэтому проармянская печать публиковала в те дни оправданно гневные и сочувственные строки В.Немировича-Данченко из 1915 года:

Да, правда, мало нас! И меньше с каждым гомдом

Становится армян... Осмеивайте их! .

Но вы ведь тешитесь над жертвенным народом,

Распятым, как Христос, на рубежах своих...

Надгробный слышен плач над братской и великой

Могилою армян, и погребальный звон...

Стыдитесь! Жалок смех вражды и злобы дикой

В благословенный час народных похорон.

3 марта 1988 года на сумгаитском кладбище хоронили погибших: 26 армян и 6 азербайджанцев. На зачинщиков погромов было заведено 19 уголовных дел, арестовано было почти сто человек. Обвинения в убийствах официально предъявлены уголовникам - не только азербайджанцам, но и лезгинам, русскому, армянам, один из которых - Григорян орудовал в тот страшный день под кличкой Паша.

Через год, к концу февраля 1989 года, по сведениям коменданта Особого района Еревана генерал-лейтенанта Ю.Кузнецова, число жертв столкновений "на национальной основе" составит 83 человека,, среди них - 48 азербайджанцев, 32 армянина и 3 представителя других национальностей.

Но в то несчастное утро 27 февраля 1988 года, "жители городов и сел Азербайджана, - по признанию писателя Максуда Ибрагимбекова, - узнали о себе, что они кровожадные убийцы и насильники".

Действительно, все радиостанции мира заговорили о том, как "обезумевшие от запаха крови орды азербайджанцев убивают армян". Наиболее употребительными словами стали геноцид и резня.

Грянувшие, казалось, как гром среди ясного неба сумгаитские погромы, естественно, неожиданными были не для всех. Запланированную кровь запечатлели кино и видеокамеры людей, прибывших в Сумгаит за день до начала событий. Фильм был показан во всех странах Европы и Америки, где имеются армянские колонии, во всех, кроме Советского Союза. Почему?

Максуд Ибрагимбеков, увидевший фильм в Швеции, рассказывает:

"Умопомрачительный изобразительный ряд дополняется звуковым, ужасающим воображение не менее сильно. Так один из героев фильма описал с экрана обалдевшим шведам сцену убийства своего друга Миши и его жены, очевидцем которой он, разумеется, был. После того, как Мише с женой отрубили головы, тридцать азербайджанцев набросились на их юную дочь. Поочереди изнасиловав ее, они разрубили ее на мелкие куски, раздели в мангале огонь, приготовили и с аппетитом съели шашлык из человечины. Вы не представляете, что нам приходится терпеть от этих зверей! - сказал в заключение очевидец Габриэлян".

Этот фильм, надо полагать, стал оправдательным документом националистического мятежа, развязанного в Карабахе. Продолжением агрессивного национализма балаяновского "0чага": азербайджанцы- не только кочевники-мусульмане, турки, но и людоеды, а потому справедливо их убивать, изгоняя из Нагорного Карабаха и вообще из Закавказья.

Один из лидеров осенних митингов 1989 года в Баку токарь Неймат Панахов, отвечая на вопрос корреспондентов "Известий" по поводу сумгаитской трагедии, эти акценты расставил верно:

"Про Сумгаит скажу так: это позор и боль азербайджанского народа. Но нельзя молчать и о другом -сумгаитская трагедия стала почвой и для разжигания антиазербайджанских страстей. Нас пытаются выставить продолжателями геноцида 1915 года. Реанимировать страх и ненависть. Зачем? Чтобы взрастить на них новые поколения?".

О том, что это предположение правомерно, свидетельствует турецкий телеобозреватель Мехмет Али Биранд, побываваший в Ереване "в январе 1991 года:

"Для армян в Армении нет никакой разницы между турками и азери. Их ставят в один ряд. Как считают армяне, в 1915 году их истребляли турки, а теперь -азербайджанцы. Каждый человек, принадлежащий х тюркским народам, будет вызывать у них сомнение, ненависть, ярость",

Такая национальная психология - прежде всего, результат созданной еще в начале века и особенно в годы гражданской войны картины армяно-мусульманских столкновений в европейской и мировой прессе. Газета "Азербайджан" в номере от 8 декабря 1918 года отмечала:

"В то время, как азербайджанские тюрки, да и все кавказские мусульмане пострадали в десятки и даже сотни раз больше, чем другие народы, живущие на Кавказе в период безвластия и анархии, до сих пор еще большинство кавказской прессы продолжает травлю против тех; травлю, принявшую планомерный систематический характер; травлю, в создании коей удивительное и трогательное единодушие высказывают все элементы: от кадетов до большевиков и от дашнаков до социалистов включительно. У последних классовые вопросы даже отойдены на задний план, и сейчас борьба идет уже с азербайджанскими тюрками, а не с отдельными классами, и не на социальной, а на национальной, Даже религиозной почве".

