Кто победил во II Мировой?

[Dr Zaur Oruc]

Обсудим?

[Samir Dadashzadeh]

Победил МИР!

[Aqualung]

Вот люди голосуют СССР, да СССР..... а вот если бы не было войны на 2х фронтах и Германия перебросила бы все свои силы на СССР, немцы бы бы как минимум до Китая дошли бы.

В Китае у них закончились бы боеприпасы :looool:

[Vitamin]

Вот люди голосуют СССР, да СССР..... а вот если бы не было войны на 2х фронтах и Германия перебросила бы все свои силы на СССР, немцы бы бы как минимум до Китая дошли бы.

В Китае у них закончились бы боеприпасы :looool:

А если бы Сталин не поставил половину армиии к границе и не позлолил немцам этим самым уничтожить огромное кол-во боевой техники и лс и не держал остальную половину на Дальнем Востоке,опасаясь наступления Японии,то...:)Наверное в истории нет места -если-.:)

[zaratustra]

Вот люди голосуют СССР, да СССР..... а вот если бы не было войны на 2х фронтах и Германия перебросила бы все свои силы на СССР, немцы бы бы как минимум до Китая дошли бы.

В Китае у них закончились бы боеприпасы :looool:

СССР перемолол 73 процента всей военной мощи Вермахта, не говоря о его союзниках.

А с 41 по 44 фактически один на один воевал, разве можно считать Ла Манш "вторым фронтом" или Северную Африку?

[ex-okkupant]

Вот люди голосуют СССР, да СССР..... а вот если бы не было войны на 2х фронтах и Германия перебросила бы все свои силы на СССР, немцы бы бы как минимум до Китая дошли бы.

В Китае у них закончились бы боеприпасы :looool:

Можно пару вопросов по истории? ;)

В 1941-42 годах, до Сталинграда, сколько немецких дивизий оттягивал на себя "второй фронт" (напомню - единственное место, где он существовал, это "африканские качели" Роммеля и Окинлека :) ) - и сколько их было у немцев на Восточном фронте?

Если бы не было войны с СССР - какие бы силы мог бросить Гитлер хоть в Африку, хоть на операцию "Зеелеве" (форсирование Ла-Манша) - и где бы тогда оказались "союзники" с учетом того, что до Перл-Харбора, до 7 декабря 1941 года (ровно через день после того, как наши войска начали контрнаступление под Москвой :) ) США так и не вступили в войну? :hmmm:

"Второй фронт", спасавший рядового Райана ;) - это судорожный ответ Запада на тот простой факт, что РККА оказалась сильнее вермахта, и СССР вполне может устроить и освобождение Европы, и, самое главное, ее послевоенный передел :P без участия остальной коалиции, "по факту" - дойдут наши войска до Парижа, значит, будет Франция социалистической республикой, а президентом посадят, к примеру, командира эскадрильи "Нормандия-Неман"... :)

В Сицилии союзники высадились 10 июля 1943 года - за 2 дня до начала нашего контрудара в Курской битве, когда все участвующие силы были давно переброшены и 5 дней как увязли в боях... и поэтому вермахт не имел возможности перебросить на Запад ни единого танка. ;) Уже 8 июля стало ясно, что немецкая операция "Цитадель" сорвана, и стратегическая инициатива в войне полностью перешла к нашим войскам.

На "день Д" (6 июня 1944 года, по мнению западных историков - величайшее сражение Второй Мировой :D ) наши войска уже воевали в Румынии и завершали подготовку к операции "Багратион", в ходе которой была разгромлена группа армий "Центр". До Китая немцам еще было очень далеко, а боеприпасов уже не хватало... :P

Только факты:

"В полосе от Белого до Черного морей летом 1941 года вели бои 190 дивизий Германии и ее союзников (95,5% к общему количеству сухопутных сил), в апреле 1942 года - 219 дивизий (92,5%), в ноябре 1942 года - 266 дивизий (95,5%), в апреле 1943 года - 233 дивизии (94,1%), в январе 1944 года - 245 дивизий (92,1%). Даже после открытия второго фронта в Европе против Красной Армии вели борьбу 195-240 дивизий, на Западном же фронте действовало от 56 до 75 дивизий."

Что тут еще сказать? Все за нас сказали наши союзники - еще тогда. :)

"С точки зрения большой стратегии ясен простой факт: русские убивают больше солдат противника, уничтожают больше его вооружения и снаряжения, чем остальные двадцать пять государств Объединенных Наций вместе взятые." (с) Ф.Д.Рузвельт, президент США.

[Aqualung]

Екс спасибо за инфу. Тут в США в школе немного иное преподают :D

[ex-okkupant]

Екс спасибо за инфу. Тут в США в школе немного иное преподают :D

Всегда пожалуйста. :) Особенности американского образования, особенно в области истории - это тема отдельная, скорее уж для юмористического форума. ;)

К примеру, меня вполне серьезно уверяли, что видели в американском учебнике истории упоминание о том, что "лагерь смерти" Освенцим (Аушвиц) освобождали именно американские войска... Я уж не говорю о том, что, судя по соц.опросам, многие молодые американцы сейчас не знают, кто с кем вообще воевал в ту войну, и считают, что СССР был союзником Германии!

Ну, а насчет того, кто кому помогал и чьи силы на себя оттягивал... :) Могу подкинуть еще одну информацию от бывшего союзника. Из воспоминаний У.Черчилля о Второй Мировой:

В этот период Эйзенхауэр и его штаб, конечно, жаждали узнать, могут ли русские что-либо сделать со своей стороны, чтобы облегчить нажим, которому мы подвергались на Западе. Все усилия офицеров связи в Москве получить ответ у своих русских коллег терпели неудачу. Для того чтобы наиболее убедительно изложить дело советскому командованию, Эйзенхауэр послал своего заместителя главного маршала авиации Теддера со специальной миссией. Он сильно задержался в пути из-за погоды. Как только я узнал об этом, я заявил Эйзенхауэру: "Вы можете столкнуться с многочисленными проволочками в штабных сферах, но я полагаю, что Сталин сообщит мне, если я спрошу его. Попытаться мне?" Он просил меня сделать это, и поэтому я отправил следующее послание:

Премьер-министр - маршалу Сталину 6 января 1945 года

"На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы.

Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению, наш эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным".

Если учесть, насколько серьезным было решение, о котором я спрашивал, и сколь многих людей оно касалось, то весьма примечательно, что ответ был послан мне на следующий же день.

Маршал Сталин - премьер-министру 7 января 1945 года

"Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.

К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.

Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерия и авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам".

Премьер-министр - маршалу Сталину 9 января 1945 года

"1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!

2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.

Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва".

* * *

Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь. Эйзенхауэр действительно был очень обрадован новостью, которую я ему сообщил. Он, однако, просил послать ему все подкрепления, какие только можно. Но для осуществления этих радикальных мер требовалось время, и, хотя нам удалось восполнить потери, понесенные нами осенью на поле боя, и бесперебойно продолжать поставки материалов, у нас осталось мало резервов."

