Посещение Католической Церкви Православными!!!

[Slider]

Слайдер, у меня рук не хватит и там и там писать . Приведу пример, у родителей сын наркоман, они пытаются поставить его на путь истинный, перестают давать деньги, лишают развлечений и т.д. Почему они это делают- потому что осуждают своего ребенка? Не думаю что здесь речь идет об осуждении, скорее это страх за свое дитя и страх потерять его, тоже самое в Церкви, если вы понимате о чем я...

Вообще-то, родители, в таком случае, осуждают наркоманию своего ребенка. Осуждают за то, что он нарушил их предостережения и пошел вопреки тому, что они говорили. Осуждают, пусть и не в самом плохом смысле слова. Церковь же берет на себя осуждать("врачевать") человека за то, что он нарушил заповеди Господа.

[Buklya]

Мабука, возвращаюсь к тебе, дальше, Православная Церковь, в отличие от Католической за всю историю своего существования не изменилась, то есть она единственная остается Апостольской Церковью, что означает полную приемственнось и неизменность с времен апостолов Иисуса Христа. Католическая Церковь изменила не только догматы Христианства, но и обряды, совершение Литургии и Таинств. Начнем с Постов, в Православии больше 200 постных дней в году, у католиков значительно меньше, есть можно много чего у нас запретного, причем это касается и поста перед Причастием. Служба- у католиков значительно сокращена Литургия, этим тоже объясняется "легкость восприятия", пойди выстои несколько часов на ногах в православном Храме. Есть еще миллион разных различий, у меня пальцы сотруться здесь все описывать. Каждый волен выбирать свой путь, я всегда помню о пословице "Easy come-easy go..."

[Buklya]

Вообще-то, родители, в таком случае, осуждают наркоманию своего ребенка. Осуждают за то, что он нарушил их предостережения и пошел вопреки тому, что они говорили. Осуждают, пусть и не в самом плохом смысле слова. Церковь же берет на себя осуждать("врачевать") человека за то, что он нарушил заповеди Господа.

Церковь и священники (приемники апостолов) были утверждены самим Господом. В первом явлении Своем по Воскресении Христос дунул на Апостолов и сказал: "Приимите Дух Свят: имже (кому) отпустите грехи, отпустятся им; и имже держите, держатся (на ком оставите, на том останутся)" (Ин.20,22-23).

[Mabuka]

Привет Букляш.Я даже и не думала из Православия уходить,имела в виду,что просто люблю ходить в католическую и то что Батюшка православной не советует туда сюда бегать,с мессы католиков на службы в православную:) Говорит,что да,мы все Христиане,но ты относишься к Православию ,поэтому помни это. Я ему говорю,я не забываю и переходить из правослаия в католичество не собираюсь.Вопрос шел о посещении мессы и семинаров.Он сказал,посещать мессу это замечательно,а вот походы на семинары тебя запутают,ибо информация немного отличимая от нашей Православной.То есть я бываю в католической,когда хочу побыть там просто и на мессы.Но так же и часто бываю на тбилисском в православной, тоже очень там нравится, там же и на Пасху и на Крещении и в вербное воскресенье,ну что там бывает.

[Buklya]

Привет Букляш.Я даже и не думала из Православия уходить,имела в виду,что просто люблю ходить в католическую и то что Батюшка православной не советует туда сюда бегать,с мессы католиков на службы в православную Говорит,что да,мы все Христиане,но ты относишься к Православию ,поэтому помни это. Я ему говорю,я не забываю и переходить из правослаия в католичество не собираюсь.Вопрос шел о посещении мессы и семинаров.Он сказал,посещать мессу это замечательно,а вот походы на семинары тебя запутают,ибо информация немного отличимая от нашей Православной.То есть я бываю в католической,когда хочу побыть там просто и на мессы.Но так же и часто бываю на тбилисском в православной, тоже очень там нравится, там же и на Пасху и на Крещении и в вербное воскресенье,ну что там бывает.

Я рада за тебя, ты к кому из батюшек в Мироносиц обращалась? Я их прихожанка, так что там можем увидиться

[Slider]

Церковь и священники (приемники апостолов) были утверждены самим Господом. В первом явлении Своем по Воскресении Христос дунул на Апостолов и сказал: "Приимите Дух Свят: имже (кому) отпустите грехи, отпустятся им; и имже держите, держатся (на ком оставите, на том останутся)" (Ин.20,22-23).

