Азербайджанцы

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2782153' date='Apr 22 2008, 00:49 ']Гедин jатын,сабаh ише геджикерсиз. [/quote]Ответ будет или нет?
Ятарам да вя дурарам да мян... нарахат олмуюс... амма суалыма джаваб гездийрям!

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2782155' date='Apr 22 2008, 03:53 ']Ответ будет или нет?
Ятарам да вя дурарам да мян... нарахат олмуюс... амма суалыма джаваб гездийрям![/quote]
Поверьте мне,что у меня нет никакого стимула,чтобы отвечать на ваши вопросы.Уже надоели ваши примитивные вопросы,полные популизма.Вы только не обижайтесь на меня.
Ossi муэллим,не моё дело заниматься переводом.Есть определённые люди,занимающиеся этим делом,и это-лингвисты.Я ссылаюсь на одного из таких лингвистов.Можете открыть и посмотреть.Перевод Марии Сульдженко.


[url="http://russiantopics.com/phorum/read.php?f=17&i=1997&t=1997"]http://russiantopics.com/phorum/read.php?f...1997&t=1997[/url]

P.S Кстати там подтверждаются мои слова и насчёт того,что "Албания" переводится,как "Земля Горцев",хотя я только предполагал.

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2782132' date='Apr 22 2008, 02:34 ']Ну не знаю.Вы по-моему вообще переборщили,уважаемый Искандер.Скажи мегрелу,что его язык больше на армянский похож,нежели на грузинский,то это для него сенсацией станет. А то,что сванский язык-это иранский,так это-вообще и смех и грех.Правда они находят какую-то аналогию с шумерским языком,но чтобы сванский был похож на иранский впервые от вас слышу.

В том,что вы сказали-есть доля правды.Но дело в том,что албаны(удины),обособившиеся от армян на склонах гор Большого Кавказа смогли сохранить свою самобытность,хотя обратились после отмены Албанской автокефальной церкви в Григорианскую церковь.

Спаибо вам,что подтвердили мои слова насчёт того,что у армян не меньше тюркских кровей,чем у азербайджанцев.Да и в этногенезе турков учавствовало немало армян.Вот я иногда не могу толком отличить арменина от турка,настолько вы иногда похожи.А многие турки даже не знают о своих корнях.Одни лазы,другие хопа-хемшилы(армяне),третьи курды,четвёртые черкесы,чеченцы,и.т.д

А про армян Баку не надо,дорогой.Никто армян,которые до сих пор живут в Баку,не трогает,и все знают,что они армяне.Не знаю,как в других горадах Мира,но в бакинских двориках все друг друга знают.И сказать,чтобы к ним плохо относятся,это-неправда.И не несколько тысяч армян,а боелее 40 тыс. армян живёт на данный момент в Азербайджане.[/quote]


Ну сохранились удины - и слава им так сказать ! если сегодня в Азербайджане сохранились скажем лезгины или талыши, то это не значит, что они вообще к азербайджанцам не имеют отношения, и скажем христианин-армянин, или будист-индус им ближе чем азербайджанец.
Удины в большинстве своем были растворены в армяной среде, и от того что какая-то часть из них сохранила самобытность, не говорит о том что армяне к ним и к региону где они жили не имеет отношения !

Современные турки это в большинстве своем греки, армяне, арабы , евреи и тд, которые туркизировались ! Отсюда и большая схожесть. Периодической болезнью (ереванская болезнь) страдают армяне, евреи-аскеназы и турки - это говорит о чем-то !
Если изучить историю турков-месхетинцев, то у них корни армянские, хотя сами они неохотно в это верят так сказать.
Все так смешано - что отличить, тем более на генетическом уровне невозможно !

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2786381' date='Apr 22 2008, 23:56 ']Ну сохранились удины - и слава им так сказать ! если сегодня в Азербайджане сохранились скажем лезгины или талыши, то это не значит, что они вообще к азербайджанцам не имеют отношения, и скажем христианин-армянин, или будист-индус им ближе чем азербайджанец.
Удины в большинстве своем были растворены в армяной среде, и от того что какая-то часть из них сохранила самобытность, не говорит о том что армяне к ним и к региону где они жили не имеет отношения !

Современные турки это в большинстве своем греки, армяне, арабы , евреи и тд, которые туркизировались ! Отсюда и большая схожесть. Периодической болезнью (ереванская болезнь) страдают армяне, евреи-аскеназы и турки - это говорит о чем-то !
Если изучить историю турков-месхетинцев, то у них корни армянские, хотя сами они неохотно в это верят так сказать.
Все так смешано - что отличить, тем более на генетическом уровне невозможно ![/quote]

А кто разделял всех народов и народностей от азербайджанцев.Все эти народы и народности,населяющие нашу страну учавствовали в этногенезе азербайджанцев.Отсюда следует,что все эти народы имеют прямое отношение к азербайджанцам.Я не спорю,что удины и гаргарейцы Карабаха растворены в армянской среде,но это вам не позволяет говорить об этническом родстве армян и албан.Поймите,это-два разных по-языку и культуре народа.Если мы говорим об автохтонности албан(удин) и последующей их арменизации,начиная с 19-ого в.,то это совсем не подтверждает ваши слова.Армяне тоже имеют какое-то отношение к региону в целом,но это нельзя рассматривать,как сравнивание автохтонности албан и армян на территории Карабаха,т.к с исторической точки это будет отнюдь некомпетентным вариантом.
То,что у вас-есть такая болезнь я слышал.Переодическая ничем необъяснимая боль в области живота. Но если и у турков есть такая болезнь,то вы вообще родственны друг другу.Так,что вместо того,что предъявлять какие-то претензии друг другу,живите дружно,да и нас не впутывайте в свою историю.
А с турками-месхетинцами вы лукавите.Со мной в школе в одном классе учились турки-месхетинцы.Они себя даже грузинами не считают.По их версиям они-тюрки(Ахыска),хотя грузинские учёные говорят о принадлежности турков-месхетинцев к грузиноязычному народу месхов.Так,что уважаемый Искандер,вижу вы тоже начинаете,как и ваш земляк-комсомол Тигран,вешать мне лапшу на уши.

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2786545' date='Apr 22 2008, 23:40 ']А кто разделял всех народов и народностей от азербайджанцев.Все эти народы и народности,населяющие нашу страну учавствовали в этногенезе азербайджанцев.Отсюда следует,что все эти народы имеют прямое отношение к азербайджанцам.Я не спорю,что удины и гаргарейцы Карабаха растворены в армянской среде,но это вам не позволяет говорить об этническом родстве армян и албан.Поймите,это-два разных по-языку и культуре народа.Если мы говорим об автохтонности албан(удин) и последующей их арменизации,начиная с 19-ого в.,то это совсем не подтверждает ваши слова.Армяне тоже имеют какое-то отношение к региону в целом,но это нельзя рассматривать,как сравнивание автохтонности албан и армян на территории Карабаха,т.к с исторической точки это будет отнюдь некомпетентным вариантом.
То,что у вас-есть такая болезнь я слышал.Переодическая ничем необъяснимая боль в области живота. Но если и у турков есть такая болезнь,то вы вообще родственны друг другу.Так,что вместо того,что предъявлять какие-то претензии друг другу,живите дружно,да и нас не впутывайте в свою историю.
А с турками-месхетинцами вы лукавите.Со мной в школе в одном классе учились турки-месхетинцы.Они себя даже грузинами не считают.По их версиям они-тюрки(Ахыска),хотя грузинские учёные говорят о принадлежности турков-месхетинцев к грузиноязычному народу месхов.Так,что уважаемый Искандер,вижу вы тоже начинаете,как и ваш земляк-комсомол Тигран,вешать мне лапшу на уши. [/quote]


Я понимаю что вы сторонник того что тюрки особого отношения к вам не имеют кроме самой малости так сказать - языка !
Но это только ваше необоснованное мнение ! Тюрки вам передали свой язык , и это есть одно из самых главных !
Точно так армяне передали албанам и язык и религию !
Мы сейчас пришли к общему мнению,что все народы нашего региона натсолько перемешаны и этнически сегодня их невозможно отделить ! Поэтому и отличие этнически между албанами и армянами неуместны.
Скажем сегодня современный турок всего на несколько % состоит из тюрка-алтайца-монголоида, однако это ему не мешает себя считать тюрком и тем более национально точно также иденфицироваться !
А про турков-месхетинцев говорю не я - об этом говорил ваш историк, конфликтолог Ариф Юнусов. Можете у него переспросить ! Не надо все спысывать на армян ! Армяне просто константируют факты так сказать

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2786228' date='Apr 22 2008, 20:12 ']Поверьте мне,что у меня нет никакого стимула,чтобы отвечать на ваши вопросы.Уже надоели ваши примитивные вопросы,полные популизма.Вы только не обижайтесь на меня.
Ossi муэллим,не моё дело заниматься переводом.Есть определённые люди,занимающиеся этим делом,и это-лингвисты.Я ссылаюсь на одного из таких лингвистов.Можете открыть и посмотреть.Перевод Марии Сульдженко.
[url="http://russiantopics.com/phorum/read.php?f=17&i=1997&t=1997"]http://russiantopics.com/phorum/read.php?f...1997&t=1997[/url]

P.S Кстати там подтверждаются мои слова и насчёт того,что "Албания" переводится,как "Земля Горцев",хотя я только предполагал. [/quote]За обрашение в мой адресс как муаллим... моё почтение, хотя я не претендую на это звание...
Меня нельзя и невозможно оскорбить и обидеть.... поэтому я на вас не обижаюсь, хотя вы сделали попытку оскорбить меня, утверждая, что я задаю "примитивные" и полные "популизмом" вопросы...
Я зашел на сайт который вы мне предложили и вычитал там следующие утверждения:[quote]Азербайджан - "земля огня" (или "страна огней") (от пожаров на поверхности древних нефтяных бассейнов) Античное название Atropatene на арабском стало произноситься как Азербайджан. Все теории об этимологии слова "Азербайджан" относятся к иранской провинции Азербайджан, а не к нынешнему государству Азербайджан. Последнее получило название в наследство от советских властей, укравших его у прилегающей иранской провинции (а в 1940е гг. пытавшихся присоединить ее к советскому "Азербайджану"). Азербайджан был разделен надвое по Туркманчайскому договору между Россией и Ираном, однако до этого существовал как в виде единого государства, так и в виде ряда более или менее суверенных ханств. Само слово "Азербайджан" скорее топоним. А вот слово "азербайджанцы" как название для национальности действительно было изобретено советской властью для пущего раскола и разделения единого этноса. Самоназвание "азербайджанцев" - азяриляр, азяри тюркляри. Азербайджанцами же правильнее было бы называть граждан Азербайджана вне зависимости от них национальной принадлежности.[/quote]Прочитав это я должен снова сказать, что это снова просто утверждение, которая основывается на ложном предположение и в целом антинаучна! С одной стороны идет утверждение... мол имя Азербайджан относится к так называемой "иранской" провинции, которую якобы северные "украли"... а пследующем предложение... речь идет о "дележе" Азербайджана между Россией и так называемым Ираном! И также следующем предложением "уточняется" ... мол [b]Самоназвание "азербайджанцев" - азяриляр, азяри тюркляри.[/b]....
Также там в этом "опусе" прочитал :[quote]Беларусь - "Белая Русь", в прошлом Белоруссия, "белая Россия". Имя было изменено после распада СССР, чтобы акцентировать, что Беларусь и Россия были и остаются отдельными странами. Предполагается, что новое название имеет независимый корень рус от Ruthenia (честно говоря, не смогла найти аналог этого названия в книгах по истории России, если кто прокомментирует, буду только рада). Хотя на самом деле Ruthenia и Россия произошли от одного корня "рус", пришедшего к нам от викингов. Таким образом, Украинский регион Ruthenia может быть найден в старых источниках как "Красная Россия" (возможно, здесь имеется ввиду Киевская Русь) , где термин не относится ко всей Украине или СССР.[/quote]... мне только одно непонятно, если она автор, не может обьяснить происхождения названия Беларусь... почему она так уверенно пишет про такие веши?....
Короче, вы также как Мария Сульдженко.... просто утверждаете
Читая отзывы там мне понравился пост насчет Финляндии...:[quote]Автор: taikuri Дата (GMT -5): 13 Февр. 2007 02:45

Я спорить , конечно не собираюсь. Но и тут немного нестыковки.
Fennland- понятно, ко многим странам добавлена окончание land- земля


Финляндия - от германского Fennland, возможно, от корня, означающего "странники". Суоми,

Но вот, настоящее название Суоми, произошло воввсе не от слова странник, а все гораздо прозаичнее
Суо- обозначает болото и по сей день
Ми- от старофинского Мое
Так, что Финляндия не земля странников, а самое настоящее Мое Болото.[/quote]

[Тигран]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']Тигран,про эти этнические группы я очень хорошо проимформирован.Допустим картвельцы бурут своё наименование от имени своего предводителя Картлоса,но что вы впутываете и мегрелов.Они же не именуются эргосами.И не вам хозяйничать у нас на форуме,чтобы ещё куда-то меня приглашать.По крайней мере мои друзья мегрелы и сваны называют себя грузинами.И не стоит лукавить.Я не доказывал,что грузины-это негрузины.[/quote]
Возможно, я неверно понял ваши слова:
[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2771481' date='Apr 19 2008, 11:54 ']Вот у меня есть друзья грузины.Но когда я спросил,кто они себя по-этническому происхождению,то выяснилось,что одни мегрелы и сваны.[/quote]
Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что каждый грузин относит себя еще и к какой-то субэтнической группе. Сильно сомневаюсь, что это распространяется, например, на грузин Тбилиси. Но я повторяю вопрос: почему вас не смущает, что даже менгрелы со сванами называет себя еще и «картвели» - от Картлоса? Ведь не делись они на эти субэтносы, то назывались бы только грузинами, как, полагаю, называют себя тбилисские грузины. И почему армяне тоже должны делиться на субэтнические группы? Если да – какие? Ваши мушки, от которых мы отреклись, не удосужившись два с половиной тысячелетия назад почитать Дьяконова, это ведь одно племя.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']С начала нашей дискуссии вы всяческим образом хотите провести аналогию самоназваний "hай" и "римлянин".Хорошо допустим Ромул назвал Римскую Империю,свой город Рим,свой народ.Но так почему после распада Римской империи в 5-ом в. итальянцы не стали более называться римлянами? Да потомучто всё это было связано с величием былой Имеперии,которой больше не стало.Так,что у вас снова-провал.[/quote]
Понятие римляне существовало и в средние века, сохранили его преимущественно потомки римской знати античной эпохи и население Рима. Остальные римляне просто растворились в варварском окружении. На территории той же Италии возникло королевство лангобардов. На базе коренного населения Италии и пришлых варваров и стала складываться новая народность, положившая основу будущей итальянской нации.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']А вот мне интересно так почему армяне до сих пор называют себя "hай":ведь не существует и не существовала никогда "Хайская Империя",а была когда-то "Великая Армения"(перс.).Так,что снова неудачно вышло. [/quote]
Такие неудачи случаются, когда не владеешь армянским языком. На армянском Великая Армения – Mec Hayq. И точно также, как сначала римское государство образовалось от народа римляне, точно также армянское государство образовалось от народа армяне. Вам это трудно понять возможно потому, что ваша собственная народность складывалась уже в рамках существовавшего государства – Персидской империи.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']Тигран,все титулованные учёные историки доказали,что армяне(протоармяне) ничего общего с хуррито-урартами не имеют.Вот и доказательство этому ниже.

