Мама выбирает невесту!

[Телец]

[quote]предпочитая терпеть они и спасают семью, значит не всё потеряно[/quote]Они не спасают семью, а создают видимость что семья существует..... А терять там уже и нечего...

[Murad Abdullah]

[quote name='Madlen' post='2744385' date='Apr 13 2008, 21:57 ']Сомневаюсь, скорее всего они просто боятся.[/quote]


[quote name='Телец' post='2744397' date='Apr 13 2008, 22:00 ']Они не спасают семью, а создают видимость что семья существует..... А терять там уже и нечего...[/quote]
не думаю что их так много, а что вы предлагаете? после развода будет лучше? а про мужчин воопще забыли =)

П.С да куда мы ушли, вроде "Мама выбирала невесту"

[Телец]

[quote]да куда мы ушли, вроде "Мама выбирала невесту"[/quote]Вот туда и пришли... что ждет те семьи, где мама выбирала невесту....

[Zvezdo4ot]

У арабов во многих странах мать по традиции до сих пор выбирает невесту. Но у них всегда в запасе остается шанс если что то не получится или пойдёт не так женится ещё и ещё и ещё несколько раз. Думаю в Азербайджан эта традиция пришла от туда. Но только забыли про многоженствие-)
С уважением

[Squirrel]

[quote]что именно? Женщина сама впервую очередь должна приложить все силы к тому чтобы брак стал успешным и не рассматривать развод как мгновенный способ разрешения всех недоразумений.Развод самый последний шаг, крайная мера[/quote]
Знаете, женщина бьется до последнего за любимого мужа, за того, за кого выходила по любви, по собственному желанию, с кем связывала надежды, а, если выдали насильно, муж ей не мил, к чему она будет силы прилагать? Или развод, или каждый живет своей жизнью, но для вида под одной крышей.

[bimmortal]

[quote name='Murad Abdullah' post='2744430' date='Apr 13 2008, 21:11 ']не думаю что их так много, а что вы предлагаете? после развода будет лучше? а про мужчин воопще забыли =)

П.С да куда мы ушли, вроде "Мама выбирала невесту"[/quote]

так мало того, что ей будет на много хуже, чем мужику, пoсле развода, так ей еще и терпеть надо! справедливость прет, выхода нет короче, из двуx зол не выбирают, куда прикольнее культивировать домашних оленей и их гордых мамаC

[Amaretto]

Все будет хорошо...

[Ziegmund]

Всё и так хорошо, рыночная экономика, кто кого хочет - того и "покупает"

[Tony Montano]

[quote name='Гермеона' post='2740155' date='Apr 12 2008, 12:10 ']А вот второй случай тех кому все равно, это тоже определенная форма насилия на мой взгляд. Их воспитали в таком духе, напрочь подавив волю. Они просто привыкли слушаться всегда и во всем и даже не представляют что можно сделать иначе, что может быть по другому. Они привыкли так жить, многих это вполне устраивает и даже где то они по своему счастливы.[/quote]

а на мой взгляд, их воспитали! плохо или хорошо (смотря под каким углом смотреть), но у них есть хоть какое-то воспитание. слушаться или хотя бы прислушиваться к родителям - это правильно, это признак хорошего воспитания. молодые от этого только выиграют (только есть одно очень важное условие - родители должны быть нормальными людьми ). дело не в подавлении воли, дело в отсутствии бзыка типа "я всех умнее. моя жизнь, как хочу так и верчу". на мой взгляд, это бич современной молодёжи. и чем больше они подвергнуты этому бзыку, тем больше бед будет на их головы.

[Precious]

[quote name='Sever' post='2738610' date='Apr 11 2008, 21:12 ']Простите, но вот от женщины такого поста никак не ожидал [/quote]

Я тоже таких ответов от мужчин не ожидала!


Вообщем созумун чаны -Не надо [u]утверждать[/u] что все браки согласованные с матерью рушаться!Это чушь!Поэтому желаю всем найти [u]достойную себе половинку[/u] кому то познавшую любовь,а кому то чистый лист бумаги!

п.с и не надо быть противником родителей-они детям плохого не посоветуют!это же наши родители и сказать это вас не касается-я сам нашел и мне все гебул-это отсутствие воспитание!
и опять же повторяю щяс насильно девочку замуж не выдать галыб ки мальчика!

