Миф 10: Атеизм и вопросы этики

[Gosha2014]

немного о этики и морали

Сначала нам нужно рассмотреть вопрос, почему так много людей считают Бога необходимым для этики. Один из путей выражения этой предполагаемой необходимости состоит в том, что раз моральный закон существует, то должен быть и его законодатель, и, в конечном итоге, судья. Можно установить аналогию с человеческим законодательством, предполагающим наличие законодательного органа - обычно, парламента, - и судебной власти, чтобы его поддерживать. Без этих двух институтов - в случае морального закона воплощенных в Боге - закон невозможен. 

Проблема с этим аргументом состоит в том, что он путает две отдельные вещи - закон и этику. Закон, конечно, требует наличия законодательного органа и судебной власти. Но их существование вовсе не гарантирует, что законы, предписанные и проведенные в жизнь, будут только лишь хорошими законами. Можно иметь как плохие законы, так и хорошие. Для того, чтобы признать законы справедливыми, требуется чтобы как законодательный орган, так и исполнительная власть действовали в рамках этики. Моральность, таким образом, отделена от закона. Это - основание, на котором принимаются и проводятся в жизнь законы, но оно не вытекает из самих законов. 

Откуда же тогда берется моральность? Заманчиво было бы сказать, что моральный закон имеет своего собственного законодателя и судебную власть. Но те же самые вопросы, заданные об обычном законе, можно задать и о моральном законе: что может гарантировать, что моральный закон является действительно моральным? Это может произойти тогда, когда моральный законодатель и судья действуют в пределах этических границ. Но это, в свою очередь, ставит моральный закон выше законодателя или судьи. Иными словами, единственная вещь, которая может показать, что моральный законодатель действительно морален, это сравнение выработанных им законов с неким независимым от него моральным стандартом.Таким образом, если законодатель - Бог, то Его законы будут моральны лишь тогда, когда они соответствуют неким независимым от Него принципам. 

Платон ясно выразил этот момент в диалоге Евтифрон, по имени которого назвали следующую дилемму. Герой Платона Сократ задал вопрос: выбирают ли боги добро, потому что оно благое, либо же добро - благое, потому что выбрано богами? Если верен первый "рог" дилеммы, то это означает, что добро - благое независимо от воли богов (или Бога в монотеистических религиях). Добро попросту благое, и именно по этой причине Всеблагой Бог всегда его выбирает. 

Если же верен второй "рог", то это делает саму идею относительно того, что именно является благим, произвольной. Если именно выбор Бога делает нечто благим, то что может помешать Богу, скажем, выбрать пытки, и таким образом сделать их благими? Это звучит абсурдно, но сама причина, по которой мы считаем это абсурдным, заключается в том, что мы полагаем, что пытка - зло, и именно поэтому Бог никогда бы её не выбрал. Однако, признавая это, мы тем самым признаём, что не нуждаемся в Боге, чтобы отделить правильное от неправильного. Пытка не является злом только лишь благодаря тому, что она нежеланна Богом

[Naba]

 
Конечно есть. И немало. Безгрешных людей нет. Но это не постулаты и правила ислама. Ноаборот это грехи и проступки которые ислам осуждает и клеймит. И ни один мусульманин (в здравом уме и твердой памяти) не станет  оправдывать эти поступки говоря об их  халальности и разрешении-поощрении с точки зрения ислама. 

Выходит правители большинство мусульманских стран сумашедшие мусульмане ?!

[Turku Kettola]

3 hours ago, mapusena said:

 

очень хотелось бы уточнения. ..

 

 

Ответы уже были :
 

Quote

 

А кому судить ?  Наркоманам, Педерастам, Ворам, Коррупционерам, Шлюхам и Потаскунам, Алкашам, Убийцам и насильникам ?

 

Может о морали судили  Французы убившие миллион алжирцев ? Бельгийцы в Африке ? Англичане в Индокитае ?Американцы во Вьетнаме, Югославии и Афганистане ?  

 

Или конкретные анти-религиозники Робеспьер, Дантон, Ленин, Троцкий, Сталин, Мао, Пол-Пот ?

 

 

Quote

Конечно есть. И немало. Безгрешных людей нет. Но это не постулаты и правила ислама. Ноаборот это грехи и проступки которые ислам осуждает и клеймит. И ни один мусульманин (в здравом уме и твердой памяти) не станет  оправдывать эти поступки говоря об их  халальности и разрешении-поощрении с точки зрения ислама. 

 

Quote

Как-раз таки это пробелы в мусульманском самовоспитании. Это касается всех нас-мусульман в той или иной степени (и меня в том числе). Мало найдется мусульман полностью соответствующего этому высокому званию  в полной мере - "Мусульманин".

