Азербайджанские ханства

[thalys]

[quote]А как они назывались неофициально?[/quote]
Официально инеофициально они ни как не назывались, просто землями Суздальскими, Владимирскими, Рязанскими, Тверскими, Новгородскими, и не какими не русскими, залескимим и тд. Русь пошлоназывать это в веке 15-м, когда московские князья стали вести вонйы с Литвой и Польшей, и нужен был очень удобный повод для оправдания захвата земель, а потом еще и удревнить свою историю, потом возвеличть себя же в сових глазах, потому и появилась теория третьего Рима, и двухглавый орел и пошшло поехало.
[quote]унас нет машины времени, у историков в распоряжении только источники и предположения. Кем были по происхождению Низами и Тигран знали только их мамы. Как назывались территории знали только те кто там проживал, а книжники могли написать что угодно. И что нам их никак не называть?[/quote]
Ну вот в том то и дело, что знали те кто там проживал и те кто проживал по соседству, и записывали они это, и по этим вот записям ныне можно говорить кто и кем был.

[капуtчина]

[quote]Ну вот в том то и дело, что знали те кто там проживал и те кто проживал по соседству, и записывали они это, и по этим вот записям ныне можно говорить кто и кем был.[/quote]




Таким образом будем считать армянские источники основными по истории Азербайджана?

[thalys]

[quote]Таким образом будем считать армянские источники основными по истории Азербайджана?[/quote]
Кстати, азербайджанскую историю в немалой степени изучают и по армянским источникам также. Нормальный армянский источник, такой же нормальный как и все остальные, ненормальные те кто переписывал и редактировал их. К тому же каждому источнику есть критический анализ, который очищает его от всяких субъективного мнения авторов или заказчиков.
Кстаи по армянским источникам, Вы не обращали внимания на то что, армяне, как огня боятся демонстировать оригиналы своих рукописей хранимых в Матенадаране, здесь есть две причины, первая, оригиналов среди них не так уж и много, в основном переписанные и отредактированные версии, во вторых, в оригинальных версиях нет того что армяне любят демонстировать всему миру в качестве доказательства своей древности, и справедливости притязаний на весь регион.

[капуtчина]

[quote][b][u]в оригинальных версиях[/u][/b] нет того что армяне любят демонстировать всему миру в качестве доказательства своей древности, и справедливости притязаний на весь регион.[/quote]


Вы можете их назвать источниками для себя?

[thalys]