Советское наступление началось 12 января 1945 года - меньше чем через неделю после телеграммы Черчилля.

[Tank777]

Незнаю как все думают ,но мне кажетса всетаки побеждает тот кто меньше терает и больше зарабатывает.В етом случае Америка вернее США.Обратите внимание на малые потери во время войны среди гражданского населения,никаких бомбардировок американских городов,а главное после войны все участники или союзники остались по горло в долгу Америке за ленд-лиз и другую помошь.Даже вчерашний противник как Германия больше полубила американцев за ихную "кишмишовую бомбордировку" или помошь, чем русских которые выкармливали детей солдатской кашей в разрушенном Берлине.Итог всем ясен стал после распада совка.

[tontonmakuta]

Победил конечно же СССР, причем по всем пунктам!

Насчет главного сражениявторой мировой. Нисколько не принижая победу под сталинградом и преклоняясь перед героизмом советской Армии, я все таки считаю главным сражением WWII победу союзников под Ел-Аламейном, до сих пор недооцененной. Он стал последним пунктом обороны союзников в северной Африке и, хотя история не терпит сослагательного наклонения, но не трудно представить что-бы произошло, не сдержи союзники натиск на Ел-Аламейн в Июне-Июле 1942. Возможный результат - прорыв на Ближний Восток, занятие нефтеносных райoнов и, вследствие етого, выход Британии из войны, вступление Турции и Японии в войну против СССР и...никакой битвы за Кавказ с последующим Сталинградом.

[RAINMAN]

Кажется вопрос немного неправильно поставлен.

Вклад победы над фашизмом, СССР и союзников. был одинаков, но вклад над необъязательным, физическим разрушением Германии 100% СССР.

[ex-okkupant]

Незнаю как все думают ,но мне кажетса всетаки побеждает тот кто меньше терает и больше зарабатывает.

Вы войну ни с чем не спутали? ;) Особенно такую, в которой на вас нападают, чтобы уничтожить и как государство, и как нацию, а не ту, в которой наихудшим для вас вариантом является потеря пары-тройки "подмандатных территорий" в Тихом Океане (завоеванных вами полсотни лет назад) и падение оборота нескольких крупных фирм?

В етом случае Америка вернее США.Обратите внимание на малые потери во время войны среди гражданского населения,никаких бомбардировок американских городов,а главное после войны все участники или союзники остались по горло в долгу Америке за ленд-лиз и другую помошь.Даже вчерашний противник как Германия больше полубила американцев за ихную "кишмишовую бомбордировку" или помошь, чем русских которые выкармливали детей солдатской кашей в разрушенном Берлине.Итог всем ясен стал после распада совка.

Очень распространенный взгляд на итоги войны в бывшем "совке", особенно после его распада. :) И представляющий собой солдатскую кашу в голове, перемешанную с кишмишом, подкинутым из-за океана... :P Просто-напросто людям свойственно путать все понятия, а когда дело касается их собственного благосостояния ("вон они как в побежденной Германии живут, на "Мерседесах" ездють, а мы тут..." и т.д. и т.п.) - хотя есть достаточно четкое разграничение, позволяющее определить победителей и побежденных. Тем более что это не чемпионат мира по футболу, где победитель может быть только один, и кто им не стал - тот проиграл, даже если занял "почетное второе место". ;) Сколько стран-участников - столько раз и надо подсчитывать, проиграла страна войну или победила в ней.

Определимся с двумя важнейшими вопросами: 1) что такое победа в войне и 2) когда именно заканчивается одна война и начинается следующая (как известно, "победа в войне определяет промежуток до следующей войны"... :) )

1) Есть очень четкое определение, которое дал британский историк и аналитик Б.Х.Лиддел-Гарт: "Цель войны - добиться лучшего, хотя бы только с вашей точки зрения, состояния мира после войны".

Заметим очень важный момент, я его выделил - насчет точки зрения. :) Если вы воюете за деньги - победа определяется суммой на вашем счету. Если за территорию - площадью завоеваний. Если за сохранение государства и народа - тем, остались они после войны или исчезли. Вообще-то подобное определение встречается еще у Сунь-Цзы в "Трактате о военном искусстве", но Лиддел-Гарт его сформулировал более четко, без "китайских церемоний". ;)

2) Вторая мировая война имеет очень четкие временнЫе рамки - от 1 сентября 1939 года до 2 сентября 1945 года. Можно подвести ее итог по последней дате, можно - по окончанию межвоенного периода.

"Совки" почему-то очень несерьезно относятся к такой войне, как Холодная, которую некоторые историки склонны считать "Третьей Мировой". Это в общем-то понятно - не было прямых полномасштабных столкновений войск сверхдержав (воевали на чужой территории и чаще всего "чужими руками"), не было официального объявления войны (только непрерывная цепь "кризисов", "конфликтов" и "инцидентов"... ), а самое главное - на "совков" не упало ни одной бомбы, прямо как на США во Второй Мировой... :) - так что после "настоящей" войны с Гитлером "холодная" как война не воспринимается. Между тем она полностью укладывается в классическое определение Клаузевица: "Война есть продолжение политики государства иными, а именно насильственными, средствами."

Я думаю, никто не будет спорить с тем, что в основе Холодной войны лежали именно насильственные средства. То, что была выбрана стратегия непрямых действий (считающаяся идеальным способом ведения войны даже по тем же самым Сунь Цзы и Лиддел-Гарту :) ) - свидетельствует только о том, что стратеги получили кое-какие уроки во Второй Мировой... ;) Холодную войну проиграл СССР и выиграли США и Китай, в этом нет никаких сомнений - но это уже другая война, и рассматривать события 1982-1991 года как итог Второй Мировой так же "правильно", как считать 9 мая 1945 года днем победы Российской Империи над кайзеровским Рейхом в Первой Мировой... ;) даже с учетом того, что Вторая Мировая была "попыткой пересмотреть итоги" Первой - войны все-таки разные! :)

"Сигналом" к началу Холодной войны обычно считают речь Черчилля в Фултоне 5 марта 1946 года, но первым кризисом стал Берлинский (блокада Западного Берлина советскими войсками) 22 июня 1948 г - 11 мая 1949 г. (именно в ходе этого кризиса, во время операции по воздушному снабжению Западного Берлина при помощи "авиамоста", и производились "конфетные бомбардировки" :) - за время работы "авиамоста", кстати, погибло 70 пилотов США и Великобритании...), а первым "горячим" конфликтом, в котором столкнулись военнослужащие обеих сторон (советские ВВС прикрывали с воздуха "китайских добровольцев", воевавших против войск США) - война в Корее, начавшаяся 25 июня 1950 года.

Так что - на выбор, кому с какой даты нравится... :) но подводить итоги 2-й мировой надо бы все-таки именно по окончанию межвоенного периода. Иначе придется признать, что эта война еще не закончена - к примеру, в Эстонии так и продолжают воевать с советскими солдатами...