Замечался ли этот перекос и шумиха на всю Европу против "реакционных" мусульман и в пользу их недоброжелателей, обивавших пороги великих мира сего? Вот любопытный пример из истории. Осень 1919 года. В старинный Изборск отступила северо-западная армия Юденича, вместе с ней - десять тысяч беженцев из Петроградской губернии. Анонимный автор "Секретного доклада" с горечью подводит итоги неудачного похода, закончившегося массовой гибелью людей:

"Кто был крепок - выдержал, остальные померли... Картона бедствия такова, что если бы это случилось с армянами, а не с русскими, то вся Европа содрогнулась бы от ужаса". (Курсив мой - Ю.П.).

Так что приемы тогдашней прессы, занимавшей проармянскую позицию, были заметны многим, даже не искушенным в политике людям. Сегодняшняя же сигуа ция автору известна не понаслышке, и об этом речь впереди.

К чести бакинских армян, о судьбе которых спрашивал Михаил Горбачев в феврале 1988 года Балаяна и Капутикян, следует заметить, что среди двухсот семи тысяч нашелся семидесятилетний житель Баку Гаврил Иванович Петоян, который 30 августа 1989 года, через полтора года после начала межнациональной распри, стесняясь (!) своей национальности, выбросился с балкона восьмого этажа на горячий асфальт. В кармане потерпевшего (так его нарекли следователи) оказалась предсмертная записка, обжигающая совесть, подобно крутому кипятку:

"В своей смерти я обвиняю армян-экстремистов Нагорного Карабаха и Армении. Читаю в газетах, а также в передачах на телевидении и радио, сколько бед и несчастия они принесли азербайджанскому народу. Меня мучают бессонные ночи. Я все время думаю об этом и не могу перенести такого позора. В знак протеста приношу себя в жертву. Петоян Г.И"

Следователям, знающим приемы националистической пропаганды, пришлось запасаться справками о том, что покойный Петоян не страдал нервным расстройством и в соответствующий диспансер не обращался, и что "потерпевший перед смертью спиртного не принимал". Зато его друг и бывший сослуживец Мамедали Алиев нашел человеческие слова:

"Покойный был человеком большой души, он излучал добро легко и свободно, так же, как дышал. И еще - он был необычайно привязан к жизни. Мы дружили с ним 30 лет, и когда я узнал о его гибели, у меня поднялось давление, до сих пор никак не могу прийти в себя... На моих глазах выросла его дочь Тереза, я хорошо знал его супругу Галину Савельевну Котелевскую. Самые близкие друзья этой семьи были азербайджанцы, мы вместе делили радости и горести, не думая о национальности друг друга. Я знаю, он сильно переживал с самого начала событий в НКАО. хотя внешне сохранял спокойствие и веселость. Конечно, решиться на такой шаг могут только сильные личности. Такие, каким был Гаврил Иванович".

В Баку Г.И.Петоян попал в 1943 году после тяжелого ранения под Ленинградом, но чувствовал себя в этом городе так, словно здесь и родился. На азербайджанской земле он оставил дочь Терезу и одиннадцатилетнюю внучку.

"Знаете, - свидетельствует Тереза, - отец всю жизнь испытывал большие трудности и всегда терпеливо их сносил. Но вот вынести такого предательства и подлости со стороны своих соплеменников в НКАО так и не смог... В Нагорном Карабахе наступит день затишья, однако я никогда не забуду и не прощу протест моего отца".


P.S В статье вырезанны факты не относящиеся к "Сумгаиту". Всю статью можно прочитать здесь:
[url="http://zhurnal.lib.ru/editors/a/armen/pompeev.shtml"]http://zhurnal.lib.ru/editors/a/armen/pompeev.shtml[/url]

[Pure Evil]

[quote name='Alexey' post='1387512' date='Apr 6 2007, 01:31 ']К Вашему сведению, в митингах, в которых звучали призыва «Смерть армянам!» принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках [b]возглавил толпу[/b] погромщиков, которая [b]стала растекаться[/b] по городу в поисках армян.[/quote]
Оставим в сторону несуразности в вашем тексте.