[sky222]

В общем получается каждому свое.
Кому то нужна помощь родителей при выборе невесты а для кого то это не приемлемо.
Все зависит от самого парня или девушки и их уровня развития.
Свободой еще надо уметь распорядится.

[Murad Abdullah]

[quote name='sky222' post='2746157' date='Apr 14 2008, 11:53 ']В общем получается каждому свое.
Кому то нужна помощь родителей при выборе невесты а для кого то это не приемлемо.
Все зависит от самого парня или девушки и их уровня развития.
Свободой еще надо уметь распорядится.[/quote]
почему вы считаете что если ее мама нашла значит у парня нет своего мнения и он зависит от родителей?
ненадо усложнять, допустим завтра мне мама скажет "оглум бир яхшы гыз вар" я должен сразу сказать "нет мама, ты нашла ее, поетому я не хочу "?!
может она хорошая девушка и мне понравится, тогда что?

[Гермеона]

[quote name='Tony Montano' post='2746045' date='Apr 14 2008, 11:34 ']а на мой взгляд, их воспитали! плохо или хорошо ([b]смотря под каким углом смотреть[/b]), но у них есть хоть какое-то воспитание. слушаться или хотя бы прислушиваться к родителям - это правильно, это признак хорошего воспитания. молодые от этого только выиграют (только есть одно очень важное условие - родители должны быть нормальными людьми ). дело не в подавлении воли, дело в отсутствии бзыка типа "я всех умнее. моя жизнь, как хочу так и верчу". на мой взгляд, это бич современной молодёжи. и чем больше они подвергнуты этому бзыку, тем больше бед будет на их головы.[/quote]

Вот именно. Смотря под каким углом смотреть. А углы разные бывают, если помните - прямые, тупые и острые.
И я согласна прислушиваться к родителям это прекрасно. Это нормально. Так должно быть. Но ведь практика показывает, что они, наши родители, не всегда бывают правы. И где та грань, по которой вы делите их на нормальных людей и ненормальных?
Я приведу вам один реальный пример, а диагноз поставите вы.
Есть одна женщина, у которых трое взрослых детей, которым уже за 30. Все прекрасно воспитаны, культурны, хорошо и разносторонне образованы, интеллегентны, без каких либо вредных привычек, т.е. не пьют ни капли, не курят, ведут очень здоровый образ жизни. Короче образцы прекрасного воспитания.
Старшего сына, которому уже 36, (!)знакомые познакомили с одной девушкой. Она понравилась ему с первого взгляда. Уже на третьем свидании он сделал ей предложение и сказал, что посылает свою маму свататься. Мама пришла, поговорила с родными девушки, познакомилась с ней, улыбаясь, выпила ширин чай, целуясь со всеми попрощалась, а после ее ухода девушка получает месаж от жениха: мне очень жаль но маме ты не понравилась, прости. И ВСЕ.
Ну и как это назвать? МАма нормальная на ваш взгляд или ненормальная?

[Murad Abdullah]

[quote name='Squirrel' post='2745149' date='Apr 14 2008, 01:40 ']Знаете, женщина бьется до последнего за любимого мужа, за того, за кого выходила по любви, по собственному желанию, с кем связывала надежды, а, если выдали насильно, муж ей не мил, к чему она будет силы прилагать? Или развод, или каждый живет своей жизнью, но для вида под одной крышей.[/quote]
не согласен, наверно потому что "любовь" мы по разному понимаем

[quote name='immortal' post='2745305' date='Apr 14 2008, 02:47 ']так мало того, что ей будет на много хуже, чем мужику, пoсле развода, так ей еще и терпеть надо! справедливость прет, выхода нет короче, из двуx зол не выбирают, куда прикольнее культивировать домашних оленей и их гордых мамаC [/quote]
минимум у детей дома будет мама и отец

[bimmortal]

[quote name='Murad Abdullah' post='2746276' date='Apr 14 2008, 11:12 ']минимум у детей дома будет мама и отец[/quote]

конечно, традиции домашних кухарок и оленеводчество очень важно поддерживать!