Это вопрос не ко мне, а к нашим историкам, которые прекрасно используют армянские источники для изучения нашей же истории, откройте любую книгу, там уйма ссылок на армянские источники.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1919379' date='Oct 5 2007, 00:11 '][quote]В историографии территории не входящие в Киевскую Русь и Новгородские владения называются Русью Залесской это территории сегодняшнего Центрального экономического района РФ.[/quote]
В том то и дело что в историографии, в его официальной форме.
[quote]насколько я успел заметить услугами СВОЕЙ логикипользуетесь исключительнро вы, а российская исторография и моя скромная персона пользуются фактами : я вам привел не одну фамилию не один источник - вы же отделались одной "логикой"[/quote]
Да привели, но на какой, аж 16 века, а говорили о веке 12-13-м, тогда давайте я тоже в сопре когда Азербайджан нынешний стал называться Азербайджаном, приведу пример о Адербеджанских татар упоминаемых в 18 веке, и на основе этого буду доказывать что и в 12 веке Ширван назывался Азербайджаном.
Вы кстати привели как раз таки всего дин источник, и как видно даже оне ознакомиились с ней близко, не с критикой, не отзывами о данном труде, не с предисловием к ней, Вы даже не удосужились пригялдеться ко времени издания. Точно также вот и докажите что Москва Третий Рим, а двухглавый орел испокон веков символ Руси, они тоже в месте с названием Русь появились у Москвы в 16-м веке.
Кстаи логика моя как видите куда более ясна, а аргументирована чем Ваши доводы, так что лучше не продолжайте тему, учите свою же историю.
[/quote]
ну а теперь проверим "логику" логикой - пробежитесь по постам: изначально вы высказывали сомнения не в "русскости" Владимиро-Суздальского княжества, а в правомерности называть его частью Руси, я вам привел источники (загибайте пальцы) Ключевского, учебник европейского университета, и ссылку на оригинал Герберштейна - тепрь разогните поличики по одному - должно получиться три - впрочем, с вашей "логикой", возможен и иной результат
из всех трех источиков следует что ЕЩЕ (а не уже) И в 15-16 в. Московское государство называли Русью, причем только частью Руси, при этом само Московское государство сложилось вокруг/из Московского княжество первоначально в основном из земель Владимиро-Суздальского княжества (напоминаю - в Орду московские князья ездили за потверждением права-обязонности владеть великокняжеским ярлыком и под великим княжеством имелось ввиду именно Великое княжество Владимирское), само Московское княжество выделилась из состава Великого княжества только в 1276г, уже много после татаро-монгольского нашествия.
Ну и маленький ликбез: если не поможет, остается только признать вас безнадежным кем - определите сами
Суздальский же край [font="Arial Black"]усиленно[/font] стал колонизоваться с князя Юрия Долгорукого: в 1134 г.строит Кснятин (под современным Каляхином),в 1147 упоминается известен городок Москва,в 1150 строится Юрьев (" или Польский,ныне уездный город Владимирской губернии") и "переносит на новое место возникший около этого же времени г.Переяславь Залесский.В 1154г.он основал г.Дмитров "названный так в честь Юрьева сына Дмитрия,родившегося в том же году во время "полюдья",когда князь с женой обьезжал свою волость для сбора дани."около 1155 уже Андрей Боголюбский основал город Боголюбов пониже Владимира на Клязьме.
"Татищев в своем летописном своде говорит,что с княжения Юрия Долгорукого он начал встречать в источниках целый ряд других новых городов в северной Руси,которые не были известны до того времени:таковы,например,Городец на Волге,Кострома,Стародуб на Клязьме,Галич,Звенигород,Вышгород (под Серпуховым) и др. Сам Андрей Боголюьский хвалился своей колонизаторской деятельностью.Задумав основать во Владимире на Клязьме особую русскую митрополию,независимую от Киевской,князь говорил своим боярам: "Я всю Белую(Суздальскую) Русь городами и селами великими населил и многолюдной учинил."
И обособляться Суздальское княжество стало при Андреи Боголюбском, сыне Юрия Долгорукого.
Сам Юрий Долгорукий " сидел на кивском столе в 1149-1151 и в 1154 по самую свою смерть в 1157г. Андрея он посадил в вышгороде близ Киева, но тот ушел на "на свой родной суздальский север,захватив с собой из Вышгорода принесенную из Греции чудотворную икону Божией Матери,которая стала потом главной святыней Суздальской земли под именем Владимирской". В 1169г., когда "на киевском столе сел сын Юрьева соперника,Андреев двоюродный племянник Мстислав Изяславович волынский, Андрей,считая себя старшим...послал на юг с сыном суздальское ополчение,которое в союзе с полками других князей,недовольных Мстиславом взяли Киев "копьем".
Но Андрей,взяв Киев,не [font="Arial Black"]поехал туда сесть на стол[/font] отца и деда: Киев был отдан младшему Андрееву брату Глебу.
По смерти брата Глеба Андрей отдал Киевскую землю своим смоленским племянникам Ростиславичам, Роман сел в Киева,а Давид и Мстислав
- вближайших пригородах, сам Андрей носил звание великого князя, живя на своем суздальском севере.
........ До сих пор звание старшего великого князя нераздельно было соединено с обладанием старшим киевским столом.Княз,признанный старшим среди родичей,обыкновено садился в Киеве;князь,сидевший в Киеве,обыкновенно признавался старшим среди родичей, таков был порядок,считавшийся правильным.Андрей впервые отделил старшинство от места: став велики князем всей Русской земли,он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда....Таким образом,княжеское старшинство,оторвавшись от места,получило личное значение.
Вместе с тем изменилось и положение Суздальской области среди других областей Русской земли, и ее князь стал в небывалое к ней отношение. До сих пор князь,который достигал старшинства и садился на киевском столе,покидал свою прежнию волость,передавая ее по очереди другому владельцу.Каждая княжеская волость была временным,очередным владением известного князя,оставаясь родовым,не личным достоянием. Андрей,став велики князем,не покинул своей Суздальской области,которая вследствии того утратила родовое значение,получив характер личного неотьемлимого достояния одного князя, и такм образом вышла из круга русских областей,владеемых по очередности старшинства - это было попытка произвести переворот в политическом строе Русской земли.
Так взглянули на ход дел и древние летописцы,отражая в своем взгляде впечатлени е современников Андрея Боголюбского: по их взгляду,со времени этого князя великое княжение,дотоле единое киевское, разделилось на две части: князь Андрей со своей северной Русью отделился от Руси южной,образовал другое великое княжение,Суздальское,и сделал город Владимир великокняжеским столом для всех князей.""