Не могли бы вы изложить причины, побудившие толпу на погромы?

А теперь скажите, почему количество "жертв" исчисляется десятками, а, например, не сотнями или тысячами? (Почти не сомневаюсь, что со временем эта цифра будет расти.) Если власти только разжигали и поддерживали огонь, почему "бесчинства" творились только 3 дня?

[galaxy]

V Сумгаите в погрoмах погибло 26 армян и 6 азербайджанцев - этой цифры придерживаются[b] нейтральные источники[/b]. Если погромщики, а их нельзя называть только азербайджанцами, так как там были и представители других нацинальностей, имели целью уничтожить всех армян Сумгаита (их было около20 тысяч в Сумгаите в то время) и погромщиками были большинство жителей Сумгаита, плюс этому содействовали местные ласти, то в течении 3 дней было бы гораздо больше жертв, речь бы шла о многотысячной цифре. Понятно, что этого не было, как бы не старались исказить сумгаитские события армянские юзеры. Был горстка отморозков, насильников и убийц или потенциальных насильников и убийсц, которые воспользовались хaосом и беспорядками. А их действия могут защищать такие же насильники и убийцы слабых и беззащитных.

[RosarioAgro]

Да толерантные вы мои мои дядя Степан Тавакалов сам себя убил топором зашишая своу семьу 6 Декабря 1988 или мои 2 летнии племяник сам виноват что спал в своeи кроватке когда в Степанакерте взорвался Град. Вы так думете что ето наверное били армянские подонки которие убили моего Дяду или Армянские воиска обстреливаушие Степанакерт. Так? Если вы не признаете свои позор то очень прошу не выдумываите глупости.

[RAINMAN]

Да толерантные вы мои мои дядя Степан Тавакалов сам себя убил топором зашишая своу семьу 6 Декабря 1988 или мои 2 летнии племяник сам виноват что спал в своeи кроватке когда в Степанакерте взорвался Град. Вы так думете что ето наверное били армянские подонки которие убили моего Дяду или Армянские воиска обстреливаушие Степанакерт. Так? Если вы не признаете свои позор то очень прошу не выдумываите глупости. Ето просто уродство.

Это жертвы армянской политики по присвоению чужой земли и жертвы больного мифа о "великой Армении". Не было бы такой политики все остались бы живы.

[Pure Evil]

Да толерантные вы мои мои дядя Степан Тавакалов сам себя убил топором зашишая своу семьу 6 Декабря 1988 или мои 2 летнии племяник сам виноват что спал в своeи кроватке когда в Степанакерте взорвался Град. Вы так думете что ето наверное били армянские подонки которие убили моего Дяду или Армянские воиска обстреливаушие Степанакерт. Так? Если вы не признаете свои позор то очень прошу не выдумываите глупости. Ето просто уродство.

Начиная войну, армяне считали, что они горцы и поэтому бессмертны? Война - грязная вещь, и я так же жалею о смерти Вашего племянника, как и о смерти свого двоюродного брата.

[Alexey]

К Вашему сведению, в митингах, в которых звучали призыва «Смерть армянам!» принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян.

Оставим в сторону несуразности в вашем тексте.

Не могли бы вы изложить причины, побудившие толпу на погромы?

А теперь скажите, почему количество "жертв" исчисляется десятками, а, например, не сотнями или тысячами? (Почти не сомневаюсь, что со временем эта цифра будет расти.) Если власти только разжигали и поддерживали огонь, почему "бесчинства" творились только 3 дня?

Уважаемый Pure Evil,

Если Вам не знакомы словосочетания «возглавить толпу» и «толпа стала растекаться» - это еще не значит, что текст несуразный.

Вы считаете, что три дня это мало??!! Три дня безвластия по-Вашему это мало??!! Три дня насилия в третьем по величине городе АзССР, находящимся в 20 км от столицы республики, это мало??!! Кстати, «хрустальная ночь» длилась всего одну ночь, но едва ли кто-то поставит под сомнение участие властей в тех событиях.

