Азербайджанцы

[Odissey.]

[quote name='Sarmatian' post='3228633' date='Jul 16 2008, 01:34 ']Таких я видел. [b]Обычно танцуют под песни Хомейры виляя задом[/b]. Они точно не тюрки. [/quote]
Знакомое ощущение....Когда я их видел, точно так же подумал...

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3239699' date='Jul 18 2008, 02:00 ']Arciv пока не отметился в теме, поэтому позвольте забить последний гвоздь в гроб его теории.

У Маркварта сказано, будто население Ширвана и Иранского Азербайджана полностью различается в плане расовой связи ("az heyt-e ravaabat-e nezhaadi").:[/quote]

Urden, не спешите с гвоздями, тем более если даже сам гроб продукт Вашего воображения

Во-первых, в современном персидском языке слово «нежади» можно перевести и как «расовый» и как «этнический». Маркварт никогда не занимался расологией, а вот этническая история и этнология из основных направлений его научных интересов (см. прирепленные файлы). Так что, мой перевод исходит из «контекста» и более точный!

[attachment=162942:Nezhad.jpg]

[attachment=162943:Pages_fr...Obituary.pdf]

Во-вторых для Маркварта существует только один Азербайджан, тот который в Иране.

В-третьих, «моя» теория основана не на расовых или антропологических параметрах, а на проблеме этнической идентичности и самосознания. В противном случае, как я уже писал, все арменоиды окажутся частью армянского этноса (заметьте, что исходя из этого, Ваша теория, основанная на данных антропологии или генетики не то что в гробу, а уже под землей). Так что, не надо, хорошо известным методом, приписывать мне то, чего я никогда не говорил, а потом «браться за гвозди»...

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3239841' date='Jul 18 2008, 01:24 ']Ну да, конечно, пример, Вашего «объективизма»» был приведен выше, только я не предполагал, что, стереотип видеть во всем «коварную руку дашнаков» пустил такие глубокие корни в азербайджанском обществе.[/quote]
Я всего лишь отталкиваюсь от принципа достоверности. Согласитесь, что моё сомнение в достоверности журналистов- (даже не историков) армян, пишущих об армянах в печатном органе армян, издаваемом в столице армянского национализма, в год, когда была основана партия, ознаменовавшая пик этого национализма, вполне обосновано.
[quote]В свете этого не вижу никакого смысла доказать очевидное, так как, если я даже сообщу, что, например, о тюркизиорванных армянах Шекинской области еще в 1846г. писал также А. Яновский[/quote]
Прошу привести отрывок, а также название труда. Помните, что вы говорим не о тюркизированных армянах вообще, а об одном-двух конкретных сёлах.
[quote]Конечно знаю, только, опять же, пользуясь Вашей терминологией, зачем претворяться? Ведь Вы прекрасно поняли, что в данном контексте мнение Маркварта было приведено не как доказательство отличий между азербайджанцами и азери, а как доказательство того, что данная проблема совсем не «выдумка коварных армян».[/quote]
А кто утверждал, что это выдумка армян? Я говорил о "третьей стороне", а не об армянах. Я писал, что в ситуации, когда азербайджанец, будь он с Кавказа или из Ирана, придерживайся он идей пантюркизма, паниранизма, исламизма или евроинтеграции, не отрицает факта этнического единства между/идентифицирует себя с этими двумя группами, то сторонним наблюдателям с их заурядными ничем не обоснованными теориями лезть не пристало. Тем более, когда имеется доминирующее научное мнение большинства.
[quote]Ваша основная ошибка в том, что Вы не хотите признать, что азербайджанская идентичность в современной его форме сформировалась только [b]после[/b] присоединения областей севернее Аракса к России, и эта новая идентичность практически совсем не коснулась простому азерийскому обывателю в Иране.[/quote]
А вашей основной ошибкой является то, что вы каким-то боком приписываете этносам некую "национальную идею", "зов предков", "единую духовность" и пр. хрестоматийную абракадабру, которая им неприсуща по определению. Этнолог-профессор Энтони Смит в своей книге "Этническое происхождение наций" (Blackwell Publ., Оксфорд, 1986) определяет этническую группу как "группу людей, члены которой идентифицируют себя друг с другом, обычно на базе предполагаемой общей генеалогии и происхождения", и вдобавок, этническую группу, по его мнению, определяют "общие культурные, языковые, религиозные, поведенческие и биологические черты". Ничего не сказано ни про национальную идею, ни про политические воззрения, ни про идеологию. Национальная идея бывает у наций, а не у этносов. Людям, прожившим всю жизнь в Армении, возможно, это трудно понять, ибо в армянском обществе всегда было принято идентифицировать государство с этносом и наоборот (что, учитывая этнический состав Армении и потрясающую уживаемость в ней неармян, неудивительно). Но такое представление - это исключение, а не правило. Когда Бисмарк объединял разрозренные немецкие княжества и формировал национальную идею Германии, никаких аналогичных процессов не протекало в среде, скажем, сотен тысяч оставшихся "за бортом" балтийских, кавказских или поволжских немцев. Или точно так же по вашей логике пришлось бы исключить из числа этнических туркмен тех из них, что живут в приграничных с Туркменией районах Ирана и Афганистана; из числа киргизов - тех, что живут в Синьцзян-Уйгуре; из числа казахов - тех, что живут в Монголии и т. д. Но это большая глупость, особенно непростительная для человека, занимающегося наукой. Абстрактное суждение, вода. Как можно серьёзно воспринять аргумент о том, будто если в Баку за Турцию болеют активнее (причём тут вообще Турция?), чем в Тебризе, значит азербайджанцы в реальности не являются единой этнической единицей? Особенно после выставленных научных доказательств.
[quote]«моя» теория основана не на расовых или антропологических параметрах, а на проблеме этнической идентичности и самосознания. В противном случае, как я уже писал, все арменоиды окажутся частью армянского этноса (заметьте, что исходя из этого, Ваша теория, основанная на данных антропологии или генетики не то что в гробу, а уже под землей).[/quote]
Моя точка зрения тоже не основана на расовых параметрах. Расу я упоминул между прочим, а вы схватились за это как за спасительную соломинку. Если вы внимательно читали выделенные фразы, вы бы заметили, что современники Маркварта в конце XIX века не только используют термин "адербейджанцы", но и применяют его к тюркоязычному населению Ирана и Кавказа, которое в их представлении является одним этническим целом. Безо всякой политизации вроде "бомбардировки Азербайджана Ираном", "арранского топонимического кризиса" и (прости, Господи!) "болельщиков за сборную Турции". Этническим целым, не национальным/гражданским (как вы пытаетесь это представить вопреки логике). И это по сей день практически не вызывает сомнения ни самих у азербайджанцев, ни у учёных, их исследующих.