Значит Вы считаете, что священники по праву взяли на себя право осуждать нарушивших заповеди Божьи, и, следовательно, признаете, что осуждение в Церкви(в данном случае Православной) существует? Как бы оно сейчас там ни называлось. Edited November 17, 2012 by Slider

[Mabuka]

Я рада за тебя, ты к кому из батюшек в Мироносиц обращалась? Я их прихожанка, так что там можем увидиться

Это было года два назад,отец Александр.Потом я его там больше не видела.С ним всегда так приятно разговаривать было

[Mabuka]

А ты в какие дни там бываешь?

[Teffi]

Мабука, а не подскажете, как добраться в Католическую? ну например с 28 мая что идет? или от какой станции метро удобнее?

[Buklya]

Да, я считаю, что Церковь, правом данным Ею Господом имеет такую возможность. Просто нужно видеть разницу между частным мнением священника и мнением Церкви.

[Buklya]

Это было года два назад,отец Александр.Потом я его там больше не видела.С ним всегда так приятно разговаривать было

Он и сейчас там, я бываю каждое воскресенье

[Mabuka]

Он и сейчас там, я бываю каждое воскресенье

Я сколько раз там была,ни разу его не видела больше:( а во сколько ты там?

[Mabuka]

Мабука, а не подскажете, как добраться в Католическую? ну например с 28 мая что идет? или от какой станции метро удобнее?

Я маршрут не знаю,какой идет туда :( Вам легче от метро Хатаи поднятся,там минут пять.Церковь находится прямо за Амаем.Вы увидете на крыше статую Деве Марии Edited November 17, 2012 by Mabuka

[Teffi]

Я маршрут не знаю,какой идет туда Вам легче от метро Хатаи поднятся,там минут пять.Церковь находится прямо за Амаем.Вы увидете на крыше статую Деве Марии

да, я со стороны ее видела, мимо проезжала. просто не думала что от Хатаи настолько близко. спасибо, найду:)

[Mabuka]

Там служители Словаки.

[Mabuka]

да, я со стороны ее видела, мимо проезжала. просто не думала что от Хатаи настолько близко. спасибо, найду:)

Не за что:)

[Slider]

Да, я считаю, что Церковь, правом данным Ею Господом имеет такую возможность. Просто нужно видеть разницу между частным мнением священника и мнением Церкви.

Понятно. Просто ранее Вы сказали следующее:

Также в Православной Церкви отсутствует традиция осуждения кого-либо

Я и решил уточнить. Оказалось, что все-таки есть и в ПЦ традиция осуждения :)

Edited November 17, 2012 by Slider

[Mabuka]

Помню на одной мессе там,на моей одной из первых там,служитель читал Библию и вдруг громко позвал одну женщину,она сидела в середине зала,на скамье.Сказал вдруг,хватит уже ,встаньте и уйдите отсюда,сколько можно вам говорить.Немедленно уйдите с мессы.Пол зала не в понятиях,что происходит,мы смотрим на эту женщину,не поймем зачем он выгоняет ее.А рядом со мной сидел мужчина,говорит как она надоела всем.Приходит на мессы с клубочками и тихонечко порчей на кого то занимается.Ужас.Говорит ее прощали,что если хочешь посещать церкоь,прекрати безобразие.А она обещает и опять за свое,ручки под скамеечку и что то перебирает.Там не пропускают ни пьяниц,ни женщин колдующих,строго с этим.Это мне тоже нравится там

Edited November 17, 2012 by Mabuka

[Slider]

Там служители Словаки.

Словаки сейчас? Помнится, когда её открывали, говорили что-то о пастыре-поляке.

[Mabuka]

Словаки сейчас? Помнится, когда её открывали, говорили что-то о пастыре-поляке.

Это путаница была)Это были не поляки,а словаки.Те что были в начале,уехали,теперь другие там уже пару лет.Очень приятные,набожные,терпеливые.Прихожане ж атакуют с вопросами:)

[Buklya]

Понятно. Просто ранее Вы сказали следующее:

Я и решил уточнить. Оказалось, что все-таки есть и в ПЦ традиция осуждения

В случае описанном выше речь идет о дословном постановлени Ватиканского собора 1870 г: «Если папа изрек приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменен»!!!.