Итак, кто из участников к чему пришел с 1 сентября 1939 года до (не будем мелочиться ;) ) 25 июня 1950 года? У кого послевоенное состояние было лучше довоенного?

Германия.

До войны - сильнейшее государство Европы с огромным промышленным потенциалом, одной из самых сильных армий, успешно ведущее экспансию (аншлюс Австрии и Судетской области, фактически - оккупация Чехословакии), имеющее огромное влияние в мире и обладающее многочисленными союзниками. Уровень жизни населения приемлемый: с приходом Гитлера к власти и началом милитаризации страны Германия вышла из мирового "Великого Кризиса 30-х годов".

После войны - нация раздроблена на 2 государства, потеряла часть территории (Восточная Пруссия и восточные земли за Одером и Нейсе), промышленность почти уничтожена, уровень жизни - на грани выживания, страна оккупирована и находится под полным контролем победителей, значительная часть военных и государственных деятелей отдана под международный трибунал как военные преступники, международное влияние... весь мир радуется поражению Германии - что тут еще сказать?!

Однозначный проигрыш войны.

Япония.

До войны - сильнейшее государство Азии, обладающее огромным промышленным потенциалом, одной из самых больших в мире армий, расширяющее свое влияние на весь Дальний Восток. Под управлением Японии находятся Корея, Маньчжоу-Го (северо-восточный Китай) и часть Китая как такового, идет дальнейшая экспансия. Сильные позиции в мировой дипломатии, оспаривает влияние США и Британской Империи в Восточной Азии и Тихоокеанском регионе. Уровень жизни приемлемый.

После войны - потеря всех "подмандатных" территорий и части собственных, сильно пострадал промышленный потенциал, вооруженные силы разгромлены, страна полностью демилитаризована и оккупирована, экономика и политика полностью перешли под американский контроль. Несколько городов уничтожено полностью. Два очага радиационного загрязнения после взрывов ядерных бомб. Государство сохранилось, но изменился конституционный строй.

Война проиграна, хотя и с несколько менее тяжелыми последствиями, чем у Германии - за счет ведения войны преимущественно на чужой территории (на "коренных" японских островах, в метрополии Японской Империи, наземные боевые действия не велись).

Британская Империя.

До войны - крупнейшее государство мира, "империя, над которой не заходит солнце", сверхдержава. Экономическое положение несколько подорвано Первой Мировой войной, в ходе межвоенного кризиса фунт стерлингов перестал быть мировой резервной валютой (с 1928 года ей стал доллар США), однако положение в экономике и промышленности достаточно стабильное, вооруженные силы считаются сильнейшими в мире (особенно ВМФ), политическое влияние огромно и бесспорно.

После войны - удалось сохранить нацию и государство (в 1940-1941 годах была возможность немецкого вторжения и оккупации), но экономика заметно подорвана, политика попала в зависимость от политики США (бывшей колонии ;) ), идет окончательный распад империи: в 1947 году Британия вынуждена была предоставить независимость крупнейшей и богатейшей из своих колоний - Индии (после этого расколовшейся на Индию и Пакистан), до 1950 года потеряны также Палестина (по решению ООН), Трансиордания, Бирма и Цейлон. Однако часть влияния на бывшие колонии сохранена в рамках Британского Содружества Наций, в целом государство и нация быстро восстановили военные потери, хотя и ценой части довоенного влияния.

Весьма спорная победа: довоенное положение Британии было явно лучше послевоенного с точки зрения Британской Империи и населения ее метрополии.

США

Безусловная победа. Превращение страны в ведущую сверхдержаву, подъем экономики, вооруженные силы стали сильнейшими в мире, бывшие конкуренты на мировой политической арене (Англия, Франция, Германия, Япония) попали под американское влияние. Потери минимальны.

И так далее, и так далее... :) Франция, к примеру, безусловно проиграла (потеряв после войны былое мировое влияние, превратившись во второстепенную страну по сравнению с бывшими политическими конкурентами), а Китай - столь же безусловно выиграл, модернизировав за счет союзников свою армию и промышленность и перейдя из роли "проходного двора империй" в региональные сверхдержавы уже к началу Корейской войны.

А теперь вопрос: если рассматривать разницу между довоенным и послевоенным положением - выиграл СССР как государство или проиграл? ;) Даже не берем то, что Советскому Союзу удалось то, что не удалось Франции - отстоять свою территорию и государственный строй в военном противоборстве... хотя это не менее важно.

Но - вспомните историю и оцените стратегическое положение СССР (состояние экономики, промышленности, армии, мировое влияние, территорию и ее стратегическое значение, наличие союзников или стран под непосредственным влиянием...) на 1 сентября 1939 года и на 25 июня 1950 года. Можете добавить состояние науки, развитие технологий, темпы роста промышленного потенциала...

Почувствуйте разницу. :)

[QRIZLI]

Еслибы да кабы в лесу росли бобы............Еслибы немцы были там еслибы Сталин сделал так......ТУТ дело не в еслибы а в том как все уже было. ПОбедил СССР! Огромные потери огромные усилия -и итог показал себя победа за нами. Хоть из моего рода по отцовской линни одних только пропавших без вести 4 человека, один имеет 2 ордена СЛавы-и это говорит о тех громадных потерях но победа за нами. Помните как поется в филме "Белорусский вокзал"-И значит нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим(с). И ведь не постояли.

[Tank777]

II мировая война – одно из самых темных для нашего сознания, самых запутанных и непонятных нам событий века. Наше восприятие этого события все еще сформировано шорами советской пропаганды. А она не только впрямую лжет, не только подтасовывает и искажает факты. Это было бы еще полбеды: с прямым искажением истории в сегодняшних условиях не так уж трудно бороться. Но для того чтобы отличить правду ото лжи, надо поначалу четко сформулировать подлежащие выяснению вопросы. А пропаганда вытесняет, подменяет собой логику, она табуирует ясные вопросы и налагает на них психологический запрет.

Кто начал эту войну? У правительственной пропаганды есть ответ, им был и остается металлический голос из репродуктора: "22 июня немецкие войска, вероломно нарушив..." Странное это занятие: возмущаться гитлеровским вероломством; кажется, что только сталинская моральность с молотовским интеллектом в придачу могли продиктовать этакое объяснение начала войны. Но, увы: и сегодня это "объяснение" устраивает большинство наших сограждан. И сегодня иная трактовка (скажем, того же Виктора Суворова) кажется многим кощунственной, оскорбляющей память героев войны.

Интересно, почему так? Допустим, что В. Суворов прав и Сталин действительно готовился сокрушить нацизм. Какое похвальное намерение! Похоже, что наш президент прав, и не все в советской истории было дурно. Для вящей национальной гордости нынешним совпатриотам надо бы скорбеть не по поводу гитлеровской безнравственности. А по случаю вероломного нападения на нас Финляндии, Бессарабии, Литвы и Польши. Героические победы 39-40-го годов воистину делают Советской стране немного чести.

