Позднее Британское Зажигание

[ThetaN]

Не было бы легионов "больших белых гринго"  марширующих (грабящих,насилующих и убивающих) по Южной Америке, Африке, Азии и Индии - то во многом не состоялась бы промышленная революция в Европе и вообще ее экономический расцвет. Первоначальный капитал в основе своей прибыл из колоний.

Вы правы. Все они построили свой первоначальный капитал на разграблении и насилии.

[Cars]

Ну да, на нефте-долларах. А сколько получают те, кто там "работают"? Не зря же отделили от Ирака

 

сколько?

Edited September 24, 2013 by Cars

[Meykinomen]

Вы правы. Все они построили свой первоначальный капитал на разграблении и насилии.

как и Мухаммед с мухаджирами на грабеже караванов язычников мекканцев и имуществе мединских еврейских племен Бану Кайнука, Бану Надир и Бану Курайза. у них были отобраны не только дома, имущество, плодородные земли с садами, но и их жены и дети.

 

а халиф Умар поставил точку на беспардонном мусульманском грабеже изгнав с Аравийского полуострова всех евреев, которые имеют не меньше прав на эти земли, чем арабы.

 

наглость захвата чужих земель тут сравнима только с захватом индейских земель американского континента.

 

а то, что налоги со всех захваченных территорий Халифата текли в его столицы в огромных количествах, обеспечивая роскошную жизнь арабов за счет покоренных народов, так это обычная практика всех империй. нечего в других искать то, чего в себе с избытком.

[Turku Kettola]

да ладно вам, первоначальный капитал европейцы уже давно проели, как проели его в свое время арабы, турки, монголы, китайцы, египтяне, португальцы, испанцы и другие крупные колонизаторы

 

Испанцы и португальцы может и в основном в свое время  проели. Однако англо-саксы и голландцы действовали более рачительно и умно. Инвестировали в экономическое развитие и поднялись до впечатляющих высот. 

[bayrta]

как и Мухаммед с мухаджирами на грабеже караванов язычников мекканцев и имуществе мединских еврейских племен Бану Кайнука, Бану Надир и Бану Курайза. у них были отобраны не только дома, имущество, плодородные земли с садами, но и их жены и дети.

 

Т.е. сим, ставшим для вас уже традиционным наскоком на ислам, вы подтвердили, что западная цивилизация грабила другие народы? :) Ну, впрочем, о чём и говорили до этого. Надо ли было спорить, ради того, что потом признать со словами "сами дураки"? :)

[bayrta]

сколько?

 

Спросите у мегакомпаний, которые там "работают" сколько они выкачали из этой страны.

[ThetaN]

нечего в других искать то, чего в себе с избытком.

Вы меня с кем-то путаете. Я лично с евреями не воевал и вообще ни с кем не воюю.

Во-вторых, что касается истории, о которой вы рассказваете, то я ее изучением не занимался, потому что она мне неинтересна и знаю, что выдумок еврейских о той истории тоже полно.

Одно могу сказать точно. Пророку этот мир, дюнья вместе с его содержимым был нужен как труп дохлой собаки из известного хадиса, также как и мне, а выполнял он то, что ему было поручено и вся его жизнь была написана так, чтобы он был примером для нас.

[Turku Kettola]

как и Мухаммед с мухаджирами на грабеже караванов язычников мекканцев и имуществе мединских еврейских племен Бану Кайнука, Бану Надир и Бану Курайза. у них были отобраны не только дома, имущество, плодородные земли с садами, но и их жены и дети.

 

а халиф Умар поставил точку на беспардонном мусульманском грабеже изгнав с Аравийского полуострова всех евреев, которые имеют не меньше прав на эти земли, чем арабы.

 

наглость захвата чужих земель тут сравнима только с захватом индейских земель американского континента.

 

а то, что налоги со всех захваченных территорий Халифата текли в его столицы в огромных количествах, обеспечивая роскошную жизнь арабов за счет покоренных народов, так это обычная практика всех империй. нечего в других искать то, чего в себе с избытком.

 

1. Грабеж караванов.