"На основании новых исследований можно по-новому восстановить события после падения Хаттусы, столицы Хеттской державы. Она была, вероятно, разрушена [b]балканскими по происхождению племенами мушки (так по-аккадски) или муска (так по-лувийски).[/b] Но сама держава не погибла и сохранила название "Великое Хатти", лишь центр ее был перенесен в [b]Мелид (Мелитена)[/b] на верхнем Евфрате. Ее сирийские владения (центр - Каркемиш) образовали другое царство - "Хатти". Хеттский язык еще в XIII в. до х.э. был повсеместно вытеснен родственным лувийским, и надписи составлялись теперь лувийскими иероглифами. Между тем, по-видимому, мушки создали так называемую старофригийскую археологическую культуру, распространившуюся - вероятно, вместе с самими мушками - на восток до Мелида, где, возможно, только династия была лувийской. По ассирийским анналам мы знаем, что мушки дошли в XII в. с запада до верхнеевфратской долины, пересекли ее и здесь (не позже IX в. до х.э.) перешли к оседлости. Передвижения мушков могли содействовать распаду обоих царств "Хатти" на много мелких княжеств к началу того же IX в.

[b]Эти "восточные" мушки предположительно отождествляются с первыми носителями протоармянского индоевропейского языка[/b] (но есть и другие предположительные отождествления). Сходящиеся здесь к Евфрату долины, которые во II тысячелетии до х.э. были еще населены лувийцами и хурритами, позже, по местным преданиям, считались очагом сложения армянского народа; и не случайно как след былого долгого двуязычия в армянском языке ряд социально-бытовых терминов, связанных с горной оседлой жизнью в раннеклассовом обществе, а также названия местной флоры имеют хурритское или хуррито-урартское происхождение. Хотя армяне засвидетельствованы письменными источниками на нагорье, получившем от них свое название, лишь с VI в. до х.э., однако в промежутке между XII и VI вв. на границах этого нагорья нам больше не известно ни таких исторических ситуаций, чтобы они позволяли думать о значительных этнических перемещениях, ни появления совсем новых этнических групп, которое могло бы объяснить резкое отличие индоевропейского армянского языка от всех других известных индоевропейских и неиндоевропейских древних языков Малой Азии Армянского нагорья и Закавказья, [b]кроме, быть может, одного лишь фригийского языка.[/b] Однако нет также данных, которые заставляли бы думать о появлении носителей протоармянского языка на нагорье раньше, чем в XII в. до х.э.; в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племен Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до х.э. в долинах рек Чорох и верхний Евфрат, ничем по подтверждается.

[b]Распространенный с недавних пор взгляд на протоармян как на автохтонов нагорья, основанный на большом архаизме их индоевропейского языка, почти сравнимого по архаизму с языками хетто-лувийской групы, нужно признать неосновательным по ряду причин. Назовем только две: во-первых, из индоевропейских языков армянский ближе всего греческому, фракийскому, отчасти фригийскому и, далее, индоиранским, но весьма далек от хетто-лувийского. Он вполне мог соседствовать первоначально (до II тысячелетия до х.э.) с носителями древнеанатолийских архаичных языков не с востока, а с запада, т.е. по ту сторону Босфора и Дарданелл, где он и контактировал с протогреческим, фригийским и т.п. Если же предположить, что протоармяне были автохтонами нагорья, то хетто-лувийцы должны были издавна быть их непосредственными соседями, а их языки - являть гораздо больше сходных черт, чего не наблюдается; есть только некоторая ограниченная группа слов, заимствованных в армянский из лувийского явно в позднейший период. Во-вторых, если бы протоармяне были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты - позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из армянского терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в армянском языке доказуемо заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармянского языка появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.[/b].........

......."Дом Тогармы" (арм. Торгом), видимо, не погиб: по некоторым, хотя и не вполне достоверным, источникам, последний продолжал существовать в виде формально зависимого от Мидии Армянского царства, включавшего в себя значительные объекты на западе Армянского нагорья. [b]Центром этого царства остался город Мелид (Мелитена), судя по тому, что в Греции до V в. до х.э. "армяне" назывались "мелитенянами", а вавилоняне в том же, V в. до х.э. именовали западную и восточную часть Армянского нагорья "Мелидом и Урарту". Вероятно, и ряд бывших урартских областей отошел к Мелиду, т.е. к Западной (или собственно) Армении.[/b].......

[b].........Вместе с племенем мисов, т.е., вероятно, в начале Х в. до х.э. Заметим, что если ассирийцы называют "мушками" как "восточных" мушков (протоармян), так и "западных" мушков (фригийцев), то в "хеттских иероглифических", т.е. лувийских, надписях, по-видимому, различались первые (муска) от вторых (называемых также муса). Этническое название мисов (точнее, в соответствии с более древним греческим произношением, мюсов, греч. Mytoi) сохранялось еще и тысячелетием позже в нынешней Болгарии, на Балканах; вероятно, именно оттуда одни за другими прибыли и протоармяне ("восточные" мушки, муска), фригийцы ("западные" мушки, муса) и мисы. Отличие терминов "муска" и "муса" зависит, возможно, от характерного армянского суффикса множественного числа -к, отсутствовавшего во фригийском и фракийском; к фракийским племенам, имевшим центр на Балканах, принадлежали и мисы Малой Азии I тысячелетия до х.э.[/b]

[url="http://kulichki.ru/~gumilev/HE1/he118.htm"]http://kulichki.ru/~gumilev/HE1/he118.htm[/url][/quote]
Это скорее является доказательством вашего невнимательного прочтения собственного источника. Там же говорится:
**
В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками [b]местного, более многочисленного населения[/b], он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).
**

Автор этого текста, как и всей 18 главы - И.М. Дьяконов. Несколько подробнее с его мнением о пропорциональном соотношении между коренными хуррито-урартами и пришлыми в 12 в. до н.э. индоевропейцами можете прочесть в его «Предыстории армянского народа»:
**
...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.
...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).
Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.
... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.
**

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']Меня интересует самоназвание вашего народа,вот поэтому и спросил вас. Если вас интересует самоназвание моего народа,то значит и адекватным образом меня должно интересовать и самоназвание вашего.Действие всегда вызвает противодействие. [/quote]
Можете не оправдываться – я весьма польщен вашим интересом к истории моего народа. В связи с этим хочу обратить ваше внимание, что с точки зрения лингвистики концепция Дьяконова на сегодняшний день несколько устарела. Согласно исследованиям академиков РАН Иванова и Гамкрелидзе армянский язык выделился из индоевропейской греко-армяно-индоиранской группы непосредственно на Армянском нагорье в III тыс. до н.э.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']А то,что "Азербайджан" от этимологии "Атропат" вы так и не доказали.Так,что попрошу вас подтверждать свои слова на весомых доказательствах.[/quote]
Не слишком же вы доверяете азербайджанским источникам.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2781998' date='Apr 22 2008, 01:17 ']Знаете Тигран,ваш ответ "не знаю" весьма уникален. Ведь не бывает так,чтобы народ взял своё самоназвание от имени своего предводителя,позабыв своё племенное самоназвание.[/quote]
С точностью до наоборот – не бывает по другому. Иначе мы бы все именовались примерно как тот питекантроп Аыуыхх у Стругацких...

Надеюсь, и вашему вниманию польстит мой интерес к вашей истории и вы удовлетворите мое любопытство, тем более что оно напрямую связано с темой обсуждения: как и в какие периоды называл себя ваш народ и с чем связано смена его самоназваний?

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2786831' date='Apr 23 2008, 01:53 ']Я понимаю что вы сторонник того что тюрки особого отношения к вам не имеют кроме самой малости так сказать - языка !
Но это только ваше необоснованное мнение ! Тюрки вам передали свой язык , и это есть одно из самых главных !
Точно так армяне передали албанам и язык и религию !
Мы сейчас пришли к общему мнению,что все народы нашего региона натсолько перемешаны и этнически сегодня их невозможно отделить ! Поэтому и отличие этнически между албанами и армянами неуместны.
Скажем сегодня современный турок всего на несколько % состоит из тюрка-алтайца-монголоида, однако это ему не мешает себя считать тюрком и тем более национально точно также иденфицироваться !
А про турков-месхетинцев говорю не я - об этом говорил ваш историк, конфликтолог Ариф Юнусов. Можете у него переспросить ! Не надо все спысывать на армян ! Армяне просто константируют факты так сказать [/quote]

Можно будет спросить а почему вы с таким восхищением относитесь к версии о тюркском происхождении азербайджанцев? Может это-ваше необоснованное мнение,которое вы везде афишируете,дабы показать,что мы(азербайджанцы) не имеем ничего общего с территорией,где мы живём на данный момент. Это-не так,уважаемый.Даже результаты генетических исследований доказали лишний раз ,что азербайджанцы с тюрками ничего общего,кроме как языка не имеют.Я не отрицаю,что мы тюркоязычный народ(хотя более 50% слов в Азербайджанском языке-нетюркского происхождения),но чтобы мы были тюрками-это полнейший бред.Взаимствование языка ещё не означает взаимствование и культуры этого народа и вообще его генетической информации.
А народы региона действительно очень перемешаны,но чтобы при этом не отделять армян и албан-это тоже полнейший бред.Ведь остались же албаны на территории Азербайджана в оригинале,которые ничего общего с армянами не имеют,хотя некорые(удины) имеют с армянами только религиозную общность.Да и вообще большинство албан на территории Азербайджана стараются не смешивать свою кровь,учитывая свою малочисленность.А арменизированные албаны Карабаха уже не могут никак называться албанами,так как они смешали кровь с армянами и испарились в армянской среде.Хотя армяне Карабаха имеют прямое и непосредственное отношение к албанам и вообще к региону в целом.
Современный турок имеет очень близкие родственно-племенные связи с армянами и это-неоспоримо,хотя называют себя тюрками.Но ведь вы сами писали,что у турков тоже встречаются люди с "армянской болезнью".
Не знаю что Ариф муэллим говорил про турок-месхетинцев,но я говорю вам о моих друзьях-одноклассников,которые себя даже грузинами(месхами) не считали,а тюрками Ахыска.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2787062' date='Apr 23 2008, 05:40 ']За обрашение в мой адресс как муаллим... моё почтение, хотя я не претендую на это звание...
Меня нельзя и невозможно оскорбить и обидеть.... поэтому я на вас не обижаюсь, хотя вы сделали попытку оскорбить меня, утверждая, что я задаю "примитивные" и полные "популизмом" вопросы...
Я зашел на сайт который вы мне предложили и вычитал там следующие утверждения:Прочитав это я должен снова сказать, что это снова просто утверждение, которая основывается на ложном предположение и в целом антинаучна! С одной стороны идет утверждение... мол имя Азербайджан относится к так называемой "иранской" провинции, которую якобы северные "украли"... а пследующем предложение... речь идет о "дележе" Азербайджана между Россией и так называемым Ираном! И также следующем предложением "уточняется" ... мол [b]Самоназвание "азербайджанцев" - азяриляр, азяри тюркляри.[/b]....
Также там в этом "опусе" прочитал :... мне только одно непонятно, если она автор, не может обьяснить происхождения названия Беларусь... почему она так уверенно пишет про такие веши?....
Короче, вы также как Мария Сульдженко.... просто утверждаете
Читая отзывы там мне понравился пост насчет Финляндии...: [/quote]
Хоть за скромность спасибо. А я вас не обижал,просто описал то,что нахожу каждый раз в ваших мне адресованных постингах. А вы не сможете почувствовать свой популизм.Просто постарайтесь в следующий раз зайти в эту тему,как гость и посмотреть на постинги юзера Ossi со стороны.
Зашли и правильно сделали.Это-был форум,где юзеры добавляли свои комменты про Азербайджан.А про это Мария Сульдженко ничего не говорит.Там только даются этмологии названий стран Мира.Вот можете зайти и сюда.