"Так называемое польское "государство", это уродливое детище версальского договора, мгновенно пало под доблестными ударами советских и германских войск'', – заявил в 1939 г. Молотов. Кажется, все мы сегодня знаем: с этих доблестных совместных ударов по малым странам Европы II мировая и началась. Знаем – но не понимаем. Мы по-прежнему уверены внутренне: война начинается – когда нападают на нас. Но как ни грустно такое смещение понятий, оно все-таки психологически естественно: своя боль всегда больней, а русские потери в этой войне чудовищны.

Есть более мрачная причина того, почему мы так самозабвенно лжем себе об этой войне – лжем уже полвека. И причина эта станет ясней, если мы вглядимся в помянутые уже годы, в 39-40-й. Годы эти забыты нами, мы словно вычеркиваем их из своей истории. А зря. ''И вот опять к границам сизым /Составы тайные ползут/ И коммунизм опять так близок/ Как в восемнадцатом году/ Но мы еще дойдем до Ганга/ Но мы еще умрем в боях/ Чтоб от Японии до Англии/ Сияла Родина моя". Так писали комсомольские поэты 30 гг, это было общим настроением – речей, статей, собраний.

Для людей той поры "незабываемый 1918-й" был еще не историей, не прошлым - он полыхал заревом, зовущей вперед датой революционного календаря.

Именно в восемнадцатом ленинская мечта о "Всемирной Советской социалистической республике" предстала явью. Обстановка благоприятствовала: Красная Бавария – над трупом Германии, охваченная забастовками Европа... Но главная надежда была на внутренний резерв: в 1918-м боеспособная Красная армия уже была создана. "Пускай горит! Пускай пожар кругом!.. Даешь Варшаву! Бьем Берлин!" – ревели завтрашние освободители человечества. Казалось, вот-вот... Но пока не вышло: роковой ошибкой стал поход на Польшу, крушением надежд на мировую революцию представал нэп.

Впрочем, представал напрасно: ни Основатель, ни Верный Ученик от своих планов не отказывались ни на секунду. Выполнялись, ценой десятков миллионов жизней, чудовищные пятилетки. Ютящиеся в бараках "души населения" производили чугун и сталь – для нужд светлого будущего. И к лету 1941-го у СССР будет почти 24000 танков (для захвата Европы с избытком хватило бы трети).

В конце 30-х казалось: время пришло, история опять двинулась по прежнему кругу – с новой силой. В Германии опять у власти пролетариат, пала (наконец!) ненавистная Польша. (Зато СССР обзавелся весьма протяженной границей с завтрашним агрессором, вместо буферной зоны.) Тогда о "гренадской волости" лишь мечтали – теперь заполыхало и там: война в Испании была новой пробой мировой революции. Но не получилось – отсюда и истошная (при сильных симпатиях к Гитлеру!) ненависть к Франко в Советском Союзе тех лет.

Терминология после II мировой войны умышленно спутана, даже для названия гитлеровской национал-социалистической партии придумали уродливое словообразование: "национал-социалистская". В СССР нельзя было даже на речевом уровне допустить, что у Гитлера был социализм. А вот тогда, в 39-м терминология была совсем иной: на чем свет стоит, кляли фашизм – и приветствовали немецких социалистических товарищей. "Майн Кампф" менее чем за 2 года выдержала в СССР 2 издания.

Борцы с “англо-американской плутократией” и враги “мирового капитализма” прекрасно нашли общий язык, общей была у них и цель: завоевание мира. На политическом уровне Сталин свои планы тщательно скрывал. А на идеологическом – не мог: надо же было воспитывать народ для грядущих битв. И воспитание удавалось. "Задохнувшись Интернационалом/ Упасть лицом на высохшие травы'' вновь мечтали кровавые романтики-энтузиасты. Где, интересно, они опять собрались “Интернационалом” захлебываться? На полях “Великой Отечественной”? Защищая “Родину-мать”?

Впрочем, строго говоря, искать общий язык коммунизму и нацизму и нужды не было. Возьмите первое, еще не вычищенное собрание сочинений Ульянова-Ленина. Среди отборной ругани в адрес чужих, не из собственной партии, социалистов вы неожиданно встретите дифирамб: вождя привело в восторг сочинение немецкого теоретика по национальному вопросу. Фамилия теоретика-социалиста – Штрассер. Да-да, тот самый, прирезанный Гитлером в "ночь длинных ножей". Не сделай Штрассер ставку на Эрнста Рема, конкурента фюрера, – именно он, а не бездарный Розенберг, был бы кандидатом на нюрнбергскую виселицу как выдающийся нацспециалист.

Не хотите читать Ленина, неинтересно? Тогда обратитесь к литературе 20-х: писателям в эти годы еще разрешали воспевать революцию не как прикажут, а от души. Пропуском в печать служила не столько ложь, сколько классовая правильность нравственных оценок: советские герои 20-х швыряют офицеров в топки и гордятся этим. (При Сталине литература нормализовалась, она была рассчитана уже на среднеобывательское восприятие, а не на фанатиков – и теперь офицеры стали бросать в топки простых советских людей.) Многое можно узнать из романов той поры, в том числе на интересующую нас в этой статье тему: в талантливой книге Федина “Города и годы” самым правильным коммунистом оказывается вчерашний отпетый нацист.

Современников такие вещи, по-видимому, не удивляли: менталитет был общий, а нюансы грядущего социализма в лихорадке завтрашней победы различать не было нужды.

Завтрашняя мировая победа – вот это и было смыслом развязанной в 39-м войны. Революционный социализм уже победил в двух великих странах. И почувствовал себя безнаказанным - отсюда и кажущиеся сегодня странными откровенности тех лет. И пошел хрупать мир.

К братскому дележу добычи крокодилы обычно не склонны. Но дело не в отсутствии у рептилий нежных чувств друг к другу – все дело в том, что они кидаются на людей.

Когда об этом забывают, история искажается. Так искажалась еще недавно история первых послекатастрофных десятилетий: она исчезала, подмененная борьбой внутриболыпевицких "уклонов". "Левых" и "правых", "либералов" и "догматиков"...

Это было убедительно. Это было эффектно. Но за кадром оставалось самое главное: за кадром оставалась террористическая война, развязанная троцкими-лениными-бухариными вместе.

Но и сегодня, разобравшись уже немного в той истории, мы продолжаем по советской "методике" рассуждать о войне. О событиях, по времени не так уж от нас и удаленных.

Когда вождь планировал закусить фюрером? Почему фюрер укусил первым? Оставим эти вопросы крокодиловедам: для самосознания нашей страны важны не они. Важно другое. Хотели вместе пообедать Европой, да пирушки не вышло: великий Сталин патологически бездарно подставился соратнику и другу. А потом выпутался, с обычной своей мудростью: уложив в землю еще три или четыре десятка миллионов людей.

http://webcenter.ru/~posevru/nomer/ne01/ne106/ne1061.htm

[Tank777]

'ex-okkupant'

Германия.