[Гермеона]

[quote name='Murad Abdullah' post='2746230' date='Apr 14 2008, 12:05 ']почему вы считаете что если ее мама нашла значит у парня нет своего мнения и он зависит от родителей?
ненадо усложнять, допустим завтра мне мама скажет "оглум бир яхшы гыз вар" я должен сразу сказать "нет мама, ты нашла ее, поетому я не хочу "?!
может она хорошая девушка и мне понравится, тогда что?[/quote]

тогда дай Бог вам счастья
В данное теме, речь больше о том, "оглум сяни филанкясын гызы иля евляндирмяк истяйирик"
А он либо соглашается не потому что она ему понравилась, а просто потому что ему до лампочки, либо потому что мама и папа настаивают именно на этой кандидатуре по каким то своим соображениям.

[Tony Montano]

[quote name='Гермеона' post='2746236' date='Apr 14 2008, 12:06 ']Вот именно. Смотря под каким углом смотреть. А углы разные бывают, если помните - прямые, тупые и острые.
И я согласна прислушиваться к родителям это прекрасно. Это нормально. Так должно быть. Но ведь практика показывает, что они, наши родители, не всегда бывают правы. [b]И где та грань, по которой вы делите их на нормальных людей и ненормальных?[/b][/quote]

Грань у всех разная. есть общепринятые нормы, а есть индивидуальные. если люди соответствуют хотя бы общепринятым нормам, то их спокойно можно записывать в разряд "нормальных"
например, если родители говорят, у этой девушки отец обычный инженер или учитель, а тебе нужен гайната депутат или министр, то ясное дело, от таких советов надо держаться по-дальше.
но если родители говорят: "слушай, обстановка в этой семьи нездоровая, люди не того воспитания, у них совсем другие ценности" и тд. , то парню и девушке стоит прислушаться к этим советам.


[quote]Я приведу вам один реальный пример, а диагноз поставите вы.
Есть одна женщина, у которых трое взрослых детей, которым уже за 30. Все прекрасно воспитаны, культурны, хорошо и разносторонне образованы, интеллегентны, без каких либо вредных привычек, т.е. не пьют ни капли, не курят, ведут очень здоровый образ жизни. Короче образцы прекрасного воспитания.
Старшего сына, которому уже 36, (!)знакомые познакомили с одной девушкой. Она понравилась ему с первого взгляда. Уже на третьем свидании он сделал ей предложение и сказал, что посылает свою маму свататься. Мама пришла, поговорила с родными девушки, познакомилась с ней, улыбаясь, выпила ширин чай, целуясь со всеми попрощалась, а после ее ухода девушка получает месаж от жениха: мне очень жаль но маме ты не понравилась, прости. И ВСЕ.
Ну и как это назвать? МАма нормальная на ваш взгляд или ненормальная?[/quote]


сразу видно, что Вы представляете сторону девушки. это ваше видение дела. если бы я 3 мин поговорил с матерью парня, то смог бы Вам точно сказать нормальная она мать или нет

[Murad Abdullah]

[quote name='immortal' post='2746298' date='Apr 14 2008, 12:18 ']конечно, традиции домашних кухарок и оленеводчество очень важно поддерживать! [/quote]
жене надлежит защищать и оберегать, свои собственные добродетели и мужа комнечно, ибо развод самый АЛлаху не угодный поступок

[Ziegmund]

[quote name='Tony Montano' post='2746370' date='Apr 14 2008, 12:31 ']Грань у всех разная. есть общепринятые нормы, а есть индивидуальные. если люди соответствуют хотя бы общепринятым нормам, то их спокойно можно записывать в разряд "нормальных"
например, если родители говорят, у этой девушки отец обычный инженер или учитель, а тебе нужен гайната депутат или министр, то ясное дело, от таких советов надо держаться по-дальше.[/quote]
Мне мама говорит - сынок, она из нормальной семьи, отец инженер, мать учитель, интеллигентные люди... А я говорю "мяня назирин гызы лазымдыр" (( Я ненормальный, да?