[Buklya]

Помню на одной мессе там,на моей одной из первых там,служитель читал Библию и вдруг громко позвал одну женщину,она сидела в середине зала,на скамье.Сказал вдруг,хватит уже ,встаньте и уйдите отсюда,сколько можно вам говорить.Немедленно уйдите с мессы.Пол зала не в понятиях,что происходит,мы смотрим на эту женщину,не поймем зачем он выгоняет ее.А рядом со мной сидел мужчина,говорит как она надоела всем.Приходит на мессы с клубочками и тихонечко порчей на кого то занимается.Ужас.Говорит ее прощали,что если хочешь посещать церкоь,прекрати безобразие.А она обещает и опять за свое,ручки под скамеечку и что то перебирает.Там не пропускают ни пьяниц,ни женщин колдующих,строго с этим.Это мне тоже нравится там

Воскресная служба начинается в 9, заканчивается если короткая в 11, если длинная в час дня. Насчет кого пускать кого не пускать, ты знаешь, вопрос противоречивый, потому как в принципе если ты человек вующий то никакого колдовства бояться не должен, а потом даже пьяный человек имеет право придти в храм Богу...

[Mabuka]

Воскресная служба начинается в 9, заканчивается если короткая в 11, если длинная в час дня. Насчет кого пускать кого не пускать, ты знаешь, вопрос противоречивый, потому как в принципе если ты человек вующий то никакого колдовства бояться не должен, а потом даже пьяный человек имеет право придти в храм Богу...

Да, но я считаю,что колдунов и правда надо гнать оттуда,они все ощущение людям портят,не приятно.Лишь из за этого.А пьяный человек сам по себе,конечно же там никому не мешает,если просто сидит там.Но они чаще донимают прихожан очень.Раньше сидели у ворот,выходишь ,подаешь деньги им,хотя понимаешь,что на бутылку и это не приятно.Помогаешь как бы человеку спиваться дальше.А сейчас в православных они и в церковь стали заходить и просить.Я как то вместо денег решила дать булочки одной,купила для нее,а она мне говорит Зачем мне это нужно,денег дай! Я говорю,на бутылку я вам давать не собираюсь.. Это все не приятно Edited November 17, 2012 by Mabuka

[Buklya]

Да, но я считаю,что колдунов и правда надо гнать оттуда,они все ощущение людям портят,не приятно.Лишь из за этого.А пьяный человек сам по себе,конечно же там никому не мешает,если просто сидит там.Но они чаще донимают прихожан очень.Раньше сидели у ворот,выходишь ,подаешь деньги им,хотя понимаешь,что на бутылку и это не приятно.Помогаешь как бы человеку спиваться дальше.А сейчас в православных они и в церковь стали заходить и просить.Я как то вместо денег решила дать булочки одной,купила для нее,а она мне говорит Зачем мне это нужно,денег дай! Я говорю,на бутылку я вам давать не собираюсь.. Это все не приятно

Да, я тоже с тобой согласна насчет денег, есть хорошее на этот счет выражение -пусть милостыня запотеет у тебя в руке (чтобы было время подумать, во благо ли пойдут человеку эти деньги)

[Slider]

В случае описанном выше речь идет о дословном постановлени Ватиканского собора 1870 г: «Если папа изрек приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменен»!!!.

Не, ну это, конечно, уже отдает богохульством :)

[ThetaN]

В случае описанном выше речь идет о дословном постановлени Ватиканского собора 1870 г: «Если папа изрек приговор против Суда Божия, то Суд Божий должен быть исправлен и изменен»!!!.

Allah agil versin! Astagfirullah! Edited November 17, 2012 by ThetaN

[S4astlivaya]

Основные расхождения

в догматике

В православии существуют две точки

зрения на католиков. Первая считает

католиков еретиками, исказившими

Символ Веры (путём добавления

Filioque ). Вторая — схизматиками,

отколовшимися от Единой Соборной

Апостольской Церкви.

Католики, в свою очередь, однозначно

считают православных схизматиками,

отколовшимися от Единой, Вселенской

и Апостольской Церкви, но не считают

их еретиками.

Православие не принимает

латинскую формулировку Никео-

Константинопольского Символа Веры с

филиокве , где речь идёт об исхождении

Духа Святого не только от Отца, но и от

Сына (Filioque).