Вы действительно верите в то, что вовлеченность либо не вовлеченность властей в организацию погромов можно определить количеством жертв??!! Кстати, количество жертв в десятки человек – это официальные данные СССР. Если про Советский Союз Вы знаете не понаслышке, то Вам должно быть известно, что в СССР значительно занижали данные, наносящие ущерб имиджу страны.

[Pure Evil]

К Вашему сведению, в митингах, в которых звучали призыва «Смерть армянам!» принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян.

Оставим в сторону несуразности в вашем тексте.

Не могли бы вы изложить причины, побудившие толпу на погромы?

А теперь скажите, почему количество "жертв" исчисляется десятками, а, например, не сотнями или тысячами? (Почти не сомневаюсь, что со временем эта цифра будет расти.) Если власти только разжигали и поддерживали огонь, почему "бесчинства" творились только 3 дня?

Уважаемый Pure Evil,

Вы действительно верите в то, что вовлеченность либо не вовлеченность властей в организацию погромов можно определить количеством жертв??!! Кстати, количество жертв в десятки человек – это официальные данные СССР. Если про Советский Союз Вы знаете не понаслышке, то Вам должно быть известно, что в СССР значительно занижали данные, наносящие ущерб имиджу страны.

Уважаемый Алексей,

Мне известно, что этот случай рассматривался очень серьезно и по нему было проведено тщательное расследование. Учитывая дотошность армянской пропаганды, вряд ли удалось скрыть хотя бы один случай. В данном случае, приведенные данные можно считать точными.

Если Вам не знакомы словосочетания «возглавить толпу» и «толпа стала растекаться» - это еще не значит, что текст несуразный.

Насчет выражений и их мне известности или, напротив, новизны, Вы поторопились - согласитесь, что нельзя возглавить растекающуюся толпу. Просто это штамп, выдающий обычную писанину, а не репортаж о событии.

Вы считаете, что три дня это мало??!! Три дня безвластия по-Вашему это мало??!! Три дня насилия в третьем по величине городе АзССР, находящимся в 20 км от столицы республики, это мало??!! Кстати, «хрустальная ночь» длилась всего одну ночь, но едва ли кто-то поставит под сомнение участие властей в тех событиях.

В том-то и дело, что 3 дня - это очень много! Особенно учитывая масштаб событий, нарисованный ранее. Было бы логично предположить, что количество жертв исчисляется тысячами. Но ничего подобного не имело место быть. Это говорит о том, что дело подготовила одна группа сообщников, которая вовлекла толпу своими высказываниями. Однако толпа быстро разошлась, иначе жертв было бы больше. Но - дело было сделано: заснята бушующая толпа, засняты жертвы. Т.е., те, кто освещал события, были неплохо информированы.

"Хрустальная ночь" абсолютно некстати. С какого боку Вы ее привязали к сумгаитским событиям? С таким же успехом приведу пример Virginia Tech - один псих убил 33 человека. Выводы отсюда: 1. в VT все устроили власти 2. в Сумгаите орудовал один маньяк-неудачник. Так что не надо приводить неуместные исторические параллели.

И еще. Давайте определимся, что мы обсуждаем. Если Вы хотите доказать, что во всем виноваты азербайджанцы наподобие меня, которые пьют кровь невинных армянских младенцев по будням, то нам не по пути. Если же Вы хотите понять причину всего произошедшего и как разрешить проблемы, то мы можем продолжить дискуссию.

[Alexey]

Мне известно, что этот случай рассматривался очень серьезно и по нему было проведено тщательное расследование. Учитывая дотошность армянской пропаганды, вряд ли удалось скрыть хотя бы один случай. В данном случае, приведенные данные можно считать точными.

Уважаемый Pure Evil,

И с каких пор точность цифр определяется дотошностью пропаганды? Вы хоть сами верите в свой тезис о том, что дотошность пропаганды может указывать на точность цифр??!!

Насчет выражений и их мне известности или, напротив, новизны, Вы поторопились - согласитесь, что нельзя возглавить растекающуюся толпу. Просто это штамп, выдающий обычную писанину, а не репортаж о событии.

Вы не ведете разницы между фразами «толпа стала растекаться» и «растекающаяся толпа»? Во фразе «возглавил толпу, которая стала растекаться» есть четкая последовательность действий.