 

Инициаторами эскалации напряжения и насильственных действий выступили язычники Мекки и община мусульман долгое время подвергалась притеснению не отвечая ничем. Так что все последующие исторические события имеют первопричину исходящую не от мусульман.

 

2. Омар выгнал евреев с Аравийского полуострова.

 

Да такое историческое событие имело место. Однако необходимо иметь ввиду что в Иерусалиме им не была тронута ни синагога ни церковь,и в целом потом по всему халифату (особенно в османский период) иудеи (как христиане) спокойно веками жили,трудились и исповедовали свою религию.     

[Meykinomen]

Т.е. сим, ставшим для вас уже традиционным наскоком на ислам, вы подтвердили, что западная цивилизация грабила другие народы? Ну, впрочем, о чём и говорили до этого. Надо ли было спорить, ради того, что потом признать со словами "сами дураки"?

а кто говорит, что европейцы белые овечки? ни они, ни арабы не являлись и не являются невинными.

на каждом из этих народов висит груз ответственности за нелицеприятное прошлое и положение дел сегодня.

[Meykinomen]

1. Грабеж караванов.

 

Инициаторами эскалации напряжения и насильственных действий выступили язычники Мекки и община мусульман долгое время подвергалась притеснению не отвечая ничем. Так что все последующие исторические события имеют первопричину исходящую не от мусульман.

 

Мухаммед подрывал тысячелетние устои своего племени и получил ровно то, чего заслуживал - притеснение.

 

язычники Мекки поступили с ним гуманнее, чем сейчас мусульмане той же Мекки поступают с вероотступниками и подрывниками тысячелетних устоев мекканцев-мусульман.

 

2. Омар выгнал евреев с Аравийского полуострова.

 

Да такое историческое событие имело место. Однако необходимо иметь ввиду что в Иерусалиме им не была тронута ни синагога ни церковь,и в целом потом по всему халифату (особенно в османский период) иудеи (как христиане) спокойно веками жили,трудились и исповедовали свою религию.     

 

Иерусалим находится вне пределов Аравийского полуострова. поэтому мое утверждение о том, что мусульмане изгнали всех евреев с Аравийского полуострова остается в силе. это насильственный захват чужих территорий. как и европейцы захватили земли индейцев. мусульмане находились на том же низком морально-этическом уровне, как и конкистадоры.

[Meykinomen]

Вы меня с кем-то путаете. Я лично с евреями не воевал и вообще ни с кем не воюю.

я ответил на Ваш коммент по поводу европейском первоначальном капитале. я же Вам привел пример первоначального капитала самого Мухаммеда, мухаджиров и Халифата.

 

Во-вторых, что касается истории, о которой вы рассказваете, то я ее изучением не занимался, потому что она мне неинтересна и знаю, что выдумок еврейских о той истории тоже полно.

история зарождения и становления ислама и жизнь Мухаммеда кроме как в хадисах нигде не отображена. все первые мусульмане являлись либо язычниками, как и сам Мухаммед, либо христианами, либо иудеями-евреями (арабами). поэтому слова самого Корана и всю тогдашнюю историю хочешь-не хочешь а приходится узнавать со слов бывших язычников/христиан/иудеев. от этого никуда не денешься.

 

Одно могу сказать точно. Пророку этот мир, дюнья вместе с его содержимым был нужен как труп дохлой собаки из известного хадиса, также как и мне, а выполнял он то, что ему было поручено и вся его жизнь была написана так, чтобы он был примером для нас.

 

все таки хадисы (т.е. историю) Вы достаточно изучили.

и не факт, что Мухаммеду этот мир был не нужен. такое можете с уверенностью только о себе сказать. каждый, кто плачет с умершим собственным ребенком на руках, ценит этот мир.

[Al Pacino]

Одно могу сказать точно. Пророку этот мир, дюнья вместе с его содержимым был нужен как труп дохлой собаки из известного хадиса, также как и мне, а выполнял он то, что ему было поручено и вся его жизнь была написана так, чтобы он был примером для нас.

Я только одного не пойму. Если Мухаммеду не нужен был этот дунья, то зачем ему понадобилось десяток жён, куча наложниц, племена, территория, одна десятая урожая, финиковые сады, власть и т.д.? Выполнял то что поручено было?