[url="http://mi3ch.livejournal.com/411513.html"]http://mi3ch.livejournal.com/411513.html[/url]

А то,что там про Финлядию написано меня никак не интересует в этой теме.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Тигран' post='2790306' date='Apr 23 2008, 18:10 ']Возможно, я неверно понял ваши слова:

Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что каждый грузин относит себя еще и к какой-то субэтнической группе. Сильно сомневаюсь, что это распространяется, например, на грузин Тбилиси. Но я повторяю вопрос: почему вас не смущает, что даже менгрелы со сванами называет себя еще и «картвели» - от Картлоса? Ведь не делись они на эти субэтносы, то назывались бы только грузинами, как, полагаю, называют себя тбилисские грузины. И почему армяне тоже должны делиться на субэтнические группы? Если да – какие? Ваши мушки, от которых мы отреклись, не удосужившись два с половиной тысячелетия назад почитать Дьяконова, это ведь одно племя.
Понятие римляне существовало и в средние века, сохранили его преимущественно потомки римской знати античной эпохи и население Рима. Остальные римляне просто растворились в варварском окружении. На территории той же Италии возникло королевство лангобардов. На базе коренного населения Италии и пришлых варваров и стала складываться новая народность, положившая основу будущей итальянской нации.
Такие неудачи случаются, когда не владеешь армянским языком. На армянском Великая Армения – Mec Hayq. И точно также, как сначала римское государство образовалось от народа римляне, точно также армянское государство образовалось от народа армяне. Вам это трудно понять возможно потому, что ваша собственная народность складывалась уже в рамках существовавшего государства – Персидской империи.
Это скорее является доказательством вашего невнимательного прочтения собственного источника. Там же говорится:
**
В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками [b]местного, более многочисленного населения[/b], он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).
**

Автор этого текста, как и всей 18 главы - И.М. Дьяконов. Несколько подробнее с его мнением о пропорциональном соотношении между коренными хуррито-урартами и пришлыми в 12 в. до н.э. индоевропейцами можете прочесть в его «Предыстории армянского народа»:
**
...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.
...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).
Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.
... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.
**
Можете не оправдываться – я весьма польщен вашим интересом к истории моего народа. В связи с этим хочу обратить ваше внимание, что с точки зрения лингвистики концепция Дьяконова на сегодняшний день несколько устарела. Согласно исследованиям академиков РАН Иванова и Гамкрелидзе армянский язык выделился из индоевропейской греко-армяно-индоиранской группы непосредственно на Армянском нагорье в III тыс. до н.э.
Не слишком же вы доверяете азербайджанским источникам.
С точностью до наоборот – не бывает по другому. Иначе мы бы все именовались примерно как тот питекантроп Аыуыхх у Стругацких...

Надеюсь, и вашему вниманию польстит мой интерес к вашей истории и вы удовлетворите мое любопытство, тем более что оно напрямую связано с темой обсуждения: как и в какие периоды называл себя ваш народ и с чем связано смена его самоназваний?[/quote]

Вы ошибаетесь,Тигран.Те кого я подразумевал,живут сейчас именно в Тбилиси.Когда их спрашивали кто они по национальности,они отвечали грузин(georgian),но когда я спросил кто они по этническому происхождению,то говорили,что мегрелы и сваны.И не думаю,чтобы они в Грузии назывались картвели,так как они себя не считали ими,и каждый из них наравне с грузинским могли говорить на своих языках.Но я почувствовал очень заметную роль прогрессивной интеграции в грузинское общество,что ведёт к постепенной ассимиляции этих народов.

А армяне не должны делиться,как грузины на субэтнические группы,так как,в отличии от них,у вас одни предки(мушки),о других не упоминается нигде. А мушки-не мои,товарищ Тигран.Почему вы так принципиально отказываетесь от мушков?Ведь всё это-через чур странноватым кажется. Несмешавший за тысячилетия,по вашим утверждениям,народ Гайкана не может же быть без роду и без племени.

Тигран,вы можете писать без эмоций?Перестаньте писать мне в тоне мол "вам не понять".Кто вы-такой,чтобы писать мне в таком вульгарном тоне? Если не хотите писать,не надо,но если уж решились ответить,то попрошу выбирать выражения.

Там вы писали,что Гарибальди опомнился и решил напомнить итальянцам о своём былом племенном самоназвание,а здесь снова вешаете лапшу,что после смешивания крови римляне решили переименоваться в итальянцев.Что выгодно,то и пишете каждый раз?

Прочитайте вот это,пожалуйста.

[b]§ 1. Италики, латины и зарождение Рима.
Schrader. Sprachvergleichung und Urgeschichte. 2-te Aufl. 1890.—Ihering. Vorgeschichte der IndoeurГ¶pГ¤er. 1894.—Модестов. Введение в историю Рима. 1902—1904. —De Sanctis. Storia dei Romani. 1907.— Pais. Storia di Roma. 1898—1899.[/b]

Согласно известной римской традиции, Рим был основан Ромулом, который построил город, разделил между первыми его гражданами землю, обеспечил им возможность семейной жизни,—одним словом, дал вновь возникающему государству необходимое политическое и общественное устройство. Следующий царь Нума создал устройство религиозное.

Новейшая историческая критика (Нибур, Моммзен, Швеглер и др.) обнаружила полную несостоятельность этой легенды. Вся эта римская история, как она излагается нам древними писателями, есть не что иное, как народное предание, образовавшееся в самом Риме довольно поздно, полное внутренних противоречий и исторических несообразностей.

При таких условиях о древнейшей эпохе Рима мы можем составить себе только скудные и очень общие представления.

Современная наука (главным образом сравнительное языковедение) обнаружила неоспоримое родство между главными народами Европы и некоторыми Азии—народами, составляющими т. наз. арийскую группу. Это родство (в языке, верованиях и т. д.) объясняется тем, что все они в какое-то отдаленное время выделились из одного общего корня, из одного общего пранарода, вышли из одной общей прародины.

Где находилась эта прародина арийцев, спорно: большинство исследователей считает прародиной среднюю Азию; некоторые, однако, указывают на обширную равнину от Каспийского моря до Карпат; есть и такие, которые относят первоначальное местожительство арийцев на побережья Балтийского моря и даже в Скандинавию.

Как бы то ни было, но уже там, на своей прародине, до своего разделения, арийцы достигли известной степени культурности и общественности, так что история Европейских народов начинается далеко за пределами их позднейших Европейских поселений и корнями своими уходит в непроницаемую для нашего глаза глубь времен.

Не могли пройти бесследно и годы (вернее, века) странствований, когда народам приходилось бороться со всевозможными внешними препятствиями. Понятно поэтому, что на места своего позднейшего поселения в Европе они приходили далеко не в состоянии примитивной дикости, а с известным багажом культуры и права.

[b]В общей массе арийцев, влившихся в Европу, различают пять основных групп: греки, италики, кельты, германцы, славяне. Наиболее ранними пришельцами являются, по-видимому, греки (время их появления в Европе Эд. Мейер относит к третьему тысячелетию до Р. X.); несколько позже приходят италики и кельты. Взаимная близость этих трех групп спорна: если раньше греков и италиков сближали в одну греко-италийскую группу, то теперь скорее сближают италиков с кельтами и находят более правильным говорить о кельто-италийской группе.[/b]

[b][u]Возможно (Италия принадлежит к числу тех мест, где найдены следы очень древнего пребывания человека), что при своем появлении на Аппенинском полуострове италики натолкнулись на каких-либо аборигенов. Однако, сколько-нибудь доказанных следов этого элемента в составе древнейших италийских общин не имеется.[/u][/b]

Во всяком случае на заре исторической эпохи италики отнюдь не являются единственными обитателями полуострова; напротив, они окружены многочисленными и разнородными соседями. Главнейшими из них являются: лигуры. на северо-востоке, япиги на юге и этруски на северо-западе. Все эти племена проникли в Италию, по-видимому, раньше италиков, и некоторые из них, быть может, не с севера, а с юга—путем Средиземного моря.

Из указанных соседей в древнейшей истории Рима наибольшее значение имели этруски. Этот народ, происхождение которого до сих пор остается загадочным, выступает пред нами уже в самую отдаленную эпоху с высокой культурой и с развитым, своеобразным гражданским укладом. Уже в древнейшее время он организован в крепко сплоченный «союз 12 народов» (duodecim populi) под властью одного общего царя. Многие косвенные данные свидетельствуют о том, что этруски играли большую роль в древнейшей жизни Рима. Некоторые из современных ученых предполагают целый период, когда Рим находился под владычеством этрусков; есть даже и такие, которые считают древнейший Рим прямо одним из этрусских поселков (Neumann). Как бы то ни было, нельзя отрицать, что древнейшая история италиков после их поселения на полуострове находилась в сильной зависимости от этих соседей.

[b]Сами италики не представляли единой, сплоченной массы. Они распадались на множество мелких племен, из которых слагаются две группы: латинов и умбро-сабеллов (умбры, сабиняне, вольски и т. д.). Латины, по-видимому, пришли раньше умбро-сабеллов и заняли более удобную часть средней Италии—равнину Лациума.[/b]

Здесь, в этой равнине, они оселись небольшими общинами, сіvitates. Civitates эти и по территории и по количеству населения или невелики: достаточно указать, что на пространстве Лациума (35 кв. миль) насчитывается до 30 подобных общин.

Каждая civitas имеет укрепленный пункт—аrх, куда население укрывается на случай вражеского набега и где находится общинная святыня. Мало-помалу здесь же начинают строить и постоянные жилища; так возникает город, urbs, который делается средоточием всей жизни общины («государство—город»).

Каждая из латинских общин была совершенно самостоятельна (автономна) как в своих внутренних, так и во внешних отношениях; тем не менее общность национального происхождения, языка и религиозных верований связывала все civitates latinae в некоторое единство под общим именем потеп Latinum. Кроме общелатинских религиозных празднеств, внешним выражением этого единства была взаимность правовой охраны («Rechtsgemeinschaft»). В то время как, например, для древнего римлянина всякий иностранец считался принципиально врагом, и потому существом бесправным (hostis), житель всякой латинской общины пользовался в Риме защитой закона, как и своих личных, так и в имущественных отношениях. Немалую роль играли и происходившие по поводу религиозных празднеств общелатинские народные собрания: здесь естественно обсуждались общие для всех латинских civitates вопросы, как, напр., о защите от общих врагов, об основании общелатинских колоний и т. д. Решения, принятые на этих собраниях, хотя и не были юридически обязательными для каждой отдельной civitas, тем не менее имели, конечно, большое фактическое значение и по большей части облекались затем в форму постановления каждой отдельной общины. Возможно, что в известные моменты все латины объединялись для какого-нибудь совместного действия (похода и т. д.) и под одной временной общей властью: есть указания на общелатинских предводителей (диктаторов).

Одной из описанных латинских общин и был Рим. Подробности его древнейшей истории, как было указано выше, теперь восстановлены быть не могут; римское предание лишено исторической достоверности. Есть, однако, в этом предании один элемент, который имеет под собой некоторое исторической основание. [b]По преданию, Ромул разделил первоначальное население Рима на 3 трибы, и действительно в составе древнейшего римского общества мы находим три элемента, из которых каждый имеет особое имя—Ramnes, Tities и Luceres. Но что это за элементы, вопрос чрезвычайно спорный. По мнению некоторых ученых (напр., Binder, De Sanctis), трибы—это естественные соединения семейств и родов для лучшей защиты своих прав и интересов, на подобие греческих фил. Однако, это мнение опровергается тем, что, по крайней мере, две первые трибы—Ramnes и Tities—имеют несомненный национальный отпечаток: Ramnes—это латины, а Tities—сабиняне. Ввиду этого наиболее вероятным представляется мнение Моммзена: Ramnes и Tities первоначально были двумя совершенно самостоятельными общинами, обитавшими на двух соседних холмах; они долго враждовали между собой (об этой вражде с сабинянами повествует и предание), но кончили тем, что слились в одну единую общину. Несколько позже в состав той же общины вошла и третья—Luceres, национальный характер которой неясен (некоторые думают даже, что это были выходцы из Этрурии).[/b]

[u]Слияние это, с одной стороны, конечно, увеличило материальную силу соединенной общины и ее значение среди соседей, а, с другой стороны, должно было отозваться некоторым усложнением государственной, т. е. общинной, организации. Но и при всем том Рим на заре своей истории не представлял ничего грандиозного: не более 5 кв. миль и не более 10 тысяч жителей.[/u]

По мнению некоторых из тех ученых, которые в указанных трех трибах усматривают различные национальные элементы, слияние этих разнохарактерных элементов должно было оказать благотворное влияние и на развитие самого духа римского народа: Ramnes внесли присущий латинянам дух свободы и прогресса, Tities—сабиняне—стойкость религиозных воззрений и консерватизм. Из своеобразного сочетания этих черт и развилась та римская способность, которую мы наблюдаем затем в дальнейшей истории,—способность идти вперед, не ломая старых форм, а лишь приспособляя их (иногда искусственно) к новым потребностям времени. [b]Это воззрение, однако, едва ли имеет под собой прочную почву: сильной противоположности между латинянами и сабинянами не могло быть, так как и те и другие принадлежали к одной ветви народов [i][u](италики)[/u][/i] и, конечно, не так уж резко различались между собой, как по своим нравам и своей культуре, так и по своему характеру.[/b] В составе Латинского союза в эпоху более раннюю Рим занимает положение одной из рядовых civitates; общиной первенствующей был не он, а, по-видимому, Alba Longa (по мнению Beloch'a и Bonfante—Aricia). Мало-помалу, однако, значение Рима начинает возрастать; возможно, что этому способствовало как самое географическое положение Рима (на границе Лациума с Этрурией, в низовьях Тибра, вблизи от моря), так и указанное выше слияние трех соседних общин в одну. Между Римом и Alba Longa возникает соперничество за гегемонию в союзе, и борьба на этой почве, украшенная римской традицией различными легендами, заканчивается полной победой Рима. Эта победа, впрочем, не разрушает Латинского союза и не делает Рима обладателем всей союзной территории. Он лишь вступает на место Alba Longa. Продолжают существовать общелатинские празднества и общелатинские народные собрания; сохраняется и принципиальная независимость отдельных civitates. Мало-помалу, однако, постепенно усиливаясь, Рим накладывает свою руку на эту независимость; значение общелатинских собраний постепенно падает: Рим приобретает привычку навязывать союзникам свои решения. В таком положении мы и находим Латинский союз к концу первого периода Римской истории.

