СССР потерял 42 миллиона во второй мировой

[Portugaletc]

А где вообще Суворов пишет про проволку?) Честно говоря, я считал его умным исследователем) Неужели он считает, что проволка мешает войне?)

[Spiker]

Только что, Portugaletc сказал:

Факт один - 22 июня напал Гитлер. Вот и все. Один факт, который разбивает всю мифологию с проволокой-:)

ничего он не разбивает. по той простой причине, что факт нападения вовсе не отменяет возможных и для кого-то (в т.ч. для Германии) планов СССР напасть на Германию. просто те успели нанести удар первыми. 

 

если зачинщик драки не успеет нанести удар первым, это не отменяет того факта, что он является зачинщиком.

[Portugaletc]

Только что, Spiker сказал:

ничего он не разбивает. по той простой причине, что факт нападения вовсе не отменяет возможных и для кого-то (в т.ч. для Германии) планов СССР напасть на Германию. просто те успели нанести удар первыми. 

 

если зачинщик драки не успеет нанести удар первым, это не отменяет того факта, что он является зачинщиком.

Можно много рассуждать, говорить, предпологать, но это все из области альтернативной истории. Факт в том, что фашисты грубо нарушив Пакт вероломно напали. Вот и все.

[Portugaletc]

А какие планы? Кто знает о чем думал Сталин? Или проволка есть аргумент?)

[Spiker]

4 минуты назад, Portugaletc сказал:

А где вообще Суворов пишет про проволку?) Честно говоря, я считал его умным исследователем) Неужели он считает, что проволка мешает войне?)

пишет в Ледоколе. попробую найти и выложить цитату.

 

но вот вам цитата не из Суворова, с другого форума:

 

Цитата

Почему Жуков в фильме призывает убрать от границы войска и удалить от границы укрепрайоны, а в реальности, будучи начальником Генштаба, делает обратное?

Приказывает укрепрайоны расформировать, в том числе, снять даже колючую проволоку со всей западной границы СССР 20 июня, с мая 1941 года собирает в 20-40-60 км от границы невообразимые военные силы, более половины авиации СССР, более половины топлива и снарядов, более половины запасов продовольствия для армии СССР?

убедились? уничтожение колючей проволоки не миф. даже критики Суворова данный факт не оспаривают.

[Spiker]

2 минуты назад, Portugaletc сказал:

Можно много рассуждать, говорить, предпологать, но это все из области альтернативной истории. Факт в том, что фашисты грубо нарушив Пакт вероломно напали. Вот и все.

Пакт нарушил СССР. читайте внимательно многостраничный документ Германии выше. 

[Portugaletc]

1 минуту назад, Spiker сказал:

пишет в Ледоколе. попробую найти и выложить цитату.

 

но вот вам цитата не из Суворова, с другого форума:

 

убедились? уничтожение колючей проволоки не миф. даже критики Суворова данный факт не оспаривают.

Да, убедился, что Суворов спорол чушь с проволкой)

[Portugaletc]

Только что, Spiker сказал:

Пакт нарушил СССР. читайте внимательно многостраничный документ Германии выше. 

Пакт о ненападении. Напала Германия. Кто нарушил пакт?

[Spiker]

10 минут назад, Portugaletc сказал:

А где вообще Суворов пишет про проволку?) Честно говоря, я считал его умным исследователем) Неужели он считает, что проволка мешает войне?)

вот, нашел. 

 

Цитата

В начале июня германские войска начали снимать колючую проволоку прямо на границе. Маршал Советского Союза К. С. Москаленко считает, что это неопровержимое свидетельство того, что они скоро начнут агрессию (На юго-западном направлении, с. 24).

Но и Красная Армия делала то же самое, правда, с небольшим опозданием. Из Москвы на западную границу собрался весь цвет военно-инженерной мысли, включая генерал-лейтенанта инженерных войск профессора Д. М. Карбышева. Уезжая из Москвы в начале июня, он заявил своим друзьям, что война уже началась и договорился встретиться с ними после победы и не в Москве, а "на месте победы". Прибыв на западную границу, он развернул кипучую деятельность: присутствовал на учениях по форсированию водных преград (что в оборонительных боях не требуется) и по преодолению новейшими танками Т-34 противотанковых препятствий (что тоже в оборонительной войне не нужно). 21 июня он выехал в 10-ю армию. Но перед этим "Карбышев с командующим 3-й армией В. И. Кузнецовым и комендантом Гродкенского УРа полковником Н. А. Ивановым побывали на погранзаставе. Вдоль границы, у дороги Августово-Сейно еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми" (Е. Г. Решин. Генерал Карбышев. С. 204).

Можем ли мы представить себе картину: чекисты снимают колючую проволоку на границах! Историки-коммунисты объявили всех советских маршалов и генералов идиотами, и тем самым объяснили причины разгрома. Остается только неясным, почему же Гитлер не уничтожил всех этих идиотов. Но давайте согласимся. Да, все военные идиоты. Но как объяснить действия доблестных чекистов? Тех самых чекистов, которые только что завершили Великую чистку? Тех самых чекистов, которые держат границу на замке? Тех самых чекистов, которые оплели страну колючей проволокой? Зачем же они снимают свою чекистскую проволоку на самой границе?! Они намерены впустить германских шпионов или выпустить своих беглецов?

А ведь прямо на границе — колоссальные скопления советских солдат и офицеров, которые так склонны слинять куда угодно. Да и зэков в пограничной полосе множество.

Интересно, что командующий 3-й армией, которому предстоит тут воевать, комендант Укрепленного района, который теоретически назначен для обороны (на деле — для наступления), московский эксперт высшего класса, который знает что война уже началась, никак не реагирует на такие действия. Наоборот, снятие заграждений по времени совпадает с визитом на погранзаставу. Опять же вопрос, а что им, собственно, там надо?

Можем ли мы представить командира советской погранзаставы в звании старшего лейтенанта НКВД, который по своему произволу начал снимать колючую проволоку? Если он отдаст такой приказ, не сочтут ли его подчиненные приказ "явно преступным"? Но старший лейтенант приказ отдал, а подчиненные его резво выполнили. Видно не обошлось тут без приказа начальника погранвойск НКВД Белоруссии генерал-лейтенанта И. А. Богданова. Может, Богданов не понимает, что война надвигается? Нет, он понимает. "18 июня 1941 года начальник пограничных войск НКВД Белоруссии генерал-лейтенант Богданов принял решение об эвакуации семей военнослужащих" (Дозорные западных рубежей. С. 101).