[thalys]

Вы чего это мне итсорию Руси рассказывает, я сам Вам могу его рассказать.
Разница между мной и Вами в том что, Вы читате официальную версию истории России, то есть то что велено писать и внушать, а я читаю все подряд.
Еще раз говорю Ключевский официальный историк, так же как и Карамзин, писавшие по царским заказам, Герберштейн писал в 16 веке, а в 13 веке, нигде, кроме чем в современных советских/российских учебниках не было написано и ли же сказно что Суздаль был Русью и после развала Русского государства, когда термин Русь осталось только за территорией нынешней Украины, и нет ни одной кратытого времени где бы указывалось на рУсь где бы то нибыло кроме чем на территории Украины.
Я вот Вам тоже приведу интересный источник, ну наверное Вы слышали о рукописи Нестора, первый русский исторический труд, на который якобы опирались Кармазин, тот же Ключевский, Ломоносов итд. Вам инофрмация дляразмышления, у него там указано, что - прогоняша ноуградцы варягов и посадя на престол словене Водима Хороброго, сможете найти в этом подлог и потверждение того что Нестор не писал этого, дам подсказку, время этого события датируеться на много ранее чем первые христианские миссионеры появились на территории восточной Европы.
Я очень Вас прошу, не надо мне тут приводить Ключевского, Карамзина, Ломоносова и прочих совестких/царских историков, привидите мне лучше исторические рукописи того времени и анализ сих трудов.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1919672' date='Oct 5 2007, 03:10 ']Вы чего это мне итсорию Руси рассказывает, я сам Вам могу его рассказать.
Разница между мной и Вами в том что, Вы читате официальную версию истории России, то есть то что велено писать и внушать, а я читаю все подряд.
Еще раз говорю Ключевский официальный историк, так же как и Карамзин, писавшие по царским заказам, Герберштейн писал в 16 веке, а в 13 веке, нигде, кроме чем в современных советских/российских учебниках не было написано и ли же сказно что Суздаль был Русью и после развала Русского государства, когда термин Русь осталось только за территорией нынешней Украины, и нет ни одной кратытого времени где бы указывалось на рУсь где бы то нибыло кроме чем на территории Украины.
Я вот Вам тоже приведу интересный источник, ну наверное Вы слышали о рукописи Нестора, первый русский исторический труд, на который якобы опирались Кармазин, тот же Ключевский, Ломоносов итд. Вам инофрмация дляразмышления, у него там указано, что - прогоняша ноуградцы варягов и посадя на престол словене Водима Хороброго, сможете найти в этом подлог и потверждение того что Нестор не писал этого, дам подсказку, время этого события датируеться на много ранее чем первые христианские миссионеры появились на территории восточной Европы.
Я очень Вас прошу, не надо мне тут приводить Ключевского, Карамзина, Ломоносова и прочих совестких/царских историков, привидите мне лучше исторические рукописи того времени и анализ сих трудов.[/quote]
да уж вы расскажите, надо понимать, основанную на "логике"
"официальную версию истории России" основана на документах (в т.ч. летописях и пр.), вон в моей "мини-лекции по ликбезу" указаны даты, "круговерть" князей - кто-когда-где сидел: вот это факты их и опровергайте;
Суздальская земля управлялась русскими князьями еще со времен Ярослава Мудрого - это факт, а то что на основе этого факта - "Суздальские земли не были русскими" - это "логика"
про ""за территорией нынешней Украины"" - уже писал, но похоже бесполезно, чудеса "логики" позволяют вам включать в Русь Крым, северное причерноморье и др. территории(чуть ли не бОльшая часть современной Украины) Русью никогда не бывшие
упоминание про карты уже набило оскомину - приличия ради неплохо было бы привести хотя бы одну (с указанием даты составления)