До войны - сильнейшее государство Европы с огромным промышленным потенциалом, одной из самых сильных армий, успешно ведущее экспансию (аншлюс Австрии и Судетской области, фактически - оккупация Чехословакии), имеющее огромное влияние в мире и обладающее многочисленными союзниками. Уровень жизни населения приемлемый: с приходом Гитлера к власти и началом милитаризации страны Германия вышла из мирового "Великого Кризиса 30-х годов".

После войны - нация раздроблена на 2 государства, потеряла часть территории (Восточная Пруссия и восточные земли за Одером и Нейсе), промышленность почти уничтожена, уровень жизни - на грани выживания, страна оккупирована и находится под полным контролем победителей, значительная часть военных и государственных деятелей отдана под международный трибунал как военные преступники, международное влияние... весь мир радуется поражению Германии - что тут еще сказать?!

Однозначный проигрыш войны.]

Почему вы так перепрыгнули через 1 Мировую и сразу со времен Бисмарка перешли ко Второй мировой?Разве Германия не лежала в разрухе ?Разве Франция и Англия не вела войны и не теряла солдат и економическую силу в войне с Германиeй и eё союзниками?

[DmitAz]

Но и сегодня, разобравшись уже немного в той истории, мы продолжаем по советской "методике" рассуждать о войне. О событиях, по времени не так уж от нас и удаленных.

Когда вождь планировал закусить фюрером? Почему фюрер укусил первым? Оставим эти вопросы крокодиловедам: для самосознания нашей страны важны не они. Важно другое. Хотели вместе пообедать Европой, да пирушки не вышло: великий Сталин патологически бездарно подставился соратнику и другу. А потом выпутался, с обычной своей мудростью: уложив в землю еще три или четыре десятка миллионов людей.

http://webcenter.ru/~posevru/nomer/ne01/ne106/ne1061.htm

Ну-ну, как много слов, а в крокодилах только двое : Гитлер (потому как побежден) и Сталин/Россия/ (потому как обидно что победил),

И как-то "незамечается", что "закусить" планировал не Гитлер, а Запад руками Гитлера - для того и взращивался.Обида понятна - какому дрессировщику приятно быть сьеденным дрессируемым.

[DmitAz]

Почему вы так перепрыгнули через 1 Мировую и сразу со времен Бисмарка перешли ко Второй мировой?Разве Германия не лежала в разрухе ?Разве Франция и Англия не вела войны и не теряла солдат и економическую силу в войне с Германиeй и eё союзниками?

на каких территориях Германии велись боевые действия в мировую? Сколько немецких городов,заводов,фабрик было разрушено?

[Tank777]

'DmitAz'

на каких территориях Германии велись боевые действия в мировую? Сколько немецких городов,заводов,фабрик было разрушено?

[DmitAz]

Отвечу слишком обобшенно : на территорри восточной Пруссии и Западной части.Надеюсь вас мой ответ устроит

как-то не очень устраивает: Верден,Пеймс, Гродно - это не Германия, их разрушение могло повредить чему угодно,но только не промцшленному потенциалу Германии.

[Tank777]

'DmitAz'

как-то не очень устраивает: Верден,Пеймс, Гродно - это не Германия, их разрушение могло повредить чему угодно,но только не промцшленному потенциалу Германии.

[Murados]

Один мой дед в войну летал на американском Мустанге, а другому деду во время войны жизнь спас американский пенициллин. Сколько жизней спасла американская провизия и техника никому точно не известно.

Не забывайте что Америка также воевала с Японией, а африканская кампания во многом способствовала "нейтралитету" Турции.

[ex-okkupant]

Гродно входило в Восточную Пруссию,а далше как eё разделили и кому она досталась вы лутше меня знаете и почему тоже.

Можно ма-а-аленький вопрос? ;) В каком именно году польско-литовский город Гродно (как и города Вильно и Ковно) входил в Восточную Пруссию, а не в Великое Княжество Литовское, Речь Посполитую или в Российскую Империю? Или у вас, истинноарийских рыцарей-танкистов, все, чего хоть раз коснулись подковы или гусеницы - уже Пруссия?! :devil:

Уважаемый Танк, ну протрите же оптику! Посмотрите хотя бы на ту карту, которую сами приводите - там четко видно, что от Восточной Пруссии (никем и ничем не разделенной, наоборот - вполне себе соединенной с остальной Пруссией по самое некуда, за счет кашубского поморья - Померании, и города Данциг с окрестностями... жители которых говорили, что интересно, по-польски, а не по-немецки... ;) ) до Гродно больше сотни километров! :) А уж записать в германские города Реймс, традиционное (с Хлодвига, с V века нашей эры!!!) место коронации французских королей, и заставить Антанту бомбить с воздуха героически обороняемый ею город Верден (вы знаете значение слов "верденская мясорубка"?!) - это уж такая подводная лодка типа "Тайфун" на пляже Шихово, что дальше некуда - только в пески Апшерона с флагом Кригсмарине на командирском перископе!

И кстати об этажерках и прочей авиации Первой Мировой - вам известно, какую бомбовую нагрузку несли немецкие "цеппелины"? " Да и "этажерки" немцев к концу войны начали поднимать бомбы весом в тонну, долетая с таким грузом до Англии и возвращаясь после сброса обратно. Париж стал первым в истории городом, испытавшим на себе воздушную бомбардировку. Для начала - прямо в августе 1914-го - 20 кг бомб с легкого самолета, убита женщина и ранены еще две, а дальше дело пошло быстрее и мощнее. Впрочем, по тоннажу немецких бомб на душу населения столицу Франции быстро обогнал Лондон... :(

[Fatih]

Один мой дед в войну летал на американском Мустанге, а другому деду во время войны жизнь спас американский пенициллин. Сколько жизней спасла американская провизия и техника никому точно не известно.

Не забывайте что Америка также воевала с Японией, а африканская кампания во многом способствовала "нейтралитету" Турции.

Давайте не будем - нейтралитету Турции в первую очередь способствовала катастрофическая экономическая ситуация и память о том, как всего лишь 20 лет назад турки как нация едва не были стёрты с лица земли именно благодаря немцам. Второго такого напряга и второй драки в Галлиполи тогдашняя Турция могла не выдержать - самолёты стали куда дальше летать и лучше бомбить, да и могучие десанты высаживать к тому времени научились как немцы, так и союзники.

Так что честь и хвала Иненю, который забыл про то, что он военный.

[Sergiant]

II мировая война – одно из самых темных для нашего сознания, самых запутанных и непонятных нам событий века...

http://webcenter.ru/~posevru/nomer/ne01/ne106/ne1061.htm

Демократия и плюрализм мнений- хорошо (во всяком случае так считает всё "всё прогрессивное человечество"). Коль г-н Танк с бортовым номером 777 приводит здесь частное мнение "известного математика и правозащитника" (не слабо звучит, согласитесь) и одного из известных диссидентов Валерия Сендерова, стало быть он разделяет его мнение и уважает самого г-на Сендерова.

