Азербайджанцы

[Farroukh]

[quote]Дайте ему почитать две-три книги, где научно будет обосновано, что лахиджцы персы и спустя некоторое время у него «появится» персидское самосознание.[/quote]
А есть такие книги?
Касательно тюркоязычного населения севера ИРИ. Исходя из личного опыта общения:
1. Они считают себя иранцами, перенявшими тюркский язык в результате нашествий.
2. Тем не менее, тюркский язык в их среде бытует, несмотря на отношение к рему как к чужому, как могло бы показаться.
3. Население Азербайджана в их понимании также иранцы, но сбившиеся с истинного пути.

Касательно генетических исследований населения севера ИРИ и Шекинского р-на Азербайджана. Хотелось бы поточное узнать объём исследованной выборки: общее количество исследованных сёл в том и другом районе, общее количество человек, подвергнутых исследованию. Далее уже можно делать выоды.

[thalys]

Что то я не слышал что население Южного Азербайджана считала себя иранцами принявшими тюркский язык в результате нашествий. Откуда такое определение? Они как раз наоборот считают себя тюрками, и им не нравится когда им навязывают чуждый им язык персов.
Как всегда вы выдаете желаемое за действительное.

[Sarmatian]

[quote name='thalys' post='3228585' date='Jul 16 2008, 02:02 ']Что то я не слышал что население Южного Азербайджана считала себя иранцами принявшими тюркский язык в результате нашествий. Откуда такое определение?[/quote]
Дык это ж идеи тов. Ахмада Кесрави, который работал на шаха

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' post='3227473' date='Jul 15 2008, 21:13 ']Касательно тюркоязычного населения севера ИРИ. Исходя из личного опыта общения:
1. Они считают себя иранцами, перенявшими тюркский язык в результате нашествий.
2. Тем не менее, тюркский язык в их среде бытует, несмотря на отношение к рему как к чужому, как могло бы показаться.
3. Население Азербайджана в их понимании также иранцы, но сбившиеся с истинного пути.[/quote]
Фаррух, ты наверняка общаешся с "бэчче теhруни" да к тому же из тех, кто говорит "бабам торке, нэнэм торке, вели ходэм ируни эстем" (дедем-ненем тюркду, амма озюм ирани). Таких я видел. Обычно танцуют под песни Хомейры виляя задом. Они точно не тюрки.

[Farroukh]

Во всяком случае, они не считают нас другим народом. Те, кто тюрки, считают население Азербайджан тюркми. Те, кто иранцы, - иранцами. Т. е. и те, и другие считают нас своим народом, вопреки утверждениям Арцива

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' post='3230482' date='Jul 16 2008, 13:37 ']вопреки утверждениям Арцива[/quote]
Арцив это отдельная тема в историографии, Фаррух. По нему на свете есть два народа: армяне и персифицированные армяне.
[quote]Во всяком случае, они не считают нас другим народом. Те, кто тюрки, считают население Азербайджан тюркми. Те, кто иранцы, - иранцами. Т. е. и те, и другие считают нас своим народом[/quote] А насчет того, кто и как считает... это в принципе не так уж релевантно. Я видел таких, которые нас русскими считали. Это из серии "шибко умные". Одна монархистка среагировала на меня, когда меня представляли ей как азербайджанца так: "Вы уз Тебриза?"- "Нет, из Баку"- "Аааа, Вы русский?" . Мой ответ: "Нет, я эскимос"

[Masail_Muallim]

[quote name='Sarmatian' post='3228633' date='Jul 16 2008, 01:34 ']Фаррух, ты наверняка общаешся с "бэчче теhруни" да к тому же из тех, кто говорит "бабам торке, нэнэм торке, вели ходэм ируни эстем" (дедем-ненем тюркду, амма озюм ирани). Таких я видел. Обычно танцуют под песни Хомейры виляя задом. Они точно не тюрки. [/quote]

Да, скорее всего именно так.

[Arciv]

В свете дискуссии касательно азербайджанцев и азери, примечателен тот факт, что в сознании азербайджанского обывателя внедряется очередная фальшивая идея о том, что всё, что касается отличий между «северными и южными азербайджанцами» очередные козни коварных армян.

