СССР потерял 42 миллиона во второй мировой

[West Midland]

9 minutes ago, obozrevatel said:

Мы уходим от темы, но я просто скажу свое мнение. Если бы дали стране дальше развивать НЭП, то логическим продолжением была бы и последующая индустриализация без необходимости иметь дешёвую раб силу в лагерях и тратить государственные запасы на покупку оборудования и приглашения иностранных специалистов. Аналог СССР, КНР перейдя на свой НЭП из более худших стартовых условий добился в короткие сроки бОльшего.

 

Очередной миф, в самый пик в исправительно трудовых лагерях системы ГУЛАГ было не более 1.5 млн заключенных, при численности населения в 170 млн из котгрых минимум 100 млн были трудоспособны заключенные это была капля в море тем более отнести их к дешевой рабочей силе весьма спорно.

[Роман m]

1 час назад, obozrevatel сказал:

Согласен. Факты надёжнее и надёжные. И не в пользу в очередной раз обновлённой версии истории СССР-России.

Факты в том, что в той войне СССР победил. Все остальное - разговоры в пользу бедных))

[DmitAz]

6 минут назад, obozrevatel сказал:

На счёт того что исчерпал себя, можно поспорить. На счёт капитоловложений, согласен. Но их надо привлекать условиями, а не просто покупать. Ка это сделал тот же КНР. Да, за один день ничего не меняется, но Китай пусть за 10-ти летия этого добился, а СССР, так и не смог. Хотя умные люди, разбирающиеся в экономике там наверняка были. Но кто их бы слушал? Ладно. Уже поздно. Я пошёл спать. Всем спокойно ночи!

нет, это медицинский факт, он просто восстановил то что было разрушено, а для дальнейшего развития нужны огромные капиталы, предоставить их могли только США, т.к. Европа после первой мировой сама была в долгах как в шелках и должны именно США :) США же  держали СССР в экономической блокаде, которую прорвать помогла Великая Депресия - именно она заставила США пойти на продажу СССР и технологий и спецов, но именно на продажу.

С гитлеровской же Германией было удобно торговать по той простой причине, что Германия давала СССР кредит :)

[Ulenshpigel]

1 час назад, Portugaletc сказал:

Ну и напоследок о замечательной роли союзников. После окончания войны бескорыстные американцы, не щадившие себя в войне с нацизмом, выкатили счет Советскому Союзу за лендлиз - 1.8 млрд долларов. это порядка 20 миллирдов нынешними. Вот такие были союзники))

Справедливости ради -- СССР не выплатил и половины долга.где-то 50 млн.заплатили и замяли дело.сумма ок 1 млрд. была.помимо СССР счета за лендлиз были и у британцев и ещё ряда стран.--кроме СССР все рассчитались.

меня вот другой вопрос интересует--- подпиши Сталин в 30-х годах Женевскую конвенцию о военнопленных--сколько людей не замучили бы в нечеловеческих условиях в плену.к пленным других стран,присоединившихся к конвенции немцы в разы лучше относились.,в смысле условий содержания.

[DmitAz]

1 минуту назад, Ulenshpigel сказал:

Справедливости ради -- СССР не выплатил и половины долга.где-то 50 млн.заплатили и замяли дело.сумма ок 1 млрд. была.помимо СССР счета за лендлиз были и у британцев и ещё ряда стран.--кроме СССР все рассчитались.

меня вот другой вопрос интересует--- подпиши Сталин в 30-х годах Женевскую конвенцию о военнопленных--сколько людей не замучили бы в нечеловеческих условиях в плену.к пленным других стран,присоединившихся к конвенции немцы в разы лучше относились.,в смысле условий содержания.

ничего бы не изменилось, это вам подтвердят  и евреи других стран

[Ulenshpigel]

Только что, DmitAz сказал:

ничего бы не изменилось, это вам подтвердят  и евреи других стран

Я имел в виду не политику фашистов по отношению к еврейскому населению.

[DmitAz]

Только что, Ulenshpigel сказал:

Я имел в виду не политику фашистов по отношению к еврейскому населению.

правда,типа к военнослужащим евреям других стран относились как-то по другому ? а как же Женевская конвенция о военнопленных? насколько я понимаю, подписант берет на себя некие обязательства, Германия как подписант этих обязательств  - не выполнила

[usher]

13 минуты назад, obozrevatel сказал:

Ну в военном деле я могу считать себя экспертом. Что же касается того что всех оправдывали после 20-го съезда КПСС, то сама система была такая. Пожирающая себя изнутри как раковая опухоль. Потому что, нежизнеспособная в нормальных условиях. Прямо как в феодальных государствах, где после переворотов новые правители со своей командой избавляются от всего того, что им напоминает о своих бывших коллегах занимавших некогда более высокие посты.Товарищескими назвать такие отношения никак нельзя. 

Извините, товарищ Штеменко, не признал. Виноват. А насчёт системы, где отношения в руководстве на поверку оказываются не совсем товарищескими - это точно характерно именно для феодальных государств? А после, в более поздних формациях, при переворотах принято уже оказывать знаки уважения и почтения тем, кого перевернули? И почему Вы заговорили о переворотах? Разве Хрущёв пришёл к власти в результате переворота? В СССР в 50-е годы был государственный переворот?