[Skif]

[quote name='Odissey.' post='3239968' date='Jul 18 2008, 04:16 ']Знакомое ощущение....Когда я их видел, точно так же подумал...[/quote]

Точно! Турки намного лучше танцуют такие танцы! Один "бурджуду" чего стоит! ))

[Urden]

[quote name='41318329' post='3239860' date='Jul 18 2008, 01:37 ']В азербайджанских(северных) источниках я неоднократно встречал информацию о 30-35 млн.азербайджанцев в ИРИ.[/quote]
Ну, в эту информацию я и сам не верю. Я бы скорее поверил в то, что 35 миллионов людей в Иране имеют частичное азербайджанское происхождение, но это не делает их всех автоматически азербайджанцами, особенно при столь стремительных ассимиляционных процессах. Помните также, что Иран - исламская республика, а ислам традиционно не признаёт этнического деления между своими приверженцами.

Хорошим примером являются люди немецкого происхождения в США. По последней переписи 58 миллионов американцев (более 17% населения страны) указали своё происхождение как полностью или частично немецкое. Полвека назад этот процент был ещё выше, учитывая иммиграционные тенденции США в последние десятилетия. Однако вековые ассимиляционные процессы, навязываемая идея "преимущества" белой англо-саксонской протестансткой культуры и твёрдое осознавание гражданской принадлежности привели к тому, что США идейно поддерживали Антанту в годы Первой Мировой войны, и сбросили полтора миллиона бомб (по Arcivу) на Германию в годы Второй Мировой войны. Вдобавок ко всему, командующим американскими войсками в Европе был этнический немец (и будущий президент) Дуайт Эйзенхауэр.

[Odissey.]

[quote name='Skif' post='3240427' date='Jul 18 2008, 09:23 ']Точно! [b]Турки[/b] намного лучше танцуют такие танцы! Один "бурджуду" чего стоит! )) [/quote]
Уважаемый Скиф, вы меня случайно Османлынским послом не путаете?

В нашей деревне никогда буджуду не танцовали на свадьбах, вы меня перед фактом поставили. А в космополитических бакинских свадьбах от степ бай степа до ритуального танца эскимосов перед ловлей нерпы видел, бурждуду тоже не помню.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3240455' date='Jul 18 2008, 09:29 '][b][/b][b]Ну, в эту информацию я и сам не верю.[/b] Я бы скорее поверил в то, что 35 миллионов людей в Иране имеют частичное азербайджанское происхождение, но это не делает их всех автоматически азербайджанцами, особенно при столь стремительных ассимиляционных процессах. Помните также, что Иран - исламская республика, а ислам традиционно не признаёт этнического деления между своими приверженцами.

Хорошим примером являются люди немецкого происхождения в США. По последней переписи 58 миллионов американцев (более 17% населения страны) указали своё происхождение как полностью или частично немецкое. Полвека назад этот процент был ещё выше, учитывая иммиграционные тенденции США в последние десятилетия. Однако вековые ассимиляционные процессы, навязываемая идея "преимущества" белой англо-саксонской протестансткой культуры и твёрдое осознавание гражданской принадлежности привели к тому, что США идейно поддерживали Антанту в годы Первой Мировой войны, и сбросили полтора миллиона бомб (по Arcivу) на Германию в годы Второй Мировой войны. Вдобавок ко всему, командующим американскими войсками в Европе был этнический немец (и будущий президент) Дуайт Эйзенхауэр.[/quote]

Я тоже не верю.
Реальная численность азербайджанцев в Исламской Республике Иран завышается,как минимум,в два раза(по источникам Азербайджанской Республики).Причём среди иранских азери носители иранского самосознания численно преобладают над носителями тюркского самосознания.
Азербайджанцы не имеют морального права возмущаться национальной и языковой политикой властей ИРИ,хотя бы по той элементарной причине - какую политику проводят власти АР по отношению к иранским языкам внутри страны.
Немцы и австрийцы говорят на одном языке,но являются разными этносами и нациями,в силу того,что имеют разное самосознание.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3241323' date='Jul 18 2008, 11:52 ']Азербайджанцы не имеют морального права возмущаться национальной и языковой политикой властей ИРИ,хотя бы по той элементарной причине - какую политику проводят власти АР по отношению к иранским языкам внутри страны.[/quote]
Если бы иноязычный народ составлял до трети населения Азербайджана, я бы охотно поддержал идею придания его языку статуса государственного или как минимум регионального.