 

 

[mapusena]

 

т.е мусульман не существует?

[Turku Kettola]

2 hours ago, Naba said:

 

Выходит правители большинство мусульманских стран сумашедшие мусульмане ?!

 

 

В смысле есть правители которые говорят что прелюбодействовать, бухать, ширяться и воровать это разрешено исламом ? )

[Turku Kettola]

1 minute ago, mapusena said:

т.е мусульман не существует?

 

Мусульман полно. Но "идеальных"  весьма мало. Как  в принципе и в других так сказать областях человеческой жизнедеятельости  Моцартов и Марадон тоже немного. Но надо конечно же стараться соответствовать. Путь к духовному совершенствованию длинною в саму жизнь.     

[Turku Kettola]

3 hours ago, Амариллис said:

 

Да если бы эти хаджи совершали хадж в детские дома, тогда бы от них хоть польза была. Деньги бы тратились на нуждающихся.

А есть кстати и не бывшие. Разница лишь в том, что до того как удариться в религию, они якобы просто грешили, а после- грешат и каются, шайтан-де сбивает их с пути истинного постоянного. Ну а порядочные религиозники были таковыми и без религии.

 

 

Хадж - один из столпов практики Ислама  а помощь нуждающимся это один из видов поклонения Аллаху ввиде совершения благих дел. Эти действия должны взаимо дополнять друг друга, а не замещать.

 

 

Quote

порядочные религиозники были таковыми и без религии.

 

Что Вы имеете ввиду ?

[Turku Kettola]

4 hours ago, LifeScribe said:

 

О моральности поступков Первого вашего движения.

 

Пророк Мухаммад (мир ему) - образец  морали и духовности для любого мусульманина. И вообще пример Человека.

 

В Коране Аллах отмечает (примерно) : " И был вам в нем прекрасный пример..." 

[Turku Kettola]

3 hours ago, Амариллис said:

...Ну а порядочные религиозники были таковыми и без религии.

 

Я понял. )

 

Но для мусульман понятие порядочности определяется прежде всего соответствием  кораническим наставлениям Творца и достоверной Сунной Пророка Мухаммада (мир ему).

 

 

[Амариллис]

28 минут назад, Turku Kettola сказал:

 

 

Хадж - один из столпов практики Ислама  а помощь нуждающимся это один из видов поклонения Аллаху ввиде совершения благих дел. Эти действия должны взаимо дополнять друг друга, а не замещать.

 

 

 

Что Вы имеете ввиду ?

 

Помощь голодным детям менее важна чем поклонение камню? Если бы половина денег, тратящихся на хадж, была потрачена на благотворительность, в мире бы не осталось голодных людей.

 

То, что если человек был порядочным до прихода в религию, он таковым и останется. 

[LifeScribe]

1 час назад, Turku Kettola сказал:

 

Пророк Мухаммад (мир ему) - образец  морали и духовности для любого мусульманина. И вообще пример Человека.

 

В Коране Аллах отмечает (примерно) : " И был вам в нем прекрасный пример..." 

 

Предлагаете всем мусульманам брать в жены маленьких 6-ти летних девочек и считаете это примером морали?

 

[Naba]

 
В смысле есть правители которые говорят что прелюбодействовать, бухать, ширяться и воровать это разрешено исламом ? )

Как называть то что они эти поступки разрешают в своих странах? Если уж Аллах (не ислам) запретил, то имеет ли право мусульманин без каких либо веских причин убрать или не установить эти запреты там где он имеет власть?

[Naba]

 
Предлагаете всем мусульманам брать в жены маленьких 6-ти летних девочек и считаете это примером морали?
 

Заключить никах, а не брать в жены. До совершеннолетие нельзя брать девушку в жёны. А никах немного расширенное понятие.

К тому же наука, которой вы покланяетесь, говорит что менструация, это признак физической готовности девушки к беременности.

[LifeScribe]

1 минуту назад, Naba сказал:

Заключить никах, а не брать в жены. До совершеннолетие нельзя брать девушку в жёны. А никах немного расширенное понятие.

К тому же наука, которой вы покланяетесь, говорит что менструация, это признак физической готовности девушки к беременности.

 

 

Поклоняться - дело религиозников :)

Да и при чем тут беременность? Называйте это как хотите. Брак, никах, пикап без разницы. Речь идет о моральности подобного поступка. Физиология тут ни при чем.