В АР никто так и не хочет вспоминать, что одним из первых этой проблеме коснулся известный немецкий востоковед, иранист и армненист Йозеф Маркварт в специальной монографии об Арране и Азербайджане. С позволения автора эта работа частично была переведена на персидский язык с рукописи на немецком и опубликована в выходящем в Берлине в 1920-их годах научном и литературном журнале «Ираншахр».

«Эти две страны – Арран и Азербайджан, первая из которых находится к северу от Аракса, а вторая к югу, кроме восточного уголка Аррана, т.е. сегодняшнего Ширвана, с точки зрения этнических связей [b]существенно и полностью отличаются[/b]» (Йозеф Маркварт).

См. первые страницы персидского текста из 2-го номера журнала «Ираншахр» в прикрепленном файле, переведенный на русский абзац выделен желтым:
[attachment=162759:Marquart...erbaijan.pdf]
Обложка первого номера журнала «Ираншахр»:
[attachment=162760:Iranscha...no1_1922.jpg]

P. S. Интересно также, что в этом труде Маркварт выражает сожаление, что русское (советское) правительство не использует обозначение Арран для «татарской республики Кавказа».

[thalys]

Вы знаете Арцив что меня поражает в миропредставлении армян, вам кажется что немец Маркварт или кто то еще может знать нас самих азербайджанцев, наше отношении к самим себе, к своим соотечественникам, лучше чем мы сами. То есть, получается нам надо выкинуть все наше отношение, все то что мы видим своими глазами и слышим, и верить только вам и Маркварту. Я не удивляюсь тому что в жрунале Ираншахр, премного спонсируемый скорее всего националистическим правительством шахского Ирана, появляется такая статья. Настоящая наука все же, говорит о том что верить надо фактам, а не предположениям отдельно взятых личностей.

[Sarmatian]

[quote name='thalys' post='3234455' date='Jul 17 2008, 02:38 ']Вы знаете Арцив что меня поражает в миропредставлении армян, вам кажется что немец Маркварт или кто то еще может знать нас самих азербайджанцев, наше отношении к самим себе, к своим соотечественникам, лучше чем мы сами. То есть, получается нам надо выкинуть все наше отношение, все то что мы видим своими глазами и слышим, и верить только вам и Маркварту. Я не удивляюсь тому что в жрунале Ираншахр, премного спонсируемый скорее всего националистическим правительством шахского Ирана, появляется такая статья. Настоящая наука все же, говорит о том что верить надо фактам, а не предположениям отдельно взятых личностей.[/quote]
Да ты, что? Маркварт это последняя инстанция истины. Особенно когда Арциву подходит

[41318329]

Существуют две различные точки зрения на этногенез иранских азери.
Одна точка зрения(протюркская,огузская) отстаивает тезис о тюркском происхождении азери.Этой точке зрения противостоит другая(проиранская,мидийская),согласно которой азери потомки мидийцев,одного из иранских этносов.Дуализм в этом вопросе объясняется тем,что часть азери(большинство) считает себя иранцами,а другая часть(меньшинство)-тюрками.
Среди северных азербайджанцев наблюдается схожая картина,но с большим креном в сторону тюркского самосознания,где меньшинство(таты,талыши,курды) осознаёт свою языковую и культурную принадлежность к иранскому миру,а большинство(кавказские татары) являются носителями тюркской идентификации.
Процессы этнической консолидации идут постоянно,в Азербайджанской Республике,где господствует тюркская идентичность,неизбежен процесс тюркизации иранцев.В Исламской Республике Иран,как государстве-носителе иранской идеи, неизбежны обратные процессы иранизации тюрков.
Причём процессы тюркизации в Азербайджане идут значительно интенсивнее процессов иранизации в Исламской Республике. А эти процессы являются лакмусовой бумагой на степень терпимости властей к национальным меньшинствам.