[thalys]

Ответьте пожалуйста на один вопрос, немцы долгое время управляли северной Италией, делает ли это северную Италию южной окраиной Германии, а вот англичане управляли северной Францией, делает ли это Нормандию и Аквитанию заморской окраиной Англии, монголы долгое время правили ине Руси деалет ли это нынению Россию дальней окраиной монголии, а почему извольте Суздаль который находился не висторической Руси, и всего навсего был завоеван русами, и включен в состав Русского государства, и после его развала есть историческая русская земля?
Кстати я Вам привел, цитату из летописи Нестора, на которую опираються все, [i]официальную версию истории России" основана на документах [/i] и вот ваша фраза, ну что смогли найти в енй подлог или нет, хотя как Вы найдете если кроме официоза ничего не читаете.
История, уважаемый, это и есть логика, ибо все события в истории основаны на логике, никто просто так ничего не делал, не совершал, не строил и не завоевывал, у всего была логика, а вот то что поддаеться редактированию, уничтожению, цензуре и тд. и тп. есть искажение этой самой истории.

[Harib]

[quote name='thalys' post='1924009' date='Oct 5 2007, 23:26 ']Ответьте пожалуйста на один вопрос, немцы долгое время управляли северной Италией, делает ли это северную Италию южной окраиной Германии, а вот англичане управляли северной Францией, делает ли это Нормандию и Аквитанию заморской окраиной Англии, монголы долгое время правили ине Руси деалет ли это нынению Россию дальней окраиной монголии, а почему извольте Суздаль который находился не висторической Руси, и всего навсего был завоеван русами, и включен в состав Русского государства, и после его развала есть историческая русская земля?[/quote]

Позвольте задать наводящий вопрос:
Бесспорно, Азербайджан, после ужасов Сумгаита и Баку, после поражения в развязанной им же войне против Нагорного Карабаха потерял всякое моральное право представлять интересы армянского населения. Зачем же азербайджанские власти постоянно рыдают, обвиняя армян в агрессии. Думается не стоит забывать о том, что, когда «азербайджанские» ханы создавали Ереванское, Нахичеванское и Карабахское ханства, то они не очень интересовались мнением местных армян.

[thalys]