[Naba]

 
Поклоняться - дело религиозников :)
Да и при чем тут беременность? Называйте это как хотите. Брак, никах, пикап без разницы. Речь идет о моральности подобного поступка. Физиология тут ни при чем.

А что тут "при чем"? В чем заключается аморальность никаха по вашему?

[Tiercel]

8 hours ago, Turku Kettola said:

 

Пророк Мухаммад (мир ему) - образец  морали и духовности для любого мусульманина. И вообще пример Человека.

 

В Коране Аллах отмечает (примерно) : " И был вам в нем прекрасный пример..." 

То есть Мухаммад - пример потому, что это написано в книге, которую он сам и "получил" от Аллаха.

 

А от Аллаха она потому, что в ней так написано.

[LifeScribe]

13 часа назад, Naba сказал:

 

А что тут "при чем"? В чем заключается аморальность никаха по вашему?

 

 

С 6-ти летней девочкой? Вы серьезно?))

[Turku Kettola]

17 hours ago, Амариллис said:

 

Помощь голодным детям менее важна чем поклонение камню? Если бы половина денег, тратящихся на хадж, была потрачена на благотворительность, в мире бы не осталось голодных людей.

 

То, что если человек был порядочным до прихода в религию, он таковым и останется. 

 

Я озвучиваю исламскую точку зрения, а Вы - безбожную. 

 

Если человек-безбожник   в этой жизни делает добро то он это делает  в том числе ради своего  "эго". Тешит так сказать свое самолюбие, повышает самооценку и т.д. И несмотря на это Аллах даст этому человеку из Своих щедрот в этом мире.

[LifeScribe]

Только что, Turku Kettola сказал:

 

Я озвучиваю исламскую точку зрения, а Вы - безбожную. 

 

Если человек-безбожник   в этой жизни делает добро то он это делает  в том числе ради своего  "эго". Тешит так сказать свое самолюбие, повышает самооценку и т.д. И несмотря на это Аллах даст этому человеку из Своих щедрот в этом мире.

 

А верующие делают не ради эго?)

[Turku Kettola]

16 hours ago, LifeScribe said:

 

Предлагаете всем мусульманам брать в жены маленьких 6-ти летних девочек и считаете это примером морали?

 

 

Зачем же ?  Во-первых   заключение брака  и вступление в половые отношения не одно и тоже. Во-вторых  данные о возрасте  Аишы во время заключения брака с Пророком колеблятся от 6 или 9 лет до  16-17 ти. В третьих у каждого времени, народа и региона свои особенности. В  средневековой Европе к примеру девушка и в 12-13 лет могла выйти замуж. В четвертых (обращаюсь к Вашему разуму и способности трезво и логично рассуждать) - ни отец Аишы (Абу Бакр-ближайший сподвижник и первый халиф после смерти Мухаммада), ни родственники, ни сама Аиша впоследствии, ни даже противники Пророка ни разу не упрекнули Пророка по факту женитьбы на девушке в раннем возрасте. О чем это говорит ? Вашему разуму (если он способен реально оценивать ситуацию) это должно говорить что данный факт был в порядке вещей и соответствовал традициям и менталитету арабского народа. 

[Turku Kettola]

16 hours ago, LifeScribe said:

 

Поклоняться - дело религиозников :)

.....

 

 

Смотря как воспринимать слово "поклонение".

 

В расширительном смысле поклонение - это то,  что человек ставит во главу угла,  стремится к нему  поставив  в приоритет своей практической личной жизни.

 

Это может быть все что угодно -  деньги,  мода,  общественное мнение,  воля к власти,  стремление к чувственным удовольствиям,  азартные игры, наркотики,  повышение собственного общественного статуса и т.д.

 

Пантеон обьектов поклонения у безбожников достаточно широк.)

 

 

[Turku Kettola]

10 hours ago, Tiercel said:

То есть Мухаммад - пример потому, что это написано в книге, которую он сам и "получил" от Аллаха.

 

А от Аллаха она потому, что в ней так написано.

 

В принципе так и есть.)

 

[Turku Kettola]

21 minutes ago, LifeScribe said:

 

А верующие делают не ради эго?)

 

Прежде всего они должны это делать ради Аллаха.

[Амариллис]

23 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

Я озвучиваю исламскую точку зрения, а Вы - безбожную. 

 

Если человек-безбожник   в этой жизни делает добро то он это делает  в том числе ради своего  "эго". Тешит так сказать свое самолюбие, повышает самооценку и т.д. И несмотря на это Аллах даст этому человеку из Своих щедрот в этом мире.

 

Безбожная точка зрения? Это богу нужно потешить свое эго в виде поклонения камню, сытые дети его тщеславие не тешат.