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3234557' date='Jul 17 2008, 04:41 ']Существуют две различные точки зрения на этногенез иранских азери.[/quote]
Вах? А вот и мнение ар,янской стороны о нашем этногенезе. Спасибо хоть на том, что вообще признаете, что у нас может быть такой процесс

[41318329]

[quote name='Sarmatian' post='3234561' date='Jul 17 2008, 03:53 ']Вах? А вот и мнение ар,янской стороны о нашем этногенезе. Спасибо хоть на том, что вообще признаете, что у нас может быть такой процесс [/quote]

Судя по различным материалам и публикациям в армянской литературе на данную тему,есть приверженцы обоих точек зрения на этногенез иранских азери.
Хотя большинство придерживается мидийской(иранской) версии.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='3223041' date='Jul 15 2008, 00:21 ']Ничего не скажешь, Вы показали яркий пример «объективизма»... Если данные разнятся, конечно же евреи, а не азербайджанцы, но а если схожи, то уж точно азербайджанцы, и никак не могут быть армянами.
При этом Вы уже полностью «забыли» про «группу азербайджанцев Шекинского района», часть которых мгновенно превратилась в евреев, дабы не противоречить, позвольте уж сказать, Вашей «сногсшибательной теории».
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=22417&hl=Челеби&st=120"]Ссылка на дискуссию про Киш[/url]. Пользуясь Вашей же терминологией, хотел бы констатировать, что Вы тогда и ухом не повели.[/quote]
С той лишь разницей, что вы мне так и не доказали, что Баш-Кюнгют являлся армянским селом. Ваш источник у меня, увы, не вызывает доверия по перечисленным выше причинам. Равно как и армянские газеты времён и места основания "Дашнакцутюна", разглагольствующие об армянском происхождении населения Киша (что вполне могло подразумевать "армянскую веру").
[quote]да, у Месута Йылмаза армянские корни (он из хемшилов), но вместе с этим у него напрочь отсутствует армянское самосознание[/quote]
Совершенно верно. Поэтому отныне не вопрошайте, почему отдельные одиозные фигуры в иранском правительстве, которые пусть и формально, но считаются азербайджанцами, грозят Азербайджану бомбами.

Arciv, вы сами прекрасно знаете, что на каждого Маркварта найдётся дюжина источников, утверждающих обратное. Зачем притворяться? Банальный пример: российские академики называли тюркоязычное население Южного Кавказа адербейджанскими татарами. Если они не "имеют этнической связи" с Адербейджаном, почему их "ни с того ни с него" решили так называть?

Более серьёзный пример - карта "Volkerkarte von Russland", составленная немецким этнографом и географом Рихардом Андре и включённая в сборник "Andrees Allgemeiner Handatlas" (изд. Velhagen & Klasing, Лейпциг, 1881, с. 72), который считается одним из самых всеобъемлющих атласов подобного рода не только для своего времени, но и за всю историю этнографических исследований (я специально включил во фрагмент выделенных другим цветом турок, чтобы вы не парировали, будто все тюркоязычные выделялись одним цветом):
[attachment=162784:Volkerka...Russland.JPG]

[41318329]

[quote name='Urden' post='3235221' date='Jul 17 2008, 09:58 ']Более серьёзный пример - карта "Volkerkarte von Russland", составленная немецким этнографом и географом Рихардом Андре и включённая в сборник "Andrees Allgemeiner Handatlas" (изд. Velhagen & Klasing, Лейпциг, 1881, с. 72), который считается одним из самых всеобъемлющих атласов подобного рода не только для своего времени, но и за всю историю этнографических исследований. Я специально включил во фрагмент выделенных другим цветом турок, чтобы вы не парировали, будто все тюркоязычные выделялись одним цветом:[/quote]

На карте,представленной вами,оранжевым цветом с цифровым маркером 29 выделены территории расселения кавказских и адербейджанских татар.В сноске в углу напротив маркера 29 в оранжевом поле даётся определение-Tataren.
Точно таким же цветом окрашены, с тем же маркером, часть Крымского полуострова,территория Карачая(горские татарские джамааты),часть Ногайской степи и дельта Волги в районе города Астрахани.Если бы вырез карты охватывал большую площадь,имею подозрение,что тем же цветом и маркером была бы выделена часть территории Среднего Поволжья вокруг городов Казань и Бугульма.
А анатолийские турки выделены другим цветом,вследствии того,что официальным языком Османской Империи был османлыдж,который в значительной мере отличался от тюркских языков Российской Империи и Персии.

[Urden]

[b]41318329[/b]

Тем не менее, иранские азербайджанцы включаются в состав "татар", с чем так не согласен Arciv.