[Murad Abdullah]

[quote name='Гермеона' post='2746299' date='Apr 14 2008, 12:18 ']тогда дай Бог вам счастья
В данное теме, речь больше о том, "оглум сяни филанкясын гызы иля евляндирмяк истяйирик"
А он либо соглашается не потому что она ему понравилась, а просто потому что ему до лампочки, либо потому что мама и папа настаивают именно на этой кандидатуре по каким то своим соображениям.[/quote]
пасибо, и вам того же
да есть и такое но если оба стороны довольны то в чём проблема? никто несможет сказать, что этот брак не будет успешным

[Гермеона]

[quote name='Tony Montano' post='2746370' date='Apr 14 2008, 12:31 ']Грань у всех разная. есть общепринятые нормы, а есть индивидуальные. если люди соответствуют хотя бы общепринятым нормам, то их спокойно можно записывать в разряд "нормальных"
например, если родители говорят, у этой девушки отец обычный инженер или учитель, а тебе нужен гайната депутат или министр, то ясное дело, от таких советов надо держаться по-дальше.
но если родители говорят: "слушай, обстановка в этой семьи нездоровая, люди не того воспитания, у них совсем другие ценности" и тд. , то парню и девушке стоит прислушаться к этим советам.
сразу видно, что Вы представляете сторону девушки. это ваше видение дела. если бы я 3 мин поговорил с матерью парня, то смог бы Вам точно сказать нормальная она мать или нет [/quote]

А какое может быть еще видение? может просвятите? Наскольок я поняла вы не просто Тони Монтано, а ходячий нормальномометр

[Tony Montano]

[quote name='Ziegmund' post='2746405' date='Apr 14 2008, 12:36 ']Мне мама говорит - сынок, она из нормальной семьи, отец инженер, мать учитель, интеллигентные люди... А я говорю "мяня назирин гызы лазымдыр" (( Я ненормальный, да? [/quote]

у этого явления есть конкретное определение

[Sever]

[quote name='Murad Abdullah' post='2744360' date='Apr 13 2008, 20:47 ']предпочитая терпеть они и спасают семью, значит не всё потеряно[/quote]
Хм... Семья - это ведь не только общие дети и проживание под одной крышей.

[Ziegmund]

[quote name='Tony Montano' post='2746533' date='Apr 14 2008, 12:57 ']у этого явления есть конкретное определение [/quote]
Какое? o.O Просто хочу девушки из достойной семьи даааа )))

[bimmortal]

[quote name='Murad Abdullah' post='2746403' date='Apr 14 2008, 11:36 ']жене надлежит защищать и оберегать, свои собственные добродетели и мужа комнечно, ибо развод самый АЛлаху не угодный поступок[/quote]

вы женщина? нет? ну тогда и думайте своих, о мужских обязанностях (добродетели и пр.)

[Amaretto]

[quote name='Гермеона' post='2746236' date='Apr 14 2008, 12:06 ']...Старшего сына, которому уже 36, (!)знакомые познакомили с одной девушкой. Она понравилась ему с первого взгляда. Уже на третьем свидании он сделал ей предложение и сказал, что посылает свою маму свататься. Мама пришла, поговорила с родными девушки, познакомилась с ней, улыбаясь, выпила ширин чай, целуясь со всеми попрощалась, а после ее ухода девушка получает месаж от жениха: мне очень жаль но маме ты не понравилась, прости. И ВСЕ.
...[/quote]
Кюль башына.

Я бы винил не столько маму, сколько его самого. Как мужчина и будущий глава семьи он не состоялся. Ещё не состоялся. Или уже...

[Sever]

[quote name='Precious' post='2746072' date='Apr 14 2008, 10:38 ']Вообщем созумун чаны -Не надо [u]утверждать[/u] что все браки согласованные с матерью рушаться!Это чушь!Поэтому желаю всем найти [u]достойную себе половинку[/u] кому то познавшую любовь,а кому то чистый лист бумаги!

п.с и не надо быть противником родителей-они детям плохого не посоветуют!это же наши родители и сказать это вас не касается-я сам нашел и мне все гебул-это отсутствие воспитание!
и опять же повторяю щяс насильно девочку замуж не выдать галыб ки мальчика![/quote]
Не надо снова путать: браки, "согласованные с матерью" и браки, "созданные [по сути] матерью". Тут же писалось о том, что материнские (и отцовские) советы никто не отвергает.
Конечно же, примеры бывают разные. Бывает, поженили молодых родители, они полюбили друг друга и жили долго и счастливо. А бывает, человек обжигается на собственном выборе. Примерами из жизни ничего не докажешь. У все по-разному.
Но дело-то в том, что лучше человеку самому отвечать за себя (в том числе и за свои ошибки), когда он взрослый. Родители плохого не пожелают, только вот из из советов не всегда получается хорошее... Они тоже люди...
А как вы понимаете "насильно"? С арканом на шею и в мешок? Такого, конечно, нет. Но могут шантажировать материальной поддержкой, разрывом отношений, своим здоровьем, просто своим авторитетом могут давить.