Поэтому Танку не безынтересно будет узнать высказывание г-на Сендерова, которое касается Карабахской тематики:

Не мифические козни "врагов России" - наши собственные нерасторопность и нерешительность выталкивают нас из Закавказья, считает автор опубликованной в российском журнале "Посев" статьи "Вокруг Карабаха" Валерий Сендеров. "Американцы построили в Карабахе больницу - построят при возможности в освоенном ими регионе и военную базу. А мы при этом будем, как всегда, распаляться злобными статьями - "опять душат Россию"? "Армяне - свои люди, они от нас все равно никуда не уйдут, потому Кремль и посматривает на них довольно-таки сонно. А с Азербайджаном у нас общая граница, вот и приходится все время держать ухо востро и уделять время взаимоотношениям с ним".

Может напрямую запросить г-на Сендерова: насколько обоснованны претензии армянского народа на земли Нагорного Карабаха сквозь призму настоящей истории? Как на его взгляд следует оценивать события 1992-1994 происшедшие в Карабахе? (Что там думает по этому поводу "Радио Свобода", чьим частым гостем он является?)

Может этот отрывок его статьи прояснит ситуацию и вероятные ответы на поставленные вопросы:

«По единоверию перед Богом быть верными...»

Валерий Сендеров

Армяне и Армения в судьбах России

Когда Государственная Дума Российской Федерации единогласно приняла заявление "Об осуждении геноцида армянского народа в 1915-1922 гг. в Западной Армении", это не вызвало в обществе оживленных комментариев: а как же могло быть иначе?

Так бывало и раньше. В дни геноцида С.Сазонов, министр иностранных дел Российской Империи, выступил перед Думой с речью:

"Под благосклонным оком союзной Германии турки намереваются осуществить свою давнишнюю мечту о полном истреблении армянского населения, не поддающегося слиянию с мусульманской массой... Турки лелеют чудовищную мечту..."

В молчании слушала Дума ненавистного царского министра. Даже социалистическая пресса сочувственно комментировала его речь. А как же могло быть иначе...

Но много ли есть вопросов, в оценке которых мнения в России могут так сойтись?

Армянская проблема никогда не носила в России "лозунгового" характера; но уже в ХVII веке освобождение христиан Закавказья стало краеугольным камнем восточной политики нашей страны. А восточную политику России не напрасно сравнивали с черепахой, медленно и упорно продвигающейся к роднику. Империя действовала осторожно, неуклонно - для освобождения Восточной Армении понадобилось полтора века. "Разрушение ада не имело бы той цены для грешников, какую имело взятие Эриванской крепости для армян", - написал великий Х.Абовян.

"Армянский фактор" не вошел, подобно панславизму, в "идеологическую историю" России, но отношения с армянами - важная часть нашей истории реальной. Именно поэтому в них сегодня необходимо вглядеться.

[Sergiant]

Полный текст статьи об армянах и России пиведён здесь: http://www.hayastan.eu/history/history.php3?page=sinderov

Но не могу удержаться от ещё нескольких цитат:

Первые переговоры, первые планы

В 1639 г. Армения была поделена между Турцией и Персией. Гнет стал невыносимым. Между тем Русь преодолела последствия Смуты. На престол взошла династия Романовых.

В 1670 г. купец Григор Лусиков привез Алексею Михайловичу письмо Католикоса Петроса, в котором тот просил царя не только оказать прибывшим армянам хороший прием, но и "быть поддержкой всех армян".

Накануне

Решающие шаги на пути к освобождению Закавказья были сделаны Екатериной II. Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. освободительная борьба народов Закавказья значительно усилилась. Императрица обратилась ко всем христианским народам, угнетаемым Турцией, с манифестом: "Увещеваем всех их вообще и каждый особенно полезными для них обстоятельствами настоящей войны воспользоваться к свержению ига и к приведению себя по-прежнему в независимость..."

Боевые действия против турок на Кавказе были незначительны: в этой войне главным участком русское правительство считало Дунайский фронт. Но по Кучук-Кайнарджийскому мирному договору (июль 1774) Россия впервые официально выступила как защитница интересов закавказских христиан. Договор запретил Турции взимать дань живым товаром.

«Не бойтесь! Мы здесь...»

Век освобождения наступил. В результате победы русских войск 12 октября 1813 г. был заключен Гюлистанский мирный договор, по которому значительная часть Закавказья, в частности Дагестан, Грузия, Карабах, вошла в состав России.

Так что, уважаемый Танк, может и здесь г-н Сендеров прав и открывает истинные факты нам "зашоренным советской пропагандой"?

[Sergiant]

Есть темы, на который плюрализм мнений не распространяется- это священные темы! Одна из таких тем касается роли советского солдата-освободителя во Второй Мировой войне. И если вы цитируете здесь таких вот с позволения сказать авторов-правозащитников (в попытке подвергнуть сомнению официальную позицию современной России и укусить побольнее) - значит и вы становитесь клеветником на весь советский народ и в первую очередь на воинов Красной армии, среди которых кстати немало азербайджанцев (см. признания Гризли выше). Может это они готовились с помощью агрессии нести людям идеи Мировой революции? Или всё-таки освобождали Европу от фашистов? Оккупанты или освободители? Для меня возможный ответ один- он лежит на поверхности! Он стоит в Трэфтофф-парке в современной Германии (это насчёт пассажа о "необязательном уничтожения Германии Красной армией"). Немцам всё понятно и они ни в чём не сомневаются- у нас же есть умельцы-самородки

[Sergiant]

Хотел спросить уважаемого Экса о его мнении по поводу ещё одной страницы Второй Мировой войны- участия белой эмиграции в этой войне. Деникина перенесли в Россию. Многие эксперты (например, историк - г-н Кручинин) утверждают, что он считал власовцев людьми совершившими ошибку, но не категорично осуждал их. Надеялся, что в национальном порыве, в едином отпоре фашистким оккупантам русский народ проснётся и заодно сбросит большевистскую диктатуру. Надежды, как известно, не оправдались... Белым генералам, сотрудничавшим с фашистской Германией в ходе войны, в наши дни в храме на "Соколе" (в Москве) открывают памятную плиту... Почему тогда эстонцам нельзя ставить памятники вафен-СС?

Не так абсурдно звучит тогда формулировка из американского учебника истории WW II "для чайников" о том, чтобы было если б "Гитлеру удалось освободить Россию" (от большевиков надо полагать).

Интересно ваше мнение. Готов обсудить в привате.

[thalys]

Сложная тема, многие говрят что до 43 западные союзники кроме вялых действий ничего не делали, я не согласен.

Нет я не отрицаю той огромной роли СССР, но и союзников не ценить, не дело. Почему, да авотпочему.