Мог ли Богданов принимать одновременно такие решения и самостоятельно: эвакуировать семьи пограничников и резать проволоку, без ведома Народного комиссара внутренних дел Генерального комиссара государственной безопасности Л. П. Берия? Не мог. Да и Берия сам вряд ли решился бы на такое. Он и не решился.

Берия действует в полном взаимодействии с Жуковым, т. е. кто-то свыше координирует (и очень неплохо) действия армии и НКВД. Военные и чекисты делают то же самое дело, причем очень согласованно по существу, по месту, по времени. А координировать их действия мог только товарищ Сталин.

Нас уверяют, что первые поражения Красной Армии — результат того, что она не готовилась к войне. Чепуха! Если бы она не готовилась к войне, то колючая проволока хотя бы на границе оказалась целой. Армейские подразделения в этом случае имели бы хоть немного времени привести свое оружие в готовность. Тогда и не было бы таких страшных катастроф.

 

[Spiker]

4 минуты назад, Portugaletc сказал:

Да, убедился, что Суворов спорол чушь с проволкой)

в каком смысле спорол чушь?

[Portugaletc]

4 минуты назад, Spiker сказал:

 

убедились? уничтожение колючей проволоки не миф. даже критики Суворова данный факт не оспаривают.

Уничтожение проволки как аргумент агрессивных планов?) Мдаа) То есть русские демонстративно на глазах у немцев ее режут?) А немцы не понимают зачем они это делают?)

[Spiker]

4 минуты назад, Portugaletc сказал:

Пакт о ненападении. Напала Германия. Кто нарушил пакт?

читайте ноту Германии. выше. в этой же теме. там все подробно изложено.

[Portugaletc]

Только что, Spiker сказал:

в каком смысле спорол чушь?

В прямом) Как может проволка помешать русским бомбить немецкие города?) Как может проволка помешать паре танков снести ее?)

[Portugaletc]

Только что, Spiker сказал:

читайте ноту Германии. выше. в этой же теме. там все подробно изложено.

А зачем мне читать ноту Германии? Война началась со стороны Германии. Вот и все.

[Spiker]

Только что, Portugaletc сказал:

Уничтожение проволки как аргумент агрессивных планов?) Мдаа) То есть русские демонстративно на глазах у немцев ее режут?) А немцы не понимают зачем они это делают?)

вы хоть читайте мои ответы... немцы начали резать проволоку в июне 1941 первыми. затем уже СССР начал резать. обе стороны готовились к нападению. но Германия - в отместку за предательство и подрывную деятельность и саботаж со стороны СССР, а СССР - в плане захвата Европы и установления красной империи по всему материку. 

[Portugaletc]

1 минуту назад, Spiker сказал:

вы хоть читайте мои ответы... немцы начали резать проволоку в июне 1941 первыми. затем уже СССР начал резать. обе стороны готовились к нападению. но Германия - в отместку за предательство и подрывную деятельность и саботаж со стороны СССР, а СССР - в плане захвата Европы и установления красной империи по всему материку. 

Ок) немцы первыми) И? Что это доказывает, объясните мне)

[Spiker]

1 минуту назад, Portugaletc сказал:

А зачем мне читать ноту Германии? Война началась со стороны Германии. Вот и все.

я понял вашу позицию. вы не собираетесь принимать факты и аргументы, отличающиеся от нравящихся вам. диспут окончен.

[Portugaletc]

Только что, Spiker сказал:

я понял вашу позицию. вы не собираетесь принимать факты и аргументы, отличающиеся от нравящихся вам. диспут окончен.

факт в том, что Гитлер напал и объявил войну. Нота Германии что меняет? Всего лишь потуги агрессора обелить себя.

[Portugaletc]

Н. Панахов в 1990 году порезал проволку на советско-иранской границе) Отсюда какой вывод? Он хотел напасть на Иран?

[Spiker]

для тех, кому интересна правда о событиях 41-го и последующих лет войны, несколько цитат. не из Суворова, слава Богу в России много честных и думающих грамотных специалистов и военных экспертов.

 

Цитата

В год 70-летия победы в Великой Отечественной войне у нас выходит много передач и фильмов о тех событиях, но везде сознательно скрывается правда о войне.

Почему немцы смогли дойти до самой Москвы?

Кто в этом виноват?

А ведь вся война в 1942, 1943, 1944 годах - это только ИСПРАВЛЕНИЕ чудовищной ценой чьих-то ошибок, совершенных летом 1941 года.

Виновник трагедии

Виновник трагедии 1941 года давно известен - это начальник Генштаба Г.К. Жуков.

Ни один полководец мира не имел таких позорных поражений, как Жуков летом 1941 года.

Вся великолепно подготовленная Красная Армия была из-за Жукова разгромлена в первые месяцы войны.

 

[El Terrible]

35 минут назад, Portugaletc сказал:

А где вообще Суворов пишет про проволку?) Честно говоря, я считал его умным исследователем) Неужели он считает, что проволка мешает войне?)

Можете освежить память просмотрев док фильм. Там ему оппонирует генерал Гареев

 

 

[Spiker]

Цитата

В 1941 году Красная Армия потеряла 6,3 миллиона солдат и офицеров.

Из них 1 миллион были расстреляны органами НКВД или посажены в ГУЛАГ за отказ воевать. 1,3 миллиона были убиты в боевых действиях.

И 4 миллиона сдались немцам (сдались их 3,5 (!) миллионной армии), большей частью добровольно, не желая воевать за режим СССР.

Была разгромлена вся предвоенная кадровая армия!

В этом виноват лично Г.К. Жуков, отвечавший за подготовку страны к войне.

В 1941 году Красная Армия потеряла 6.290.000 единиц стрелкового оружия, большая часть которого досталась немцам в виде трофеев в первые дни войны, так как была складирована на границе

Этого оружия достаточно, чтобы вооружить всю Германию.