В том-то и дело, что 3 дня - это очень много! Особенно учитывая масштаб событий, нарисованный ранее. Было бы логично предположить, что количество жертв исчисляется тысячами. Но ничего подобного не имело место быть. Это говорит о том, что дело подготовила одна группа сообщников, которая вовлекла толпу своими высказываниями. Однако толпа быстро разошлась, иначе жертв было бы больше. Но - дело было сделано: заснята бушующая толпа, засняты жертвы. Т.е., те, кто освещал события, были неплохо информированы.

Вы противоречите сами себе. Если три дня погромов это много, то как их могла подготовить «одна группа сообщников», если, конечно, эта «одна группа сообщников» не есть сама власть. Вы уж определитесь, либо жертв было больше, либо погромы шли не три дня.

"Хрустальная ночь" абсолютно некстати. С какого боку Вы ее привязали к сумгаитским событиям? С таким же успехом приведу пример Virginia Tech - один псих убил 33 человека. Выводы отсюда: 1. в VT все устроили власти 2. в Сумгаите орудовал один маньяк-неудачник. Так что не надо приводить неуместные исторические параллели.

Это Вы предложили определять вовлеченность либо невовлеченность властей в те или иные события количеством жертв. При этом Вы, вероятно, забыли указать, то ли еще точно не рассчитали порог жертв, указывающий на вовлеченность властей. Не просветите, какое количество жертв указывает на вовлеченность властей? 1, 10,100, 1000 или может 1 000 000 человек??!!

И еще. Давайте определимся, что мы обсуждаем. Если Вы хотите доказать, что во всем виноваты азербайджанцы наподобие меня, которые пьют кровь невинных армянских младенцев по будням, то нам не по пути. Если же Вы хотите понять причину всего произошедшего и как разрешить проблемы, то мы можем продолжить дискуссию.

Свою позицию по сумгаитской резне я уже высказывал. Но, вероятно, Вы невнимательно читали дискуссию, прежде чем решили в нее вступить. Я говорил, что события в Сумгаите были организованы властями АзССР.

Если же Вы неосознанно февральские события 88г. в Сумгаите обобщаете на весь азербайджанский народ и поэтому пытаетесь количество жертв использовать в качестве некоего аргумента против Вашей же установки, то это уже Ваши проблемы.

[Vahik]

Интересно может ли сейчас кучка хулиганов спровоцировать толпу на гос. переворот в Азербайджане?

Если нет то почему та же кучка смогла спровоцировать погромы?

[Pure Evil]

И с каких пор точность цифр определяется дотошностью пропаганды? Вы хоть сами верите в свой тезис о том, что дотошность пропаганды может указывать на точность цифр??!!

Да, верю. Дотошная пропаганда не допустит уменьшения количества жертв с собственной стороны (пока дело не касается десятков миллионов - как это было с СССР в ВОВ) и увеличения жертв со стороны противоположной. Достаточно посмотреть на статистику событий 1915 года - некоторые СМИ и сайты указывают на 2,000,000 жертв. Ну, это уже другая история.

Вы не ведете разницы между фразами «толпа стала растекаться» и «растекающаяся толпа»? Во фразе «возглавил толпу, которая стала растекаться» есть четкая последовательность действий.

Не совсем понял Вас... "Ведаете" или "видите"? В любом случае, "растекающаяся толпа" - это толпа, разбитая на несколько неуправляемых мелких группировок.

Вы противоречите сами себе. Если три дня погромов это много, то как их могла подготовить «одна группа сообщников», если, конечно, эта «одна группа сообщников» не есть сама власть. Вы уж определитесь, либо жертв было больше, либо погромы шли не три дня.

Дело в том, что это противоречие в Ваших словах. Т.е., Вы утверждаете, что были массовые погромы в течение 3-х дней. Это должно означать огромное количество жертв, а мы уже установили, что цифры, приведенные советским КГБ (а они, в том числе, занимались расследованиями) - верны. Следовательно, что-то тут не так. "3 дня" обычно вне сомнения (или у Вас есть другое мнение?) Следовательно, некорректно утверждение о массовости погромов. Очевидно, что имела место подготовленная акция, целью которой было... Кстати, не скажете, какую цель преследовали погромщики?

Это Вы предложили определять вовлеченность либо невовлеченность властей в те или иные события количеством жертв. При этом Вы, вероятно, забыли указать, то ли еще точно не рассчитали порог жертв, указывающий на вовлеченность властей. Не просветите, какое количество жертв указывает на вовлеченность властей? 1, 10,100, 1000 или может 1 000 000 человек??!!