А "Великая Армения" во всех картах обозначалась,как "Grand Armenia",а не "Mec Hayq".Так,что у вас-провал.Я могу не знать армянский,но это не имеет никакого отношения к данной теме.Мы говорим о том,как указывалась на картах и первоисточниках "Великая Армения", а не о дословном переводе с армянского.
А моя народность складывалась ещё с времён существования гос-тв Манна(9 в. до.н.э),Мидия,Атропатена и Албания,а не от какого-то одного предводителя,как у вас от вашего праотца Гайкана.

Что вы мне приводите цитаты из трудов Дьяконова?Они мне ничего нового не сообщают.Вы читали,что там написано протоармяне(мушкины)?
А дальше он писал,что протоармяне пришельцы из Балкан.А армянский народ мог складываться из всех этих племён,хотя Дьяконов утверждает,что армяне,однако,смогли сохранить слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков.Значит армяне несмотря на многчисленные слияние в силу своей доминантности смогли сохранить в себе генетическую информацию от своих балканских предков мушков.
А про скифские корни с таким же успехом могут заявлять и азербайджанцы,на Родине которых ещё в 7-ом в. д.н.э образовалось Скифское Царство.Вам лижбы называться кем угодно,хоть скифами,только не своим племенным самоназванием(мушков).

Тигран,читайте повнимательней все написанные потинги.Я не хочу снова начинать тему с нуля.

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2791795' date='Apr 23 2008, 22:07 ']Хоть за скромность спасибо. А я вас не обижал,просто описал то,что нахожу каждый раз в ваших мне адресованных постингах. А вы не сможете почувствовать свой популизм.Просто постарайтесь в следующий раз зайти в эту тему,как гость и посмотреть на постинги юзера Ossi со стороны.
Зашли и правильно сделали.Это-был форум,где юзеры добавляли свои комменты про Азербайджан.А про это Мария Сульдженко ничего не говорит.Там только даются этмологии названий стран Мира.Вот можете зайти и сюда.

[url="http://mi3ch.livejournal.com/411513.html"]http://mi3ch.livejournal.com/411513.html[/url]

А то,что там про Финлядию написано меня никак не интересует в этой теме.[/quote]
Снова пишу, что вы лично не имеете право меня оскорблять и из ходя из этой истины... я просто не могу на вас "обижаться"...
Вы меня обвиняете в "популизме"... это мне напоминает времена совка, когда меня обвиняли в "национализме" и "про-западности" моего внутреннего мышления...
Так что, мне не нужно заходить на форум как гость и себя читать!
Вы сперва дали ссылку на сайт... я туда зашел и привел примеры из этого чада...
Вы поняв что этот сайт оказался только чадом, где главным "фигурантом" шла какая та Мария Сульдженко.... снова меня попросили меня зайти на вами новую ссылку... которая, снова оказалась, только чадом... на этот раз главным"фигурантом" оказался какой то Дмитрий Чернышев, который всего-лишь высказал своё "мнение" и составил так называемый "исторический словарь"!
Я тоже задаюсь вопросом. Почему в этом "словаре" нету упоминания про "Армению"?

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2792257' date='Apr 24 2008, 06:48 ']Снова пишу, что вы лично не имеете право меня оскорблять и из ходя из этой истины... я просто не могу на вас "обижаться"...
Вы меня обвиняете в "популизме"... это мне напоминает времена совка, когда меня обвиняли в "национализме" и "про-западности" моего внутреннего мышления...
Так что, мне не нужно заходить на форум как гость и себя читать!
Вы сперва дали ссылку на сайт... я туда зашел и привел примеры из этого чада...
Вы поняв что этот сайт оказался только чадом, где главным "фигурантом" шла какая та Мария Сульдженко.... снова меня попросили меня зайти на вами новую ссылку... которая, снова оказалась, только чадом... на этот раз главным"фигурантом" оказался какой то Дмитрий Чернышев, который всего-лишь высказал своё "мнение" и составил так называемый "исторический словарь"!
Я тоже задаюсь вопросом. Почему в этом "словаре" нету упоминания про "Армению"? [/quote]

Я вам не могу напоминать времена совка,т.к с таким же успехом могли бы обвинить и меня в национализме,который высказывается в моём "паназеризме",если так можно выразиться,а не пантюркизме,которым вы пылаете. Если нет Армении в списке,значит это говорит о том,что её не признают,как страну.

[thalys]

[quote]Я понимаю что вы сторонник того что тюрки особого отношения к вам не имеют кроме самой малости так сказать - языка !
Но это только ваше необоснованное мнение ! Тюрки вам передали свой язык , и это есть одно из самых главных !
Точно так армяне передали албанам и язык и религию ![/quote]
Искандер, Вы мне чем то напоминаете бакинский ветер, он хотя и имеет направления, северный, юго-западный тд. но это все так формально, в деле никогда не поймешь с какой стороны он дует, стоиш лицом на север дует, поваричваешся спиной к ветру, а он каким то образом опять тебе в лицо дует, заходишь в подъезд, лицом на юг, а и оттуда в лицо дует. Точно также и вы. То увас тюрки не имеют никакого отношения у азербайджанцам, и азербайджанцы, это кто хотите только не тюрки, то все это вы называете необоснованным мннеием, получаеться что тюрки самые главные, и азербайджвнцы это тюрки. Не кажется ли Вам что пора как то определиться.

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2797379' date='Apr 25 2008, 01:06 ']Искандер, Вы мне чем то напоминаете бакинский ветер, он хотя и имеет направления, северный, юго-западный тд. но это все так формально, в деле никогда не поймешь с какой стороны он дует, стоиш лицом на север дует, поваричваешся спиной к ветру, а он каким то образом опять тебе в лицо дует, заходишь в подъезд, лицом на юг, а и оттуда в лицо дует. Точно также и вы. То увас тюрки не имеют никакого отношения у азербайджанцам, и азербайджанцы, это кто хотите только не тюрки, то все это вы называете необоснованным мннеием, получаеться что тюрки самые главные, и азербайджвнцы это тюрки. Не кажется ли Вам что пора как то определиться.[/quote]


Дорогой определиться должны вы в первую очередь ! Мы только наблюдаем - взгляд со стороны так сказать.
Мы смотрим на тюрка-казаха,киргиза и тд и тюрка-азербайджанца, турка и каждый раз удивляемся - как это народы принадлежайшие к разным рассам говорят на похожем языке ?!! Это чудо ! И это еще раз доказывает ,что жизнь интересна и волшебна так сказать.!
Мое мнение, что азербайджанцы это молодой народ сформированный из многих народов, но где гегемоном являютя все-же тюрки. Сегодня в мире нет(не дается) определения нации - мир от этого определения уходит. На его место приходит определение "тюркоязычный", "русскоязычный", "англоязычный","ираноязычный" "армяноязычный" и т.д.
СЕгодня скажем есть Азербайджан с тюркоязычным народом, есть США с англоязычным народом, есть Армения с армяноязычным народом, есть Киргизия и Казахстан с тюркоязычным и русскоязычным народом и т.д. и т.п.
Мое заключение по истории ничем не отличается от официально принятых заключений - тоесть тюрки изначально были монголоидной рассой, которая по мере передвижения на запад смешивалась с местными народами, в основном индоевропейскими, и тем самым тюрки видоизменились так сказать охватив широкий спектр рас.
Не знаю чем это связано - исторически не доказано что тюрки были продвинутой и цивилизованной нацией,которая ввиду этого поглотила другие народы, наоборот они были по большему кочевниками, но факт остается фактом - то что тюрский язык распространялся.! Может из-за легкости языка тюрский имел распространение, может еще что чего мы не знаем так сказать. Может ашуги и гусаны передавали этот язык
Многие народы в том числе и армяне тоже перенимали этот язык, но в виду своей приверженности христиансву, и некому уже на тот момент понятию "армянин" как религиозному понятию, сохранилоась какая-то часть христиан, которая уже имея в обиходе огромное количество тюрских слов, все-же не приняла окончательно тюрского языка как разговорного, а предпочла возврат к армянскому, котрый был церковным языком так сказать.
Скажем копты в Египте и других стран утратили свой язык, и общаются на арабском, однако до сих пор они службу в Церквях ведут на копстком языке, но этот язык уже не может стать разговорным языком для них.
У армян все-же церковный язык стал превалировать и всегда очищаясь от других, иноземных языков, христиане григорианского толку сохранили в обиходе армянский как разговорный язык.
И несмотря на это и на сегодня есть много тюркоязычных армян, особенно в Турции. А в Османской империи тюркоязычные армяне были в порядке вещей так сказать !
Скажем у всеми нами любимого и всеми вами нелюбимого Андраника ударный отряд состоял из тюркоязычных армян.

[thalys]

[quote]Мое мнение, что азербайджанцы это молодой народ сформированный из многих народов, но где гегемоном являютя все-же тюрки.[/quote]
Вот в этом то и дело, что ваш взгляд со стороны охватывает что угодно только не нас и нашу историю. Совсем неданво Вы утвержадли что тюрки в Азербайджане это так мимо проходили, а теперь у Вас тюрки стали гегемоном.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2801496' date='Apr 25 2008, 20:16 ']Дорогой определиться должны вы в первую очередь ! Мы только наблюдаем - взгляд со стороны так сказать.
Мы смотрим на тюрка-казаха,киргиза и тд и тюрка-азербайджанца, турка и каждый раз удивляемся - как это народы принадлежайшие к разным рассам говорят на похожем языке ?!! Это чудо ! И это еще раз доказывает ,что жизнь интересна и волшебна так сказать.!
Мое мнение, что азербайджанцы это молодой народ сформированный из многих народов, но где гегемоном являютя все-же тюрки. Сегодня в мире нет(не дается) определения нации - мир от этого определения уходит. На его место приходит определение "тюркоязычный", "русскоязычный", "англоязычный","ираноязычный" "армяноязычный" и т.д.
СЕгодня скажем есть Азербайджан с тюркоязычным народом, есть США с англоязычным народом, есть Армения с армяноязычным народом, есть Киргизия и Казахстан с тюркоязычным и русскоязычным народом и т.д. и т.п.
Мое заключение по истории ничем не отличается от официально принятых заключений - тоесть тюрки изначально были монголоидной рассой, которая по мере передвижения на запад смешивалась с местными народами, в основном индоевропейскими, и тем самым тюрки видоизменились так сказать охватив широкий спектр рас.
Не знаю чем это связано - исторически не доказано что тюрки были продвинутой и цивилизованной нацией,которая ввиду этого поглотила другие народы, наоборот они были по большему кочевниками, но факт остается фактом - то что тюрский язык распространялся.! Может из-за легкости языка тюрский имел распространение, может еще что чего мы не знаем так сказать. Может ашуги и гусаны передавали этот язык
Многие народы в том числе и армяне тоже перенимали этот язык, но в виду своей приверженности христиансву, и некому уже на тот момент понятию "армянин" как религиозному понятию, сохранилоась какая-то часть христиан, которая уже имея в обиходе огромное количество тюрских слов, все-же не приняла окончательно тюрского языка как разговорного, а предпочла возврат к армянскому, котрый был церковным языком так сказать.
Скажем копты в Египте и других стран утратили свой язык, и общаются на арабском, однако до сих пор они службу в Церквях ведут на копстком языке, но этот язык уже не может стать разговорным языком для них.
У армян все-же церковный язык стал превалировать и всегда очищаясь от других, иноземных языков, христиане григорианского толку сохранили в обиходе армянский как разговорный язык.
И несмотря на это и на сегодня есть много тюркоязычных армян, особенно в Турции. А в Османской империи тюркоязычные армяне были в порядке вещей так сказать !
Скажем у всеми нами любимого и всеми вами нелюбимого Андраника ударный отряд состоял из тюркоязычных армян.[/quote]
Уважаемый,а кто вы такой чтобы выдавать воображаемое за действительное?.Вы кто такой по-профессии,что с таким упорством настаиваете на том,что тюркские корни у азербайджанцев превалируют над иными местными автохтонными?! Может вы возомнили себя лингвистом или учёным генетиком,принимавшем участие в исследованиях по выявлению процентного соотношения тюркской генетической информации у азербайджанцев? Напомню вам,что согласно проведённым генетическим исследованиям среди тюркоязычных народов у азербайджанцев,как результат,выявилось меньше всего тюркских генов(всего 3%).Вам что-то говорит это,Искандер?Или вы снова начьнёте свою старую песню?
Никто с вами не спорит,что азербайджанцы-это совсем молодой этнос,сформировавшийся в результате этнического слияния нескольких разных по-культуре и языку народов и народностей,которые жили и живут на этой "Огненной Земле" испокон веков,что по-сути явл. новой Синкретической Культурой.Только все эти народы смог объединить тюркский язык,как и народы Северного Кавказа когда-то.Так в 19-ом веке тюркский язык по-велению Имама Шамиля был языком межплеменного общения.Это-факт.Так чтоже вы на это скажете?Вы читали произведения русских писателей 19-ого в.,связанные с Северным Кавказом?Так там встречаются переводы только с тюркского языка.Это говорит о том,что горцы между собой говорили исключительно на тюркском языке.Только вот после оккупации Северного Кавказа языком межплеменного общения стал уже,как факт Русский. Быть тюркоязычным ещё не указывает на тюркские корни одного отдельно взятого народа.
Мне стало смешно,когда прочитал ваши строки,где вы говорите,что удивляетесь как казахи,киргизы и азербайджанцы вдобавок говорят на похожем,тюркском языке. Как вы можете удивляться этому,если я ни казахов,ни киргизов просто не понимаю.Я 99% из того,что казах или киргиз говорит НЕ ПОНИМАЮ. Ваше враньё постепенно становится более чем очевидным.
Если вы думаете,что,написав про непродвинутость и нецивилизованность тюрков вы оскорбляете меня,то вы глубоко ошибаетесь.Вы своими словами можете оскорбить тюрка,а не меня.Так,что посоветую вам зайти в среднеазиатские форумы,если этого вам так сильно хочется,и постараться оскорбить их там,хотя думаю у вас душки там не хватит этого сделать.
Вы правильно отметили,что христианская и иудейская религии смогли изолировать народы,проживающие в регионе от тюркизации.Хотя не согласен,что все христиане-григорияне-армяне.Удины сохранили свою самобытность по сей день,хотя после отмены апостольской церкви обратились к григорианской.