В 1941 году Красная Армия потеряла 20.500 танков из 27 тысяч предвоенных.

Из них в первые же дни войны Жуков подарил Гитлеру 6,5 тысяч советских танков, в том числе Т-34, КВ-1 и КВ-2, которые затем и наступали на Смоленск и Москву с крестами на бортах.

Литературная газета , 1989, 22 марта, статья В. Анфилова Самые тяжкие годы :

Мы потеряли сразу же, до середины июля 1941-го, около миллиона солдат и офицеров, из них 724 тыс. были пленены. Противнику достались в качестве трофеев 6,5 тысяч танков, 7 тысяч орудий и минометов, огромные запасы горючего и боеприпасов .

Гитлер начинал войну только с 3582 танками, но в первые же дни войны завладел еще 6,5 тысячами танков!

Причем, советские танки были значительно лучше германских, около половины германских танков составляли двухместные танкетки T-II с противопульной броней, вооруженные только пулеметами.

Таким образом, Гитлер наступал на Минск, Смоленск и Москву танковыми армиями, в которых немецкие танки составляли только треть, а две трети - это советские танки, подаренные Жуковым Гитлеру.

В 1941 году СССР потерял 101.100 орудий и минометов, из которых 7 тысяч были захвачены немцами уже утром 22 июня на границе.

А также потерял 10.300 самолетов, что в 2 с лишним раза больше всего числа немецких самолетов, из которых почти все были сожжены на земле, ни разу не взлетев в воздух.

Причем, большая часть была уничтожена на аэродромах немецкими танками.

В наших киноэпопеях о войне, насквозь лживых, народу рассказывают, что войска преступно близко к границе якобы разместил командующий Белорусским военным округом Павлов.

Это ложь, так как войска были преступно близко к границе размещены во всех западных военных округах СССР, и приказ на их размещение там дал начальник Генштаба Жуков.

Почему?

 

[Spiker]

Цитата

А потому что, как писал генерал-лейтенант Н.Г. Павленко в Военно-историческом журнале в 1988, №11, с. 21:

О стратегической обороне, которая была нам навязана противником летом 1941 года, наше руководство и не думало .

Еще весной 1941 года Жуков приказал придвинуть аэродромы к границе максимально близко: истребительной авиации - на 20-30 км от границы, бомбардировочной - на 50-70.

А многие аэродромы на стратегических направлениях Жуков разместил вообще в 8 км от границы.

Генерал-полковник Л.М. Сандалов писал:

Штурмовой полк перебазировался на полевой аэродром в 8 км от границы 20 июня 1941 года по приказу начальника Генерального штаба РККА генерала армии Г.К. Жукова .

Предвоенные приказы Жукова вообще очень интересны!

На границе по приказу Жукова были сосредоточены 10 железнодорожных бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки германской колеи на широкий советский стандарт.

22 июня бойцы этих бригад отбивались от немцев кувалдами и лопатами.

Но вот ведь вопрос: если Жуков не планировал нападения на Германию и не ожидал нападения Гитлера, то зачем собрал на границе 70 тысяч военных железнодорожников?

 

[Spiker]

Цитата

Преступления жукова

Все предвоенные приказы Жукова - преступны, и за них Жукова следовало судить и расстрелять вместо Павлова как главного виновника страшного разгрома армии.

Так как именно его приказы предопределили жуткую Катастрофу 1941 года и весь ужас Великой Отечественной войны, которая без приказов Жукова протекала бы совсем иначе, вне нашей территории.

Если бы немцы смогли внедрить в Генштаб СССР своего агента, то даже тысяча таких агентов не причинила бы СССР большего урона, чем причинил его стране Жуков.

Один подарок агрессору 6500 советских танков - уже одиозен.

Вся Германия смогла, напряженно работая, произвести к войне только 3,5 тысячи танков - причем, слабых, вооруженных более половины только пулеметами.

А Жуков подарил Германии вдвое больше в первые же дни войны.

Эти танки были созданы тяжелым трудом нашего народа, который недоедал и отдавал армии последнюю копейку, последний кусок хлеба.

За хищение двух колосков с колхозного поля в СССР сажали в лагеря, а то и расстреливали 12-летних детей.

А тут стратег Жуков подарил нацистам 6,5 тысяч танков!

Именно за это Жукова сегодня считают Спасителем Отечества ?

Жуков - автор трагедии народов СССР.

В первую очередь из-за Жукова были оккупированы западные территории СССР, где только в Беларуси было уничтожено более 99% евреев.

Это - результат стратегии этого стратега - начальника Генштаба СССР.

Блокада Ленинграда и голодная смерть сотен тысяч ленинградцев - это работа Жукова, который пустил немцев к Ленинграду.

Его должны благодарить ленинградцы за свою голодную смерть.

А ведь он врагу подарил не только наши танки.

Он подарил тысячи орудий, самолетов, огромные запасы авиационного бензина и масла, огромные запасы провизии, огромные запасы снарядов и бомб, которые вываливали в конце мая и в июне по приказу Жукова прямо на грунт на приграничных станциях. --- вспомните, не об этом ли писал Суворов, про которого тут некоторые "эксперты" позволяют себе презретильно-уничижительно отзываться?!

И в том числе - более миллиона яловых сапог, которые там же были свалены огромными кучами, в них Жуков хотел переобуть наших солдат перед освободительным походом на Запад - чтобы освободители не позорились в кирзовых сапогах.

Знаменитый штурм немцами Брестской крепости проходил на фоне этих многометровых пирамид из яловых сапог, сваленных вдоль всего железнодорожного полотна.

За эти горы сапог прятались наши солдаты, отстреливаясь от немцев.

Зачем Жуков все это подарил немцам?

А ведь все это как раз и было так необходимо врагу для его похода на Москву.

В своих Воспоминаниях и размышлениях Жуков демонстрирует удивительный склероз, так как в его мемуарах нет ни воспоминаний, ни тем более каких-то размышлений.

О своей работе в должности начальника Генштаба и о своих преступных приказах в период с января по 22 июня 1941 года он НИ СЛОВОМ не вспоминает.

Хорошие воспоминания , не правда ли?