Православие отвергает догмат о

непогрешимости (безошибочности)

Римского папы и его главенство над

всеми христианами.

В католицизме, в отличие от

православия, существует догмат о

непорочном зачатии Девы Марии , а

также Её телесном вознесении.

В католицизме, в отличие от

православия, существует догматическое

понятие о чистилище , а также учение о

сверхдолжных заслугах святых.

Обрядовые различия

Среди различий между православием и

католицизмом часто упоминают

обрядовые различия между наиболее

распространённым в православии

византийским литургическим обрядом

и наиболее распространённым в

Католической церкви латинским

обрядом. Однако обрядовые различия,

в отличие от догматических, не носят

принципиального характера —

существуют католические церкви,

использующие византийскую литургию

в богослужении (см. Грекокатолики) и

православные общины латинского

обряда (см. Западный обряд в

православии). Различные обрядовые

традиции влекут за собой различные

канонические практики, например

католические священники западного

обряда соблюдают целибат , а

католические священники восточного

обряда из числа белого духовенства

вступают в брак, как и православные

священники.

Среди главных обрядовых и

канонических различий между

западной и восточной традициями:

В латинском обряде священник не

может быть женатым (за исключением

редких, особо оговорённых случаев) и

обязан перед рукоположением дать

обет безбрачия , а в восточном перед

принятием священства человек имеет

право либо вступить в церковный брак ,

либо принять монашеские обеты .

Существуют заметные обрядовые

различия в общественном

богослужении — главным из которых

является Евхаристическая Литургия и

практике совершения Таинств :

в латинском обряде распространено

совершение крещения путём

окропления, а не погружения, а

миропомазание совершается после

достижения сознательного возраста (в

византийском обряде сразу же после

таинства крещения ).

в восточном обряде детей начинают

причащать с младенчества, в западном

только после дня первого причастия

(примерно с 7-8 лет).

совершение Литургии на пресном

(Гостия ) или квасном хлебе ( Просфора ).

осенение крестом производится

справа налево у православных и слева

направо у католиков латинского обряда.

Прочее

Православные и католики признают

права светских властей. В православии

существует концепция симфонии

духовной и светской властей,

неоднократно в ходе истории

приводившая к явлению, получившему

имя цезаропапизм , который считается в

рамках концепции симфонии властей

отклонением от нормы. В католицизме

существует понятие о верховенстве

церковной власти над светской (Булла

Unam Sanctam), которое на

сегодняшний день рассматривается

лишь с исторической точки зрения [3]

[4] . Однако критики часто обвиняют

католицизм в том, что он долгое время

претендовал на прерогативы светской

власти. Поэтому признание прав

личности и отказ от претензий на

светскую власть были важнейшим

шагом в развитии католического

социального учения. Согласно

социальной доктрине Католической

церкви государство исходит от Бога, и

потому ему следует повиноваться.

Право на неповиновение властям также

признается Католической церковью, но

с существенными оговорками[5] . В

Основах социальной концепции

Русской Православной Церкви также

признается право на неповиновение,

если власть принуждает к отступлению

от христианства или к греховным

деяниям[6] .

Православные не признают явления

Девы Марии в Лурде и Фатиме

истинными, Ватикан же определяет их

как «достойные веры».

Православные считают

подозрительными католические

мистические практики, связанные с

усиленным представлением

( медитацией ) страданий Христа. В

частности, православные считают

стигматы проявлением самогипноза, а

опыты блаженной Анджелы из

Фолиньо , святого Франциска

Ассизского, святой Терезы Авильской —

как минимум спорными.

Ряд православных богословов

критикует методы католических

богословов, по их мнению, излишне

рациональные, юридические и

схематические.

Наиболее ярко различие в

богословских методах проявилось в

споре о Фаворском свете между

Варлаамом Калабрийским

(пользовавшегося методами западного

богословия) и прп. Григорием Паламой.

Католическая и Православная Церкви

до сих пор придерживаются

противоположных позиций в

объяснении Фаворского света .

В католицизме существует учение об

индульгенциях . В современном

православии отсутствует подобная

практика, хотя ранее «разрешительные

грамоты», аналог индульгенций в

православии существовали в

Константинопольской православной

церкви в период османской оккупации,

вызвавшей глубокий упадок как

церковной жизни в целом, так и

богословского образования в

частности; см. Индульгенции за

пределами Католической Церкви.