[cimbom]

Интересно зачем столько времени тратить на доказательства того, что так и так всем известно. В том числе и самим оппонентам
Но удивляет с какой легкостью некоторые люди из науки готовы грешить против совести ради политических целей.
Менталитет, он и в Африке менталитет

[Skif]

[quote name='Odissey.' post='3241130' date='Jul 18 2008, 12:22 ']Уважаемый Скиф, вы меня случайно Османлынским послом не путаете?

В нашей деревне никогда буджуду не танцовали на свадьбах, вы меня перед фактом поставили. А в космополитических бакинских свадьбах от степ бай степа до ритуального танца эскимосов перед ловлей нерпы видел, бурждуду тоже не помню.[/quote]

Уважаемый, "бурджуду" азербайджанский танец. При чём тут османлы?
Насчёт бакинских свадеб, все кто сейчас живёт в Баку- бакинцы, и естественно, англичане будут в своём свадьбе степ танцевать))
В общем, неправильно по танцам определить национальность танцующего. Мало ли в наших, азербайджанских свадьбах "bell dans" танцуют? Что они, все иностранки приехавшие на гастроли из соседнего южного государства?? Может танго танцуют иностранки европейки??

Да, чуть не забыл, послов османлы теоретически не может быть, нет такого государства, так что путать вас с ними невозможно- тоже теоретически. И кстатии, в нашей деревне тоже "бурджуду" не танцуют)

Факт то что есть такой танец в Азербайджане.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3241412' date='Jul 18 2008, 12:04 ']Если бы иноязычный народ составлял до трети населения Азербайджана, я бы охотно поддержал идею придания его языку статуса государственного или как минимум регионального.[/quote]

А мне представляется эта проблема не в количественном ракурсе,а в принципиальном.
Обвиняя кого-либо в чём-то,нужно самим того же не допускать.А иначе получается двойной стандарт-нам можно,а у них дискриминация.

[Sarmatian]

[quote name='Skif' post='3241554' date='Jul 18 2008, 13:28 ']Уважаемый, "бурджуду" азербайджанский танец.[/quote]
Не хочу ставить твои слова под сомнение, но об этом танце никогда не слыхал

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3240327' date='Jul 18 2008, 10:37 ']Я всего лишь отталкиваюсь от принципа достоверности. Согласитесь, что моё сомнение в достоверности журналистов- (даже не историков) армян, пишущих об армянах в печатном органе армян, издаваемом в столице армянского национализма, в год, когда была основана партия, ознаменовавшая пик этого национализма, вполне обосновано.[/quote]

Вы сначала определитесь, а то Ваш подход напоминает действия «утопающего, который пытается зацепиться за последние пузырьки». В течение этой дискуссии Вы несколько раз изменили угол «критики» источников и наконец-то нашли самое «верное» и к сожалению, типичное для среднестатистического азербайджанского мышления «решение» - я не верю этим «дашнакским» источникам. Неоригинально, однако...

[quote]Прошу привести отрывок, а также название труда. Помните, что вы говорим не о тюркизированных армянах вообще, а об одном-двух конкретных сёлах.[/quote]

См. о Кише, как о селе, предки жителей которого были исламизированные в 17-м в. армяне: Яновский А. О древней Кавказской Албании // Журнал МНП. 1846. т. II, сс. 167-168.

[quote]А кто утверждал, что это выдумка армян? Я говорил о "третьей стороне", а не об армянах. Я писал, что в ситуации, когда азербайджанец, будь он с Кавказа или из Ирана, придерживайся он идей пантюркизма, паниранизма, исламизма или евроинтеграции, не отрицает факта этнического единства между/идентифицирует себя с этими двумя группами, то сторонним наблюдателям с их заурядными ничем не обоснованными теориями лезть не пристало. Тем более, когда имеется доминирующее научное мнение большинства.[/quote]

Очередной поворот угла «критики» под давлением фактов. Наверно под «третьей стороной» Вы подразумевали японцев с китайцами, а не армянских ученых. Странно однако, так как Вы сами писали:
[quote]Если у них у самих этот вопрос не вызывает ни малейшего сомнения, то с какого перепугу [b]вы, сторонний наблюдатель, тем более заинтересованный, вперёд батьки в пекло лезете по чисто внутриэтническому вопросу?[/b] [b]Мой вам совет: поменьше заслушивайтесь сумасшедшими теориями вашего коллеги Асатряна; этот гоблин к науке имеет ровно столько же отношения, сколько Эйнштейн к балету.[/b][/quote]

И потом, не надо путать этническую историю с Вашим «дачным участком», так как в первую может и имеет право «лезть» каждый специалист, даже такой «сумасшедший» как Маркварт, который для Вас, наверняка, тоже «гоблин», который «к науке имеет ровно столько же отношения, сколько Эйнштейн к балету».