А вместо своих воспоминаний он поместил в книге рассказ о предвоенных месяцах Баграмяна, который был тогда просто полковником - и, естественно, ничего не знал о том, чем там занимается накануне войны Генштаб во главе с Жуковым.

А Генштаб во главе с Жуковым, как это сегодня стало известно из раскрытых архивов, занимался подготовкой нападения на Германию.

Это сегодня признал сам Генштаб Российской Федерации, да только его признание 1992 года настолько не вписалось в струю мифических дутых представлений о войне, что прошло незамеченным.

Великая ложь

Однако многие современные публикации в прессе, как попка, твердят одно и то же: например, газета Труд , статья С. Турченко Военная тайна: Белыми пятнами все еще полна история Великой Отечественной , 9-15 декабря 2004 г., пишет, что якобы нет документов, подтверждающих, что: Сталин готовил превентивный удар по Германии и тем самым вынудил Гитлера начать поход на Восток .

Все-таки, как велико желание не видеть в упор правду!

Причем, правда-то не только и не столько в том, что Сталин действительно вынудил Гитлера начать превентивную агрессию.

А в том, что из-за подготовки к нападению на Германию советские войска и оказались в глупейшем безвыходном положении, повлекшем как чудовищные жертвы и поражения СССР, так и весь самый тяжкий сценарий из возможных развитий этой Катастрофы.

А наш народ героически преодолевал в годы войны вовсе не агрессора, а последствия глупости Жукова и Сталина - воевал фактически не с немцами, а с ошибками своих неконтролируемых ВЛАСТЕЙ.

И главный источник Катастрофы 1941 года, как и главная причина такого тяжелого и кровавого хода Великой Отечественной войны, - заключается в нашей главной болезни: это рабская покорность народа и вседозволенность верхов.

Так что дело вовсе не в том, что Сталин приготовлениями к войне вынудил Гитлера напасть первым. Это сущая мелочь, хотя именно в эту плоскость вопроса - в абстракцию - нас всегда пытаются увести - от обсуждения ГЛАВНОГО.

А главное заключается в том, что урон, причиненный нам немцами, в разы меньше того урона, который нашей стране в 1941 году причинила наша родная власть.

Сравните сами: в 1941 году погибло 1,3 миллиона солдат, а 4 миллиона сдались немцам. В боях в июне-июле 1941 года немцы сожгли менее 2 тысяч наших танков, а 6,5 тысяч им наша родная власть подарила, ВТРОЕ увеличив танковые войска Германии.

И так далее по всем показателям, включая почти всю нашу авиацию запада СССР, которой мудрая власть не дала даже подняться в воздух.

Вот в чем мера ответственности.

Кто за это отвечает?

Как это вышло?

И НЕТ ОТВЕТА!

Хотя за это отвечает сам наш народ, допустивший вседозволенность своих любимых вождей.

Вот в чем главный урок Великой Отечественной войны - не сотвори себе кумира, вождя.

Лишив свой народ народовластия и возомнив себя умнее всех нас, верхи в СССР совершили нелепые и чудовищные ошибки, за которые кровью пришлось расплачиваться всему народу.

В рамках 60-летия победы в войне 17 января 2005 года московский телеканал ТВЦ начал показ 9-серийного фильма Трагедия века , снятого в 1993 году совместно Россией, Сирией и Францией.

Эта киноэпопея является компиляцией старых советских кинолент о войне.

17 января 2005 года была показана 1-ая серия картины, снятая еще в 1960-х годах на черно-белой кинопленке.

Там еще молодые Ульянов и Филиппенко играют генералов Жукова и Павлова.

Существенную часть серии занимает эпизод со штабными учениями , якобы состоявшийся в Москве 29 декабря 1940 года.

В фильме показано, что Генштаб якобы прорабатывал сценарий нападения Германии на СССР.

Павлов играл за красных и оборонял Беларусь от синих , которыми командовал Жуков.

Жуков якобы окружил и разбил войска Павлова, как это затем и сделали немцы летом 1941 года.

Почему вы проиграли? - строго спрашивает Сталин у Павлова.

Павлов ведет себя как дурачок и Сталину пренебрежительно, с ухмылочкой отвечает:

Так это, как в карты в дурака играть: сегодня я выиграл, а завтра проиграл .

Сталин недовольно промолчал, а подтянутый и серьезный Жуков как Ванька-встанька вскочил на ноги и доложил, что надо срочно удалить от границы возводимые укрепрайоны.

Сталин предложение Жукова поддержал и назначил Жукова на должность начальника Генштаба.

Было ли это все на самом деле?

Нет, это ложь от начала и до конца.

Авторы фильма создают у зрителя впечатление, что в Катастрофе 1941 года виноват один дурачок-Павлов, который и ранее проиграл свои войска на аналогичных учениях.

Павлов к работе в должности начальника Белорусским военным округом относится, как к карточной игре в дурака.

А вот герой-Жуков к службе относится серьезно, он и Павлова на штабных учениях разбил, и об угрожающем положении наших войск, сосредоточенных возле самой границы, которые там тогда еще вообще не были сосредоточены, первый и единственный доложил Сталину.

За что его Сталин и назначил с должности командующего Украинским военным округом в начальники Генштаба.

Сказка для детей

Представим на минуту, что все было так, как показано в фильме.

Но тогда зритель приходит к выводу, что картежники-дураки и виновники Катастрофы 1941 года вовсе не Павлов, а Жуков и Сталин.

В самом деле: если оказалось, что Павлов разгильдяй, то Сталин и Жуков должны были его снять с занимаемой должности.

Они этого не сделали.

Если Жуков на учениях предвосхитил в точности действия немцев в июне 1941 года, то почему он, будучи начальником Генштаба, палец о палец не ударил, чтобы не допустить такого сценария в реальности?

Почему Жуков в фильме призывает убрать от границы войска и удалить от границы укрепрайоны, а в реальности, будучи начальником Генштаба, делает обратное?

Приказывает укрепрайоны расформировать, в том числе, снять даже колючую проволоку со всей западной границы СССР 20 июня, с мая 1941 года собирает в 20-40-60 км от границы невообразимые военные силы, более половины авиации СССР, более половины топлива и снарядов, более половины запасов продовольствия для армии СССР?

Павлов, предположим, был дурачком, картежником, и не понимал.