"Ничего" неделаящая Британия, почти весь немецкий флот держала, а ведь не делай Британия этого, эта огромная сила обрущилась бы на СССР, все наши порты были бы захвачены, Ленинград бы не устоял, ленд-лиза юы не было, а ведь СССР почти не производил своих авто, паровозов и вагонов, куда бы делась маневренность войск их снабжение, если бы не бртанцы в Африке, то немце олдним марш броском бы дошли бы до Кавказа, дальше думаю все ясно. Если бы не США, удар Японии по СССР было бы делом решенным, тогда перспективы СССР были мягко говоря не радужными. То есть речь не в количесвте живой силы итехник, которую оттягивал на себя СССР, а в эффективности действий. Британцы и США в начале не учавствовали в наземных операциях, но не стоит забывать о том что именно союзническая авиация разносила в пух и прах германскую промышленность, британская разведка снабжала всех самой оперативной информацией, смог без всего этого СССР оттягивать и сдерживать на себе 75% сил Вермахта, вот в этом главный вопрос.

[Tank777]

Уважаемый Sergiant

Что вы етим хотите сказать?Может хотите через призму 2 Мировой войны доказать принадлежность Карабаха армянам?Вродебы озаглавие етой темы идет про 2 мировую войну а не про геноцид армян и роль Кучук-Кайнарджийского мирного договора.Может eше автобиoграфию всех каталикосов тут припишете?А может нам неизвестно ешо что турки продолжили резню и во время второй мировой войны?

Я дал вам статю всего лишь на обсуждение,чтобы показать иную грань,которая представлена за идеологической пропагандой коммунистов.Да и хватит нам ссылки проводит со всех армянских сайтов .Довольно того что мы сами прочитали.

[Sergiant]

Уважаемый Sergiant

Что вы етим хотите сказать?Может хотите через призму 2 Мировой войны доказать принадлежность Карабаха армянам?Вродебы озаглавие етой темы идет про 2 мировую войну а не про геноцид армян и роль Кучук-Кайнарджийского мирного договора.Может eше автобиoграфию всех каталикосов тут припишете?А может нам неизвестно ешо что турки продолжили резню и во время второй мировой войны?

Я дал вам статю всего лишь на обсуждение,чтобы показать иную грань,которая представлена за идеологической пропагандой коммунистов.Да и хватит нам ссылки проводит со всех армянских сайтов .Довольно того что мы сами прочитали.

Если вы "даёте статью на обсуждение" - значит делаете это не просто так. Иная грань, говорите? А вот что этот человек думает об "иной грани" карабахского вопроса- почему у вас вызывает раздражение эта точка зрения? Да, форум про Вторую Мировую, но диллема по сути та же: оккупанты или освободители? Американцы вот тоже назвали свою операцию "Свобода Ираку", а большинство иракцев считает их оккупантами. Может это всё таки двойные стандарты? Советские войска в ГДР были военной опорой оккупационного прокоммунистического режима, а американские базы в ФРГ являются залогом демократического выбора этой страны. Так? Красная армия вошедшая в Прибалтику в 1940-м по просьбе демократически выбранного правительства- это армия оккупантов. А авиация НАТО базирующаяся на аэродромах "независимой" Прибалтики - это военная помощь союзников! Практически поголовное уничтожение евреев в течение 41-го года на территории всей Прибалтики - это трагическое недоразумение (или как формулирует иногда Госдеп "непропорциональное применение силы"), а выселение (не уничтожение!) части пронемецки настроенного населения в тех же теплушках, в которых эвакуировали тогда всё население страны в независимости от лояльности к властям, на Дальний Восток - варварская бесчеловечная депортация!

Дальше продолжать описывать "иные грани" или достаточно?

Я хочу сказать, что когда вам выгодно- вы играете в демократию и плюрализм: дескать, "я с тобой не согласен, но готов отдать жизнь, чтобы ты имел возможность высказать своё мнение". А когда дело касается "больных" тем - в лучшем случае- раздражение, в худшем- ярость возмущения. Так давайте идти до конца- признаем, что и взгляд на Карабахский вопрос может быть другим, и на январь 1990-го... не хочется?!

Так вот и мне не хочется, чтобы здесь размещали байки (авторы которых- математики- свободно путешествующие по Европе и выступающие на определённых радиостанциях - типа Радио Свобода; много вы таких математиков в Баку знаете?) о агрессивной большевистской России, готовившей удар по демократичной Европе. Вы бы ещё здесь разместили полный текст "День М" перебежчика Резуна или других его "шедевров". Это же "воины" Холодной войны, о методах которой здесь выше писал Экс. Им же скоро Хиллари Клинтон вручит орден "За победу над СССР в Холодной войне".

Так что, уважаемый Танк, или играйте до конца и в основном форуме вывешивайте статью Эйнуллы Фатуллаева (тоже человек имеет "свою точку зрения", не зашоренную официальной пропагандой) о Ходжалинской трагедии или не рассуждайте об "иных гранях".

[Tank777]

'Sergiant'

[ Если вы "даёте статью на обсуждение" - значит делаете это не просто так. Иная грань, говорите? А вот что этот человек думает об "иной грани" карабахского вопроса- почему у вас вызывает раздражение эта точка зрения? Да, форум про Вторую Мировую, но диллема по сути та же: оккупанты или освободители? Американцы вот тоже назвали свою операцию "Свобода Ираку", а большинство иракцев считает их оккупантами. Может это всё таки двойные стандарты? Советские войска в ГДР были военной опорой оккупационного прокоммунистического режима, а американские базы в ФРГ являются залогом демократического выбора этой страны. Так? Красная армия вошедшая в Прибалтику в 1940-м по просьбе демократически выбранного правительства- это армия оккупантов. А авиация НАТО базирующаяся на аэродромах "независимой" Прибалтики - это военная помощь союзников! Практически поголовное уничтожение евреев в течение 41-го года на территории всей Прибалтики - это трагическое недоразумение (или как формулирует иногда Госдеп "непропорциональное применение силы"), а выселение (не уничтожение!) части пронемецки настроенного населения в тех же теплушках, в которых эвакуировали тогда всё население страны в независимости от лояльности к властям, на Дальний Восток - варварская бесчеловечная депортация!

Дальше продолжать описывать "иные грани" или достаточно?

Я хочу сказать, что когда вам выгодно- вы играете в демократию и плюрализм: дескать, "я с тобой не согласен, но готов отдать жизнь, чтобы ты имел возможность высказать своё мнение". А когда дело касается "больных" тем - в лучшем случае- раздражение, в худшем- ярость возмущения. Так давайте идти до конца- признаем, что и взгляд на Карабахский вопрос может быть другим, и на январь 1990-го... не хочется?!

Так вот и мне не хочется, чтобы здесь размещали байки (авторы которых- математики- свободно путешествующие по Европе и выступающие на определённых радиостанциях - типа Радио Свобода; много вы таких математиков в Баку знаете?) о агрессивной большевистской России, готовившей удар по демократичной Европе. Вы бы ещё здесь разместили полный текст "День М" перебежчика Резуна или других его "шедевров". Это же "воины" Холодной войны, о методах которой здесь выше писал Экс. Им же скоро Хиллари Клинтон вручит орден "За победу над СССР в Холодной войне".

Так что, уважаемый Танк, или играйте до конца и в основном форуме вывешивайте статью Эйнуллы Фатуллаева (тоже человек имеет "свою точку зрения", не зашоренную официальной пропагандой) о Ходжалинской трагедии или не рассуждайте об "иных гранях".