[Meykinomen]

Я только одного не пойму. Если Мухаммеду не нужен был этот дунья, то зачем ему понадобилось десяток жён, куча наложниц, племена, территория, одна десятая урожая, финиковые сады, власть и т.д.? Выполнял то что поручено было?

ему еще и дети почему-то нужны были, которые после его смерти остались бы в этом бренном мире :)

[Cars]

2. Омар выгнал евреев с Аравийского полуострова.

 

Да такое историческое событие имело место. Однако необходимо иметь ввиду что в Иерусалиме им не была тронута ни синагога ни церковь,и в целом потом по всему халифату (особенно в османский период) иудеи (как христиане) спокойно веками жили,трудились и исповедовали свою религию.     

 

уточните пожалуйста:

 

Мухаммед присвоил земли иудеев на Аравийском полуострове, и потом за их использование брал аренду.

 

но иудеев он не изгонял. Почему тогда Омар не продолжил политику Мухаммеда и изгнал иудеев?

Edited September 25, 2013 by Cars

[Meykinomen]

уточните пожалуйста:

 

Мухаммед присвоил земли иудеев на Аравийском полуострове, и потом за их использование брал аренду.

 

но иудеев он не изгонял. Почему тогда Омар не продолжил политику Мухаммеда и изгнал иудеев?

имхо: во времена Мухаммеда община мусульман была бедной и кто-то все же должен был приносить доход, сеять, убирать урожай, т.е. работать. поэтому работяг евреев оставили. а при Омаре арабы захватили много сопредельных плодородных территорий Египта, Византии и Персии.

 

на карте римской цифрой III обозначены территории, захваченные при Омаре:

 

поэтому необходимость в собственных тружениках отпала. следовательно неугодные образованные евреи были изгнаны.

[Turku Kettola]

Мухаммед подрывал тысячелетние устои своего племени и получил ровно то, чего заслуживал - притеснение.

 

язычники Мекки поступили с ним гуманнее, чем сейчас мусульмане той же Мекки поступают с вероотступниками и подрывниками тысячелетних устоев мекканцев-мусульман.

 

 

Иерусалим находится вне пределов Аравийского полуострова. поэтому мое утверждение о том, что мусульмане изгнали всех евреев с Аравийского полуострова остается в силе. это насильственный захват чужих территорий. как и европейцы захватили земли индейцев. мусульмане находились на том же низком морально-этическом уровне, как и конкистадоры.

 

 

1. То есть Вы признаете сей исторический факт что первыми насилие (притеснение) стали применять мекканские язычники, перейдя от борьбы идей к борьбе так сказать физической. 

 

2. Насчет захвата чужих территорий арабами я признал исторический факт того, что Омар вытеснил евреев (своих соседей-арабы не были пришлыми)  с аравийского полуострова. 

[Meykinomen]

1. То есть Вы признаете сей исторический факт что первыми насилие (притеснение) стали применять мекканские язычники, перейдя от борьбы идей к борьбе так сказать физической.

 

я написал ПРИТЕСНЕНИЕ, Вы же пытаетесь выбить из меня согласие на Вашу приписку "насилие".

притеснение - это ущемление прав.

а вооруженный грабеж караванов - это вооруженный грабеж, тяжкое преступление с насильственным захватом чужой собственности :) эти два преступления далеко не равноценны.

и притеснения начались после оскорбления Мухаммедом веры мекканцев, что тоже преступление.

 

2. Насчет захвата чужих территорий арабами я признал исторический факт того, что Омар вытеснил евреев (своих соседей-арабы не были пришлыми)  с аравийского полуострова. 

 

быть соседом не значит быть хозяином имущества и территории соседа.

произошло насильственное изгнание целого народа с его территории.

Вы упомянули Иерусалим, хотя он не может быть смягчающим обстоятельством в захвате чужих земель и поселений.

[Turku Kettola]

уточните пожалуйста:

 

Мухаммед присвоил земли иудеев на Аравийском полуострове, и потом за их использование брал аренду.

 

но иудеев он не изгонял. Почему тогда Омар не продолжил политику Мухаммеда и изгнал иудеев?

 

 

Расказываю что знаю.