[West Midland]

12 minutes ago, Ulenshpigel said:

Справедливости ради -- СССР не выплатил и половины долга.где-то 50 млн.заплатили и замяли дело.сумма ок 1 млрд. была.помимо СССР счета за лендлиз были и у британцев и ещё ряда стран.--кроме СССР все рассчитались.

меня вот другой вопрос интересует--- подпиши Сталин в 30-х годах Женевскую конвенцию о военнопленных--сколько людей не замучили бы в нечеловеческих условиях в плену.к пленным других стран,присоединившихся к конвенции немцы в разы лучше относились.,в смысле условий содержания.

 

Конвенция тут вообще не к месту ибо те же гитлеровцы например куда как человечней относились к жителям оккупированной части Британии нежели к тем же жителям восточнее.

[Portugaletc]

7 часов назад, obozrevatel сказал:

Не знаю что там Шелленберг разбивает, но эти военноначальники имели более передовые взгляды в военном искусстве и их суды впоследствии оправдали. 

А на счёт бизнеса, вы конечно правы. Деньги не пахнут и интересы государства никто не отменял.

Передовые?) И какие передоаые взгляды были у Тухачевского?) Суды по заданию Хрущева могли оправдать кого угодно, даже основателя Ку-Клукс-Клана)

[Portugaletc]

8 часов назад, West Midland сказал:

 

С этим никто не спорит, но никак не могли два союзника воевать три года в третьей стране, притом что немцев там было около 50 тысяч, итальянцев 150 тысяч, правда из СССР было поскромнее, всего около 2000 но все они были спецами (летчики, танкисты и т.п.) но были и из интербригад под 50 тысяч включая кубинцев и мексиканцев, даже кто то был от товарища Бронштейна что пришлось Сталину явно не по душе.

Отлично сказано) Вы правы, он сам привел прекрасный пример - войну в Испанию)) Союзники Сталин и Гитлер воюют там друг с другом аж тригода:)

[obozrevatel]

8 hours ago, DmitAz said:

нет, это медицинский факт, он просто восстановил то что было разрушено, а для дальнейшего развития нужны огромные капиталы, предоставить их могли только США, т.к. Европа после первой мировой сама была в долгах как в шелках и должны именно США :) США же  держали СССР в экономической блокаде, которую прорвать помогла Великая Депресия - именно она заставила США пойти на продажу СССР и технологий и спецов, но именно на продажу.

С гитлеровской же Германией было удобно торговать по той простой причине, что Германия давала СССР кредит :)

Медицинским фактом является шарахание из стороны в сорону безграмотного руководства СССР. От продразвёрстки до НЭПа, а дальше так и не использовав его потенциал и не обозначив дальнейшие приоритеты закрыть его и бросится самостоятельно попытаться начать индустриализацию страны. Да, в Штатах в конце 20-х наступила депрессия. Но опыт и умение налаживать поизводство вынудили бездарное руководство СССР обратиться к американцам и путём вливаний в их экономику огромных средств поддержать своего классового врага. И немцы тоже как раз в тоже самое время строили свои заводы в СССР, которые остались даже после временного охлаждения отношений. Ну а последнее ваше предложение показывает что я прав и никакие столкновения в третьей стране не могут помешать взаимовыгодному сотрудничеству. Вы сами это подтвердили. :)

[obozrevatel]

9 hours ago, usher said:

Извините, товарищ Штеменко, не признал. Виноват. А насчёт системы, где отношения в руководстве на поверку оказываются не совсем товарищескими - это точно характерно именно для феодальных государств? А после, в более поздних формациях, при переворотах принято уже оказывать знаки уважения и почтения тем, кого перевернули? И почему Вы заговорили о переворотах? Разве Хрущёв пришёл к власти в результате переворота? В СССР в 50-е годы был государственный переворот?

Ничего, бывает. :) Подобный тип отношений, как вы правильно заметили бывает не только при феодальных отношениях, но и при различных -кратиях: автократия, партократия, и остальные уродливые формы правления. Руководство СССР подходило именно под такую форму правления.

На счёт переворов. Как раз после смерти Сталина имели место события по аресту и устранению его ближайшего сподвижника, Берии. И партийная номенклатура съыграла в этом ведущую роль.

[obozrevatel]

3 hours ago, Portugaletc said:

Передовые?) И какие передоаые взгляды были у Тухачевского?) Суды по заданию Хрущева могли оправдать кого угодно, даже основателя Ку-Клукс-Клана)

В сравнении с Ворошиловым и Будённым, очень даже передовые. Если вы хоть немного разбираетесь в военном деле, то просто поинтересовавшись вопросом получили бы вполне ясное представление.

[Portugaletc]

27 минут назад, obozrevatel сказал:

Медицинским фактом является шарахание из стороны в сорону безграмотного руководства СССР. От продразвёрстки до НЭПа, а дальше так и не использовав его потенциал и не обозначив дальнейшие приоритеты закрыть его и бросится самостоятельно попытаться начать индустриализацию страны. Да, в Штатах в конце 20-х наступила депрессия. Но опыт и умение налаживать поизводство вынудили бездарное руководство СССР.