Между католицизмом и

православием официально отсутствует

евхаристическое единство. Тем не

менее, в практике Антиохийской

православной церкви католики

допускаются к причастию [7] . В РПЦ с

1969 года существовала практика

допуска католиков к причастию [8] , в

1986 году эта практика была

приостановлена до «решения вопроса

Православной Полнотой» [9] . Что

касается причащения православных в

католических храмах, то согласно

правилам Католической церкви

некатолики могут принимать причастие

только в случае «серьёзной

необходимости» и при условии, что они

разделяют католическое учение о

Евхаристии[10] . Декрет Второго

Ватиканского собора «Orientalium

Ecclesiarum » подчёркивает: «можно

преподавать таинства Покаяния,

Евхаристии и Елеосвящения больных

восточным христианам, отделённым от

Католической Церкви не по их

собственному злому умыслу, если они

сами об этом попросят и будут

настроены должным образом. Более

того: католикам также разрешается

просить о тех же таинствах у

служителей-некатоликов, в Церкви

которых наличествуют действительные

таинства, всякий раз, когда того

потребует нужда или подлинная

духовная польза, а доступ к

католическому священнику окажется

физически или нравственно

невозможен»

[Slider]

Что такое Евхаристия?

[S4astlivaya]

Что такое Евхаристия?

Евхаристия (греч. Благодарение), один из Христианских обрядов, освящение Хлеба и Вина.

[Zaziee]

Что такое Евхаристия?

В народе называется причастием. Вкушение освященных хлеба и вина, символизирующих тело и кровь Христа. Обряд установился из главного повествования евангилия - тайной вечерни с апостолами накануне крестной смерти Христа.

[Slider]

Из приведенной выше статьи я не понял - учение о Евхаристии различно у православных и католиков? Или имеется в виду, что у католиков для простых прихожан только хлеб, а у православных - хлеб и вино?

[Zaziee]

Данный вопрос меня вообще не беспокоил никогда.Так как не видела никакой разницы ,потому что и католики и православные Христиане. Из всех наших Бакинских Церквей больше всего люблю Католическую на Рабочем и Мироносиц на Тбилисском, в силу того,что именно там удается побыть в тишине.В католическую хожу на мессу по воскресеньям,не передать словами ауру этой Церкви и ощущение Божественного присутствия.Так же и в Церкви жен мироносиц.В Католической часто говорю со священником,говорит сюда много православных приходит,мы не делаем различия,мы все Христиане,единственное что если захочешь причастится,тут это разрешено лишь католикам.А во всем остальном для всех одинаково .И месы ,и исповедь,и все остальное.Когда была в православной,спросила об этом,мне вообще служитель сказал,если ты православная,зачем ходишь к католикам ? это мол не плохо,мы ж Христиане,но у нас другие служения.Я запуталась Причащаюсь естественно в Праволавной.Хочу спросить у знающих,почему данное различие и надо ходить туда,где тебе действительно хорошо или куда положено?

Думаю, если вам комфортно в католичестве - почему бы не перейти туда окончательно. А то как-то не так получается - на мессу к католикам, а причащатся к православным. Ведь предписания на это таинство у этих церквей совсем разное. В идеале, перед тем как принять причастие, по православным обрядам нужно молится на утренней литургии, а накануне готовится к причастию- соблюдать пост и читать определенные покаянные молитвы. В католичестве все совсем по другому, у них даже смысл таиства несколько отличен. Поэтому если вы принимаете причастие по православным обрядам, то надо принимать смысл этого тоже по православному.

Ну а вобще это сложный вопрос, но я уверена что никто вам не может запретить ходить в католическую церковь. Вам просто самим нужно определится, что вам нужно получать в церкви и какие обряды вам ближе.

[Zaziee]

Из приведенной выше статьи я не понял - учение о Евхаристии различно у православных и католиков? Или имеется в виду, что у католиков для простых прихожан только хлеб, а у православных - хлеб и вино?

Католики вкушая хлеб принимают это за реальную частицу тела Христова. Православные же видят в освященном хлебе божественную частичку Христа, а смысл причастия - это как бы духовно, а не физически соединится с Христом. А про вино, если честно я и не знала.