А Жуков-то все отлично понимал.

Получается, что Жуков был сознательным вредителем, предателем?

Заметьте: фильм был снят в 1960-е годы, но компилирован в эпопею в 1993 году.

Вот ведь что поражает!

Ибо в этом же 1993 году полный текст инсценированного в фильме совещания был опубликован в Москве в 470-страничной книге Накануне войны: Материалы совещания высшего руководящего состава РККА .

Казалось бы, коль авторы фильма создают претендующие на историчность сцены по этому совещанию, то откройте хотя бы его рассекреченную стенограмму - и не выдумывайте.

А ведь выдумали все.

И создавали киноэпопею не по фактам, а вопреки фактам.

Все было совершенно иначе, и, конечно, без нелепых фраз генерала Павлова, которого в фильме незаслуженно унизили и оскорбили, сделали стрелочником .

В той штабной игре Жуков вовсе не наступал на белорусские войска Павлова, а оборонялся от них на территории Польши и Восточной Пруссии.

Тут Жуков вовсе не выиграл у Павлова, а проиграл.

Никаких будущих действий Германии Жуков не предвосхитил , так как никаких войск красных не окружал, а был сам окружен красными и разбит вне границ СССР.

Жуков вовсе не просил Сталина отнести укрепрайоны подальше от границ, а наоборот сетовал, что войска нужно подтянуть поближе к границам.

Наконец, штабная игра была не одна, а их было две отдельных: для наступающих на Германию сил Белорусского и Украинского округов.

В обеих играх не рассматривалась оборона от Германии, а разыгрывалась агрессия против Германии - внезапное нападение.

Вот факты. 23 декабря 1940 года в Москве открылось совещание высшего командования РККА, где участвовало 276 маршалов, генералов и адмиралов СССР.

Оно продолжалось 9 дней и завершилось вечером 31 декабря.

После него по результатам совещания состоялись в течение двух недель штабные игры, где разыгрывалось наступление на Германию и ее союзников.

В первой игре генералы Белорусского и Прибалтийского военных округов, воевали против генералов Украинского военного округа, воевавших за Германию, а во второй - наоборот.

В первой Павлов гнал Жукова на 120 километров в Пруссию, а во второй уже Жуков гнал командующих Белорусским и Прибалтийским округами в Румынию и Венгрию, где игра закончилась на Будапеште.

Так Жуков еще в 1941 году взял Будапешт.

Сама игра была определена тем обстоятельством, что болота Полесья разделяют пополам стратегическую карту.

Где наступать - южнее болот или севернее?

Сталин и Политбюро по результатам игр решили, что наступать в 1941 году на Германию надо из Украины.

Сроки войны - июль 1941.

Подчеркиваю: текст этого совещания и содержание штабных игр были засекречены до 1992 года, но в 1992 году Генштаб РФ их рассекретил и официально опубликовал отдельной книгой в 1993 году.

Почему же авторы эпопеи все равно врут?

Почему нам в 2005 году это вранье продолжают показывать на ТВ?

Почему это вранье до сих пор в школьных учебниках?

Это настоящий заговор Лжи.

 

[Portugaletc]

14 минуты назад, El Terrible сказал:

Можете освежить память просмотрев док фильм. Там ему оппонирует генерал Гареев

 

 

Резун отрабатывает заказ своих английских хозяев. Вот вам простой пример. На 6 минуте Говорится о переговорах. С советской стороны К. Ворошилов, а кто с английской,французской? о сем вообще переговоры? и тд. И таких лживых фильмов тьма. 

[Spiker]

Цитата

Совещание по подготовке нападения на германию

Эта киноэпопея, как и прочие остальные перлы героизаторов войны, основана на одном-единственном источнике: псевдовоспоминаниях Жукова.

Пока существовал СССР, материалы совещания были закрыты грифом Совершенно секретно .

Если бы СССР не рухнул, то и сейчас об этом совещании мы бы знали только то, что рассказал Жуков, эдакий странный рассказчик того, что закрыто грифом Совершенно секретно .

Но в 1992 году Генштаб РФ рассекретил стенограммы совещания, и оказалось, что Жуков-то врал.

Спасая свою шкуру от личной ответственности за свои преступные решения перед ветеранами войны и всем советским народом.

Оказалось, что за шесть месяцев до германской агрессии состоялось совещание, на котором 9 дней заседали Сталин, Политбюро и все высшее руководство Красной Армии, где готовились вовсе не к святой оборонительной войне , как врал Жуков, а к нападению на Германию.

Текст совещания был опубликован в 1993 году в 470-страничной книге: никакой обороны на этом совещании и близко не обсуждалось.

Характерный эпизод совещания: генерал-лейтенант Ф.Н. Ремизов, командующий войсками Орловского военного округа, начинает свое выступление обращением к народному комиссару обороны Маршалу Советского Союза С.К. Тимошенко:

Товарищ народный комиссар обороны, современную оборону мы понимаем прежде всего.. Мы говорим не об обороне !

Первым и центральным докладом был доклад Жукова о способах внезапного нападения на противника.

Тема доклада говорит сама за себя.

Тема второго доклада - Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе , докладчик - начальник Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенант авиации П.В. Рычагов.

Суть его выступления:

Лучшим способом поражения авиации на земле является одновременный удар по большому количеству аэродромов возможного базирования авиации противника .

Далее доклад:

Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв .

Докладчик - командующий войсками Западного особого военного округа генерал-полковник танковых войск Д.Г. Павлов, которого расстреляют за Катастрофу 1941 года - летом 1941 года.

Он в докладе пишет: Польша перестала существовать через 17 суток. Операция в Бельгии и Голландии закончилась через 15 суток. Операция во Франции, до ее капитуляции, закончилась через 17 суток. Три очень характерные цифры, которые не могут меня не заставить принять их за некое возможное число при расчетах нашей наступательной операции .

Далее другие аналогичные оккупационные доклады. А доклад Павлова тем и интересен, что его 4 июля 1941 года по приказу Сталина арестовали и 22 июля расстреляли за Катастрофу 1941 года.

Хотя не он виноват, а начальник Генштаба Жуков.