[quote]Думается не стоит забывать о том, что, когда «азербайджанские» ханы создавали Ереванское, Нахичеванское и Карабахское ханства, то они не очень интересовались мнением местных армян.[/quote]
Когда азербайджанские ханы создавали свои ханства, они не подозревали того что есть еще и армяне, у которых нужно что то спрашивать.
Вы вообще когда то нибыло видили что кто то создавая что то спрашивал у кого то разрешения, наверное Петр Первый говорил, уважаемые эээстонцыыы и лаатышии позвольте вас многоуважаемых завоевать, или например Отто Бисмарк обращался к остальным немцам, дорогие мои, дайте нам разрешения и Пруссия вас всех объеденит.
[quote]Бесспорно, Азербайджан, после ужасов Сумгаита и Баку, после поражения в развязанной им же войне против Нагорного Карабаха потерял всякое моральное право представлять интересы армянского населения.[/quote]А когда вообще Азербайджан рвался представлять интересы армян?
[quote]Зачем же азербайджанские власти постоянно рыдают, обвиняя армян в агрессии.[/quote]
А кого обвинить, марсиан и лунатиков, у нас с запада откуда шли на Азербайджан, военный захватывать земли, не Марс и не Альфа Центавра, а Армения.
Хариб, Вы вообще понимаете какую абсолютно несвязанную между собой глупость пишете.
Лучше ответьте на вопрос Мусаватиста, а то только вопросы задавать можете, а давать ответы духа не хватает или знаний.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1924009' date='Oct 5 2007, 23:26 ']Ответьте пожалуйста на один вопрос, немцы долгое время управляли северной Италией, делает ли это северную Италию южной окраиной Германии, а вот англичане управляли северной Францией, делает ли это Нормандию и Аквитанию заморской окраиной Англии, монголы долгое время правили ине Руси деалет ли это нынению Россию дальней окраиной монголии, а почему извольте Суздаль который находился не висторической Руси, и всего навсего был завоеван русами, и включен в состав Русского государства, и после его развала есть историческая русская земля?
Кстати я Вам привел, цитату из летописи Нестора, на которую опираються все, [i]официальную версию истории России" основана на документах [/i] и вот ваша фраза, ну что смогли найти в енй подлог или нет, хотя как Вы найдете если кроме официоза ничего не читаете.
История, уважаемый, это и есть логика, ибо все события в истории основаны на логике, никто просто так ничего не делал, не совершал, не строил и не завоевывал, у всего была логика, а вот то что поддаеться редактированию, уничтожению, цензуре и тд. и тп. есть искажение этой самой истории.[/quote]
северная италия входила в состав Священой Римской империи, которой, кстати, "управляли" не "немцы", а император. про Англию и Францию уже говорили - повсторяться лень, монголы не правили Русью (которую вы к тому же вдобавок и Русью не считаете , ну смех один,ей-богу)
Суздаль принадлежал еще Ярославу Мудрому и с тех времен всегда был владением Рюриковичей, да и "завоеван" - слишком громко сказано

Да, что вас в Несторе не устраивает, что-нибудь про христиан небось хотите,извините, ляпнуть - валяйте, посмеемся

[thalys]

[quote]северная италия входила в состав Священой Римской империи, которой, кстати, "управляли" не "немцы", а император.[/quote]
А император видимо был арабом или тюрком. К тому же этим государством правили именно что немцы, формальностолицей считался Рим, но в реальности им был немецкий Аахен, и немецкие бароны управляли этой страной, и немцы подчиняли себе итальянцев.
[quote]про Англию и Францию уже говорили - повсторяться лень,[/quote]
И что же говорили ?
[quote]монголы не правили Русью (которую вы к тому же вдобавок и Русью не считаете , ну смех один,ей-богу)[/quote]
Смех, это то что, Вы несчитате того что, вручения ярлыка на правление, то есть одобрение и есть истинное правление. Правление нне означает самоличное присутсивие, правление это и назначени и требование выполнять указы того кем они издаються.
[quote]Суздаль принадлежал еще Ярославу Мудрому и с тех времен всегда был владением Рюриковичей, да и "завоеван" - слишком громко сказано[/quote]
Тебриз принадлежал Хулагу, внуку Чингисхана, и б была столицей его державы, это делает Тебриз историческим монгольским городом.
Завоеван сказано не громко, а точно, или Аы думаете пришел Ярослав, и местные жители ему сказали Welcom Yaroslav Vladimirson fon Rorik.
[quote]Да, что вас в Несторе не устраивает, что-нибудь про христиан небось хотите,извините, ляпнуть - валяйте, посмеемся[/quote]
Во-во! А еще спорите насчет знания своей же истории, если бы Вы его знали и постигли, то опять таки смеялись бы, только вот над своей же историей.
Я не про христиан хотел что либо сказать, а совершенно о другом, о глупых переписчиках и редакторов исторических летописей, по которым потом изучают правдивую историю, и затем доказывают что они правы.
Так что если Вы хорошо владеете историей, что доказываете, где была русь а где её не было, то и в фразе сразу бы нашли грубую ощибку его авторов.