Но подготовка к причастию тоже по разному у всех происходит (я писала в предыдущем посте).

[Slider]

Про вино только для священников у католиков выше писали.

[Zaziee]

Я рада за тебя, ты к кому из батюшек в Мироносиц обращалась? Я их прихожанка, так что там можем увидиться

Здравствуйте Buklya. Немного не в тему, но хотела бы у вас поинтересоваться, что вы думаете вобще о церкви мироносец и о священниках в отдельности? Я как бы туда тоже часто прихожу, но знаете в последнее время меня как-то смущает безразличие священников и отсутсвие святости в храме. Исповедь и вобще все обряды проходят как бы безучастно, автоматически и никто даже не интересуется с какими грехами приходит прихожанин, а просто читают молитву отпущения и все.

[Zaziee]

Про вино только для священников у католиков выше писали.

Да-да я читала, но не знала об этом. Но не удивилась, знаете ли -у католиков все гораздо проще. Может это и хорошо, мне трудно судить.

Выше писали о венчании в католической церкви, так вот мне тоже довелось побывать на таком событии два месяца назад - в Польше, в маленькой провинциальной церквушке - это была что не на есть, самая настоящая католическая свадьба, ведь поляки считаются самыми верующими католиками в Европе. Так вот гавное что меня удивило - это что у них нет никакой подготовки перед исповедью, причастием и венчанием вообще. Я знаю, что у правосланых это как минимум 3-х дневный пост перед таиством (не считая молитв) для брачующихся. И кроме того все гости, кто пришел в церковь в день венчания могли спокойно и просто причаститься, в православном храме это недопустимо. А в целом все было очень и очень красиво ))

[S4astlivaya]

Да-да я читала, но не знала об этом. Но не удивилась, знаете ли -у католиков все гораздо проще. Может это и хорошо, мне трудно судить.

Выше писали о венчании в католической церкви, так вот мне тоже довелось побывать на таком событии два месяца назад - в Польше, в маленькой провинциальной церквушке - это была что не на есть, самая настоящая католическая свадьба, ведь поляки считаются самыми верующими католиками в Европе. Так вот гавное что меня удивило - это что у них нет никакой подготовки перед исповедью, причастием и венчанием вообще. Я знаю, что у правосланых это как минимум 3-х дневный пост перед таиством (не считая молитв) для брачующихся. И кроме того все гости, кто пришел в церковь в день венчания могли спокойно и просто причаститься, в православном храме это недопустимо. А в целом все было очень и очень красиво ))

Прошу прщение, что встреваю... На счёт того, что у Католиков нет подготовки к венчанию, не соглашусь с вами... В прошлом году венчались в Католическом Храме и ровно месяц у нас была подготовка к этому таинству и к браку, перед венчанием была исповедь.

[Zaziee]

Да, исповедь там тоже была, но я писала в целом о подготовке.Например, у православных более строгие правила - перед исповедью и самим обрядом необходимо соблюдать пост. А там это было необязательным.

[Mabuka]

Здравствуйте Buklya. Немного не в тему, но хотела бы у вас поинтересоваться, что вы думаете вобще о церкви мироносец и о священниках в отдельности? Я как бы туда тоже часто прихожу, но знаете в последнее время меня как-то смущает безразличие священников и отсутсвие святости в храме. Исповедь и вобще все обряды проходят как бы безучастно, автоматически и никто даже не интересуется с какими грехами приходит прихожанин, а просто читают молитву отпущения и все.

Вот только хотела написать:) В мироносицах почему то все служители какие то безразличные стали,а продавщица свечей вообще отдельный разговор,грубиянка! С таким одолжением разговаривает.Не дай Бог не расслышишь,что сказала,переспросишь,сразу кидается и говорит еще раз,но на повышенных тонах.В католической такого нет,вежливо,тихим голосом,хоть 100 раз переспроси.

[Mabuka]

Да, исповедь там тоже была, но я писала в целом о подготовке.Например, у православных более строгие правила - перед исповедью и самим обрядом необходимо соблюдать пост. А там это было необязательным.

Мне это тоже тяжело,я не умею постится:) Я сижу голодная по три дня,только б не есть без соли и масла,а тем более без сладкого.Я просто ничего не ем вообще,чтоб как попало не делать,чем есть все это овощное Edited November 18, 2012 by Mabuka