Азербайджанцы

[41318329]

[quote name='Urden' post='3252082' date='Jul 21 2008, 03:45 ']А кто вам сказал, что Иран - это "этническое государство персидского народа"?[/quote]

Мне никто не говорил,я сам случайно догадался,периодически читая в разных источниках об Иране.
На мысль эту меня натолкнули два серьёзных обстоятельства:
-Государственный язык Ирана.
-Государственная идеология Ирана.
Например, я не возьму на себя смелость утверждать,что современная Турция есть тюрко-курдский симбиоз,по тем же двум обстоятельствам.
Но я не побоюсь утверждать,что Бельгия есть франко-голландский симбиоз,также корректно говорить об англо-французском симбиозе в отношении Канады.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3252235' date='Jul 21 2008, 08:31 ']Мне никто не говорил,я сам случайно догадался,периодически читая в разных источниках об Иране.[/quote]
Государственный язык - не показатель "собственного этнического государства" отдельно взятого народа. А государственной идеологией Ирана является ислам шиитского толка, а не "благородная великоперсидская арийская..." околесина.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3252083' date='Jul 21 2008, 03:47 ']У товарища просто семь пятниц на неделе. Ровно месяц назад у него не зудело, скорее наоборот:
[url="http://www.600min.az/index.php?s=&showtopic=81306&view=findpost&p=3083185"]http://www.600min.az/index.php?s=&s...t&p=3083185[/url][/quote]

Вы использовали довольно распространённый приём,выхватив фразу из контекста.
В приведённой вами ссылке,речь шла о письменной традиции индоевропейских языков в сравнении с письменной традицией языков тюркских.
Один азербайджанский юзер привёл довод о красоте азербайджанского языка и обратный довод насчёт языка армянского.По поводу азербайджанского языка я согласился,а по поводу армянского привёл свои аргументы(древняя письменная традиция и развитость терминологии).Всего лишь.
Здесь вы приводили данные о том,что каких-то 20 лет назад чуть ли не половина населения четырёх провинций Ирана(я смог вспомнить только три-Западный Азербайджан,Восточный Азербайджан и Ардабил)не только не говорили на официальном языке страны,но даже не понимали этот язык.Это ненормальная ситуация при откровенном попустительстве властей.
Каждое государство,имеющее не более одного официального языка, в той или иной форме проводит политику унификации граждан по языковому принципу.Положительным моментом здесь являются распространение грамотности среди населения и повышение уровня коммуникабельности среди граждан внутри страны.Но каждая медаль имеет оборотную сторону,в процессе лингвистической унификации оттираются на обочину общественной жизни языки национальных меньшинств,неизбежно присутствующих в каждом,даже моноэтническом государстве.И тут уже каждое государство эти вопросы регулирует по своему усмотрению либо не регулирует вообще.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3252368' date='Jul 21 2008, 09:12 ']Один азербайджанский юзер привёл довод о красоте азербайджанского языка и обратный довод насчёт языка армянского. По поводу азербайджанского языка я согласился[/quote]
Вы сначала определитесь, красивый он или режущий слух. Тогда и продолжим дискуссию. А пока я придерживаюсь своего мнения о пятницах.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3252350' date='Jul 21 2008, 09:06 ']Государственный язык - не показатель "собственного этнического государства" отдельно взятого народа. А государственной идеологией Ирана является ислам шиитского толка, а не "благородная великоперсидская арийская..." околесина.[/quote]

А что является показателем этнического государства?
Кстати, идеология шиитского ислама джафаритского толка прекрасно совмещается и взаимодействует с персидской(иранской) идентичностью.
Насколько я информирован,на Земле нет больше стран,имеющих шиитский ислам джафаритского толка в качестве государственной религии.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3252406' date='Jul 21 2008, 09:22 ']Вы сначала определитесь, [b][/b][b]красивый он или режущий слух.[/b] Тогда и продолжим дискуссию. А пока я придерживаюсь своего мнения о пятницах.[/quote]

По поводу пятниц,право ваше.
С лингвистической точки зрения красивый,сквозь призму сегодняшнего политического противостояния режущий слух.
Возможно в будущем(недалёком) по мере снижения градуса политического противостояния, рези слуха убавятся и как следствие спадёт зуд.