[quote]А вашей основной ошибкой является то, что вы каким-то боком приписываете этносам некую "национальную идею", "зов предков", "единую духовность" и пр. хрестоматийную абракадабру, которая им неприсуща по определению.[/quote]

Ну и ну, позвольте констатировать Вашу очередную выдумку, касательно того, чего я никогда не говорил, правда, хотел бы опять-таки отметить хороший публицистический стиль «под покровом» которого вся эта выдумка преподносится. Я говорил, об этническом самосознании и идентичности, что подразумевает осознание людьми, составляющими этническую общность, своей принадлежности именно к одной и той же общности. Тем самым член такой общности осознает её как «свою», а остальные как «чужие» или «не свои». Сообщение Лахиджанина было ярким примером того, как язык и другие этнические параметры мгновенно превращаются в «ноль» под «давлением» этнического самосознания. А этнические самосознания азербайджанцев и азери формировались/формируются по указанным мной прямо противоположным векторам. При чем, надо отметить, что этническое самосознание не статичная, а меняющаяся во времени под определенными факторами категория, на которого оказывают сильное влияние образование, СМИ, государственная политика, этнический «пристиж» и т.д.

А пример с футболом был приведен как своего рода гиперболическая иллюстрация тюркизации, вернее туркизации самосознания азербайджанцев в отличие от азери. Как поклонник футбола, я так и не смог вспомнить другой случай такого бурного народного гуляния по поводу победы футбольной сборной [b]чужой[/b] страны. Не сомневаюсь, что в Тебризе народные гуляния устроят только в одном случае (как это было и раньше), когда победит сборная Ирана.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3241412' date='Jul 18 2008, 13:34 ']Если бы иноязычный народ составлял до трети населения Азербайджана, я бы охотно поддержал идею придания его языку статуса государственного или как минимум регионального.[/quote]

Тогда, надеюсь, Вы поддерживаете политику иранских властей, так как согласно [url="http://www.azargoshnasp.net/Pasokhbehanirani/SomeStatisticsOnIranAndPanTurkistManipulation.htm"]этому исследованию [/url]численность азери в Иране по самым оптимистическим данным колеблется в районе 12 млн. (общая чиссленость населения ИРИ - больше 70 млн.).

[atropat]

[b]Arciv[/b] так в чём проблема, джавахские армяне тоже хотят второго гос. языка, да хоть 12 000 000 азербайджанцев живут в Иране это разве не повод принять азербайджанский вторым гос. языком?

[41318329]

[quote name='atropat' post='3245282' date='Jul 19 2008, 00:36 '][b]Arciv[/b] так в чём проблема, джавахские армяне тоже хотят второго гос. языка, да хоть 12 000 000 азербайджанцев живут в Иране это разве не повод принять азербайджанский вторым гос. языком?[/quote]

Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.

[Arciv]

[quote name='atropat' post='3245282' date='Jul 19 2008, 02:06 '][b]Arciv[/b] так в чём проблема, джавахские армяне тоже хотят второго гос. языка, да хоть 12 000 000 азербайджанцев живут в Иране это разве не повод принять азербайджанский вторым гос. языком?[/quote]

Никаких проблем, я полностью поддерживаю требование джавхкских армян по приданию армянскому языку статуса второго государственного языка в Джавахке. Так что претензии не ко мне.

[Arciv]

[quote name='41318329' post='3245431' date='Jul 19 2008, 02:44 ']Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]

Nasim-e sobhdam xiz, begu be mardom-e Tabriz,
Ke nist xalvat-e Zartošt, jā-ye sohbat-e Čangiz (‘Āref Qazvini).

Поднимайся утренний зефир, скажи людям Тебриза,
Что место уединения Зороастра, не место для разговора Чингиза (Ареф Казвини).

[A_D_A_M]

[quote name='41318329' post='3245431' date='Jul 19 2008, 01:14 ']Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]


более глупых слов не видел и после этого вы пытаетесь казаться объективным!?
Эта речь, которая режет "арийский" слух, режет его, потому что он правил и командовал им многие столетия, даже тысячилетия!


слабость персидского и армянского народа в том, что они не могут, как настоящие мужчины, признать поражения, которое было в истории их народов!

[thalys]

[quote]Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]
Ну так что же вам мешает очитить свой язык от тюркизмов, избавится от фамилий с тюркскими корнями.
Да и генетический зуд, вы точно заметили, он вызывается, прввда у тех, и в тех местах, кто с народами Атиллы и Чингисхана был в близких отношениях в пассивной форме. Обратите внимание что у тех кто не имел счастья быть от....ми Атиллой и Чингисханом, такого зуда не наблюдается.

[Sarmatian]

[quote name='Arciv' post='3245520' date='Jul 19 2008, 02:41 ']Nasim-e sobhdam xiz, begu be mardom-e Tabriz,
Ke nist xalvat-e Zartošt, jā-ye sohbat-e Čangiz (‘Āref Qazvini).