Чего только здесь не придумают, чтобы не согласиться с истиной. Так и быть, а на это вы что скажете (этническая карта 1880-84 годов; азербайджанцы севернее и южнее Аракса подписаны как "Aderbeijan Tatars")?
[attachment=162808:map123.jpg]

[41318329]

[quote name='Urden' post='3235634' date='Jul 17 2008, 11:09 '][b]41318329[/b]

Тем не менее, иранские азербайджанцы включаются в состав "татар", с чем так не согласен Arciv.

Чего только здесь не придумают, чтобы не согласиться с истиной. Так и быть, а на это вы что скажете (этническая карта 1880-84 годов; азербайджанцы севернее и южнее Аракса подписаны как "Aderbeijan Tatars")?
[attachment=162808:map123.jpg][/quote]

По поводу "татар".У Льва Николаевича Толстого в "Кавказском пленнике" в "татарах" ходят и чеченцы и аварцы и лезгины.Когда в школе на уроке литературы я спросил преподавателя о явном несоответствии на этот счёт,учитель ответил,что связано это с исповеданием ислама и с тем,что татарский язык(азербайджанский? или кумыкский?) был в XIX веке языком межплеменного общения у горцев Северного Кавказа.
По поводу карты,не совсем понятно,каким образом татары севернее Аракса могут называться азербайджанскими татарами,если область Азербайджан лежит южнее Аракса и в 80-е годы позапрошлого века область севернее Аракса Азербайджаном не называлась?
Скажу вам откровенно,меня смущает одно обстоятельство,которое вызывает подозрение - при схожести языка и культурной традиции у северных и южных азери,такая разность в менталитете и отсутствие общенациональной идеи(особенно в среде южных азери).

[Farroukh]

Несколько фактов:
1) Северо-западные иранские народы жили как на территории севера совр. ИРИ, так и юга совр. АР
2) Огузские племена жили как на территории севера совр. ИРИ, так и юга совр. АР
Вывод: в этногенезе населения этих областей участвовали одни и те же народы.

Что же до населения Шекинского района. Скорее всего, там было несколько армянских (в прошлом) сёл, которые после исламизации перешли на азербайджанский (возможно, лезгинский) языки. Но это не значит, что все до одного шекинцы - бывшие армяне.

Есть ещё один интересный момент. Сама по себе исламизация - явление не новое. Но исламизация в Восточном Закавказье практически всегда заканчивалась сменой языка. Армяне и горские евреи после исламизации переходили на азербайджанский или парси. Хотя, например, исламизированные картвелы (аджарцы) не отуречились, да и албанцы (балканские) с боснийцами не сменили этническую и языковую принадлежность. В чём же здесь дело.

[Urden]

[quote name='41318329' post='3239054' date='Jul 17 2008, 22:02 ']По поводу "татар".У Льва Николаевича Толстого в "Кавказском пленнике" в "татарах" ходят и чеченцы и аварцы и лезгины.[/quote]
"Кавказский пленник" - не научный источник, а художественное произведение.
[quote]По поводу карты,не совсем понятно,каким образом татары севернее Аракса могут называться азербайджанскими татарами[/quote]
Тем образом, что они принадлежат к единому этносу, основная масса которого проживает в Иранском Азербайджане.
[quote]Скажу вам откровенно,меня смущает одно обстоятельство,которое вызывает подозрение - при схожести языка и культурной традиции у северных и южных азери[/quote]
А насколько хорошо вы знакомы с менталитетом северных азербайджанцев, не говоря уже о менталитете южных? О национальной идее - см. мой пример с турецкими армянами, противящемися признанию событий 1915 года геноцидом.

[Urden]

Arciv пока не отметился в теме, поэтому позвольте забить последний гвоздь в гроб его теории.