[torkel]

Для каждого народа его язык самый красивый, и вряд ли станет для даже благорасположенного соседа лучшим, чем собственный,.. а, следуя путем выяснения благозвучия, можно придти к неправильному построению черепов, сравнению величин носов и цвета волос... , а далее вряд ли только новые школы, красящие шампуни и пластические операции... далее исправительные лагеря, крематории, стержневая раса, унтерменши и новый новый порядок.

[41318329]

[quote name='torkel' post='3252514' date='Jul 21 2008, 09:40 ']Для каждого народа его язык самый красивый, и вряд ли станет для даже благорасположенного соседа лучшим, чем собственный,.. а, следуя путем выяснения благозвучия, можно придти к неправильному построению черепов, сравнению величин носов и цвета волос... , а далее вряд ли только новые школы, красящие шампуни и пластические операции... далее исправительные лагеря, крематории, стержневая раса, унтерменши и новый новый порядок.[/quote]

Полностью согласен.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3252430' date='Jul 21 2008, 09:26 ']А что является показателем этнического государства?[/quote]
"Этническое государство" - это вообще из ряда вон выходящее явление в современном цивилизованном мире. Культурную картину государства формирует совокупность исторически присущих ей элементов, под началом которых она формировалась.
[quote]Насколько я информирован,на Земле нет больше стран,имеющих шиитский ислам джафаритского толка в качестве государственной религии.[/quote]
На Земле вообще мало стран, имеющих государственную религию. А к джафаритскому толку принадлежат две трети шиитов мира, включая большинство азербайджанцев, так что не такая уж это и невидаль.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3252581' date='Jul 21 2008, 09:54 ']"Этническое государство" - это вообще из ряда вон выходящее явление в современном цивилизованном мире. Культурную картину государства формирует совокупность исторически присущих ей элементов, под началом которых она формировалась.[/quote]
Да не такое это из ряда вон выходящее явление,яркий тому пример-Япония и Корея-моноэтнические государства.Все моноэтнические государства имеют один этнический стержень,вокруг которого строится этническое государство(Греция,Польша,Армения и др.).А вот полиэтнические государства могут быть как этническими,так и не принадлежать к этой категории стран.Если в полиэтническом государстве один этнический стержень,то такое государство этническое(Иран,Турция,Азербайджан,Грузия и др.),таких государств на Земле большинство.Если же в полиэтническом государстве более одного этнического стержня,то такое государство не может быть отнесено в категорию этнических государств(Бельгия,Канада,Швейцария и др.)

[quote]На Земле вообще мало стран, имеющих государственную религию. А к джафаритскому толку принадлежат две трети шиитов мира, включая большинство азербайджанцев, так что не такая уж это и невидаль.[/quote]
Действительно,на Земле немного государств,имеющих государственную религию.Но,коль уж речь зашла об этническом государстве и государственной идеологии, замешанной на религии,то рассматривать религию необходимо как стержень или фундамент государства.В азербайджанском обществе(не только в среде тюрков)превалирует шиитский ислам,но в отличие от иранского государства,в азербайджанском государстве он не является определяющим.В Иране,согласно Исламской Конституции, все граждане страны,исповедующие шиитский ислам,являются гражданами единой иранской нации.К меньшинствам принадлежат граждане,не исповедующие государственную религию-арабы,ассирийцы,армяне,евреи,зороастрийцы,туркмены и т.д.
Например, для армян в Меджлисе Исламской Республике есть квота-два депутата,один от Северного Ирана,другой от Южного Ирана.Депутатов-азери значительно больше,но в отличие от армян и других меньшинств,они квоты не имеют,а избираются на общих основаниях,как представители иранской нации.

[Aga]

Мы самые лучшие!

[thalys]

[quote]они квоты не имеют,а избираются на общих основаниях,как представители иранской нации.[/quote]
Ну еще бы, мы столько веков правили Ираном что вполне нормлаьно то что персы считают нас за своих)))

[41318329]

[quote name='A_D_A_M' post='3251018' date='Jul 20 2008, 19:57 ']вот, меня убивает такие заявления, а особенно их спокойный тон, помню в книге советского автора, кажется Васильев или кто-то еще, посвященная Турции, он с иронией, даже с некоторой долей раздражения заявляет, что мол турки решили "очистить" язык от персидских и арабских слов, заменяя их тюрскими, а когда, это делают персы, то можно........... [/quote]

Каждое государство в процессе перехода от имперской формы к этнической неминуемо нивелирует свою политику и идеологию,приспосабливая их к новым формам бытия государства.
Эти метаморфозы затрагивают все стороны жизни общества,не исключая сферу языка.Так было в переходный период в России,Турции,Иране и т.д.
Азербайджан,как часть Российской Империи,также в процессе крушения Империи и становления этнического государства(будь то буржуазная республика или советская) эти метаморфозы не избежал,в том числе и в сфере языка.После обретения национального государства,в Азербайджане на протяжении десятилетий проводилась планомерная политика изъятия из оборота арабских и персидских слов и выражений и замена их на тюркские.