В своем докладе на этом совещании Жуков указывал:

Всего на площади 30 на 30 км будет сосредоточено 200.000 людей, 1500-2000 орудий, масса танков, громадное количество автотранспорта и других средств .

Что писал в докладе, то и сделал в 1941 году.

За что же Павлова расстреляли?

Надо было расстрелять Жукова.

Жуков:

Господство в воздухе - основа успеха операции. Это господство достигается смелым и внезапным мощным ударом всех ВВС по авиации противника в районах ее базирования . Для этого: Авиация располагается на аэродромах на удалении: истребительная - 30-50 км, бомбардировочная - 75-100 км от переднего края .

Но в таком случае наша авиация может попасть под внезапный удар.

Вот рецепт Жукова:

Особой заботой командира и командующего ВВС армии будет - не дать разбить свою авиацию на аэродромах. Лучшим средством для этого является внезапный удар нашей авиации по аэродромам противника Внезапность является главным условием успеха .

В том и беда, что при объявленной Жуковым степени концентрации войск на границе разгром Красной Армии был неминуем уже во второй половине мая, когда на границу в огромной путанице стали прибывать армады дивизий.

И достиг степени потенциальной Катастрофы именно во второй половине июня, когда войска уже сменили пограничников, но находились в состоянии хаоса переезда.

А вот если бы немцы напали на СССР в начале мая, то они не смогли бы захватить даже Барановичи, так как встретили бы нормальную организованную оборону.

Однако в СССР ни на какую оборону не ориентировались по массе причин:

Во-первых, в СССР правила идея блицкрига, который успешно провел Жуков против японцев, а опыт Первой мировой войны, когда после объявления войны державы только через пару недель вводили в действие главные силы, считался устаревшим и неактуальным для военной стратегии СССР. Причем, во всех докладах есть ссылки на опыт ведения войны Германией против Польши и Франции.

Во-вторых, коммунисты вовсе не для того затеяли Вторую мировую войну, чтобы быть в обороне: этим безумным шовинистам Ленин завещал приращивать СССР новыми республиками, над чем они активно и работали, создавая Советскую империю.

В-третьих, совершенно нелепо создавать у себя оборону от противника, у которого танков почти в 10 раз меньше, самолетов - в 7 раз, в 2 раза меньше армия, а ресурсы для ведения войны вообще иллюзорны. Какой смысл создавать оборону от такого слабака, каким тогда была Германия Гитлера? Это отнюдь не шапкозакидательство, как это потом называли в СССР придворные историки по заказам верхов. Если бы СССР удалось напасть на Германию первым, то события, возможно, протекали бы точно так, как это было проработано во время игр Генштаба. То есть - через два-три месяца Красная Армия захватила бы Румынию, Венгрию и половину Германии. А Берлин пал бы к началу зимы.

Впрочем, блицкриг СССР против Финляндии окончился позорным поражением, так что и в этом случае вряд ли мог состояться

 

[Spiker]

Цитата

Если какой-то умник где-нибудь вам до сих пор будет говорить, что СССР не готовил нападения на Германию, то вы можете ему в лицо сказать, что он - лжец.

Потому что подготовка СССР нападения на Германию в начале июля 1941 года -ЭТО ФАКТ.

Подтвержденный последней инстанцией в споре - Генштабом РФ.

Материалы стратегических игр по оккупации советскими войсками территории Германии, Румынии и Венгрии и др., а также подробный план оккупации Финляндии в 1941 году - были рассекречены Генштабом РФ в 1992 году.

Этому была посвящена, в частности, большая публикация в Военно-историческом журнале от 1992 года, №2 и целый разворот в газете Известия от 22 июня 1993 года с названием В январе сорок первого Красная Армия наступала на Кенигсберг !

В этих штабных играх Жуков, Павлов и прочие вовсе не решали вопросы обороны страны от агрессии Германии, а отрабатывали нюансы захвата Кенигсберга, Варшавы, Бухареста, Праги, Кракова, Будапешта и т.д.

Рассказы Жукова о том, что он в игре предвосхитил германские планы - это чистой воды ложь, так как боевые действия на территории СССР вообще в играх не рассматривались.

Конечно, комментаторы из ВИЖ при публикации материалов штабных игр попытались тут же уточнить, что якобы СССР хотел использовать эти агрессивные планы войны только в случае нападения Германии.

Но, во-первых, если эти планы использовать в случае нападения Германии, то они только к одному тому и могут привести, к чему и привели - к Катастрофе 1941 года.

Так что это только словесная эквилибристика, демагогия.

 

[Spiker]

Цитата

Как верно замечали оппозиционные официозу историки, всегда выходило так, что враг нападал именно в тот момент, когда у нас было все подготовлено к захвату его страны.

В ноябре 1939 года мы сосредоточили пять армий на границе с Финляндией, изготовились, и тут дурачки-финны, как по заказу, якобы один раз стрельнули из пушки

И тут же наши газеты взорвались той самой яростью благородной:

Отразим нападение Финляндии!

Дать отпор зарвавшимся налетчикам!

Ответим тройным ударом на удар агрессоров!

Уничтожим гнусную банду! .

Между тем, вот воспоминания Хрущева:

Я приехал в Кремль, на квартиру к Сталину. Начался разговор, и по ходу его я почувствовал, что это продолжение предыдущего разговора. Собственно, уже реализация принятого решения о том, чтобы предъявить ультиматум Финляндии. Уже договорились с Куусиненом, что он возглавит правительство создающейся Карело-Финской ССР.

Вдруг позвонили, что произвели выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Фактически началась война. Я говорю это потому, что существует другая трактовка: финны первыми выстрелили, и поэтому мы вынуждены были ответить.

Имели ли мы юридическое и моральное право на такие действия? Юридического права, конечно, мы не имели .

Совершенно ясно, что в данном случае - в отношении Германии - СССР повторил бы финский опыт развязывания войны.

Который, впрочем, ничем не отличается от того метода, каким Германия напала на Польшу, якобы тоже Обороняясь от Агрессии .

 

[Spiker]

Цитата

Для соблюдения приличий в обеих штабных играх - Белорусской и Украинской - было введено в двух фразах условие, что на нас напал летом 1941 года противник, который проник на 100-200 км на территорию СССР, но его выбили, кто и как неизвестно, снова на рубеж Государственной границы.