[Fatih]

Полный текст статьи об армянах и России пиведён здесь: http://www.hayastan.eu/history/history.php3?page=sinderov

Но не могу удержаться от ещё нескольких цитат:

Первые переговоры, первые планы

В 1639 г. Армения была поделена между Турцией и Персией. Гнет стал невыносимым. Между тем Русь преодолела последствия Смуты. На престол взошла династия Романовых.

В 1670 г. купец Григор Лусиков привез Алексею Михайловичу письмо Католикоса Петроса, в котором тот просил царя не только оказать прибывшим армянам хороший прием, но и "быть поддержкой всех армян".

Накануне

Решающие шаги на пути к освобождению Закавказья были сделаны Екатериной II. Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. освободительная борьба народов Закавказья значительно усилилась. Императрица обратилась ко всем христианским народам, угнетаемым Турцией, с манифестом: "Увещеваем всех их вообще и каждый особенно полезными для них обстоятельствами настоящей войны воспользоваться к свержению ига и к приведению себя по-прежнему в независимость..."

Боевые действия против турок на Кавказе были незначительны: в этой войне главным участком русское правительство считало Дунайский фронт. Но по Кучук-Кайнарджийскому мирному договору (июль 1774) Россия впервые официально выступила как защитница интересов закавказских христиан. Договор запретил Турции взимать дань живым товаром.

«Не бойтесь! Мы здесь...»

Век освобождения наступил. В результате победы русских войск 12 октября 1813 г. был заключен Гюлистанский мирный договор, по которому значительная часть Закавказья, в частности Дагестан, Грузия, Карабах, вошла в состав России.

Так что, уважаемый Танк, может и здесь г-н Сендеров прав и открывает истинные факты нам "зашоренным советской пропагандой"?

[ex-okkupant]

Дорогие товарищи, вам не кажется, что во Вторую Мировую войну - впрочем, как и накануне, и сразу после - никто не решал вопросы взаимоотношений Турции, Персии и Армении?

Если так интересует эта часть военной истории (причем военной, а не ее политических последствий!) - давайте откроем отдельную тему. С интересом и удовольствием присоединюсь к разговору о Персидском Походе, о том, как в знакомых мне местах воевал "генерал-метеор" Котляревский, о Мегри, Ленкорани, Баязете... но можно - не здесь?! :( Я все понимаю, отношения между народами такие, что война не закончилась - она идет в мозгах и душах...

...но все-таки тема - про Вторую Мировую. Разговор был о потерях в ней - так вот, в этой статистике и азербайджанцы, и армяне учтены вместе. Вполне возможно, что мой дед лежит в одной братской могиле с вашими дедами - и воевал рядом с ними против одного врага. Который, случись ему победить, не оставил бы вам возможности спорить по поводу того, чей Карабах. Ответ был бы однозначный - Третьего Рейха великой арийской расы... к которой - не надейтесь! - немцы не причисляли ни один из ваших народов.

Хотя, впрочем, их пропаганда по мере надобности (и строго в нужных местах!) говорила туркам - о том, что истинные тюрки были голубоглазыми, персам - о том, что их страна является родиной арийцев, всем мусульманам сразу - о том, что Гитлер тайно принял ислам, а грузинам и армянам - о том, что только христианская Германия сможет спасти их многовековую культуру, оказавшуюся зажатой между мусульманами и безбожниками...

Еще раз - просто по-человечески прошу: ну ладно, в оффтоп сбились, со всеми бывает :) - но хотя бы здесь давайте хоть немножко уважать подвиги и могилы наших дедов, вместе победивших общего врага...

[Sergiant]

Еще раз - просто по-человечески прошу: ну ладно, в оффтоп сбились, со всеми бывает :) - но хотя бы здесь давайте хоть немножко уважать подвиги и могилы наших дедов, вместе победивших общего врага...

[Samolet]

Власов спас Прагу от ССовцев. Хотел отмыться от РОА.

Попал в плен к янки, а те, самые демократичные и гумманые сдали его на пощяду товаришу И.В. Сталину. ;)

[Samolet]

СССР перемолол 73 процента всей военной мощи Вермахта, не говоря о его союзниках.

А с 41 по 44 фактически один на один воевал, разве можно считать Ла Манш "вторым фронтом" или Северную Африку?

[Zulu]

СССР перемолол 73 процента всей военной мощи Вермахта, не говоря о его союзниках.

А с 41 по 44 фактически один на один воевал, разве можно считать Ла Манш "вторым фронтом" или Северную Африку?

С вами трудно не согласиться, однако не все так однозначно.

5 июля 1943 года, начала операции "Цитадель", по русски - "Курская Дуга".

Армии Вермахта с трудом, но постепенно прорывают в нескольких местах эшелонированную оборону наших войск. Цель операции была проста, c севера и с юга окружить группировку наших войск и уничтожить в окуржении.

В этой ситуации на Сицилии высаживаются союзные войска. Проще говоря, англо-американские части. 10 июля. Операция "Husky". Это была 7 армия США под командованием Паттона и 8 армия англичан под командованием Монтгомери. Итальянцы конечно не оказали большого сопротивления и быстро разоружились. И товарищ Гитлер сказал генералам Восточного Фронта "Мне нужны дивизии для Италии и Балкан. Так как я их больше нигде не могу взять, я вынужден из взять из Курской Дуги. Таким образом, я вынужден остановить операцию Цитадель". Манштейн был против. Он предлагал продолжить наступательные действия на южном фланге курской Дуги. На севере части Вермахта должны занять оборонительные позиции. 12 июля наши войска начали операцию "Кутузов" против 9 армии Моделя на севере. Цель Орел.

В такой ситуации Гитлер должен был решить: останвить наступление или продолжить наступление. Как частно решал Гитлер, он выбрали ни то, ни другое.

Манштейн должен был наступать на юге, но малыми силами, так как 2 танковый корпус СС, один из самых лучших вооруженных частей Вермахта, был отправлен закрыть дырки после высадки Паттона и Монтгомери в Сицилии. Кроме того, у Манштейна взяли танковую дивизию ""Grossdeutschland", который должен был помочь остановить операцию "Кутузов" против частей Моделя на севере. Таким образом 15 июля Гитлер остановил операцию Цитадель и на этом закончилось последнее насутпление Вермахта.

[Dr Zaur Oruc]

Ну в общем форумчане разделяют мое мнение. Вклад всех стран, даже партизанской югославии ОГРОМЕН, но СССР это единственная страна исключв которую мы получаем победу Германии.

[Dr Zaur Oruc]

А вот по Сталинграду, форум меня удивил. немци когда в Германии проходят марши нацистов, скандируют "Stalingrad, Stalingrad" Пазоря нацистов, это вам о чем-то говорит???

[Samolet]

Ну в общем форумчане разделяют мое мнение. Вклад всех стран, даже партизанской югославии ОГРОМЕН, но СССР это единственная страна исключв которую мы получаем победу Германии.