P.S
А чем вам так ваш одноухий Андраник понравился? Может понравился тем,что своими зверствами по отношению к турецкому и курдскому населению спровоцировал турков на армянские погромы и выселению 1,5 млн армян из Турции?Благодарны ему,что до сих пор находитесь в дали от Родины,разбросанные отдельными кусочками по-всему Миру?Вообщем. Этот разговор не имеет к данной теме никакого отношения.Просто замечаю,что маразм у вас крепчает.А жаль.

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2802506' date='Apr 26 2008, 01:07 ']Уважаемый,а кто вы такой чтобы выдавать воображаемое за действительное?.Вы кто такой по-профессии,что с таким упорством настаиваете на том,что тюркские корни у азербайджанцев превалируют над иными местными автохтонными?! Может вы возомнили себя лингвистом или учёным генетиком,принимавшем участие в исследованиях по выявлению процентного соотношения тюркской генетической информации у азербайджанцев? Напомню вам,что согласно проведённым генетическим исследованиям среди тюркоязычных народов у азербайджанцев,как результат,выявилось меньше всего тюркских генов(всего 3%).Вам что-то говорит это,Искандер?Или вы снова начьнёте свою старую песню?
Никто с вами не спорит,что азербайджанцы-это совсем молодой этнос,сформировавшийся в результате этнического слияния нескольких разных по-культуре и языку народов и народностей,которые жили и живут на этой "Огненной Земле" испокон веков,что по-сути явл. новой Синкретической Культурой.Только все эти народы смог объединить тюркский язык,как и народы Северного Кавказа когда-то.Так в 19-ом веке тюркский язык по-велению Имама Шамиля был языком межплеменного общения.Это-факт.Так чтоже вы на это скажете?Вы читали произведения русских писателей 19-ого в.,связанные с Северным Кавказом?Так там встречаются переводы только с тюркского языка.Это говорит о том,что горцы между собой говорили исключительно на тюркском языке.Только вот после оккупации Северного Кавказа языком межплеменного общения стал уже,как факт Русский. Быть тюркоязычным ещё не указывает на тюркские корни одного отдельно взятого народа.
Мне стало смешно,когда прочитал ваши строки,где вы говорите,что удивляетесь как казахи,киргизы и азербайджанцы вдобавок говорят на похожем,тюркском языке. Как вы можете удивляться этому,если я ни казахов,ни киргизов просто не понимаю.Я 99% из того,что казах или киргиз говорит НЕ ПОНИМАЮ. Ваше враньё постепенно становится более чем очевидным.
Если вы думаете,что,написав про непродвинутость и нецивилизованность тюрков вы оскорбляете меня,то вы глубоко ошибаетесь.Вы своими словами можете оскорбить тюрка,а не меня.Так,что посоветую вам зайти в среднеазиатские форумы,если этого вам так сильно хочется,и постараться оскорбить их там,хотя думаю у вас душки там не хватит этого сделать.
Вы правильно отметили,что христианская и иудейская религии смогли изолировать народы,проживающие в регионе от тюркизации.Хотя не согласен,что все христиане-григорияне-армяне.Удины сохранили свою самобытность по сей день,хотя после отмены апостольской церкви обратились к григорианской.

P.S
А чем вам так ваш одноухий Андраник понравился? Может понравился тем,что своими зверствами по отношению к турецкому и курдскому населению спровоцировал турков на армянские погромы и выселению 1,5 млн армян из Турции?Благодарны ему,что до сих пор находитесь в дали от Родины,разбросанные отдельными кусочками по-всему Миру?Вообщем. Этот разговор не имеет к данной теме никакого отношения.Просто замечаю,что маразм у вас крепчает.А жаль.[/quote]


Уважаемый Герай Бек вы как-то очен агресивно реагируете на мои посты ! Успокойтесь ! Действительно я не лингвист и не историк !Мы просто общаемся и я выражаю свое мнение- тоесть то мнение которое у меня сформировалось в процессе моей жизни , наблюдений и книжек.
Я тюрские народы ничем не обидель .! Не надо впадаться в крайности ! Если я говорю что тюрки были нецивилизованными , то это не означает что они и сегодня не цивилизованные. Все познается в сравнении.
Если мы говорим о древних греках, то всем понятно, что древние греки на тот момент истории человечества ,были самыми развитыми и цивилизованными. если мы говорим что тюрки были нецивилизованными, то мы просто сравниваем их скажем с теми же греками, персами и т.д. Зачем из ничего делать неправильные выводы ?!!
Язык карабахских армян отличается от ереванского и на уровне отличия азербайджанского и киргизкого, если вы не вкурсе.Но от этого он не перестает быть армянским языком. Точно так киргизкий язык это тюрский язык- нравиться вам это или нет, понимаете вы все или нет. Зная слегка азербайджанский киргиза даже я немножко понимаю - как вы ничего не понимаете ?!!!


А тему Андраника давай действительно оставим в стороне - я просто привел факт того что были тюркоязычные армяне!

[Искандер]

[quote name='thalys' post='2802370' date='Apr 25 2008, 23:57 ']Вот в этом то и дело, что ваш взгляд со стороны охватывает что угодно только не нас и нашу историю. Совсем неданво Вы утвержадли что тюрки в Азербайджане это так мимо проходили, а теперь у Вас тюрки стали гегемоном.[/quote]


Не надо мне приписывать того чего я не говорил!

[Лев]

[quote name='Тигран' post='2790306' date='Apr 23 2008, 17:10 ']Возможно, я неверно понял ваши слова:

Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что каждый грузин относит себя еще и к какой-то субэтнической группе. Сильно сомневаюсь, что это распространяется, например, на грузин Тбилиси. Но я повторяю вопрос: почему вас не смущает, что даже менгрелы со сванами называет себя еще и «картвели» - от Картлоса? Ведь не делись они на эти субэтносы, то назывались бы только грузинами, как, полагаю, называют себя тбилисские грузины. И почему армяне тоже должны делиться на субэтнические группы? Если да – какие? Ваши мушки, от которых мы отреклись, не удосужившись два с половиной тысячелетия назад почитать Дьяконова, это ведь одно племя.
Понятие римляне существовало и в средние века, сохранили его преимущественно потомки римской знати античной эпохи и население Рима. Остальные римляне просто растворились в варварском окружении. На территории той же Италии возникло королевство лангобардов. На базе коренного населения Италии и пришлых варваров и стала складываться новая народность, положившая основу будущей итальянской нации.
Такие неудачи случаются, когда не владеешь армянским языком. На армянском Великая Армения – Mec Hayq. И точно также, как сначала римское государство образовалось от народа римляне, точно также армянское государство образовалось от народа армяне. Вам это трудно понять возможно потому, что ваша собственная народность складывалась уже в рамках существовавшего государства – Персидской империи.
Это скорее является доказательством вашего невнимательного прочтения собственного источника. Там же говорится:
**
В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками [b]местного, более многочисленного населения[/b], он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).
**

Автор этого текста, как и всей 18 главы - И.М. Дьяконов. Несколько подробнее с его мнением о пропорциональном соотношении между коренными хуррито-урартами и пришлыми в 12 в. до н.э. индоевропейцами можете прочесть в его «Предыстории армянского народа»:
**
...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов – хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы.
...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).
Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке.
... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было.
**
Можете не оправдываться – я весьма польщен вашим интересом к истории моего народа. В связи с этим хочу обратить ваше внимание, что с точки зрения лингвистики концепция Дьяконова на сегодняшний день несколько устарела. Согласно исследованиям академиков РАН Иванова и Гамкрелидзе армянский язык выделился из индоевропейской греко-армяно-индоиранской группы непосредственно на Армянском нагорье в III тыс. до н.э.
Не слишком же вы доверяете азербайджанским источникам.
С точностью до наоборот – не бывает по другому. Иначе мы бы все именовались примерно как тот питекантроп Аыуыхх у Стругацких...

Надеюсь, и вашему вниманию польстит мой интерес к вашей истории и вы удовлетворите мое любопытство, тем более что оно напрямую связано с темой обсуждения: как и в какие периоды называл себя ваш народ и с чем связано смена его самоназваний?[/quote]

Эти "восточные" мушки предположительно отождествляются с первыми носителями протоармянского индоевропейского языка (но есть и другие предположительные отождествления). Сходящиеся здесь к Евфрату долины, которые во II тысячелетие до н. э. были еще населены лувийцами и хурритами, позже, по местным преданиям, считались очагом сложения армянского народа; и не случайно как след былого долгого двуязычия в армянском языке ряд социально-бытовых терминов, связанных с горной оседлой жизнью в раннеклассовом обществе, а также названия местной флоры имеют хурритское или хуррито-урартское происхождение. Хотя армяне засвидетельствованы письменными источниками на нагорье, получившим от них своё название лишь с VI в. до н. э., однако в промежутке между XII И VI вв. на границах этого нагорья нам больше ничего не известно ни таких исторических ситуаций, чтобы они позволяли думать о значительных этнических перемещениях, ни появления совсем новых этнических групп, которое могло бы объяснить резкое отличие индоевропейского армянского языка от всех других известных индоевропейских и неиндоевропейских древних языков Малой Азии, Армянского нагорья и Закавказья, кроме, быть может, одного лишь флигийского языка. Однако нет также данных, которые заставляли думать о появлении носителей протоармянского языка на нагорье раньше чем в XII. до н. э.; в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племён Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до н. э. в долинах рек Чорохи и верхний Евфрат, ничем не подтверждается.

[Тигран]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Вы ошибаетесь,Тигран.Те кого я подразумевал,живут сейчас именно в Тбилиси.Когда их спрашивали кто они по национальности,они отвечали грузин(georgian),но когда я спросил кто они по этническому происхождению,то говорили,что мегрелы и сваны.[/quote]
Вы бы еще там армян с азербайджанцами опросили. Тбилиси к Мингрелии и Сванетии никакого отношения не имеет, я говорил о коренных тбилисцах.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']И не думаю,чтобы они в Грузии назывались картвели,так как они себя не считали ими,и каждый из них наравне с грузинским могли говорить на своих языках.[/quote]
В-первых, картвели – это самоназвание всех грузин, независимо от того, к какой субэтнической группе они относятся. Во-вторых, это субэтническое самосознание свойственно в большей степени менгрелам и сванам, в меньшей – пшавам, тушинам, хевсурам и т.д. Полагаю, у некоторых субэтнических групп это самое субэтническое самосознание практически отсутствует и грузины только по фамилиям понимают, к какой субэтнической группе относились их предки.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Но я почувствовал очень заметную роль прогрессивной интеграции в грузинское общество,что ведёт к постепенной ассимиляции этих народов.[/quote]
Эта интеграция идет уже с 5-ого в., со времени создания грузинского алфавита.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']А армяне не должны делиться,как грузины на субэтнические группы,так как,в отличии от них,у вас одни предки(мушки),о других не упоминается нигде. А мушки-не мои,товарищ Тигран.Почему вы так принципиально отказываетесь от мушков?Ведь всё это-через чур странноватым кажется. Несмешавший за тысячилетия,по вашим утверждениям,народ Гайкана не может же быть без роду и без племени. [/quote]
А вы свои первоисточники, которые сюда копи-пастите, читать не пробовали? Там же ясно написано:
**
В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками [b]местного, более многочисленного населения[/b], он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).
**
Так почему же мушки?

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Тигран,вы можете писать без эмоций?Перестаньте писать мне в тоне мол "вам не понять".Кто вы-такой,чтобы писать мне в таком вульгарном тоне? Если не хотите писать,не надо,но если уж решились ответить,то попрошу выбирать выражения.[/quote]
Вы невнимательны. Я писал:
[quote name='Тигран' post='2790306' date='Apr 23 2008, 17:10 ']Вам это трудно понять [b]возможно потому, что [/b]ваша собственная народность складывалась уже в рамках существовавшего государства – Персидской империи.[/quote]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Там вы писали,что Гарибальди опомнился и решил напомнить итальянцам о своём былом племенном самоназвание,[/quote]
Это была ирония, догадливый вы наш. Я спроецировал на итальянцев ваши претензии к армянам, что они в течение 2.5 тысячелетий открещивались от теории Дьяконова

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']а здесь снова вешаете лапшу,что после смешивания крови римляне решили переименоваться в итальянцев.Что выгодно,то и пишете каждый раз? [/quote]
Не стоит искажать смысл моих слов, я писал совсем иначе:
[quote name='Тигран' post='2790306' date='Apr 23 2008, 17:10 ']На базе коренного населения Италии и пришлых варваров и стала складываться новая народность, [b]положившая основу будущей[/b] итальянской нации.[/quote]
«Переименоваться» – это по вашей части. Это ведь у вас претензия к армянам, что они 2,5 тысячи лет назад не удосужились познакомиться с теорией Дьяконова и назвать себя по имени самого малочисленного компонента армянского этногенеза в его теории.

[Тигран]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Прочитайте вот это,пожалуйста.

[b]§ 1. Италики, латины и зарождение Рима.
Schrader. Sprachvergleichung und Urgeschichte. 2-te Aufl. 1890.—Ihering. Vorgeschichte der IndoeurГpГ¤er. 1894.—Модестов. Введение в историю Рима. 1902—1904. —De Sanctis. Storia dei Romani. 1907.— Pais. Storia di Roma. 1898—1899.[/b]

Согласно известной римской традиции, Рим был основан Ромулом, который построил город, разделил между первыми его гражданами землю, обеспечил им возможность семейной жизни,—одним словом, дал вновь возникающему государству необходимое политическое и общественное устройство. Следующий царь Нума создал устройство религиозное.