Поднимайся утренний зефир, скажи людям Тебриза,
Что место уединения Зороастра, не место для разговора Чингиза (Ареф Казвини). [/quote]
Прекрасные стихи, указывающие отношение братьев персов к нам. Просто офигительные. Я бы эти стихи в каждой школе распростронял бы

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3245148' date='Jul 19 2008, 00:02 ']Вы сначала определитесь, а то Ваш подход напоминает действия «утопающего, который пытается зацепиться за последние пузырьки». В течение этой дискуссии Вы несколько раз изменили угол «критики» источников и наконец-то нашли самое «верное» и к сожалению, типичное для среднестатистического азербайджанского мышления «решение» - я не верю этим «дашнакским» источникам. Неоригинально, однако...[/quote]
Почему же неоригинально? Отойдите на минуту от стремления любой ценой отнести моё мнение к "среднестатистическому азербайджанскому" и назовите мне конкретную объективную причину, почему я должен считать печатный орган тифлисских армян достоверным источником в научном вопросе, нетерпящем пристрастия. Вы бы посчитали азербайджанский источник достоверным в плане доказательств, скажем, тюркского происхождения шумеров? Заметьте, я ни разу не поставил под сомнение ваше утверждение как таковое об армянском прошлом этих сёл. Сомнения у меня вызывает исключительно ваш источник.
[quote]См. о Кише, как о селе, предки жителей которого были исламизированные в 17-м в. армяне: Яновский А. О древней Кавказской Албании // Журнал МНП. 1846. т. II, сс. 167-168.[/quote]
Был бы рад выдержкам или сканированным страницам, ибо по не имею доступа к "Журналу МНП" 1846 года издания.
[quote]Очередной поворот угла «критики» под давлением фактов. Наверно под «третьей стороной» Вы подразумевали японцев с китайцами, а не армянских ученых. Странно однако, так как Вы сами писали[/quote]
Не посчитайте за грубость, но мне всё же знать лучше, что я подразумевал. Асатряна я привёл в пример в контексте "третьей стороны", а не "армян". Если вы это поняли по-другому, мне жаль.
[quote]Я говорил, об этническом самосознании и идентичности, что подразумевает осознание людьми, составляющими этническую общность, своей принадлежности именно к одной и той же общности.[/quote]
Вы противопоставляли и продолжаете противопоставлять две группы азербайджанцев по каким-то одному вам известным факторам. Не иначе, как отрицанием их принадлежности к единому этносу, это не назвать. Но вот ведь незадача, с вами не согласны учёные-этнологи, которые уже давно разработали более-менее чёткие критерии определения этнической общности. И ваш аморфный, беззубый и весьма спорный аргумент о разнящемся мировоззрении двух групп не выдерживает никакой критики при относительной гармонии в других аспектах.

Arciv, вам были выставлены ссылки, источники, карты. Больше этого доказательств никому бы не требовалось, если бы у них не имелась личная заинтересованность в проталкивании своей беспочвенной теории. И ваше упорство на фоне ваших курьёзных аргументов наводит меня на мысль, что вами движут именно личные интересы, а не научная добросовестность.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3245246' date='Jul 19 2008, 00:25 ']Тогда, надеюсь, Вы поддерживаете политику иранских властей, так как согласно [url="http://www.azargoshnasp.net/Pasokhbehanirani/SomeStatisticsOnIranAndPanTurkistManipulation.htm"]этому исследованию [/url]численность азери в Иране по самым оптимистическим данным колеблется в районе 12 млн. (общая чиссленость населения ИРИ - больше 70 млн.).[/quote]
На этом сайте анализируется несколько источников по этническому составу Ирана. Численность азербайджанцев по всем этим данным разнится от 17% до 26% от населения страны. Но вы, почему-то, решили выбрать самый минимальный показатель. И потом, не забывайте, что азербайджанцы проживают в одном из самых индустриализированных и густонаселённых регионов Ирана. Если вам интересно моё мнение, то лично я бы был доволен, если бы азербайджанский имел статус официального языка в четырёх провинциях (в которых, как показывает ваш источник, всего 20 лет назад более половины населения (от 55 до 57%) не только не говорило по-персидски, но и не понимало его - и это после пехлевийской травли азербайджанского языка и идентификации!).

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3245520' date='Jul 19 2008, 01:41 ']Nasim-e sobhdam xiz, begu be mardom-e Tabriz,
Ke nist xalvat-e Zartošt, jā-ye sohbat-e Čangiz (‘Āref Qazvini).

Поднимайся утренний зефир, скажи людям Тебриза,
Что место уединения Зороастра, не место для разговора Чингиза (Ареф Казвини). [/quote]
Я ни в коем случае не разделяю этого мнения, но оно бытует среди иранских азербайджанцев:

به هر روی در اینجا سخن از ریشه‌های ترک‌ستیزی است و رزمی با آوردن نمونه‌ای از کتاب پولاک در همان آغاز نوشته‌اش می‌خواهد بما نشان دهد که ترکها و فارسها دست کم از زمان ناصرالدین شاه قاجار تا کنون پیوسته در ستیز بوده‌اند و اگر راهپیمایان در تبریز و مرند فریاد برمی‌آورند که «[b]فارس دیلی، ایت دیلی / زبان فارسی زبان سگ[/b]» نگاه و اندیشه‌شان ریشه در تاریخ دارد
[url="http://www.iran-emrooz.net/index.php?/politic/more/13089/"]http://www.iran-emrooz.net/index.php?/politic/more/13089/[/url]

Вообще, задайте эту фразу в поиск на досуге, и вы будете удивлены массовостью "нашего ответа Чемберлену" (Арифу Казвини).