У Маркварта сказано, будто население Ширвана и Иранского Азербайджана полностью различается в плане расовой связи ("az heyt-e ravaabat-e nezhaadi"). В свете этого особый интерес представляет работа французского антрополога Иосифа Деникера "Человеческие расы", изданная в 1900 году, в которой он пишет (у меня под рукой английский перевод книги, жирный шрифт мой):

[i]"The purely linguistic grouping does not correspond with the geographical grouping of people. <...> Neither does this grouping coincide with the somatological grouping: thus [b]the Aderbeijani of the Caucasus and Persia, who speak a Turkish language[/b], have the same physical type as the Hadjemi-Persians, who speak an Iranian tongue..."[/i] (с. 294)

[i]"The western group is composed of [/i]Turkomans[i] of Persia ([/i]Khojars[i], [/i]Afshars[i]) and Russian ([/i]Turkmen[i]) or Afghan Turkestan ([/i]Jemshids[i], etc.), of [b][/i]Aderbeijani[i], Turkish-speaking Iranians of the Caucasus and Persia[/b], and lastly of the [/i]Osmanli Turks[i]"[/i]. (с. 376-7)

Deniker, Joseph. [i]The Races of Man: An Outline of Anthropology and Ethnography[/i] (illustratred). Books for Libraries Press: Freeport, New York, 1971. ISBN: 0-8369-5832-9

[41318329]

[quote name='Urden' post='3239644' date='Jul 18 2008, 00:16 '][b][/b][b]А насколько хорошо вы знакомы [/b]с менталитетом северных азербайджанцев, не говоря уже о менталитете южных?[/quote]

Вообще не знаком...
Армянин,в каком бы уголке мира он ни жил,гражданином какого бы государства ни являлся,приверженцем какой бы религии ни был,какой бы язык ни был ему родным - признаёт свою принадлежность к единому этносу.
В случае с азербайджанцами - общие история,религия,культура,язык и разделяют Север и Юг не океан и не море,а всего лишь река(не самая глубокая и не самая широкая).А единства этноса нет.Более того в среде иранских азери преобладают настроения превосходства и высокомерия по отношению к северным "собратьям".Почему?
В миллионном Тебризе на демонстрацию в защиту азербайджанского языка выходит меньше народу,чем в пятидесятитысячном Степанакерте на демонстрации в защиту армянского языка.
???

[Urden]

[quote name='41318329' post='3239776' date='Jul 18 2008, 00:52 ']В миллионном Тебризе на демонстрацию в защиту азербайджанского языка выходит меньше народу,чем в пятидесятитысячном Степанакерте на демонстрации в защиту армянского языка.[/quote]
Два года назад карикатурный скандал в иранской газете (с тараканом-"азербайджанцем") привёл к протестам в 8 крупных азербайджанонаселённых городах Ирана. Акции протеста продолжались 10 дней; по данным Amnesty International количество арестованных исчислялось тысячами, а убитых только по иранским данным насчитывалось 4 человека. Не делайте поспешных выводов, особенно если "вообще не знакомы" с ситуацией.

[thalys]

В миллионном Тебризе, вы еще не видели какие бывают демонстрации, вы еще не видели марш бросок азербайджанцев к Баззу, и вы не видели какми методами с ними борются власти Ирана. В Степанакерте никто и ни когда армняский язык не запрещал, так что это фикиция защита армянсокго языка. Если уж в Баку армяне говрили между собой на армянском языке и выходила ежедневная программа новостей на армянском.

[Urden]

[quote name='Farroukh' post='3239285' date='Jul 17 2008, 22:53 ']Но исламизация в Восточном Закавказье практически всегда заканчивалась сменой языка. Хотя, например, исламизированные картвелы (аджарцы) не отуречились. В чём же здесь дело.[/quote]
В разном подходе к исламу в Османской и Сефевидской империях. Qilinc muselman meselesi.

[Kavkaz]

[quote name='Urden' post='3235221' date='Jul 17 2008, 10:28 ']С той лишь разницей, что вы мне так и не доказали, что Баш-Кюнгют являлся армянским селом. Ваш источник у меня, увы, не вызывает доверия по перечисленным выше причинам. Равно как и армянские газеты времён и места основания "Дашнакцутюна", разглагольствующие об армянском происхождении населения Киша (что вполне могло подразумевать "армянскую веру").[/quote]


[quote name='Farroukh' post='3239285' date='Jul 17 2008, 23:23 ']Что же до населения Шекинского района. Скорее всего, там было несколько армянских (в прошлом) сёл, которые после исламизации перешли на азербайджанский (возможно, лезгинский) языки. Но это не значит, что все до одного шекинцы - бывшие армяне.[/quote]

Село Баш-Кюнгют никакого отношения к армянам не имеет. Тюркизированы армяне села Ораван, которое находится рядом с Баш-Кюнгют. У нашей семьи есть даже родственник (правда о-о-о-о-чень дальний) из Оравана по фамилии Минасов.