Новейшая историческая критика (Нибур, Моммзен, Швеглер и др.) обнаружила полную несостоятельность этой легенды. Вся эта римская история, как она излагается нам древними писателями, есть не что иное, как народное предание, образовавшееся в самом Риме довольно поздно, полное внутренних противоречий и исторических несообразностей.

При таких условиях о древнейшей эпохе Рима мы можем составить себе только скудные и очень общие представления.

Современная наука (главным образом сравнительное языковедение) обнаружила неоспоримое родство между главными народами Европы и некоторыми Азии—народами, составляющими т. наз. арийскую группу. Это родство (в языке, верованиях и т. д.) объясняется тем, что все они в какое-то отдаленное время выделились из одного общего корня, из одного общего пранарода, вышли из одной общей прародины.

Где находилась эта прародина арийцев, спорно: большинство исследователей считает прародиной среднюю Азию; некоторые, однако, указывают на обширную равнину от Каспийского моря до Карпат; есть и такие, которые относят первоначальное местожительство арийцев на побережья Балтийского моря и даже в Скандинавию.

Как бы то ни было, но уже там, на своей прародине, до своего разделения, арийцы достигли известной степени культурности и общественности, так что история Европейских народов начинается далеко за пределами их позднейших Европейских поселений и корнями своими уходит в непроницаемую для нашего глаза глубь времен.

Не могли пройти бесследно и годы (вернее, века) странствований, когда народам приходилось бороться со всевозможными внешними препятствиями. Понятно поэтому, что на места своего позднейшего поселения в Европе они приходили далеко не в состоянии примитивной дикости, а с известным багажом культуры и права.

[b]В общей массе арийцев, влившихся в Европу, различают пять основных групп: греки, италики, кельты, германцы, славяне. Наиболее ранними пришельцами являются, по-видимому, греки (время их появления в Европе Эд. Мейер относит к третьему тысячелетию до Р. X.); несколько позже приходят италики и кельты. Взаимная близость этих трех групп спорна: если раньше греков и италиков сближали в одну греко-италийскую группу, то теперь скорее сближают италиков с кельтами и находят более правильным говорить о кельто-италийской группе.[/b]

[b][u]Возможно (Италия принадлежит к числу тех мест, где найдены следы очень древнего пребывания человека), что при своем появлении на Аппенинском полуострове италики натолкнулись на каких-либо аборигенов. Однако, сколько-нибудь доказанных следов этого элемента в составе древнейших италийских общин не имеется.[/u][/b]

Во всяком случае на заре исторической эпохи италики отнюдь не являются единственными обитателями полуострова; напротив, они окружены многочисленными и разнородными соседями. Главнейшими из них являются: лигуры. на северо-востоке, япиги на юге и этруски на северо-западе. Все эти племена проникли в Италию, по-видимому, раньше италиков, и некоторые из них, быть может, не с севера, а с юга—путем Средиземного моря.

Из указанных соседей в древнейшей истории Рима наибольшее значение имели этруски. Этот народ, происхождение которого до сих пор остается загадочным, выступает пред нами уже в самую отдаленную эпоху с высокой культурой и с развитым, своеобразным гражданским укладом. Уже в древнейшее время он организован в крепко сплоченный «союз 12 народов» (duodecim populi) под властью одного общего царя. Многие косвенные данные свидетельствуют о том, что этруски играли большую роль в древнейшей жизни Рима. Некоторые из современных ученых предполагают целый период, когда Рим находился под владычеством этрусков; есть даже и такие, которые считают древнейший Рим прямо одним из этрусских поселков (Neumann). Как бы то ни было, нельзя отрицать, что древнейшая история италиков после их поселения на полуострове находилась в сильной зависимости от этих соседей.

[b]Сами италики не представляли единой, сплоченной массы. Они распадались на множество мелких племен, из которых слагаются две группы: латинов и умбро-сабеллов (умбры, сабиняне, вольски и т. д.). Латины, по-видимому, пришли раньше умбро-сабеллов и заняли более удобную часть средней Италии—равнину Лациума.[/b]

Здесь, в этой равнине, они оселись небольшими общинами, сіvitates. Civitates эти и по территории и по количеству населения или невелики: достаточно указать, что на пространстве Лациума (35 кв. миль) насчитывается до 30 подобных общин.

Каждая civitas имеет укрепленный пункт—аrх, куда население укрывается на случай вражеского набега и где находится общинная святыня. Мало-помалу здесь же начинают строить и постоянные жилища; так возникает город, urbs, который делается средоточием всей жизни общины («государство—город»).

Каждая из латинских общин была совершенно самостоятельна (автономна) как в своих внутренних, так и во внешних отношениях; тем не менее общность национального происхождения, языка и религиозных верований связывала все civitates latinae в некоторое единство под общим именем потеп Latinum. Кроме общелатинских религиозных празднеств, внешним выражением этого единства была взаимность правовой охраны («Rechtsgemeinschaft»). В то время как, например, для древнего римлянина всякий иностранец считался принципиально врагом, и потому существом бесправным (hostis), житель всякой латинской общины пользовался в Риме защитой закона, как и своих личных, так и в имущественных отношениях. Немалую роль играли и происходившие по поводу религиозных празднеств общелатинские народные собрания: здесь естественно обсуждались общие для всех латинских civitates вопросы, как, напр., о защите от общих врагов, об основании общелатинских колоний и т. д. Решения, принятые на этих собраниях, хотя и не были юридически обязательными для каждой отдельной civitas, тем не менее имели, конечно, большое фактическое значение и по большей части облекались затем в форму постановления каждой отдельной общины. Возможно, что в известные моменты все латины объединялись для какого-нибудь совместного действия (похода и т. д.) и под одной временной общей властью: есть указания на общелатинских предводителей (диктаторов).

Одной из описанных латинских общин и был Рим. Подробности его древнейшей истории, как было указано выше, теперь восстановлены быть не могут; римское предание лишено исторической достоверности. Есть, однако, в этом предании один элемент, который имеет под собой некоторое исторической основание. [b]По преданию, Ромул разделил первоначальное население Рима на 3 трибы, и действительно в составе древнейшего римского общества мы находим три элемента, из которых каждый имеет особое имя—Ramnes, Tities и Luceres. Но что это за элементы, вопрос чрезвычайно спорный. По мнению некоторых ученых (напр., Binder, De Sanctis), трибы—это естественные соединения семейств и родов для лучшей защиты своих прав и интересов, на подобие греческих фил. Однако, это мнение опровергается тем, что, по крайней мере, две первые трибы—Ramnes и Tities—имеют несомненный национальный отпечаток: Ramnes—это латины, а Tities—сабиняне. Ввиду этого наиболее вероятным представляется мнение Моммзена: Ramnes и Tities первоначально были двумя совершенно самостоятельными общинами, обитавшими на двух соседних холмах; они долго враждовали между собой (об этой вражде с сабинянами повествует и предание), но кончили тем, что слились в одну единую общину. Несколько позже в состав той же общины вошла и третья—Luceres, национальный характер которой неясен (некоторые думают даже, что это были выходцы из Этрурии).[/b]

[u]Слияние это, с одной стороны, конечно, увеличило материальную силу соединенной общины и ее значение среди соседей, а, с другой стороны, должно было отозваться некоторым усложнением государственной, т. е. общинной, организации. Но и при всем том Рим на заре своей истории не представлял ничего грандиозного: не более 5 кв. миль и не более 10 тысяч жителей.[/u]

По мнению некоторых из тех ученых, которые в указанных трех трибах усматривают различные национальные элементы, слияние этих разнохарактерных элементов должно было оказать благотворное влияние и на развитие самого духа римского народа: Ramnes внесли присущий латинянам дух свободы и прогресса, Tities—сабиняне—стойкость религиозных воззрений и консерватизм. Из своеобразного сочетания этих черт и развилась та римская способность, которую мы наблюдаем затем в дальнейшей истории,—способность идти вперед, не ломая старых форм, а лишь приспособляя их (иногда искусственно) к новым потребностям времени. [b]Это воззрение, однако, едва ли имеет под собой прочную почву: сильной противоположности между латинянами и сабинянами не могло быть, так как и те и другие принадлежали к одной ветви народов [i][u](италики)[/u][/i] и, конечно, не так уж резко различались между собой, как по своим нравам и своей культуре, так и по своему характеру.[/b] В составе Латинского союза в эпоху более раннюю Рим занимает положение одной из рядовых civitates; общиной первенствующей был не он, а, по-видимому, Alba Longa (по мнению Beloch'a и Bonfante—Aricia). Мало-помалу, однако, значение Рима начинает возрастать; возможно, что этому способствовало как самое географическое положение Рима (на границе Лациума с Этрурией, в низовьях Тибра, вблизи от моря), так и указанное выше слияние трех соседних общин в одну. Между Римом и Alba Longa возникает соперничество за гегемонию в союзе, и борьба на этой почве, украшенная римской традицией различными легендами, заканчивается полной победой Рима. Эта победа, впрочем, не разрушает Латинского союза и не делает Рима обладателем всей союзной территории. Он лишь вступает на место Alba Longa. Продолжают существовать общелатинские празднества и общелатинские народные собрания; сохраняется и принципиальная независимость отдельных civitates. Мало-помалу, однако, постепенно усиливаясь, Рим накладывает свою руку на эту независимость; значение общелатинских собраний постепенно падает: Рим приобретает привычку навязывать союзникам свои решения. В таком положении мы и находим Латинский союз к концу первого периода Римской истории.[/quote]
Прочитал. Ну и? Вы мне собираетесь доказывать этническую близость римлян и италиков? Так я это и без вас знаю. Я утверждаю, что обособившись, римляне стали отдельным народом, со своим, римским самоназванием и самоидентификацией. Если хотите уверить меня в обратном - приведите римские источники, где римляне называют себя как-то иначе.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']А "Великая Армения" во всех картах обозначалась,как "Grand Armenia",а не "Mec Hayq".Так,что у вас-провал.Я могу не знать армянский,но это не имеет никакого отношения к данной теме.Мы говорим о том,как указывалась на картах и первоисточниках "Великая Армения", а не о дословном переводе с армянского. [/quote]
Что-то вас зациклило на провалах. Для справки: Hayq – это самоназвание, Армения – это название у других народов. Читайте больше книжек – они сеят разумное, доброе, вечное.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']А моя народность складывалась ещё с времён существования гос-тв Манна(9 в. до.н.э),Мидия,Атропатена и Албания,а не от какого-то одного предводителя,как у вас от вашего праотца Гайкана. [/quote]
И как же она (ваша народность) называлась? Откуда такое название? На каком языке говорила?

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Что вы мне приводите цитаты из трудов Дьяконова?Они мне ничего нового не сообщают.Вы читали,что там написано протоармяне(мушкины)? [/quote]
Вам, как трепетному почитателю трудов Дьяконова (о теории которого, вы правда, не имеете представления), сообщаю – протоармянами Дьяконов называл носителей протоармянского языка.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']А дальше он писал,что протоармяне пришельцы из Балкан.А армянский народ мог складываться из всех этих племён,хотя Дьяконов утверждает,что армяне,однако,смогли сохранить слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков.Значит армяне несмотря на многчисленные слияние в силу своей доминантности смогли сохранить в себе генетическую информацию от своих балканских предков мушков.[/quote]
Вы сами поняли то, что сказали? Потрудитесь почетче формулировать свои мысли.

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']А про скифские корни с таким же успехом могут заявлять и азербайджанцы,на Родине которых ещё в 7-ом в. д.н.э образовалось Скифское Царство.Вам лижбы называться кем угодно,хоть скифами,только не своим племенным самоназванием(мушков). [/quote]
Вы опять не поняли – это была цитата, о скифах писал Дьяконов

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2792099' date='Apr 24 2008, 01:41 ']Тигран,читайте повнимательней все написанные потинги.Я не хочу снова начинать тему с нуля.[/quote]
Я вижу, мой вопрос, который в отличие от армян и грузин с римлянами единственный имеет отношение к обсуждаемой теме, вы не заметили. Дубль 2:
[quote name='Тигран' post='2790306' date='Apr 23 2008, 17:10 ']как и в какие периоды называл себя ваш народ и с чем связано смена его самоназваний?[/quote]

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Искандер' post='2803428' date='Apr 26 2008, 13:07 ']Уважаемый Герай Бек вы как-то очен агресивно реагируете на мои посты ! Успокойтесь ! Действительно я не лингвист и не историк !Мы просто общаемся и я выражаю свое мнение- тоесть то мнение которое у меня сформировалось в процессе моей жизни , наблюдений и книжек.
Я тюрские народы ничем не обидель .! Не надо впадаться в крайности ! Если я говорю что тюрки были нецивилизованными , то это не означает что они и сегодня не цивилизованные. Все познается в сравнении.
Если мы говорим о древних греках, то всем понятно, что древние греки на тот момент истории человечества ,были самыми развитыми и цивилизованными. если мы говорим что тюрки были нецивилизованными, то мы просто сравниваем их скажем с теми же греками, персами и т.д. Зачем из ничего делать неправильные выводы ?!!
Язык карабахских армян отличается от ереванского и на уровне отличия азербайджанского и киргизкого, если вы не вкурсе.Но от этого он не перестает быть армянским языком. Точно так киргизкий язык это тюрский язык- нравиться вам это или нет, понимаете вы все или нет. Зная слегка азербайджанский киргиза даже я немножко понимаю - как вы ничего не понимаете ?!!!
А тему Андраника давай действительно оставим в стороне - я просто привел факт того что были тюркоязычные армяне![/quote]
Вы ошибаетесь,Искандер.Чем это я показываю свою агрессивность?Может где оскорбил вас?Если вы думаете,что это было адевакватной реакцией с моей стороны по-поводу нецивилизованности тюрок,то вы заблуждаетесь.Я вам просто хотел объяснить,что от того,что вы намеревались оскорбить тюрков,у меня вы не побудили какой-либо агрессии по-отношению к cебе.И с вами я не общаюсь,а веду дискуссию на тему.Не забывайте!Если вы хотите узнать моё мнение,то я с вами полностью согласен,что тюрки на то время были довольно-таки нецивилизованным обществом.А про Грецию и греческую культуру вам не надо мне писать.Я и без вас знаю на какой высокой стадии развития греки были тогда.
А язык азербайджанцев,к вашему сведению,тоже отличается друг-от друга многочиленными диалектами.Так Например Шекинский,Карабахский,Аранский,Нахичеваньский,Иреванский,Борчалинский(азербайджанцы из Грузии),Дербентский,Бакинский,и.т.д.
А если вы удосужились понять киргиза,то можно лишь позавидовать вам.Хотите верьте,хотите нет,но азербайджанцы из 99% того,что говорит киргиз или казах,не понимает.Это-факт,уважаемый!Я азербайджанец,и мне лучше знать понимаю я киргиза или нет.Не путайте,пожалуйста,диалект с языком.Есть одно,когда внутри одной страны могут существать очень много диалектов,но все люди одного края могут одновременно понимать друг друга.И есть другое,когда твой язык входит в одну и ту же языковую семью или группу,и ты не можешь понимать тех,кто туда входит.Могу уверить вас,что французы испанцев не понимают или немцы англичан,и.т.д.Уважаемый,вы специально мне лапшу на уши вешаете или всё у вас "выходит" на несознательном уровне.