[Urden]

[quote name='41318329' post='3245431' date='Jul 19 2008, 01:14 ']Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]
Генетический зуд вызывают не языки, а плохая гигиена. Генетическая.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3246208' date='Jul 19 2008, 12:36 ']Почему же неоригинально? Отойдите на минуту от стремления любой ценой отнести моё мнение к "среднестатистическому азербайджанскому" и назовите мне конкретную объективную причину, почему я должен считать печатный орган тифлисских армян достоверным источником в научном вопросе, нетерпящем пристрастия. Вы бы посчитали азербайджанский источник достоверным в плане доказательств, скажем, тюркского происхождения шумеров? Заметьте, я ни разу не поставил под сомнение ваше утверждение как таковое об армянском прошлом этих сёл. Сомнения у меня вызывает исключительно ваш источник.[/quote]

Во-первых, аналогия с шумерами совсем некорректная, хотя бы из-за того, что в Бакинских архивах не хранится, скажем, обращение сельского жителя из Шумера в Духовное управление мусульман Закавказья, где он утверждает, что его предки были «нацией тюрками, а религией последователями хазрат-и Али».
Во-вторых, из всего спектра источников, Вы «странным образом» сконцентрировались, только на публикациях в «Нор Дар», в то время как имеются сравнительно большой спектр источников четырех категорий: труд Бархударянца «Страна Агванк и соседи» (имеет значение первоисточника, так как автор сам посетил все эти села в 19-ом в.), архивный материал в виде письма жителя с. Киш (первоисточник), публикации в журнале «Нор Дар» и работа Яновского. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что все эти источники единогласно представляли «дашнакское» видение проблемы. Так что, вопрос можно считать закрытым.

[quote]Был бы рад выдержкам или сканированным страницам, ибо по не имею доступа к "Журналу МНП" 1846 года издания.[/quote]

Эту работу я знаю, через посредничество труда С. Карапетяна, который в своей книге посвященной армянским памятникам архитектуры на левобережье Куры, использовал её. Я постараюсь достать оригинал и отсканировать соответствующие страницы.

[quote]Вы противопоставляли и продолжаете противопоставлять две группы азербайджанцев по каким-то одному вам известным факторам. Не иначе, как отрицанием их принадлежности к единому этносу, это не назвать. Но вот ведь незадача, с вами не согласны учёные-этнологи, которые уже давно разработали более-менее чёткие критерии определения этнической общности. И ваш аморфный, беззубый и весьма спорный аргумент о разнящемся мировоззрении двух групп не выдерживает никакой критики при относительной гармонии в других аспектах.[/quote]

Этническая идентичность – комплекс ряда этнологических критерий, которые должны присутствовать одновременно для полной уверенности во время причисления той или иной общности к какому-то этносу. Один из самых важных (если не самый важный) критериев это этническое самосознание или идентификация, которую Вы полностью игнорируете. Современное массовое этническое самосознание у азербайджанцев и азери сформировались в отрыве, я бы сказал, даже независимо друг от друга, и это объективно неоспоримый факт, который никак не зависит от Вашего субъективного мнения, насколько оно не было бы публицистически красиво оформленным.
Идентичность явление динамичное и если в начале 19-ого века мы еще могли говорить о едином тюркоязычном этническом массиве на двух берегах Аракса, скажем так, в некоторой степени с аморфным общеиранско-шиитским, но единым идентитетом, то сейчас дела обстоят совсем по другому, что и констатировал даже Буниятов.

[Hyperion]

[quote name='Urden' post='3246390' date='Jul 19 2008, 11:40 ']Генетический зуд вызывают не языки, а плохая гигиена. Генетическая.[/quote]





Правда неоторым плохая гигиена первый помошник в пропаганде своей исключительности,типа ниче что воняет зато мы одни на весь мир такие

[torkel]

[quote name='41318329' post='3245431' date='Jul 19 2008, 02:14 ']Во всех останах Исламской Республики должна звучать сладкая речь ариев,а не режущий слух и вызывающий генетический зуд язык потомков Аттилы и Чингизхана.[/quote]

Это не из этой ли постановки?

[attachment=163170:picture.jpg]

Дважды в истории высокомерие и нетерпимость соседей привело к коренному переделу мира. И в те времена это тоже казалось немыслимым деянием...

Давайте делать паузы в пути
Смотреть вокруг внимательно и строго
Чтобы случайно ТРИЖДЫ не пройти
Одной и той же неверною дорогой

Давайте делать паузы в словах...

[attachment=163171:121814.jpg]

[41318329]

[quote name='thalys' post='3245656' date='Jul 19 2008, 02:52 ']Ну так что же вам мешает очитить свой язык от тюркизмов, избавится от фамилий с тюркскими корнями.
Да и генетический зуд, вы точно заметили, он вызывается, прввда у тех, и в тех местах, кто с народами Атиллы и Чингисхана был в близких отношениях в пассивной форме. Обратите внимание что у тех кто не имел счастья быть от....ми Атиллой и Чингисханом, такого зуда не наблюдается.[/quote]

Более чем оригинальная трактовка исторических событий с позиций сексуального психоанализа.
Частые заблуждения сопряжены с упорным стремлением судить по себе о людях,упоминание о генетическом зуде вызвало рефлекторную ассоциацию с зудом от "близких отношений в пассивной форме".