[Skif]

[quote name='Urden' post='3246316' date='Jul 19 2008, 12:26 ']Я ни в коем случае не разделяю этого мнения, но оно бытует среди иранских азербайджанцев:

به هر روی در اینجا سخن از ریشه‌های ترک‌ستیزی است و رزمی با آوردن نمونه‌ای از کتاب پولاک در همان آغاز نوشته‌اش می‌خواهد بما نشان دهد که ترکها و فارسها دست کم از زمان ناصرالدین شاه قاجار تا کنون پیوسته در ستیز بوده‌اند و اگر راهپیمایان در تبریز و مرند فریاد برمی‌آورند که «[b]فارس دیلی، ایت دیلی / زبان فارسی زبان سگ[/b]» نگاه و اندیشه‌شان ریشه در تاریخ دارد
[url="http://www.iran-emrooz.net/index.php?/politic/more/13089/"]http://www.iran-emrooz.net/index.php?/politic/more/13089/[/url]

Вообще, задайте эту фразу в поиск на досуге, и вы будете удивлены массовостью "нашего ответа Чемберлену" (Арифу Казвини).[/quote]

Салам
К фразе: [color="#FF0000"]فارس دیلی، ایت دیلی / زبان فارسی زبان سگ» نگاه و اندیشه‌شان ریشه در تاریخ دا[/color]

На этом "ит дили" кстатии творили все классики Вотока...Вся поэзия восточная изложена на нём... Нельзя ненавидеть кого то только за то, что в чём то он лучше нас. Это просто зависть,грех! Можно попытаться на своём языке создать лучшие шедевры сравнимые с признанными в Мировом масштабе литературой на персидском...
И ещё, если "зябани фарс- зябани сак", то приходим к выводу что все "саки", "масаггеты" говорили на фарси))
Славьян тоже так же называли когда то "сак+лаб".


Знал бы Низами Гянджеви что он свои шедевры создаёт на "языке собак", наверное отрубил бы себе руку...

[Urden]

[b]Skif[/b]

Как я уже сказал, лично я этого мнения не разделяю, но его придерживающихся хорошо понимаю, особенно в свете приведённых выдержек из Арифа Казвини. Сила действия равна силе противодействия - об этом знают ещё со времён Ньютона.

P. S. Не "sak", а "s[font="Arial"]ə[/font]g". Написание различается.

[41318329]

[quote name='thalys' post='3251744' date='Jul 21 2008, 00:32 ']Дело в том что, персислдкий язык в том виде в котором он есть, никогда не очистить, если можно очистить от тюркизмов, то не возможно очистить от арабизмов, потому как[b][/b] [b]сама фонетика овременного фарси, это арабская.[/b][/quote]

Я не силён в языкознании,объясните вашу мысль.
У меня есть знакомый,он гражданин Сирии,в Москве живёт уже лет двадцать,по-русски лучше меня говорит.
Я у него как-то спросил - письмо фарси отличается от письма арабского или нет?Он говорит - нет,читать можно свободно,но ничего непонятно.
Я тоже могу по-азербайджански читать.

[Skif]

[quote name='Urden' post='3274166' date='Jul 25 2008, 05:55 '][b]Skif[/b]

Как я уже сказал, лично я этого мнения не разделяю, но его придерживающихся хорошо понимаю, особенно в свете приведённых выдержек из Арифа Казвини. Сила действия равна силе противодействия - об этом знают ещё со времён Ньютона.