[Amaretto]

[quote name='Sever' post='2746622' date='Apr 14 2008, 13:31 ']...А как вы понимаете "насильно"? С арканом на шею и в мешок? Такого, конечно, нет. Но могут шантажировать материальной поддержкой, разрывом отношений, своим здоровьем, просто своим авторитетом могут давить.[/quote]
А такое уж сплошь и рядом. И не все выдерживают.

[Murad Abdullah]

[quote name='Sever' post='2746545' date='Apr 14 2008, 12:59 ']Хм... Семья - это ведь не только общие дети и проживание под одной крышей.[/quote]
ну хоть что то, а что им делать? ну тут же не виновата мама мужа.
даже если мама выбрала невесту, то суть не поменяется, как всегда обоим супругам потребуется огромная взаимоотдача, что бы брак стал успешным
а если кого то заставляют женится или выйти замуж, то тут конечно я против

[quote name='immortal' post='2746593' date='Apr 14 2008, 13:26 ']вы женщина? нет? ну тогда и думайте своих, о мужских обязанностях (добродетели и пр.) [/quote]
неисе, удачи вам

[Tony Montano]

[quote name='Гермеона' post='2746526' date='Apr 14 2008, 12:55 '][b]А какое может быть еще видение?[/b] может просвятите? Наскольок я поняла вы не просто Тони Монтано, а ходячий нормальномометр [/quote]

Видение матери парня.
В подобного рода делах, надо высслушать обе стороны. ваше видение мы знаем: мать пришла, выпила сладкий чай, ушла, позвонил парень и сказал "Всё! кина не будет"

но было же что-то, что заставило мать вернувшись одговорить сына жениться. это может быть веская и реальная причина, а может быть её предвзятость или каприз. вот я и говорю, что прежде чем смотреть на данные нормальнометра следует узнать мнение матери, а не судить по вашим словам.

хотя, согласен с Амаретто.
в 36 лет быть таким безответственным слишком большая роскошь

[Tony Montano]

[quote name='Ziegmund' post='2746405' date='Apr 14 2008, 12:36 ']Мне мама говорит - сынок, она из нормальной семьи, отец инженер, мать учитель, интеллигентные люди...[b] А я говорю "мяня назирин гызы лазымдыр"[/b] (([/quote]


[quote name='Ziegmund' post='2746591' date='Apr 14 2008, 13:26 ']Какое? o.O Просто хочу девушки из достойной семьи даааа )))[/quote]



где это Вы достойного назира видели в наше время?

[Ziegmund]

[quote name='Tony Montano' post='2746720' date='Apr 14 2008, 13:53 '] где это Вы достойного назира видели в наше время?[/quote]
Вот которого дочка захочет за меня замуж - тот и будет достойным, и точка

А если серьёзно - я уже вообще жениться не хочу. Понял что мой характер не даст мне спокойно жить в браке. Так что "учусь жить один".

[Sever]

[quote name='Murad Abdullah' post='2746682' date='Apr 14 2008, 12:45 ']ну хоть что то, а что им делать? ну тут же не виновата мама мужа.
даже если мама выбрала невесту, то суть не поменяется, как всегда обоим супругам потребуется огромная взаимоотдача, что бы брак стал успешным
а если кого то заставляют женится или выйти замуж, то тут конечно я против[/quote]
Конечно, если брак не складывается, виноваты супруги, а не мамы-папы-дяди-тети. Возможно, последние и вмешиваются в личную жизнь не лучшим образом, но лишь потому, что кто-то из супругов им это позволил.
Но ведь когда человек живет с "навязанным" супругом, желание что-то строить, сохранять, беречь не в пример меньше, чем в браке, созданном по собственному решению

[bimmortal]

[quote name='Murad Abdullah' post='2746682' date='Apr 14 2008, 12:45 ']неисе, удачи вам[/quote]

вот как раз-таки "неися" - любимый ответ тех, у кого бревно в глазу

[bimmortal]

[quote name='Sever' post='2746781' date='Apr 14 2008, 13:04 ']Но ведь когда человек живет с "навязанным" супругом, желание что-то строить, сохранять, беречь не в пример меньше, чем в браке, созданном по собственному решению [/quote]

если кому-то умудрились навязать нелюбимого в брак, так уж о разводе, который против воли тех, кто навязал, он вообще думать не будет!