[41318329]

[quote name='A_D_A_M' post='3245648' date='Jul 19 2008, 02:43 ']более глупых слов не видел и после этого вы пытаетесь казаться объективным!?
Эта речь, которая режет "арийский" слух, режет его, потому что он правил и командовал им многие столетия, даже тысячилетия!
[b][/b][b][u][/u][u]слабость персидского и армянского народа в том, что они не могут, как настоящие мужчины, признать поражения, которое было в истории их народов[/u]![/b][/quote]

Скажите откровенно-создание собственных этнических государств после многовековой Тюркской Гегемонии-это не показатель Воли и Силы Армянского и Персидского Народов?
Причём первый из них в процессе создания и становления своего государства успешно осуществил тотальную детюркизацию,а второй привёл в повиновение многомиллионную тюркскую(или тюркоязычную?)массу и поставил её на службу интересам своего государства.

[A_D_A_M]

[quote name='41318329' post='3247857' date='Jul 19 2008, 17:50 ']Скажите откровенно-создание собственных этнических государств после многовековой Тюркской Гегемонии-это не показатель Воли и Силы Армянского и Персидского Народов?
Причём первый из них в процессе создания и становления своего государства успешно осуществил тотальную детюркизацию,а второй привёл в повиновение многомиллионную тюркскую(или тюркоязычную?)массу и поставил её на службу интересам своего государства.[/quote]



речь шла не об этом, а о том, что вы не можете признать исторических событий, которые показывают мощь и силу тюрков, тем более, что это имело место, не умеете достойно признать свое поражение, надеюсь поняли о чем идет речь!

[thalys]

[quote]Более чем оригинальная трактовка исторических событий с позиций сексуального психоанализа.
Частые заблуждения сопряжены с упорным стремлением судить по себе о людях,упоминание о генетическом зуде вызвало рефлекторную ассоциацию с зудом от "близких отношений в пассивной форме".[/quote]
Ну не более оригинальнее чем ваши комплексы, к тому же исторически потвержденные, например у европейцев такого зуда не наблюдается.
И еще, вы вообще в курсе как звучал язык ариев, если бы знали, то были бы в шоке, язык ариев, да что там ариев, возьмите хотя тот же пехлеви, среднеперсидский язык, по своему звучанию, это нечто среднее между ранним языком германцев и совремнным немецким. Известный вам красивый фарси, это смесь персисдкго с арабским и тюркскими языками, к вашему сведению.

[41318329]

[quote name='thalys' post='3249505' date='Jul 20 2008, 02:34 ']Ну не более оригинальнее чем ваши комплексы, к тому же исторически потвержденные, [b][/b][b]например у европейцев такого зуда не наблюдается.[/b]
И еще, вы вообще в курсе как звучал язык ариев, если бы знали, то были бы в шоке, язык ариев, да что там ариев, возьмите хотя тот же пехлеви, среднеперсидский язык, по своему звучанию, это нечто среднее между ранним языком германцев и совремнным немецким. Известный вам красивый фарси, это смесь персисдкго с арабским и тюркскими языками, к вашему сведению.[/quote]

Кого конкретно вы подразумеваете под собирательным термином "европейцы"?
Из бесед с греками,сербами,болгарами,я уяснил,что мой зуд не самой последней стадии.

[cimbom]

[quote name='41318329' post='3249820' date='Jul 20 2008, 11:14 ']Кого конкретно вы подразумеваете под собирательным термином "европейцы"?
[color="#FF0000"]Из бесед с греками,сербами,болгарами,я уяснил,что мой зуд не самой последней стадии.[/color][/quote]

Нет, именно у вас как раз самой последней стадии
У всех вами перечисленных есть конечно тоже немного, но не в такой степени.
Интересно было наблюдать к примеру, как греки этим летом симпатизировали турецкой сборной в летних кафешках в курортном городке.
Ну а с болгарами очень хорошие добрососедские отношения на уровне стран.

[41318329]

[quote name='thalys' post='3249505' date='Jul 20 2008, 02:34 ']Известный вам красивый фарси, это [b][/b][b]смесь персисдкго с арабским и тюркскими языками[/b], к вашему сведению.[/quote]

В современном персидском языке безусловно содержатся арабизмы,и,в меньшей степени, тюркизмы.
Благодаря деятельности Рухоллы аль-Мусави и последующей политике на протяжении последних тридцати лет по "очищению" персидского языка от заимствований,количество арабизмов и,в первую очередь,тюркизмов заметно сократилось.
А вот официальный язык Османской Империи(Лисан-и Османи)был в прямом смысле слова,как вы выразились,смесью персидского с арабским и тюркским языками.