P. S. Не "sak", а "s[font="Arial"]ə[/font]g". Написание различается.[/quote]

Салам.
Слова "səg" и "sak" иногда меняются местами в значении. Например:
segə təlü - название колючки. Вроде надо переводить как "собачья колючка", на самом деле листья этой колючки очень напоминают оление рога, вот и назвали их "оленье кольючки", колючка в виде олених рог.

seg-suqul - Если первое слово переводить "собака", то вторая не переводится! Хотя это словосочитание означает "все от старшего до салого", "все лучшие и худшие". Приходит мысль что это просто "олени и лоси", то есть для "сак"а существовали ещё и дальние родственники, которые не были столь искусны в бою и владении оружием. Их называли "сикур", (сак+гур)- это слово есть в русском и на парси. На азербайджанском звучит как "сыгъыр"- лось
Как видите, и тут "сек" означает не собака, а олень.

soqun - (seg+un) - В некоторых иранских языках множественное окончание к слову добавлялся в зависимости принадлежит ли эта вешь к роду, к племени или нет. Другими словами, если к названий предметов, животных, растений надо добавить множественность, то добавляют "-ya" (əs+ya, xar+ya, qov+ya).
Даже если же речь идёт о людях, те кто не принадлежит к составу племени получает тот же "-ya", (urus+ya, tatar+ya, ərməni+ya).
А тем кто принадлежит к племени добавляют окончание "-un, -vun" (mərd+un, zən+un, kile+vun, и самое интересное!!! "seq+un" !!! ) Это показывает что сек не всегда означает "собака". Именно тут она значит "олень" самоназвание саков-шаков. Чьйим именем есть топонимы и в средней азии и в Азербайджане. Слово которое есть на парси. Это как раз те, которые уже больше ста лет твердят что они не таты...

PS.
Когда ругаем детей -говорим "kuk seg!"- Тут имеется в виду собака
когда же ласкаем их говорим "kuk seg" - Тут имеется в виду, олень, сак...

С уважением

[IuM]

[quote name='41318329' post='3234557' date='Jul 17 2008, 04:41 ']Существуют две различные точки зрения на этногенез иранских азери.
Одна точка зрения(протюркская,огузская) отстаивает тезис о тюркском происхождении азери.Этой точке зрения противостоит другая(проиранская,мидийская),согласно которой азери потомки мидийцев,одного из иранских этносов.Дуализм в этом вопросе объясняется тем,что часть азери(большинство) считает себя иранцами,а другая часть(меньшинство)-тюрками.
Среди северных азербайджанцев наблюдается схожая картина,но с большим креном в сторону тюркского самосознания,где меньшинство(таты,талыши,курды) осознаёт свою языковую и культурную принадлежность к иранскому миру,а большинство(кавказские татары) являются носителями тюркской идентификации.
Процессы этнической консолидации идут постоянно,в Азербайджанской Республике,где господствует тюркская идентичность,неизбежен процесс тюркизации иранцев.В Исламской Республике Иран,как государстве-носителе иранской идеи, неизбежны обратные процессы иранизации тюрков.
Причём процессы тюркизации в Азербайджане идут значительно интенсивнее процессов иранизации в Исламской Республике. А эти процессы являются лакмусовой бумагой на степень терпимости властей к национальным меньшинствам.[/quote]


Вы знаете, во времена шаха за употребление азери в общественных местах избивали палками.

У нас, чтобы не говорили о нетерпимости, допустим, к талышам - у них есть обучение на своем языке. Плохое, хорошее - другой вопрос. Вопрос престижности тоже не затрагиваю... А в Южном Азербайджане нет ни одной такой школы. И талыши там на севере почти полностью свой язык и культуру утеряли, частью фарсизировавшись, частью тюркизировавшись.

Далее, мне что, померещился 1946 год, когда, чтобы освободить тюрьмы, людей расстреливали в камерах, убивали, насиловали, сжигали?

У нас процессы тоже, конечно, малорадостные. Но - никакого сравнения с иранскими ожесточенными авантюрами в национальном вопросе.

[IuM]

[quote name='thalys' post='3239810' date='Jul 18 2008, 02:07 ']В миллионном Тебризе, вы еще не видели какие бывают демонстрации, вы еще не видели марш бросок азербайджанцев к Баззу, и вы не видели какми методами с ними борются власти Ирана. В Степанакерте никто и ни когда армняский язык не запрещал, так что это фикиция защита армянсокго языка. Если уж в Баку армяне говрили между собой на армянском языке и выходила ежедневная программа новостей на армянском.[/quote]

Вообще, характер у южноазербайджанцев более боевой. А Тебриз - типичный азербайджанский город. Везде свои небритые веселые физии.

[IuM]

[quote name='Odissey.' post='3239968' date='Jul 18 2008, 04:16 ']Знакомое ощущение....Когда я их видел, точно так же подумал...[/quote]

Ишо какие тюрки. Танцуют виляя задом, за милую душу.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3245431' date='Jul 19 2008, 02:14 ']Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]

Огузы не потомки Аттилы и Чингизхана.