И с этого состояния начинается Белорусская игра в начале июля 1941 года.

Вторая, Украинская, игра 8-11 января 1941 года, о которой забыл Жуков, началась уже на территории противника в июле 1941 года в 90-180 км западнее Государственной границы СССР, рубеж рек Висла и Дунаец, содержание игры - ответные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии.

Войсками Германии и Венгрии командовал генерал-полковник танковых войск Д.Г. Павлов, войсками Румынии - генерал-лейтенант Ф.И. Кузнецов, до этого командующий войсками Северо-Кавказского военного округа, снятый с этой должности и вызванный в Москву в игру, а после нее назначенный командующим Прибалтийским особым военным округом.

Будапешт в этой игре захватывал Жуков.

Существенная деталь: в этих играх соотношение сил не соответствовало реальности, а силы немцев и их союзников были завышены в 2,5-3 раза по сравнению с реальными летом 1941 года.

Так что в реальном блицкриге успехи СССР были бы куда более значимыми, чем в этих играх, проводившихся как бы с запасом мощи противника на всякий случай .

В Белорусской игре Жуков вовсе не гнал покойного Павлова, как он наврал в своих склерозных воспоминаниях .

Как раз Павлов разгромил Жукова.

Вот что писала газета Известия 22 июня 1993 года:

В ряде книг и статей утверждается следующее: в этой игре Г.К. Жуков якобы все спланировал и осуществил так, как это через полгода сделали немцы, и на восьмые сутки Северо-Восточный фронт Западных вышел-де уже к Барановичам. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт Восточных (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев Сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку Западных ), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР .

 

[El Terrible]

27 минут назад, Portugaletc сказал:

Резун отрабатывает заказ своих английских хозяев. Вот вам простой пример. На 6 минуте Говорится о переговорах. С советской стороны К. Ворошилов, а кто с английской,французской? о сем вообще переговоры? и тд. И таких лживых фильмов тьма. 

Ну почему сразу заказ, ложь, поклеп. Видимо речь идет о Московских переговорах. По советской версии, формальной причиной срыва переговоров стали представители Англии и Франции. Там уже на следующей минуте говорите о прилете Риббентропа, неожиданном прилете с неизвестной целью :- ).

 

Если Суворов не угодил, то как вы правильно отметили, тьма фильмов, некоторые из них лживые, некоторые правдивые.

 

Вот например советский фильм, правда перестроечного периода, две серии. Название на ютубе страшное конечно, но смотреть можно :- )

 

 

 

[Массон]

 

On 2/17/2017 at 4:40 PM, DreamFish said:

так кто кому помогал-то?

Сталин помогал Гитлеру так как тогда уже шла 2 мировая война, и Немцам позарез для войны нужны были поставки из России, для ведения войны, которые Россия и поставляла. Более того она обеспечивала тыл и даже совместно с Германией делила Еврпопу, помогаю уничтожать независимые гос ва.

On 2/17/2017 at 4:59 PM, Portugaletc said:

СССР торговал с Германией, на выгодных условиях, до 22 июня шли поставки, то есть СССР выполнял все обязательства. Это тоже плохо?)) Ай киши, ай мюсялман, а что тогда хорошо?)) Скажи нам сразу))

Не надо истернить успокойтесь ... мы уже поняли, что вы не только Сталинист, но и Фашист.

Если для вас поддерка Фашизма и Гитлера в 1 мирвой войне это хорошо, то для меня Это плохо, если для вас Фашизм это хорошо, то для меня и всего мира,  это плохо.

Мы осуждаем Германию, не за то, что она напала на СССР ... Францию Нидерланды, Польшу итд, мы осуждаем - Фашизм как идеологию, как диктаторскую иделогию, которой свойственен милитарийский национализм, ксенофобия, Расизм, Шовинизм, презрение к выборной демократии, к правам человека, политике геноцида, не уважение к границам других гос в (и не важно каких, будь то  Польша или  СССР.)

Из-за этого и 1 сеньтября 1939 года началась 2 мировая война, в которой участвовало 62 гос ва из 73 ... существовавших на тот момент.

On 2/17/2017 at 5:00 PM, DreamFish said:

укрепрайон это не палатка, его просто на 1-2 не перенесешь, не построишь заново. Линию Маннергейма почти 15 лет строили на пох бойда Карельском перешейке, а мы говорим о западной границе СССР.

 

у них были общие интересы в конкретный момент времени, в большой геополитике всегда так.

Укреп раены не палатка ... но были взяты как палатки :) а как же советское 3х кратное превосходство для наступления.

On 2/17/2017 at 5:06 PM, Portugaletc said:

Да, да)) Расскажи как полным ходом Запад сдал Судеты и чехов Гитлеру, как Запад полным ходом одобрил аншлюс Австрии)) Ты вообще прекрасно знаешь историю, я просто зачитываюсь твоими постами))

Конечно я знаю историю :) и конечно я знаю даты ... 2 мировая началась 2 Сентября 1939 года с нападением Германии (совместно с СССР) на Польшу.

А вот вы не знаете историю, и повторяете дешовые Симонявские Агитки с Раша Тудей, и других кремлевских ресурсов.

Аншлюз Австрии и Судеты ... были до этой даты, и их ни как нельзя сравнивать, там проживали Немцы, там 97 % проголосовали за воссоединение. Между прочим под давлением Западных держав (Лиги Наций) Германия 2 раза вынужденна была отступить, (один раз от силового переворота в Австрии, 2 раз от вторжения в Судеты).

Но дальше с усилением Германии странам запада сложнее стало поддерживать мировой порядок, и они согласились (хотя и с осуждением)  «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадеживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять»  Чемберлен.

Англия не делила вместе с Гитлером Европу, Англия не нападала на Чехию с другой стороны, Англия не уничтожала Чешскую армию. У Англии не было секретного пакта с Гитлером.

И самое главное ... ни кто сегодня не оправдывает эти ОШИБКИ Чемберлен, как и Деладье, они ушли в небытие, осужденные, и признавшие свои ошибки, но это были ошибки, не преступления.

Из-за этого так важно осудить действия Путина по агресси на Украине, хотя некоторые и сегодня предпочитают политику умиротворения.