[LifeScribe]

23 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

Зачем же ?  Во-первых   заключение брака  и вступление в половые отношения не одно и тоже. Во-вторых  данные о возрасте  Аишы во время заключения брака с Пророком колеблятся от 6 или 9 лет до  16-17 ти. В третьих у каждого времени, народа и региона свои особенности. В  средневековой Европе к примеру девушка и в 12-13 лет могла выйти замуж. В четвертых (обращаюсь к Вашему разуму и способности трезво и логично рассуждать) - ни отец Аишы (Абу Бакр-ближайший сподвижник и первый халиф после смерти Мухаммада), ни родственники, ни сама Аиша впоследствии, ни даже противники Пророка ни разу не упрекнули Пророка по факту женитьбы на девушке в раннем возрасте. О чем это говорит ? Вашему разуму (если он способен реально оценивать ситуацию) это должно говорить что данный факт был в порядке вещей и соответствовал традициям и менталитету арабского народа. 

 

Во-первых, речь шла не о вступлении в половые отношения, а в моральности заключения брака с маленькой девочкой, которая являлась всего лишь ребенком.

Во-вторых, имеется две версии. Если принять как данное то, что ей было в действительности 6-9 лет, то появление в будущем версии о том, что на самом деле ей было 16-17, вполне логично, ведь оно является попыткой оправдать действия Первого вашего движения (которое, если обратиться к вашему четвертому аргументу, является аморальным, раз люди пытаются данное действие скрыть). Если же принять как данное то, что ей было в действительности 16-17 лет, то появление в исламский источниках информации о том, что ей было 6-9 лет, немного нелогично. Не будете же вы сами очернять его имя. Или будете...?

В-третьих, никто не говорит и о моральности европейцев, отдававших дочерей замуж в раннем возрасте. По крайней мере, эти люди и их поступки не приводится всему миру как "образец  морали и духовности для любого мусульманина. И вообще пример Человека"

В-четвертых, то, что "ни отец Аишы (Абу Бакр-ближайший сподвижник и первый халиф после смерти Мухаммада), ни родственники, ни сама Аиша впоследствии, ни даже противники Пророка ни разу не упрекнули Пророка по факту женитьбы на девушке в раннем возрасте", говорит мне лишь о том, что все перечисленные лица были такими же аморальными, как сам Мухаммед.

[LifeScribe]

24 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

 

Смотря как воспринимать слово "поклонение".

 

В расширительном смысле поклонение - это то,  что человек ставит во главу угла,  стремится к нему  поставив  в приоритет своей практической личной жизни.

 

Это может быть все что угодно -  деньги,  мода,  общественное мнение,  воля к власти,  стремление к чувственным удовольствиям,  азартные игры, наркотики,  повышение собственного общественного статуса и т.д.

 

Пантеон обьектов поклонения у безбожников достаточно широк.)

 

Прошу привести обоснованный пример.

[LifeScribe]

23 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

Прежде всего они должны это делать ради Аллаха.

 

Должны, не значит делают ;)

[Turku Kettola]

1 minute ago, LifeScribe said:

 

Должны, не значит делают ;)

 

Согласен что наверняка не все. )

[LifeScribe]

11 минуту назад, Turku Kettola сказал:

 

Согласен что наверняка не все. )

 

Наверняка никто, ибо делать что-либо ради кого-то также является эгоизмом :)

[Turku Kettola]

2 hours ago, LifeScribe said:

 

Прошу привести обоснованный пример.

 

Сплошь и рядом. Ради материального богатства люди идут на различные преступления и незаконную деятельность, ради моды и трендов навязанных рекламой и производителями всяких товаров женщины идут на различные эксперименты с собственным телом и внешностью, ради известности и славы пренебрегают моральными импе-ративами  и т.д.

[Turku Kettola]

2 hours ago, LifeScribe said:

 

Наверняка никто, ибо делать что-либо ради кого-то также является эгоизмом :)

 

Крутое определение. Понравилось.)

[Turku Kettola]

2 hours ago, LifeScribe said:

 

....

В-четвертых, то, что "ни отец Аишы (Абу Бакр-ближайший сподвижник и первый халиф после смерти Мухаммада), ни родственники, ни сама Аиша впоследствии, ни даже противники Пророка ни разу не упрекнули Пророка по факту женитьбы на девушке в раннем возрасте", говорит мне лишь о том, что все перечисленные лица были такими же аморальными, как сам Мухаммед.

 

Вы как безбожник на какую мораль опираетесь ? 

 

Мне известен к примеру  такой свод моральных правил. )

 

 

 

[LifeScribe]

54 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

Вы как безбожник на какую мораль опираетесь ? 