А то, что Баш-Кюнгют не армянское село - это 100%...говорю как потомственный шекинец из тех мест.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='3235221' date='Jul 17 2008, 11:28 ']С той лишь разницей, что вы мне так и не доказали, что Баш-Кюнгют являлся армянским селом. Ваш источник у меня, увы, не вызывает доверия по перечисленным выше причинам. Равно как и армянские газеты времён и места основания "Дашнакцутюна", разглагольствующие об армянском происхождении населения Киша (что вполне могло подразумевать "армянскую веру").[/quote]

Ну да, конечно, пример, Вашего «объективизма»» был приведен выше, только я не предполагал, что, стереотип видеть во всем «коварную руку дашнаков» пустил такие глубокие корни в азербайджанском обществе.
В свете этого не вижу никакого смысла доказать очевидное, так как, если я даже сообщу, что, например, о тюркизиорванных армянах Шекинской области еще в 1846г. писал также А. Яновский, наверняка последует «железный довод» типа «его купили армяне».

[quote]Arciv, вы сами прекрасно знаете, что на каждого Маркварта найдётся дюжина источников, утверждающих обратное. Зачем притворяться?[/quote]

Конечно знаю, только, опять же, пользуясь Вашей терминологией, зачем претворяться? Ведь Вы прекрасно поняли, что в данном контексте мнение Маркварта было приведено не как доказательство отличий между азербайджанцами и азери, а как доказательство того, что данная проблема совсем не «выдумка коварных армян». Так что, в Вашу «задачу входит» найти не источники, утверждающие обратное, а работы армянских авторов, которые писали об этом до Маркварта.

[quote]Совершенно верно. Поэтому отныне не вопрошайте, почему отдельные одиозные фигуры в иранском правительстве, которые пусть и формально, но считаются азербайджанцами, грозят Азербайджану бомбами.[/quote]

Ваша основная ошибка в том, что Вы не хотите признать, что азербайджанская идентичность в современной его форме сформировалась только [b]после[/b] присоединения областей севернее Аракса к России, и эта новая идентичность практически совсем не коснулась простому азерийскому обывателю в Иране.
Говоря другими словами, под влиянием определенных факторов у части одноязычного этнического массива возникла совершенно новая идентичность, в то время как другая его часть не только не подвергся данному процессу, но даже развила старую идентичность. Т.е., если в случае с азербайджанцами мы имеем дело с полным отказом от старой (общеиранской) идентичности и приобретением новой (фактически тюркской), то в случае с азери с дальнейшим углублением старой идентичности, вследствие чего мы имеем дело, , скажем так, с двумя «векторами идентичности», которые развились совершенно в противоположных направлениях - в случае с азербайджанцами к деиранзации и тюркизации, а в случае с азери к еще большей иранизации и детюркизации:

[quote]Так как литературное возрождение исходило из необходимости [url="http://www.sakharov-center.ru/publications/azrus/az_002.htm"]распространения идей просвещения среди как можно большего числа людей на понятном им языке, данное движение неизбежно вело к созданию новой групповой идентичности.[/url] И если Ахундзаде не сомневался в том, что его духовной родиной был Иран, то страной, где он вырос и чей язык стал для него родным, являлся Азербайджан. Его лирическая поэзия была написала на персидском, но труды, затрагивавшие вопросы социального значения, создавались им на родном языке его народа, который он именовал “тюрки” (тюркским). Без какого-либо “раздвоения личности” он сочетал более широкую иранскую идентичность с идентичностью азербайджанской, употребляя термин “ветен” (родина) - для обозначения обеих стран. С этой идеей Ирана как “родины родин” он стал важнейшей фигурой литературного возрождения, процесса, который, по иронии истории, вел к освобождению азербайджанцев в Российской империи от длившегося столетиями иранского культурного доминирования10. Эта “деиранизация” нашла определенную поддержку у российских властей, стремившихся ослабить идентификацию азербайджанцев с Ираном.[/quote]