 

После переселения преследуемых и гонимых  по идеологическим причинам мусульман в Медину и принятия их там местными жителями-арабами Пророк Мухаммад заключил мединский договор с местными иудеями на предмет того, что они ни при каких обстоятельствах не примкнут к врагам мусульманской общины. В договоре был пункт о том, что в случае нарушения оного решение о санкциях к нарушителям будет принадлежать Мухаммаду. После приближения воинства язычников  иудеи нарушили договоренности и вступили в союз с мекканцами. Ничего путного из этого не вышло а Пророк ислама в соответствии с договором применил санкции. Множество иудеев было вынуждено покинуть территорию,  кроме небольшого количества которое осталось заниматься земледелием. Но со временем Омар (по политическим а не религиозным соображениям) и у них потребовал покинуть местность.

[Turku Kettola]

я написал ПРИТЕСНЕНИЕ, Вы же пытаетесь выбить из меня согласие на Вашу приписку "насилие".

притеснение - это ущемление прав.

а вооруженный грабеж караванов - это вооруженный грабеж, тяжкое преступление с насильственным захватом чужой собственности эти два преступления далеко не равноценны.

и притеснения начались после оскорбления Мухаммедом веры мекканцев, что тоже преступление.

 

....................

 

 

Вижу пошел демагогический пилотаж..)

 

Давайте придерживаться историко-хронологической правды вне наших с Вами психо-установок.

 

Пролитие первой крови, избиения, экономическая блокада, фактическое присвоение имущества совершивших хиджру (бегство) мусульман - все эти действия совершены против общины Мухаммада которая несколько лет не отвечала насилием на насилие." Грабеж каравана " как Вы выразились произошел в другой ситуации - когда началась фактическая легитимная и обьявленная война между двумя сторонами. А в условиях боевых действий захват трофеев дело обычное. Так что в этом нет никакого "преступления" (с точки зрения условий войны).

. 

Edited September 25, 2013 by Turku Kettola

[Meykinomen]

Но со временем Омар ( по политическим  а не религиозным соображениям) и у них потребовал покинуть местнос ть.

по каким политическим соображениям? если со всех других захваченных территорий по политическим соображениям евреи не изгонялись

[Turku Kettola]

по каким политическим соображениям? если со всех других захваченных территорий по политическим соображениям евреи не изгонялись

 

 

За точность информации не ручаюсь но наверное все же опасался их нахождения вблизи жизненно важного центра (Медина). Суть в том, что это было его личное чисто политическое решение как главы государства .

[Meykinomen]

Вижу пошел демагогический пилотаж..)

 

не льстите мне :)

 

Давайте придерживаться историко-хронологической правды вне наших с Вами психо-установок.

 

Пролитие первой крови, избиения, экономическая блокада, фактическое присвоение имущества совершивших хиджру (бегство) мусульман - все эти действия совершены против общины Мухаммада которая несколько лет не отвечала насилием на насилие." Грабеж каравана " как Вы выразились произошел в другой ситуации - когда началась фактическая легитимная и обьявленная война между двумя сторонами. А в условиях боевых действий захват трофеев дело обычное. Так что в этом нет никакого "преступления" (с точки зрения условий войны).

 

если Вы перечисляете тяготы и невзгоды, обрушившиеся на Мухаммеда и его окружение, то должны понимать, что это случалось не на ровном месте. никто в Мекке не пошел бы против представителя уважаемого рода. именно с проповедей Мухаммеда заварилась вся эта каша. не было бы оскорблений верований и святынь язычников - не стали бы они притеснять мусульман.

[Zaman.]

Вы меня с кем-то путаете. Я лично с евреями не воевал и вообще ни с кем не воюю.

 

религия что ли не позволяет? 

[ThetaN]

религия что ли не позволяет?

Да. Они на меня не нападали, а нападать на тех, кто не напал первым, запрещено.

[Zaman.]

Да. Они на меня не нападали, а нападать на тех, кто не напал первым, запрещено.

серьёзно?)))

ваша священная книга призывает мочить иудеев с христианами без жалости.....

 

Что ж Вы такой непослушный к боевому уставу, мистер Зетан? 

[ThetaN]

серьёзно?)))