Нет, я предложил определять вовлеченность властей, руководствуясь анализом фактов, а не собственными желаниями или взглядами.

Сталинские репрессии - дело рук властей. Вторая Мировая Война - тоже не бытовая поножовщина. Уничтожение мусульманского населения Баку в начале XX века - разрешенная большевистским руководством.

С другой стороны, Чикатило, убивший более 50-ти человек, отношения к властям не имел. Как и не имел отношение к властям убийца Гранта Динка.

Количество тут не при чем, но тенденция заметна. Однако Политковскую убили с ведома властей, хотя тут речь идет только об одном человеке.

Свою позицию по сумгаитской резне я уже высказывал. Но, вероятно, Вы невнимательно читали дискуссию, прежде чем решили в нее вступить. Я говорил, что события в Сумгаите были организованы властями АзССР.

И опять же, скажите, для чего властям АзССР нужна была эта акция?

Если же Вы неосознанно февральские события 88г. в Сумгаите обобщаете на весь азербайджанский народ и поэтому пытаетесь количество жертв использовать в качестве некоего аргумента против Вашей же установки, то это уже Ваши проблемы.

Спасибо за заботу. Однако не стоит делать предположения - Если же Вы неосознанно - и тут же делать выводы - поэтому пытаетесь - сами понимаете...

[Alexey]

Дотошная пропаганда не допустит уменьшения количества жертв с собственной стороны (пока дело не касается десятков миллионов - как это было с СССР в ВОВ) и увеличения жертв со стороны противоположной.

В зависимости от аудитории и преследуемых целей пропаганда может как завышать, так и занижать собственные потери или потери противной стороны.

В круг задач пропаганды не входит определение достоверности информации или точность цифр.

В любом случае, "растекающаяся толпа" - это толпа, разбитая на несколько неуправляемых мелких группировок.

А где Вы в моем тексте увидели фразу «растекающаяся толпа»??!

В моем сообщении сказано, что секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян. Это означает, что толпа, которую возглавил секретарь Сумгаитского горкома партии, стала распадаться на группы. В тексте четко указано последовательность событий. Что здесь непонятно? И почему фразу «толпа стала растекаться» Вы решили заменить на «растекающаяся толпа»?

Дело в том, что это противоречие в Ваших словах. Т.е., Вы утверждаете, что были массовые погромы в течение 3-х дней. Это должно означать огромное количество жертв, а мы уже установили, что цифры, приведенные советским КГБ (а они, в том числе, занимались расследованиями) - верны. Следовательно, что-то тут не так. "3 дня" обычно вне сомнения (или у Вас есть другое мнение?) Следовательно, некорректно утверждение о массовости погромов.

Кто установил, что официальные цифры о количестве жертв сумгаитской резни верны?

Простите, но складывается впечатление, что Вы ведете дискуссию с собственными домыслами. Вы сами же использовали формулировку «массовые погромы» и сейчас пытаетесь доказать, вероятно, самому себе, что это были не массовые погромы

Кстати, какой порог жертв Вы определили для массовых погромов? 10 человек, 100, 1000 или может 1 000 000?

Не подскажите, почему власти Азербайджанской ССР не предприняли никаких мер для того, чтобы остановить убийства и беспорядки в Сумгаите в феврале 1988?

И опять же, скажите, для чего властям АзССР нужна была эта акция?

Запугать армян НКАО.

Примечательно, что еще 14 февраля 1988 г. зав. отделом ЦК КП Азербайджанской ССР Асадов, заявил на заседании бюро обкома партии НКАО о том, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню» (А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10.)

Спасибо за заботу. Однако не стоит делать предположения - Если же Вы неосознанно - и тут же делать выводы - поэтому пытаетесь - сами понимаете...

Вторая часть предложения содержит не вывод, а констатацию факта. На основе данного факта и было сделано предположение, которое подтверждается Вашим последующим сообщением

***

Отрадно, что Вы сами же и опровергли несколько странные тезисы, озвученные Вами в предыдущих Ваших сообщениях. Ниже привожу ряд Ваших противоречивых утверждений:

А теперь скажите, почему количество "жертв" исчисляется десятками, а, например, не сотнями или тысячами?

Количество тут не при чем, но тенденция заметна.

Если власти только разжигали и поддерживали огонь, почему "бесчинства" творились только 3 дня?

В том-то и дело, что 3 дня - это очень много!