 

Если по теме, то, как минимум, моя мораль не позволит мне взять маленькое дитя в жены :)

[LifeScribe]

1 час назад, Turku Kettola сказал:

 

Сплошь и рядом. Ради материального богатства люди идут на различные преступления и незаконную деятельность, ради моды и трендов навязанных рекламой и производителями всяких товаров женщины идут на различные эксперименты с собственным телом и внешностью, ради известности и славы пренебрегают моральными импе-ративами  и т.д.

 

Не нашел в ваших примерах процесса поклонения, но in any case, как "безбожник", со всей ответственностью могу заявить, что не поклоняюсь подобному. Скажу даже больше. Вышеперечисленное присуще и верующим. Так что, в этот раз мимо ;)

[tiffozi]

В 04.02.2017 в 22:37, Adina сказал:

Миф №9

 

Миф №10. Атеизм не обеспечивает никакого основания для этики
Если человек не понимает, что жестокость недопустима, он не заметит этих проявлений жестокости в священных текстах, жестокости и людей, и божеств. Мы не получаем нашу этику от религии. Мы решаем то, что хорошо, обращаясь к моральным интуитивным чувствам, которые присущи нам, и развитие этих чувств было обусловлено многотысячелетним размышлениями людей о причинах и условиях человеческого счастья. 
Мы сделали значительное моральное продвижение за эти годы, и мы не сделали этого, читая более основательно «священные» тексты. «Священные» тексты потворствуют практике рабства - и все же каждый цивилизованный человек теперь признает, что рабство - отвратительно. Хорошее в священном писании - подобно золотому правилу - может быть оценено за его этическую мудрость без нашей веры в то, что это было дано нам создателем вселенной.

 

Чья то мораль позволяет иметь 5 любовниц, чья-то создавать шведскую семью, чья-то бороться за разрешение педофилии. Сколько людей и обществ, столько моралей и чувств. Чья-то мораль допускает заработок своим телом, а чья-то - убивать проституток, очищая общество от них. В  каждом обществе, и даже мозгу - своя мораль. А если так, то это хаос, без единого стандарта той самой морали.

[Turku Kettola]

20 hours ago, LifeScribe said:

 

Если по теме, то, как минимум, моя мораль не позволит мне взять маленькое дитя в жены :)

 

1. Что такое маленькое дитя и каков возраст  этого определения ?

2. Взятие в жены и вступление в половую связь не одно и тоже.

3. Если бы Вы жили в средневековье в Аравии или в католической Европе - то вполне вероятно что 13-летняя девушка могла бы стать Вашей женой.

 

Призываю Вас мыслить обьемней и глубоко, а не поверхностно-линейно.

[LifeScribe]

12 минуты назад, Turku Kettola сказал:

 

1. Что такое маленькое дитя и каков возраст  этого определения ?

2. Взятие в жены и вступление в половую связь не одно и тоже.

3. Если бы Вы жили в средневековье в Аравии или в католической Европе - то вполне вероятно что 13-летняя девушка могла бы стать Вашей женой.

 

Призываю Вас мыслить обьемней и глубоко, а не поверхностно-линейно.

 

1. Как минимум, возраст 6-ти лет определяется именно так :)

2. Опять Вы про вступление в половую связь... Разве я хоть раз что либо об этом сказал?

3. То, что в то время определенные действия могли считаться приемлемыми еще не значит, что они являлись моральными. Инквизиция тому пример, разве нет? :)

 

Вам, верующим, лишь бы призвать остальных к чему либо...)

[DigitalFilms]

В 14.02.2017 в 15:19, Turku Kettola сказал:

 

Но для мусульман понятие порядочности определяется прежде всего соответствием  кораническим наставлениям Творца и достоверной Сунной Пророка Мухаммада (мир ему).

 

Что входит в понятие достоверная сунна и где её искать? Назовите имена хадисчиков.

[LifeScribe]

24 минуты назад, DigitalFilms сказал:

Что входит в понятие достоверная сунна и где её искать? Назовите имена хадисчиков.

 

А имена "хадисчиков" помогут убедиться в достоверности?)

[Turku Kettola]

On 2/20/2017 at 11:05 AM, DigitalFilms said:

Что входит в понятие достоверная сунна и где её искать? Назовите имена хадисчиков.

 

 

В суннизме это 6 сборников хадисов (Кутуб-Ситта)

 

Бухари

Муслим

Абу Дауд

Термизи

ибн Маджа

Насари

 

Есть хадисы которые принимаются как шиитами так и суннитами.