Именно из-за этого в Баку устроили такое сумасшедшее народное гуляние по поводу победы сборной Турции, в то время как в Тебризе к этой победе отнеслись совершенно равнодушно

[Sarmatian]

[quote name='Urden' post='3239824' date='Jul 18 2008, 02:16 ']В разном подходе к исламу в Османской и Сефевидской империях. Qilinc muselman meselesi.[/quote]
Вернее не к исламу, а именно шиито-суннитской вражде. У сефевидов не было политики исламизации по отношении к иноверцам, но политика к суннитам была достаточной рестриктивной. Но все же я думаю, что исламизация не принесла смещению языка для жителей Кавказа. В любом случае политика халифата была переселение арабов к новым землям. Например, потомки тех арабов в Средней Азии до сих пор есть и говорят на своем. Но на Кавказе есть арабские топонимы, но самих арабов нет (вернее, нет потомков тех арабов говорящих еще на арабском). Видимо, смешались с местным населением.

[41318329]

[quote name='Urden' post='3239803' date='Jul 18 2008, 01:05 ']Два года назад карикатурный скандал в иранской газете (с тараканом-"азербайджанцем") привёл к протестам в 8 крупных азербайджанонаселённых городах Ирана. Акции протеста продолжались 10 дней; по данным Amnesty International количество арестованных исчислялось тысячами, а убитых только по иранским данным насчитывалось 4 человека. Не делайте поспешных выводов, особенно если "вообще не знакомы" с ситуацией.[/quote]

Любой нормальный человек оскорбится,если назвать его тараканом.Случай с этой иранской газетой пример откровенного хамства и неуважения к части своих сограждан.
Но я о другом.
В азербайджанских(северных) источниках я неоднократно встречал информацию о 30-35 млн.азербайджанцев в ИРИ.Если это так(я с ситуацией не знаком,вам виднее),то в 70-миллионной Исламской Республике азербайджанцы не крупнейшее этническое меньшинство,а крупнейшая этническая общность.Так вот,в стране,где крупнейшим этносом являются азербайджанцы,государственным языком является персидский,государственная идеология зиждется на персидской исторической традиции и персидском национализме,а в отношении северного соседа-Азербайджанской Республики проводится политика,которую братской, при всех допущениях, никак не назовёшь.
Для сравнения, в Финляндии этнические шведы составляют 6% населения страны,в Конституции Финляндской Республики(гл.2,ст.17)государственными языками названы-финский и шведский.

[Sarmatian]

[quote name='Arciv' post='3239841' date='Jul 18 2008, 02:24 ']Ваша основная ошибка в том, что Вы не хотите признать, что азербайджанская идентичность в современной его форме сформировалась только [b]после[/b] присоединения областей севернее Аракса к России, и эта новая идентичность практически совсем не коснулась простому азерийскому обывателю в Иране.[/quote] Отвечая в твоем же духе, Арцив-джан: пройдись по линкам и увидишь, какая там самоидентификация
[url="http://gunaz.tv/pages/links.php?t=links"]http://gunaz.tv/pages/links.php?t=links[/url]
[url="http://www.azadtribun.net/English.htm"]http://www.azadtribun.net/English.htm[/url]
[quote]Именно из-за этого в Баку устроили такое сумасшедшее народное гуляние по поводу победы сборной Турции, в то время как в Тебризе к этой победе отнеслись совершенно равнодушно [/quote] Как ты ошибаешся, Арцив. Я почти все игры Турции смотрел с южными-азербайджанцами. Болели (сам знаешь как) и в Тебриз звонили (там тоже оказывается болели не хуже нас)
Более того, южные азербайджанцы с турками более близки нежели мы. Мы ведь 70 за железной занавесю жили, а они нет. У них связи более тесные. Просто на уровне политики... совсем другие подходы