Кстати, и тот и другой были очень сильные люди.

[IuM]

[quote name='A_D_A_M' post='3251018' date='Jul 20 2008, 20:57 ']вот, меня убивает такие заявления, а особенно их спокойный тон, помню в книге советского автора, кажется Васильев или кто-то еще, посвященная Турции, он с иронией, даже с некоторой долей раздражения заявляет, что мол турки решили "очистить" язык от персидских и арабских слов, заменяя их тюрскими, а когда, это делают персы, то можно........... [/quote]

Фарсы даже европейское слово "ajan" заменили на свое "paseran".

Впрочем - вполне законный процесс, признаю. Только он не должен носить к таким разрушительным последствиям, которые имели место быть у турков. Но - их дело, не вмешиваюсь. Я всего лишь выказал свое мнение.

[IuM]

[quote name='Sarmatian' post='3242539' date='Jul 18 2008, 15:38 ']Не хочу ставить твои слова под сомнение, но об этом танце никогда не слыхал[/quote]

Я - тоже.

[IuM]

[quote name='Urden' post='3252082' date='Jul 21 2008, 04:45 ']А кто вам сказал, что Иран - это "этническое государство персидского народа"?

Это мне напомнило, как на один иранский форум из серии форумов об "арийском превосходстве" однажды заявился некий армянин, поклонник "армяно-персидского арийского братства", и он посмел заикнуться о нежелательности "азербайджанского фактора в арийской Персии" (или что-то в этом роде). Его в тот же день с позором выгнали с форума и влепили вечный бан, о котором он плакался на параллельном армянском форуме, жалуясь, как с ним "не по-арийски" поступили. Это я к тому, что даже самые ярые этноцентристы воспринимают современный Иран как продукт того, что в науке принято называть тюрко-персидским симбиозом или тюрко-персидской традицией (подробнее см. Роберт Кенфильд, "Тюрко-Персия в историческом ракурсе").[/quote]

+1.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3252235' date='Jul 21 2008, 09:31 ']Мне никто не говорил,я сам случайно догадался,периодически читая в разных источниках об Иране.
На мысль эту меня натолкнули два серьёзных обстоятельства:
-Государственный язык Ирана.
-Государственная идеология Ирана.
Например, я не возьму на себя смелость утверждать,что современная Турция есть тюрко-курдский симбиоз,по тем же двум обстоятельствам.
Но я не побоюсь утверждать,что Бельгия есть франко-голландский симбиоз,также корректно говорить об англо-французском симбиозе в отношении Канады.[/quote]

Тем не менее, это так. Тюрки в Иране везде, а не только в азербайджанских останах. Я их встречал и в фарсидских провинциях. Полно. Не обязательно азери; кашгайцы, хорасанские тюрки и прочие. На восточной границе Ирана даже город Шуша есть... Населенный довольно националистически настроенными тюрками.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3252430' date='Jul 21 2008, 10:26 ']А что является показателем этнического государства?
Кстати, идеология шиитского ислама джафаритского толка прекрасно совмещается и взаимодействует с персидской(иранской) идентичностью.
Насколько я информирован,на Земле нет больше стран,имеющих шиитский ислам джафаритского толка в качестве государственной религии.[/quote]

Основными носителями шиизма джафаритского толка в Иране являются тюрки. А персы даже свою провинцию Фарс в ходе исламской революции хотели переименовать в провинцию Сасан.

[41318329]

[quote name='IuM' post='3303433' date='Jul 30 2008, 19:27 ']У нас, чтобы не говорили о нетерпимости, допустим, к талышам - у них есть обучение на своем языке. Плохое, хорошее - другой вопрос.[/quote]

Честно говоря,я не знал,что в Азербайджанской Республике есть официальное обучение на талышском языке.
Насколько я знаю,талышский язык бесписьменный.

[IuM]

[quote name='41318329' post='3303852' date='Jul 30 2008, 22:14 ']Честно говоря,я не знал,что в Азербайджанской Республике есть официальное обучение на талышском языке.
Насколько я знаю,талышский язык бесписьменный.[/quote]

Есть, но в безобразном состоянии.

Талышский язык письменный. До революции использовался арабский алфавит. Позже - кириллица. Сейчас, кажется, используют латинницу, но я могу ошибаться.