P.S.
Я с вами на вы обращаюсь,уважаемый.Лучше-"давайте",чем "давай".

[Искандер]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2805737' date='Apr 27 2008, 00:43 ']Вы ошибаетесь,Искандер.Чем это я показываю свою агрессивность?Может где оскорбил вас?Если вы думаете,что это было адевакватной реакцией с моей стороны по-поводу нецивилизованности тюрок,то вы заблуждаетесь.Я вам просто хотел объяснить,что от того,что вы намеревались оскорбить тюрков,у меня вы не побудили какой-либо агрессии по-отношению к cебе.И с вами я не общаюсь,а веду дискуссию на тему.Не забывайте!Если вы хотите узнать моё мнение,то я с вами полностью согласен,что тюрки на то время были довольно-таки нецивилизованным обществом.А про Грецию и греческую культуру вам не надо мне писать.Я и без вас знаю на какой высокой стадии развития греки были тогда.
А язык азербайджанцев,к вашему сведению,тоже отличается друг-от друга многочиленными диалектами.Так Например Шекинский,Карабахский,Аранский,Нахичеваньский,Иреванский,Борчалинский(азербайджанцы из Грузии),Дербентский,Бакинский,и.т.д.
А если вы удосужились понять киргиза,то можно лишь позавидовать вам.Хотите верьте,хотите нет,но азербайджанцы из 99% того,что говорит киргиз или казах,не понимает.Это-факт,уважаемый!Я азербайджанец,и мне лучше знать понимаю я киргиза или нет.Не путайте,пожалуйста,диалект с языком.Есть одно,когда внутри одной страны могут существать очень много диалектов,но все люди одного края могут одновременно понимать друг друга.И есть другое,когда твой язык входит в одну и ту же языковую семью или группу,и ты не можешь понимать тех,кто туда входит.Могу уверить вас,что французы испанцев не понимают или немцы англичан,и.т.д.Уважаемый,вы специально мне лапшу на уши вешаете или всё у вас "выходит" на несознательном уровне.

P.S.
Я с вами на вы обращаюсь,уважаемый.Лучше-"давайте",чем "давай". [/quote]


Ну вот опять !!! Пропутил "ТЕ" в последнм предложении, и у вас сразу пошла реакция !
В Азербайджанском языке нет такого "разброса" как в армянском. Я вам говорю точно ,из моего опыта - впервые побывав в Гюмри(Ленинакан), я не мог общаться с ними, из-того что я понимал лишь отдельные слова, тоже самое и с западно армянским языком, которое я понимаю с трудом после 10 кратного переспроса, точно так карабхский диалект не понимают ереванские. Благо ереванский близок к литературному и все армяне его знают. Стоит нгадать скажем ка между собой общаются ленинаканские и карабахские скажем ! Наверно переходят на литературный - другого выхода нет у них понять друг друга
Вообще-то армяне, равно как и греки в давние времена имели смысл как скажем "тюрски" , славяне . и не означал конкретный народ. Был народы говорящие на похожих протоармянских языках, со своими князьями , царьками. Артаксий объединил большую их часть под единным государством - отсюда и пошло понятие "Большая Армения". Но вто же время по прежнему остались армяноязычные народы, которые не подчинились Артаксию. Это все история и долгий процесс. В дальнейшем понятие "армянин" передавалось и неармянонаселенным местам и народам, тем более после христианизации .
По мере уменьшения "АРМЕНИЯ" и армянин стало уже означать конкретный народ. Сегодня это уже означает название конкретного народа .

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Тигран' post='2804737' date='Apr 26 2008, 19:57 ']Вы бы еще там армян с азербайджанцами опросили. Тбилиси к Мингрелии и Сванетии никакого отношения не имеет, я говорил о коренных тбилисцах.
В-первых, картвели – это самоназвание всех грузин, независимо от того, к какой субэтнической группе они относятся. Во-вторых, это субэтническое самосознание свойственно в большей степени менгрелам и сванам, в меньшей – пшавам, тушинам, хевсурам и т.д. Полагаю, у некоторых субэтнических групп это самое субэтническое самосознание практически отсутствует и грузины только по фамилиям понимают, к какой субэтнической группе относились их предки.
Эта интеграция идет уже с 5-ого в., со времени создания грузинского алфавита.
А вы свои первоисточники, которые сюда копи-пастите, читать не пробовали? Там же ясно написано:
**
В верхнеевфратской долине в это время, очевидно, начался процесс создания армянской народности. Этот уголок земли был издавна населен многими этническими группами, говорившими на совершенно различных языках: лувийском, хурритском, урартском, протоармянском, возможно, и на других. Теперь языком их общения стал протоармянский (переработанный в соответствии с языковыми навыками [b]местного, более многочисленного населения[/b], он стал в конце концов, через много столетий, древнеармянским - общим языком нагорья и центральной части Южного Закавказья, однако слова, относящиеся к их родной природе и быту, армяне сохранили из своих прежних языков).
**
Так почему же мушки?
Вы невнимательны. Я писал:
Это была ирония, догадливый вы наш. Я спроецировал на итальянцев ваши претензии к армянам, что они в течение 2.5 тысячелетий открещивались от теории Дьяконова
Не стоит искажать смысл моих слов, я писал совсем иначе:

«Переименоваться» – это по вашей части. Это ведь у вас претензия к армянам, что они 2,5 тысячи лет назад не удосужились познакомиться с теорией Дьяконова и назвать себя по имени самого малочисленного компонента армянского этногенеза в его теории.[/quote]

Авлабаров и азербайджанцев Шейтан Базара я даже не имел ввиду,Тигран.Имел ввиду,что в Тбилиси сегодняшние грузины толком не знают кто-они по-этническому происхождению,настолько они там смешали кровь с родственными друг-другу народами.И тех мегрелов и сванов,коих я cпрашивал тоже живут в Тбилиси очень давно.Может и испарились некоторые грузинские субэтнические группы,хотя мегрелы и сваны сегодня живут в Грузии,как отделные этнические группы,говорят каждый на своём языке.И некоторые даже претендут на автономии в Мегрелии и Сванетии.

Тигран,не старайтесь казаться умным.Вам это-не к лицу.
Я очень внимательно читал,что там написано.Там ясно подчёркивается,что в Верхнеевфратской долине начался процесс формирования армянской нации.К вашему сведению понятие "нация" несколько отличается от понятия "племя".Хотя протоармяне(мушки) были племенем,но всё же формировавшаяся армянская нация была основана в основном на всём протоармянском.И язык современные армяне взяли именно от своих предков протоармян мушков. А почему вы меня спрашиваете почему?Вы это Дьяконова лучше споросите. Я думаю перекочевавшие с Балкан мушки настоль доминировали в Вернеевфратской долине,что смогли вытеснить хуррито-урартскую культуру за пределы этих территорий,преимущественно в Закавказье и часть хурритов на Северный Кавказ(чеченцы).

Вы ошибаетесь.Я очень внимательно читаю ваши постинги.Нет значительной разницы между этими выражениями.Так,что в следующий раз прежде,чем писать ответ,подумайте хорошенько,а потом уж приступайте к делу.

Допустим Дьяконов по-вашему мнению глупость написал про армян,то тогда объясните мне одну,очень простую вещь.Почему армяне говорят сегодня на протоармянском(мушском),если мушки практически не учавствовали в этногенезе?И кто вообще учавствовал в этногенезе армян по-вашей версии?Неужели одни предводитель Гайкан учавствовал во всём этногенезе армян.Может по-вашему от того вы сейчас и называетесь "hай"?А потом пишите мне,что я вас оскорбляю,говоря что ваши предки были наверняка рогоносцами.Ведь вы сами наводите меня на эту мысль.

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Тигран' post='2804761' date='Apr 26 2008, 20:08 ']Прочитал. Ну и? Вы мне собираетесь доказывать этническую близость римлян и италиков? Так я это и без вас знаю. Я утверждаю, что обособившись, римляне стали отдельным народом, со своим, римским самоназванием и самоидентификацией. Если хотите уверить меня в обратном - приведите римские источники, где римляне называют себя как-то иначе.
Что-то вас зациклило на провалах. Для справки: Hayq – это самоназвание, Армения – это название у других народов. Читайте больше книжек – они сеят разумное, доброе, вечное.
И как же она (ваша народность) называлась? Откуда такое название? На каком языке говорила?
Вам, как трепетному почитателю трудов Дьяконова (о теории которого, вы правда, не имеете представления), сообщаю – протоармянами Дьяконов называл носителей протоармянского языка.
Вы сами поняли то, что сказали? Потрудитесь почетче формулировать свои мысли.
Вы опять не поняли – это была цитата, о скифах писал Дьяконов
Я вижу, мой вопрос, который в отличие от армян и грузин с римлянами единственный имеет отношение к обсуждаемой теме, вы не заметили. Дубль 2:[/quote]
Я вовсе не стараюсь спорить насчёт римлян.Цель моя заключается в том,чтобы доказать вам,что римляне сформировались на основе народа,который уже существовал к тому времени.Римлянами италики и этруски назывались до поры,до времени.Почему римляне больше не стали называться этим самоназванеием после 5-ого в?Почему они вернулись к своему прежнему былому самоназванию?

А то,что вы сравниваете себя римлянами,то это вообще ни в какое сравнение не идёт.У италиков была Римская Империя и во времена её существования они назывались римлянами,а что сказать про армян.Ведь ваше государство не называлось никогда именем вашего предводителя Гайкана.Ведь не было никогда "Хайской Империи",а была "Великая Армения".Вот римляне почему-то вспомнили своих предков,а почему армяне так крепко держатся за своего Гайкана и не хотят вспомнить своих предков мушкинов?

Уважаемый,где в клинописях Дария было упомянуто про "Mec Hayq"?Там была упомянуто именно "Армина".Лапшу отбросьте в сторону.Ведь просил же вас несколько раз.

Моя народность-это азербайджанский народ,который по сравнению с другими намного моложе других.Ведь написал же моя народность(имелась ввиду сегодняшняя азербайджанская нация) формировалась ещё со времён Манны(9 в. до.н.э).Так трудно это понять?

Не только носители протоармянского языка.Вы иногда присматривались в зеркало,уважаемый?Не замечали как сильно отличаются армяне от грузиноязычных народов и чеченцев своим внешним видом?Не замечали вы никогда схожесть между греками и армянами?Я например иногда путаю греков,турков и армян друг с другом.Может вы будете отрицать и это?

Я не собираюсь вам повторять то,что написал.То,что я написал было нетрудно понять.

Тема про "Азербайджан" и здесь немало написано про эту тему как с моей стороны так и других юзеров(16 страниц).

[Takalo]

ГЕРАЙ-БЕК,
[color="#006400"][i]вы отрицаете тот факт что бОльшая часть этноса о котором здесь идет речь,сам называет себя "[b]Türk[/b]" ?[/i][/color]

[Ossi]

[quote name='Takalo' post='2806090' date='Apr 27 2008, 03:20 ']ГЕРАЙ-БЕК,
[color="#006400"][i]вы отрицаете тот факт что большая часть этноса о котором здесь идет речь,сам называет себя "[b]Türk[/b]" ?[/i][/color][/quote]Он просто "Дронго"... стой стороны...

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Takalo' post='2806090' date='Apr 27 2008, 06:20 ']ГЕРАЙ-БЕК,
[color="#006400"][i]вы отрицаете тот факт что бОльшая часть этноса о котором здесь идет речь,сам называет себя "[b]Türk[/b]" ?[/i][/color][/quote]
Да,именно!Это вы и вам подобные пантюркисты выступают в роли "Голоса Народа".Вы не имеете права навязывать своё пантюркистское мнение другим.Никто себя тюрком не называет у нас в стране!Можете спросить любого азербайджанца кем он себя считает по-национальности или по-этническому происхождению,то он вам ответит однозначно "азербайджанцем",а не тюрком,эскимосом или кем-то ещё.Почему вы самообманываетесь,говоря,что люди называют себя тюрками? Да ведь-это очевидное враньё!Для меня-это оскорбительство,когда азербайджанцев приписывают не то к тюркам,не то к иранцам.А завтра наши псевдоисторики найдут у нас папуасские корни.Вообще безпредел какой-то!Мы-особая нация,формировавшаяся на основе синкретической культуры!

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Ossi' post='2806102' date='Apr 27 2008, 07:00 ']Он просто "Дронго"... стой стороны...[/quote]
Если есть сказать что-то,то попрошу писать мне самому.

[Takalo]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2808594' date='Apr 28 2008, 01:51 '][color="#8B0000"][b]Мы-особая нация,формировавшаяся на основе синкретической культуры![/b][/color][/quote]

[color="#006400"][i]вот и ваша проблема.