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3239860' date='Jul 18 2008, 02:37 ']В азербайджанских(северных) источниках я неоднократно встречал информацию о 30-35 млн.азербайджанцев в ИРИ.Если это так(я с ситуацией не знаком,вам виднее),то в 70-миллионной Исламской Республике азербайджанцы не крупнейшее этническое меньшинство,а крупнейшая этническая общность.[b]Так вот,в стране,где крупнейшим этносом являются азербайджанцы,государственным языком является персидский,государственная идеология зиждется на персидской исторической традиции и персидском национализме,а в отношении северного соседа-Азербайджанской Республики проводится политика,которую братской, при всех допущениях, никак не назовёшь.[/b]
Для сравнения, в Финляндии этнические шведы составляют 6% населения страны,в Конституции Финляндской Республики(гл.2,ст.17)государственными языками названы-финский и шведский.[/quote]
Вау, сам догадался!! А разве мы говорим о братских отношениях? Разве вы не слыхали о натянутых отношениях тюрков с центральной властью в Тегеране? За последние 80 лет, там трижды пытались получать автономию или независимоть.

[41318329]

[quote name='thalys' post='3239810' date='Jul 18 2008, 01:07 ']В миллионном Тебризе, вы еще не видели какие бывают демонстрации, вы еще не видели марш бросок азербайджанцев к Баззу, и вы не видели какми методами с ними борются власти Ирана. В Степанакерте никто и ни когда армняский язык не запрещал, так что это фикиция защита армянсокго языка. Если уж в Баку армяне говрили между собой на армянском языке и [b][/b][b]выходила ежедневная программа новостей на армянском.[/b][/quote]

Скажите пожалуйста,а ежедневная программа новостей на армянском и сейчас выходит для 30-тысячного населения г.Баку?

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3239883' date='Jul 18 2008, 02:48 ']Скажите пожалуйста,а ежедневная программа новостей на армянском и сейчас выходит для 30-тысячного населения г.Баку?[/quote]

[thalys]

[quote]Скажите пожалуйста,а ежедневная программа новостей на армянском и сейчас выходит для 30-тысячного населения г.Баку?[/quote]
А вы хотите чтобы вещала?

[41318329]

[quote name='thalys' post='3239917' date='Jul 18 2008, 02:18 ']А вы хотите чтобы вещала?[/quote]

Я то никаким боком,а вот 30.000 моих соплеменников будут рады новостям на родном языке.

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3239923' date='Jul 18 2008, 03:24 ']Я то никаким боком,а вот 30.000 моих соплеменников будут рады новостям на родном языке.[/quote]
А мы должны ваших соплеменников радовать?

[thalys]

За то рады не будут 350 тыс. азербайджанцев для которых в Армении ничего не вешало.
А для ваших соотечественников будет дешевле поставить спутниковую антенну и с упоением смотреть армняские каналы.

[41318329]

[quote name='Sarmatian' post='3239930' date='Jul 18 2008, 02:33 ']А мы должны ваших соплеменников радовать?[/quote]

Мне они соплеменники,а вам они сограждане.Вам решать.

[41318329]

[quote name='thalys' post='3239935' date='Jul 18 2008, 02:36 '][b][/b][b]За то рады не будут 350 тыс. азербайджанцев для которых в Армении ничего не вешало.[/b]
А для ваших соотечественников будет дешевле поставить спутниковую антенну и с упоением смотреть армняские каналы.[/quote]

Что вы?Вы не представляете,как они будут рады!
Я на рынке покупаю у двух братьев,они из Севана,сразу с удовольствием переходят на армянский,причём говорят лучше меня.

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3239941' date='Jul 18 2008, 03:40 ']Мне они соплеменники,а вам они сограждане.Вам решать.[/quote]
Ну Кочарян тоже нашим согражданином был. И многие другие тоже. Тогда для них вешали каждый день, но это не предотвратила вражду. Видимо, тут вопрос все таки глубже. Поэтому, как только перестанем враждовать, каждому армянину дадим по собственному диктору, который будет вещать прямо им в ухо. В стиле лайф...

[Sarmatian]

[quote name='41318329' post='3239948' date='Jul 18 2008, 03:46 ']Что вы?Вы не представляете,как они будут рады!
Я на рынке покупаю у двух братьев,они из Севана,сразу с удовольствием переходят на армянский,причём говорят лучше меня.[/quote]
Вот видите. Вам стоило бы изучать свой родной язык лучше. Иначе скоро Армения перестанет вовсе быть армянской, а будет шуртвацской