P.S Вы прыгаете с одной темы на другую, только для того чтобы оправдать Сталина, выдумать ему хоть какоето оправдание, поймите нельзя оправдать убийства сотен тысячь невинных людей, депортации целых народов с сотнями тысячь умирающих от голода мледенцев, на руках, голодомор на Украине, поддержку Фашизма.

Оправдывая все эти ужасные деяния вы только сами себя выставляете в ненаилучшем свете.

[Portugaletc]

Что касается Суворова. Конечно, он талантливый беллетрист, с хорошим слогом, увлекательно пишет. Но поймите одно. Он живет  в Англии, у него впрлне определенная задача - оболгать Сталина, Союз, обкакать Победу советского народа и он с нею частично справляется. 

 

он работает на англо-саксов и всей правды, точнее углы обходит. Например, он ничего не пишет о роли Англии, о перелете Гесса, о его допросах, о странной войне, о том почему союзники так тянули со явторым фронтом и тд. 

 

То есть у него одна задача - показать англосаксов пушистиками, а Сталина злодеем. А теперь сами решайте объективен ли он?)

Edited February 21, 2017 by Portugaletc

[usher]

5 часов назад, El Terrible сказал:

Суворов / Резун учился в военно-дипломатической академии. Он мог иметь доступ к военно-историческим архивам, о чем впрочем сам и говорит, но с оговоркой, что все же были материалы, недоступные даже обучающимся в академии. На счет архивов КГБ, эта контора и ГРУ имели совершнно разные назначения и временами соперничали, по этому очень вряд ли, чтоб какой-либо офицер ГРУ имел доступ к материалам КГБ. 

 

Однако, абсолютно согласен с тем, что Суворов много более информированный товарищ, нежели большинство историков и тем более его критиков.

Его взяли в эту академию, чтобы он в архивах любопытство тешил? Почитайте, что он о ней пишет. В принципе, "романы" Суворова - обыкновенное графоманство, стремление создать бестселлер для заработка. На сайтах электронных библиотек определены в раздел  "детективы".

[usher]

33 минуты назад, El Terrible сказал:

Ну почему сразу заказ, ложь, поклеп. Видимо речь идет о Московских переговорах. По советской версии, формальной причиной срыва переговоров стали представители Англии и Франции. Там уже на следующей минуте говорите о прилете Риббентропа, неожиданном прилете с неизвестной целью :- ).

 

Если Суворов не угодил, то как вы правильно отметили, тьма фильмов, некоторые из них лживые, некоторые правдивые.

 

Вот например советский фильм, правда перестроечного периода, две серии. Название на ютубе страшное конечно, но смотреть можно :- )

 

 

 

Вы всю историю изучали по детективам и кинофильмам? Так типа легче усваивается?

[sfinks]

2 часа назад, Portugaletc сказал:

Факт один - 22 июня напал Гитлер. Вот и все. Один факт, который разбивает всю мифологию с проволокой-:)

А все остальное наглое передергивание,подтасовка и хкдожественный вымысел авторов.

[West Midland]

6 hours ago, Spiker said:

 

кто такой Суворов можно найти в интернете, я выше уже приводил цитату о его послужном списке. повторю для вас:

 

 

если вы считаете, что сотрудник ГРУ не имел доступа к архивам КГБ, продолжайте так считать. однако он в своих книгах подчеркивает, что излагает свои мысли не на основании секретных документов, до которых многие из читателей так и не смогут добраться, а на основании данных из открытых источников. 

 

Ссылаться на Суворова было моветоном лет 20 назад, сейчас на такого смотрят с сожалением, уж извините за откровеннность.

[Spiker]

2 минуты назад, West Midland сказал:

 

Ссылаться на Суворова было моветоном лет 20 назад, сейчас на такого смотрят с сожалением, уж извините за откровеннность.

кто сказал про моветон? те, кто упрямо талдычит, то им нравится слышать?

 

с сожалением смотрят на тех, кто не умеет ни читать, ни думать. ибо и без Суворова фактов выше крыши. читайте мои посты выше.

 

кстати, на Генштаб РФ ссылаться не моветон? так он совершенно согласен с Суворовым в данном вопросе.

[Боцман]

Рассуждая о планах СССР напасть на Германию и приводя к обоснование этого такие факты как сосредоточение советских войск вдоль западной границы, подвоз туда же яловых сапог и т.д., иногда забывают одну простую вещь.

А именно - существовавшую в предвоенные годы советскую концепцию ведения войны.

 

Кратко она была сформулирована в известном лозунге: "Бить врага малой кровью, НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ". 

То есть предполагалось, что наступление агрессора будет в кратчайшие сроки остановлено, а затем последуют мощные контратаки, враг будет отброшен за границы СССР и затем добит на собственной территории.

 

Как мы знаем сейчас, концепция эта оказалась ошибочной, но она вполне себе объясняет массовый завоз яловых сапог и печать карт Германии вместо карт европейской части СССР...

[Массон]

3 minutes ago, West Midland said:

 

Ссылаться на Суворова было моветоном лет 20 назад, сейчас на такого смотрят с сожалением, уж извините за откровеннность.

а на кого ссылатся на Википедию ? :)

Вообщето если вы не читали Суворова Резуна, то он ссылается на документы, материалы и Факты.

Ни с документами, ни с фактами, ни с материалами, до сих пор поспорить ни кто не сумел ... а вот Резуна постоянно критикуют.

P.S. Я очень извиняюсь, а клонироватся это не моветон :)

[West Midland]

3 minutes ago, Spiker said:

кто сказал про моветон? те, кто упрямо талдычит, то им нравится слышать?

 

с сожалением смотрят на тех, кто не умеет ни читать, ни думать. ибо и без Суворова фактов выше крыши. читайте мои посты выше.

 

кстати, на Генштаб РФ ссылаться не моветон? так он совершенно согласен с Суворовым в данном вопросе.

 

Найдите хотя один заслуживающий доверия источник, хотя бы одного историка кто ссыллся бы на Суворова.

В чем Генштаб согласен не знаю, впервые об этом слоышу, да и Генштаб не та организация которая занимается историе ВОВ для этого есть другие институты в том же МО.