ГЕРАЙ-БЕК,не волнуйтесь,вы не одни с такой проблемой.Все т.н. "русскоячные Азербайджанцы" такие.Потомучто многие,ну практически все вы смешанные,армяно-русско-немецко-поляко-еврео-грузино-эскимосо-арабо-...Поэтому и не по себе становится когда слышите что-то вроде "Азербайджан страна Тюрков" и т.д.Потомучто в таком случае вы попадаете на роль меншинство,но с этим согласится не можете ибо правительство в ваших руках.Ведь если все узнают что государством в Азербайджане управляют меншинства,это будет вашим концом,народ вернет себе свое государство а вам останется в лучшем случае стать частью этого государство,присбасобится к условиям которых создадите уже не вы а сами Азербайджанцы.Вот поэтому и вы стараетесь всех убеждать что на самом деле якобы все мы такие как вы-смешанные с объязательным армянским и русскими корнями (которые преобладают среди т.н. "русскоязычных Азербайджанцев") а значить и y вас якобы есть все права продолжать управлят государством.
Со временем конечно народ поймет кто вы,вы те кто захватили власть в стране с помощью вашей родины-российской империи.[/i][/color]

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Takalo' post='2808623' date='Apr 28 2008, 02:00 '][color="#006400"][i]вот и ваша проблема.

ГЕРАЙ-БЕК,не волнуйтесь,вы не одни с такой проблемой.Все т.н. "русскоячные Азербайджанцы" такие.Потомучто у многие,ну практически все вы смешанные,армяно-русско-немецко-поляко-еврео-грузино-эскимосо-арабо-...Поэтому и не по себе становится когда слышите что-то вроде "Азербайджана страна Тюрков" и т.д.Потомучто в таком случае вы попадаете на роль меншинство,но с этим согласится не можете ибо правительство в ваших руках.Ведь если все узнают что государством в Азербайджане управляют меншинства,это будет вашим концом,народ вернет себе свое государство а вам останется в лучшем случае стать частью этого государство,присбасобится к условиям которых создадите уже не вы а сами Азербайджанцы.Вот поэтому и вы стараетесь всех убеждать что на самом деле якобы все мы такие как вы-смешанные с объязательным армянским и русскими корнями (которые преобладают среди т.н. "русскоязычных Азербайджанцев") а значить и вас якобы есть все права продолжать управлят государством.
Со временем конечно народ поймет кто вы,вы те кто захватили власть в стране с помощью вашей родины-российской империи.[/i][/color][/quote]
Вы просто вывешиваете свои популистские постинги.Прошу не оскорблять меня.Это ещё вы должны сомневаться кто вы такой,татаро-монгол или азербайджанец.Сомневаться в моих кровях не стоит.Токало,я русскоязычный,но говорю на азербайджанском лучше тех,кто бьёт себя в грудь,что он тюрок.Если бы вы знали откуда я родом,то не стали бы обливать меня грязью и писать мне в таком безобразном тоне,на котором вы сейчас обращаетесь ко мне.Просто я придерживаюсь своих принципов не пропагандировать землячество внутри одной страны.Я-неменьшинство!Я-представитель азербайджанской нации,а не татаро-монгольской!А отсюда следует,что я представитель большинства,а вы непредставитель азербайджанского общества.Вам следует искать свои татаро-монгольские корни в степях "Дешт-и-Кипчака".
P.S
Если вы не знаете меня,то не следует оскорблять мои корни,приписывая их к русским и армянам или евреям.Просто-низко с вашей стороны так писать о человеке,которого вы не знаете!

[ГЕРАЙ БЕК]

[quote name='Takalo' post='2808623' date='Apr 28 2008, 02:00 '][color="#006400"][i]
Со временем конечно народ поймет кто вы,вы те кто захватили власть в стране с помощью вашей родины-российской империи.[/i][/color][/quote]
Что за истерия?Какая Российская империя?Что за чушь вы несёте? Причём здесь Российская Империя? Оставьте,пожалуйста,свои перлы в стороне.Прошу писать мне исключительно по-теме.

[Ossi]

[quote name='ГЕРАЙ БЕК' post='2808616' date='Apr 27 2008, 22:58 ']Если есть сказать что-то,то попрошу писать мне самому.[/quote]
Я пантюркист задаю вам(тебе) вопрос. Что значит "паназяризм", который вы пытаетесь здесь утверждать и при этом так нагло не хотите признавать тюрков как основу этой Нации!...
Я горд, что я АЗЯРИ ТЮРК!!!
п.с. у вас есть возвражение, кем я себя лично считаю?

[Skif]

[quote name='Ossi' post='2808856' date='Apr 28 2008, 06:03 ']Я пантюркист задаю вам(тебе) вопрос. Что значит "паназяризм", который вы пытаетесь здесь утверждать и при этом так нагло не хотите признавать тюрков как основу этой Нации!...
Я горд, что я АЗЯРИ ТЮРК!!!
п.с. у вас есть возвражение, кем я себя лично считаю?[/quote]

Из ваших слов выходит что быть азербайджанцем позорно, низко, даже хуже чем быть армянином???
Если вы такой пантуркист, то с какой статии пишите что "из места где жив дух Азербайджана" ?? Пишите хотя бы "Турана" или "Турции", можно наверное и "Туркменистана". Азербайджанцы- это и есть азербайджанцы, со всеми живущими тут народами, с разными диалектами и говорами разных языковых семейств, с различными вероисповеданиями.
Вы, "Азери-тюрки", всего лишь часть этого народа. Слава Аллаху что вас немного.

[yokya]

[quote name='Skif' post='2809217' date='Apr 28 2008, 09:06 ']Из ваших слов выходит что быть азербайджанцем позорно, низко, даже хуже чем быть армянином???
Если вы такой пантуркист, то с какой статии пишите что "из места где жив дух Азербайджана" ?? Пишите хотя бы "Турана" или "Турции", можно наверное и "Туркменистана". Азербайджанцы- это и есть азербайджанцы, со всеми живущими тут народами, с разными диалектами и говорами разных языковых семейств, с различными вероисповеданиями.
Вы, "Азери-тюрки", всего лишь часть этого народа. Слава Аллаху что вас немного.[/quote]

Из слов Осси вы сделали нарочно "выводы", при помощи которых вам выгодно очернить Тюрков. Вопрос Осси касается именно тех, кто пропагандирует ЛЖЕ-Азербайджанизм под маской Паназербайджанизма, где основной идеей является отрицание всего Тюркского в этногенезе, истории, языке, культуре и присваивание всего этого персам, лезгинам, талышам, татам. Азери Тюрки - численно преобладающий в Азербайджане этнос- так всегда было на протяжении веков и есть. И вы это прекрасно знаете, хоть и отрицаете так для собственного утешения. Без толерантности к Тюркам не может быть истинного Азербайджанизма. Вы, как и все лже-азербайджанисты, и в этом посту продемонстрировали своё лицемерие. [size=3][b]Вы читаете славу Аллаху от одной только успокаивающей мысли-мантры,что Тюрок в Азербайджане мало или нет!!!.. Так может говорить ТОЛьКО ВРАГ. Враги Тюрков не только за пределами, но среди нас внутри Азербайджана.
[/b][/size]

Термин "Азербайджанец" был введён Сталиным ИМЕННО для Азери Тюрков. Когда оффициально отменят этот термин для Тюрков Азербайджана и введут термин "Азери Тюркю", только после этого другие этносы смогут пользоваться термином "Азербайджанец" не только в значении "гражданство", но и как им вздумается. А пока НЕТ нового указа, хозяевами этого термина являются ТЮРКИ Азербайджана, и все, кто не считает Азербайджанский себе родным языком, а себя Тюрком, НО записывается Азербайджанцем, имея другой этноним как "тат" (парси), "талыш", "лезгин" и др., записываются Тюрками и по сути занимаются воровством чужого оффициального этнонима и неуважением к этнонимам "талыш", "тат", "лезгин" и др.. Пеняйте на себя, никто вас не заставляет так себя называть.

[Sarmatian]

[quote name='Skif' post='2809217' date='Apr 28 2008, 10:06 ']Слава Аллаху что вас немного.[/quote]
За то все в телняжках

[Лахиджанин]

[quote name='Ossi' post='2808856' date='Apr 28 2008, 06:03 ']Я пантюркист задаю вам(тебе) вопрос. Что значит "паназяризм", который вы пытаетесь здесь утверждать и при этом так нагло не хотите признавать тюрков как основу этой Нации!...
Я горд, что я АЗЯРИ ТЮРК!!!
п.с. у вас есть возвражение, кем я себя лично считаю?[/quote]
Я паназерист и считаю туранских етносов основой своей нации, но не приемлю в Азербайджане не пантуркизм не паниранизм идеи которых болезнено и расколнечны для нашего Азербайджана.
И я рад -[b] пока что[/b] некоторые наши граждане основы нашей нации считают себя азеритурки,азеритати,азеритолыши и азербайджанцы видя что это к добру не доведет еще сильно сплотятса в единый кулак и в единый етнос [b]Азербайджан[/b].

[Skif]

[quote name='yokya' post='2809357' date='Apr 28 2008, 10:31 ']Из слов Осси вы сделали нарочно "выводы", при помощи которых вам выгодно очернить Тюрков. Вопрос Осси касается именно тех, кто пропагандирует ЛЖЕ-Азербайджанизм под маской Паназербайджанизма, где основной идеей является отрицание всего Тюркского в этногенезе, истории, языке, культуре и присваивание всего этого персам, лезгинам, талышам, татам. Азери Тюрки - численно преобладающий в Азербайджане этнос- так всегда было на протяжении веков и есть. И вы это прекрасно знаете, хоть и отрицаете так для собственного утешения. Без толерантности к Тюркам не может быть истинного Азербайджанизма. Вы, как и все лже-азербайджанисты, и в этом посту продемонстрировали своё лицемерие. [size=3][b]Вы читаете славу Аллаху от одной только успокаивающей мысли-мантры,что Тюрок в Азербайджане мало или нет!!!.. Так может говорить ТОЛьКО ВРАГ. Враги Тюрков не только за пределами, но среди нас внутри Азербайджана.
[/b][/size]

Термин "Азербайджанец" был введён Сталиным ИМЕННО для Азери Тюрков. Когда оффициально отменят этот термин для Тюрков Азербайджана и введут термин "Азери Тюркю", только после этого другие этносы смогут пользоваться термином "Азербайджанец" не только в значении "гражданство", но и как им вздумается. А пока НЕТ нового указа, хозяевами этого термина являются ТЮРКИ Азербайджана, и все, кто не считает Азербайджанский себе родным языком, а себя Тюрком, НО записывается Азербайджанцем, имея другой этноним как "тат" (парси), "талыш", "лезгин" и др., записываются Тюрками и по сути занимаются воровством чужого оффициального этнонима и неуважением к этнонимам "талыш", "тат", "лезгин" и др.. Пеняйте на себя, никто вас не заставляет так себя называть.[/quote]

Мантры читают буддисты. мы не буддисты.
Вы не понимая утверждаете точку зрения армян, что слово "Азербайджан" не существовала до И. Сталина.
Я азербайджанец, и борюсь за Азербайджанскую Республику, а не за мифическо-историческим Тураном. Кто же из нас враг Азербайджанской Республики? Не знаю кто конкретно враги "Тюрков", а врага Азербайджанской Республики вы сможете увидеть в зеркале.
Никто тут не твердил что нет азербайджанских турков, не надо чернить.
И ещё, тут говорят об азербайджанцев, оффтопите вы, а не я.
Если не умеете вести полемику в Азербайджанском форуме, то вам тут делать нечего.
И перестаньте хамить мы в форуме, а не на улице, нас читают со всего Мира- и друзья, и враги.

[Skif]

[quote name='Sarmatian' post='2809419' date='Apr 28 2008, 10:45 '] За то все в телняжках[/quote]

Салам.
Гардаш, полосатые это не только тигры и матросы

[Лахиджанин]

[quote name='Skif' post='2810668' date='Apr 28 2008, 15:10 ']Мантры читают буддисты. мы не буддисты.
Вы не понимая утверждаете точку зрения армян, что слово "Азербайджан" не существовала до И. Сталина.
Я азербайджанец, и борюсь за Азербайджанскую Республику, а не за мифическо-историческим Тураном. Кто же из нас враг Азербайджанской Республики? Не знаю кто конкретно враги "Тюрков", а врага Азербайджанской Республики вы сможете увидеть в зеркале.
Никто тут не твердил что нет азербайджанских турков, не надо чернить.
И ещё, тут говорят об азербайджанцев, оффтопите вы, а не я.
Если не умеете вести полемику в Азербайджанском форуме, то вам тут делать нечего.
И перестаньте хамить мы в форуме, а не на улице, нас читают со всего Мира- и друзья, и враги.[/quote]
гардаш бир адамынкы Азербайджан созунден гыздырмасы галхыр о ерменин фикрини теблиг етмир еле ерменидир. Серхедлер ачыландан сонра ким Туркийе кими Иран техсил оджагларында ве медреселеринде алдыгы техсилин тесирине ве я хемен девлетлерин миллийетчилеринин пропагандасынын тесирине душуб, кими исе узун иллер мехрум олдугу оз кокун тапыб ве она говушуб. ахырынджылара хорметле янашырам, амма истер азеритурк олса истерседе азеритат ве я талыш оз пропагандаларыны Азербайджанчылыга гаршы йонлендирлерсе онлары джидди гебул етмек лазым дейил.
Ен гулмелиси исе одур ки гор йени неслин башыны недже йейирлер ки озунун Османлы есгерлеринин кокунден олмасыйла ойунур, амма билмирки бизим тарихимиз бизим миллийетин формалашмагы турклуйде Османлы девлетинден де темиз олан Гарагойунлулар,Аггойунлулар,Сефевилер,Афшарлар кими девлетлерлерин адыйла баглыдыр. Ейни заманда Азербайджанчылыгын нефес алдыгы бу девлетлерин хамысынын тарихи Османлыларла мубаризеде кечиб ве сугутлары вея зеиф душмейлериде Османлы девлети ве бу девлетин амбисияларыйла баглыдыр.