[Гермеона]

[quote name='Tony Montano' post='2746701' date='Apr 14 2008, 13:50 ']Видение матери парня.
В подобного рода делах, надо высслушать обе стороны. ваше видение мы знаем: мать пришла, выпила сладкий чай, ушла, позвонил парень и сказал "Всё! кина не будет"

но было же что-то, что заставило мать вернувшись одговорить сына жениться. это может быть [b]веская и реальная причина[/b], а может быть её предвзятость или каприз. вот я и говорю, что прежде чем смотреть на данные нормальнометра следует узнать мнение матери, а не судить по вашим словам.

хотя, согласен с Амаретто.
в 36 лет быть таким безответственным слишком большая роскошь [/quote]

Если имеешь веские и реальные причины против какого бы то ни было брака, то ни о каком сватовстве не может быть и речи. Разве не так? Какой нормальный по данным нормальномомента человек пойдет в чужой дом на хяри имея причины для отказа?
Тоже самое касается и родителей девушки. Если они будут изначально что -то нехорошее знать о парне, они сразу дадут знать что не желают никакого сватовства.

[Ziegmund]

Как я люблю форум Day.az'a )) Кругом одни правильные, честные, хорошие люди, живущие по высшим законам чести и достоинства )))

А кого не копнёшь - проблема на проблеме в личной жизни. За это люблю этот форум вдвойне - и комеди клаб смотреть не надо, и так в жизни веселья хватает )))

Спасибо вам, однофорумчане )

[oblachko]

Мне кажется причиной необдуманных браков и является наличие властной матери в семье. И выросший затюканный маменькин сынок женится как-бы назло матери, не понимая, что делает несчастным как минимум двоих. Если же молодой человек женится на нелюбимой, под угрозой материального характера со стороны родителей, то он достоин своей участи. Пора и родителям понять,что в семье растет личность и перестать вмешиваться в личную жизнь детей. И ,вообще, если у человека нет своей насыщенной и полноценной личной жизни, нет любимой профессии и своих интересов, то он пытается жить чужой жизнью.

[Назим.Р]

Люди вы не устали из пустого в порожнее ??

Яшши кто-то сам женится/выходит замуж , кому - то находят ...

Может хватит ? Тема уже давно исчерпала себя...

[Ariadna]

[quote name='Гермеона' post='2746236' date='Apr 14 2008, 12:06 ']Вот именно. Смотря под каким углом смотреть. А углы разные бывают, если помните - прямые, тупые и острые.
И я согласна прислушиваться к родителям это прекрасно. Это нормально. Так должно быть. Но ведь практика показывает, что они, наши родители, не всегда бывают правы. И где та грань, по которой вы делите их на нормальных людей и ненормальных?
Я приведу вам один реальный пример, а диагноз поставите вы.
Есть одна женщина, у которых трое взрослых детей, которым уже за 30. Все прекрасно воспитаны, культурны, хорошо и разносторонне образованы, интеллегентны, без каких либо вредных привычек, т.е. не пьют ни капли, не курят, ведут очень здоровый образ жизни. Короче образцы прекрасного воспитания.
Старшего сына, которому уже 36, (!)знакомые познакомили с одной девушкой. Она понравилась ему с первого взгляда. Уже на третьем свидании он сделал ей предложение и сказал, что посылает свою маму свататься. Мама пришла, поговорила с родными девушки, познакомилась с ней, улыбаясь, выпила ширин чай, целуясь со всеми попрощалась, а после ее ухода девушка получает месаж от жениха: мне очень жаль но маме ты не понравилась, прости. И ВСЕ.
Ну и как это назвать? МАма нормальная на ваш взгляд или ненормальная?[/quote]
И представьте, если такой бесхарактерному субъекту доведется работать на ответственной должности, скажем в правительстве... По-моему подавление свободомыслия и воли в родителями далеко не семейная проблема... когда такие слабовольные дорываются до власти и получают возможность "навластвоваться всласть", уже не приходится удивляться, откуда же берутся, мягко говоря, неадекватные чиновники...