ваша священная книга призывает мочить иудеев с христианами без жалости.....

 

Что ж Вы такой непослушный к боевому уставу, мистер Зетан? 

Вы слышали звон, Заман. Вы только его и слышали. Боюсь, вам и объяснять бесполезно.

Провокационные разговоры о провальном давате можете тоже не вести. Провокаторы и тролли обходят меня стороной

Edited September 25, 2013 by ThetaN

[Turku Kettola]

....именно с проповедей Мухаммеда заварилась вся эта каша. не было бы оскорблений верований и святынь язычников - не стали бы они притеснять мусульман.

 

Согласен с Вами. Инакомыслие и диссиденство всегда под давлением. )

[Meykinomen]

Согласен с Вами. Инакомыслие и диссиденство всегда под давлением. )

ну, любое нововведение люди поначалу встречают в штыки. тем более такое революционное.

[bayrta]

Gluk

Edited September 27, 2013 by bayrta

[Logofag]

если Вы перечисляете тяготы и невзгоды, обрушившиеся на Мухаммеда и его окружение, то должны понимать, что это случалось не на ровном месте. никто в Мекке не пошел бы против представителя уважаемого рода. именно с проповедей Мухаммеда заварилась вся эта каша. не было бы оскорблений верований и святынь язычников - не стали бы они притеснять мусульман.

Ну да мерзкие язычники должны были с покорностью взирать как Мухаммед топчет веру их предков.только потому что по его словам это право было дано ему свыше))

[bayrta]

Ну да мерзкие язычники должны были с покорностью взирать как Мухаммед топчет веру их предков.только потому что по его словам это право было дано ему свыше))

 

Вы совершенно верно отметили, что язучники не стали "взирать" а стали преследовать. Вам должно быть известно, что в первых проповедях Мухаммада(сас) не было сказано о насильном уничтожении языческих святынь. Мухаммад(сас) призывал к новой религии. Призывал словом. Тогда не было ещё разрешения защищаться с оружием в руках. Теперь понимаю-почему :) Так что первыми стали воевать именно язычники.

[Logofag]

Вы совершенно верно отметили, что язучники не стали "взирать" а стали преследовать. Вам должно быть известно, что в первых проповедях Мухаммада(сас) не было сказано о насильном уничтожении языческих святынь. Мухаммад(сас) призывал к новой религии. Призывал словом. Тогда не было ещё разрешения защищаться с оружием в руках. Теперь понимаю-почему Так что первыми стали воевать именно язычники.

так я и не возражаю,но если бы Мухаммед не полез с ним своей новой верой они бы и не воевали)).А словом он призывал в начале,просто потому ,что сил еще было недостаточно для вооруженного  миссионерства))

[bayrta]

так я и не возражаю,но если бы Мухаммед не полез с ним своей новой верой они бы и не воевали)).А словом он призывал в начале,просто потому ,что сил еще было недостаточно для вооруженного  миссионерства))

 

Ну да, Мухаммад(сас) "полез" с новой верой, а они его начали бить, ругать, насмехаться, пытались убить. Вы согласны, что силу применили первыми именно курайшиты. А пропагандировать любую веру в то время в Мекке не запрещали. В Каабе тогда стояли около 300 идолов. Все-разных религий, направлений. НИкто их не избивал, не изгонял, не убивал. Более того: в Мекке жили христиане, иудеи. Но преследовать стали именно мусульман. Видно сатана понял опасность новой веры :)

 

 

А силу не применял не потому, что не было силёнок. В аравии тех времён не было тогда войн войска против войска. Вернее были-но редки. В основном - один на один. Уж один на один могли бы попробовать :) Тем более, что за убитого мог бы вступиться род. И скорее всего бы так бы и сделал. Так что могли бы, но не было дозволения Аллаха. Было приказано уговаривать, агитировать, убеждать. В качестве "силы" к мусульманам на раннем этапе примкнули Хамза(ас) и Омар(ра) Которые, по признанию современников, были богатырями и Хамзу(ас) называли Львом Пустыни. Уж они-то могли бы дать отпор любому :) Тaк что, поступали по велению Аллаха, уважаемый :)

[Logofag]

 

 