[Pure Evil]

Ну, Алексей, что ж это такое. Даже цитировать не буду все это... Вы выдрали из контекста мои фразы, зачастую кардинально меняющие смысл, и пытаетесь мне же доказать, что я сам себя пытаюсь убедить, что я не прав. Если мы ведем диалог, а не разводим демагогию, то мне непонятны цели этих манипуляций. Ну да ладно, предположим, что до меня не дошли те мысли, которые Вы излагали Выше.

Непонятно Ваше стремление подвергнуть сомнению цифры потер среди населения. Т.е., Вы хотите сказать, что жертв было намного больше, и нельзя верить советским СМИ того времени. Но ведь и факты о том, что Муслимов возглавлял толпу(ы), Вы взяли оттуда. Или у Вас есть какие-то источники, которым можно доверять больше?

Тогда назовите те цифры, которые Вы считаете достоверными. Не обещаю с Вами в этом согласиться - все же авторитет КГБ и МВД СССР + официальное признание фактов руководством Азербайджана и Армении выглядит немного более убедительным. И, пожалуйста, назовите источники.

Для меня достаточно очевиден факт того, что сумгаитские погромы - очень хорошо спланированная провокация. Об этом говорят и видеокадры, заснятые по "горячим" следам. Т.е. операторы были заранее проинформированы и снабжены камерами и съемочным материалом. Надеюсь, Вы помните, что в 1988 году кинокамеры были редкостью, а особенно в Азербайджане, где доходы населения были процентов на 25%-30% ниже средних по Союзу. Не меньшим доказательством этому служит и факты участия в погромах армян, которые убивали армян. И это, как Вы знаете, не "выдумки" руководства АзССР, а результат расследования КГБ и МВД СССР.

Вины с тех, кто убивал людей, вне зависимости от национальности жертв и палачей, никто не снимает. Никто не забывает жертв.

И не стоит манипулировать ими в угоду сегодняшним интересам.

[Хавбек]

В Сумгаите погромщиков арестовали, судили и многих посадили. А в Армении кого-нибудь из погромщиков судили? В Армении ведь тоже погромы были после Сумгаита. И где были армянские власти когда происходили погромы в Армении?

[Alexey]

Уважаемый Pure Evil,

Объясню более доходчиво. Для этого, с Вашего позволения, вернемся к Вашему первому сообщению в данной теме. Привожу его полностью

К Вашему сведению, в митингах, в которых звучали призыва «Смерть армянам!» принимал участие также секретарь Сумгаитского горкома партии Джахангир Муслимзаде. По окончанию одного из них он с азербайджанским флагом в руках возглавил толпу погромщиков, которая стала растекаться по городу в поисках армян.

Оставим в сторону несуразности в вашем тексте.

Не могли бы вы изложить причины, побудившие толпу на погромы?

А теперь скажите, почему количество "жертв" исчисляется десятками, а, например, не сотнями или тысячами? (Почти не сомневаюсь, что со временем эта цифра будет расти.) Если власти только разжигали и поддерживали огонь, почему "бесчинства" творились только 3 дня?

[Alexey]

Возвращаясь к Вашему последнему сообщению.

Как Вы сами признали, количество жертв не может указывать на вовлеченность/невовлеченность властей. А так как речь в дискуссии шла о роли властей АзССР в сумгаитских событиях, а не о масштабах преступления, обсуждение количества убитых абсолютно не уместно в контексте данной дискуссии.

При чем тут советские СМИ того времени? Мы говорили о том, что советские официальные данные о жертвах, как правило, не соответствовали действительности. Стремление официальных структур приуменьшить масштабы трагедии вполне очевидно.

Если в Сумгаите была провокация, то почему власти АзССР не предприняли ничего, чтобы ее пресечь? Почему милиция Сумгаита в течение нескольких дней перестала выполнять свои прямые функции по поддержке правопорядка и защите жителей города?

Если это была провокация, то почему была отключена междугородняя телефонная связь в Сумгаите в дни резни? Полагаю, Вы понимаете, что без ведома республиканского КГБ отключить междугороднюю связь целого города было невозможно.

Видеокадры, сделанные по горячим следам – это, насколько мне известно, оперативная съемка азербайджанского КГБ.

Манипулировать жертвами резни действительно не стоит, а тем более пытаться их количество использовать как некий аргумент либо критерий вовлеченности/невовлеченности властей, что Вы пытались делать на протяжении всей дискуссии.