[DmitAz]

[quote name='thalys' post='1926800' date='Oct 7 2007, 03:13 '][quote]северная италия входила в состав Священой Римской империи, которой, кстати, "управляли" не "немцы", а император.[/quote]
1. А император видимо был арабом или тюрком. К тому же этим государством правили именно что немцы, формальностолицей считался Рим, но в реальности им был немецкий Аахен, и немецкие бароны управляли этой страной, и немцы подчиняли себе итальянцев.
[quote]про Англию и Францию уже говорили - повсторяться лень,[/quote]
2.И что же говорили ?
[quote]монголы не правили Русью (которую вы к тому же вдобавок и Русью не считаете , ну смех один,ей-богу)[/quote]
3.Смех, это то что, Вы несчитате того что, вручения ярлыка на правление, то есть одобрение и есть истинное правление. Правление нне означает самоличное присутсивие, правление это и назначени и требование выполнять указы того кем они издаються.
[quote]Суздаль принадлежал еще Ярославу Мудрому и с тех времен всегда был владением Рюриковичей, да и "завоеван" - слишком громко сказано[/quote]
4. Тебриз принадлежал Хулагу, внуку Чингисхана, и б была столицей его державы, это делает Тебриз историческим монгольским городом.
Завоеван сказано не громко, а точно, или Аы думаете пришел Ярослав, и местные жители ему сказали Welcom Yaroslav Vladimirson fon Rorik.
[quote]Да, что вас в Несторе не устраивает, что-нибудь про христиан небось хотите,извините, ляпнуть - валяйте, посмеемся[/quote]
Во-во! А еще спорите насчет знания своей же истории, если бы Вы его знали и постигли, то опять таки смеялись бы, только вот над своей же историей.
Я не про христиан хотел что либо сказать, а совершенно о другом, о глупых переписчиках и редакторов исторических летописей, по которым потом изучают правдивую историю, и затем доказывают что они правы.
Так что если Вы хорошо владеете историей, что доказываете, где была русь а где её не было, то и в фразе сразу бы нашли грубую ощибку его авторов.
[/quote]
1. глупость - и слишком откровенная
2. лень повторяться, впрочем, посмотрите п.1 - причина глупости одна и та же
3. подчинение (зависиомсть) и управление - суть вещи разные, а вот обьявляять об управлении монголами Руси и при этом отрицать саму эту Русь - это надо суметь
4. см. п1 и п.2
5. значит про христиан ляпять не будете? ну ляпните по поводу чего другого
4

[thalys]

[quote]1. глупость - и слишком откровенная[/quote]
Учите историю, можете даже в поисковике набрать что нибудь по истории СРИ, так глупостью несет толькос вашей стороны
[quote]лень повторяться, впрочем, посмотрите п.1 - причина глупости одна и та же[/quote]
Учите историю, если бы знали то повторили, а так...
[quote]3. подчинение (зависиомсть) и управление - суть вещи разные, а вот обьявляять об управлении монголами Руси и при этом отрицать саму эту Русь - это надо суметь[/quote]
Вы даже не знаете что такое государствоведение и история государства и права, так давайте без ля-ля
[quote]4. см. п1 и п.2[/quote]
Я никуда не смотрю, я просто жду когда Вы аргументированно, логически и четко предоставите фаткы опроврегающие меня.
[quote]значит про христиан ляпять не будете? ну ляпните по поводу чего другого[/quote]
Ляпать я не буду, я просто смотрю на то, как человек незнаюший элементарную историю, рассказывает о высших материях государства и права.