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...%B7%D1%8B%D0%BA[/url]

[A_D_A_M]

[quote name='41318329' post='3250160' date='Jul 20 2008, 14:04 ']В современном персидском языке безусловно содержатся арабизмы,и,в меньшей степени, тюркизмы.
[color="#FF0000"]Благодаря деятельности Рухоллы аль-Мусави и последующей политике на протяжении последних тридцати лет по "очищению" персидского языка от заимствований,количество арабизмов и,в первую очередь,тюркизмов заметно сократилось.[/color]А вот официальный язык Османской Империи(Лисан-и Османи)был в прямом смысле слова,как вы выразились,смесью персидского с арабским и тюркским языками.[/quote]

вот, меня убивает такие заявления, а особенно их спокойный тон, помню в книге советского автора, кажется Васильев или кто-то еще, посвященная Турции, он с иронией, даже с некоторой долей раздражения заявляет, что мол турки решили "очистить" язык от персидских и арабских слов, заменяя их тюрскими, а когда, это делают персы, то можно...........

[thalys]

[quote]Кого конкретно вы подразумеваете под собирательным термином "европейцы"?
Из бесед с греками,сербами,болгарами,я уяснил,что мой зуд не самой последней стадии.[/quote]
Ну ведь они тоже состояли в контакте с турками. Но они в отличии от армян, прошлым не живут, а смотрят в будущее.
[quote]В современном персидском языке безусловно содержатся арабизмы,и,в меньшей степени, тюркизмы.
Благодаря деятельности Рухоллы аль-Мусави и последующей политике на протяжении последних тридцати лет по "очищению" персидского языка от заимствований,количество арабизмов и,в первую очередь,тюркизмов заметно сократилось.[/quote]
Дело в том что, персислдкий язык в том виде в котором он есть, никогда не очистить, если можно очистить от тюркизмов, то не возможно очистить от арабизмов, потому как сама фонетика овременного фарси, это арабская.
[quote]А вот официальный язык Османской Империи(Лисан-и Османи)был в прямом смысле слова,как вы выразились,смесью персидского с арабским и тюркским языками.[/quote]
Это мы все знаем, это и турки знают, и никто этого не скрывает, даже у Сельджуков был официальным языком персидкий. У нас комплексов нет, скрывать не зачем.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3247385' date='Jul 19 2008, 15:42 ']Во-первых, аналогия с шумерами совсем некорректная, хотя бы из-за того, что в Бакинских архивах не хранится, скажем, обращение сельского жителя из Шумера в Духовное управление мусульман Закавказья, где он утверждает, что его предки были «нацией тюрками, а религией последователями хазрат-и Али».
Во-вторых, из всего спектра источников, Вы «странным образом» сконцентрировались, только на публикациях в «Нор Дар», в то время как имеются сравнительно большой спектр источников четырех категорий: труд Бархударянца «Страна Агванк и соседи» (имеет значение первоисточника, так как автор сам посетил все эти села в 19-ом в.), архивный материал в виде письма жителя с. Киш (первоисточник), публикации в журнале «Нор Дар» и работа Яновского.[/quote]
Бархударянца я уже комментировал - его данные оспариваются данными Кузнецова, и вполне возможно, что под армянами он подразумевал привеженцев армяно-апостольской ветви христианства. Такое обобщение типично для времён, когда религия являлась основной этнокультурной характеристикой.
[quote]Этническая идентичность – комплекс ряда этнологических критерий, которые должны присутствовать одновременно для полной уверенности во время причисления той или иной общности к какому-то этносу. Один из самых важных (если не самый важный) критериев это этническое самосознание или идентификация, которую Вы полностью игнорируете.[/quote]
Никто её не отрицает и не игнорирует. Но азербайджанцы Ирана осознают себя и самоидентифицируются с азербайджанцами Кавказа. То, что одни интегрируются в Европу, а другие предпочитают формировать теократическое правительство Ирана - не фактор этнической идентичности. А это именно то, что вы преподносите как аргумент.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3247857' date='Jul 19 2008, 17:50 ']Скажите откровенно-создание собственных этнических государств после многовековой Тюркской Гегемонии-это не показатель Воли и Силы Армянского и Персидского Народов?[/quote]
А кто вам сказал, что Иран - это "этническое государство персидского народа"?

Это мне напомнило, как на один иранский форум из серии форумов об "арийском превосходстве" однажды заявился некий армянин, поклонник "армяно-персидского арийского братства", и он посмел заикнуться о нежелательности "азербайджанского фактора в арийской Персии" (или что-то в этом роде). Его в тот же день с позором выгнали с форума и влепили вечный бан, о котором он плакался на параллельном армянском форуме, жалуясь, как с ним "не по-арийски" поступили. Это я к тому, что даже самые ярые этноцентристы воспринимают современный Иран как продукт того, что в науке принято называть тюрко-персидским симбиозом или тюрко-персидской традицией (подробнее см. Роберт Кенфильд, "Тюрко-Персия в историческом ракурсе").

[Urden]

[quote name='cimbom' post='3250099' date='Jul 20 2008, 13:34 ']Нет, именно у вас как раз самой последней стадии [/quote]
У товарища просто семь пятниц на неделе. Ровно месяц назад у него не зудело, скорее наоборот:

[quote name='41318329' post='3083185' date='Jun 18 2008, 01:40 ']Азербайджанский безусловно красивый язык.[/quote]
[url="http://www.600min.az/index.php?s=&showtopic=81306&view=findpost&p=3083185"]http://www.600min.az/index.php?s=&s...t&p=3083185[/url]