А силу не применял не потому, что не было силёнок. В аравии тех времён не было тогда войн войска против войска. Вернее были-но редки. В основном - один на один. Уж один на один могли бы попробовать Тем более, что за убитого мог бы вступиться род. И скорее всего бы так бы и сделал. Так что могли бы, но не было дозволения Аллаха. Было приказано уговаривать, агитировать, убеждать. В качестве "силы" к мусульманам на раннем этапе примкнули Хамза(ас) и Омар(ра) Которые, по признанию современников, были богатырями и Хамзу(ас) называли Львом Пустыни. Уж они-то могли бы дать отпор любому Тaк что, поступали по велению Аллаха, уважаемый

Войско на войско не было,но и про один на один это перебор.Клан на клан ,племя на племя  вот самый распространенный  способ выяснения отношений)  богатыри и львы  пустыни,это все лирика,как только Мухаммед обрел реальную военную силу,он ею воспользовался))

[bayrta]

Войско на войско не было,но и про один на один это перебор.Клан на клан ,племя на племя  вот самый распространенный  способ выяснения отношений)  богатыри и львы  пустыни,это все лирика,как только Мухаммед обрел реальную военную силу,он ею воспользовался))

 

Войско на войско было в год Слона(по этому поводу сура Корана) Когда войско захватчиков подошло к Мекке. Да, вы правы, это редкость, поскольку собрать войско из коченвников сложно :) Клан на клан никогда не бились: один на один. Если убивали, то клан вступался. Кстати, пророка(сас) хоть и травили, но не убили только из-за того, что от него не отказался клан во главе с абу Талибом. Один раз, когда собрались убить 6 человек то были все из разных клaнов, дабы абу Талиб не смог отомстить. Но тогда пророк(сас) успел уйти с абу бакром(ра), когда на его месте лёг Али(ас) Видите, и тут курайшиты преследовали пророка(сас), а он даже не воевал :) Как ни крути-первые-курайшиты подняли оружие. За что и полатились.

[Logofag]

 Клан на клан никогда не бились: один на один. Если убивали, то клан вступался. Кстати, пророка(сас) хоть и травили, но не убили только из-за того, что от него не отказался клан во главе с абу Талибом.  Как ни крути-первые-курайшиты подняли оружие. За что и полатились.

Вот про это я и говорю)..А курайшиты имели полное право защищать свою веру)

[Meykinomen]

Ну да, Мухаммад(сас) "полез" с новой верой, а они его начали бить, ругать, насмехаться, пытались убить. Вы согласны, что силу применили первыми именно курайшиты. А пропагандировать любую веру в то время в Мекке не запрещали. В Каабе тогда стояли около 300 идолов. Все-разных религий, направлений. НИкто их не избивал, не изгонял, не убивал. Более того: в Мекке жили христиане, иудеи. Но преследовать стали именно мусульман. Видно сатана понял опасность новой веры

в ту пору в Мекке не было уголовного законодательства и беспристрастного языческого суда, каким является нынешний шариатский суд мусульман, по которому можно в законодательном порядке пресечь лжепророчество и клевету на бога.

единственными общественными механизмами влияния язычников на новоявленного проповедника были увещевания, отлучение от общества и, наконец, побивания. что и было применено в указанном порядке.

[Turku Kettola]

так я и не возражаю,но если бы Мухаммед не полез с ним своей новой верой они бы и не воевали)).А словом он призывал в начале,просто потому ,что сил еще было недостаточно для вооруженного  миссионерства))

 

Но вооруженного миссионерства не было и после.

 

Ибо Пророк никого силой оружия не принуждал принять ислам.

 

Так что прекращайте свои лекции "научного атеизма" времен Совдепии. )) 

[bayrta]

Вот про это я и говорю)..А курайшиты имели полное право защищать свою веру)

Верно. Имели. Но ведь в начали на них не нападали с оружием. А лишь агитировали. Разве нет?

[Logofag]

Но вооруженного миссионерства не было и после.

 

Ибо Пророк никого силой оружия не принуждал принять ислам.

 

Так что прекращайте свои лекции "научного атеизма" времен Совдепии. )) 

Ага он их уговаривал,)) прекращайте свои клерикальные сказки))