Бездарное руководство увеличило прозводство стали, нефти, чугуна, электроэнергии по сравнению с лучшим годом Российской империи(1913) в 4-5 в раз) Что же тут бездарного?) И всего то за какие 10-15 лет) Какая страна мира может похвастать подобным результатом?

[Portugaletc]

2 минуты назад, obozrevatel сказал:

В сравнении с Ворошиловым и Будённым, очень даже передовые. Если вы хоть немного разбираетесь в военном деле, то просто поинтересовавшись вопросом получили бы вполне ясное представление.

Например?) Можете привести цитаты из Тухпчевского, которые это доказывают?)

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

Бездарное руководство увеличило прозводство стали, нефти, чугуна, электроэнергии по сравнению с лучшим годом Российской империи(1913) в 4-5 в раз) Что же тут бездарного?) И всего то за какие 10-15 лет) Какая страна мира может похвастать подобным результатом?

За счёт чего и какой ценой? 

[Portugaletc]

Только что, obozrevatel сказал:

За счёт чего и какой ценой? 

За счет сотрудничества с Германией, США) Классовые враги помогали) Разве не гениально?) Твой враг помогает тебе строить экономику)

[obozrevatel]

2 minutes ago, Portugaletc said:

Например?) Можете привести цитаты из Тухпчевского, которые это доказывают?)

Можете поискать в сети. Как вы писали тут некоторым юзерам, Гугл в помощь. А вообще конечно взгляды Тухачевского разбиваются в пух и прах использованием конницы в таких войнах как WW2. В этом гений Ворошилова и Будённого конечно будет больше импонировать их стороникам.

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

За счет сотрудничества с Германией, США) Классовые враги помогали) Разве не гениально?) Твой враг помогает тебе строить экономику)

Ну если всё только этим ограничивалось, то конечно. ))))))))))

[Portugaletc]

1 минуту назад, obozrevatel сказал:

Можете поискать в сети. Как вы писали тут некоторым юзерам, Гугл в помощь. А вообще конечно взгляды Тухачевского разбиваются в пух и прах использованием конницы в таких войнах как WW2. В этом гений Ворошилова и Будённого конечно будет больше импонировать их стороникам.

Вы же позиционируете себя как военного стратега-) Неужели так сложно написать хотя бы две цитаты про военный гений Тухачевского, профукавшего Варшаву в 1920?)

[Portugaletc]

1 минуту назад, obozrevatel сказал:

Ну если всё только этим ограничивалось, то конечно. ))))))))))

А чем еще?) То есть уже выяснили, что не такое бездарное и теперь выясняем за счет чего?)

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

Вы же позиционируете себя как военного стратега-) Неужели так сложно написать хотя бы две цитаты про военный гений Тухачевского, профукавшего Варшаву в 1920?)

Я позиционирую себя как человек имеющий представление о военном деле из-за своего почти 15-ти летнего опыта в регулярной армии и нынешнего , более чем 16-ти летнего опыта в области тесно связанной с армией и совместными мероприятиями с ней. Чтобы сделать выводы кто в чём лучше, посмотрите также какой боевой опыт не только у Тухачевского, но и у Ворошилова. 

[obozrevatel]

6 minutes ago, Portugaletc said:

А чем еще?) То есть уже выяснили, что не такое бездарное и теперь выясняем за счет чего?)

Без вариантов, бездарное. Всё имеет свою цену. 

[Portugaletc]

Только что, obozrevatel сказал:

Я позиционирую себя как человек имеющий представление о военном деле из-за своего почти 15-ти летнего опыта в регулярной армии и нынешнего , более чем 16-ти летнего опыта в области тесно связанной с армией и совместными мероприятиями с ней. Чтобы сделать выводы кто в чём лучше, посмотрите также какой боевой опыт не только у Тухачевского, но и у Ворошилова. 

Так Виктор Суворов, который разбирается в военном деле, как минимум, не хуже вас, автор многих книг именно Тух-кого не считает гением, а скорее даже наоборот. 

 

Посмотрите его книгу Очищение, там много страниц именно о нем. И это пишет Суворов, а не Мединский-)

[Portugaletc]

2 минуты назад, obozrevatel сказал:

Без вариантов, бездарное. Всё имеет свою цену. 

всего лишь слова, ни одного факта.

[Portugaletc]

Вот, что пишет Суворов про вашего любимчика, гения Тухачевского) "В двух томах Тухачевского нет НИ ОДНОЙ рекомендациии как прорывать фронт противника. Зато полно указаний отполитической работе".

 

В. Суворов. Очищение, стр. 179.

[obozrevatel]

8 minutes ago, Portugaletc said:

всего лишь слова, ни одного факта.

Предположим что у вас есть машина. Которая жрёт топливо несоизмеримо много по сравнению с другими машинами, которые есть у ваших знакомых и которое вы в состоянии купить собрав за какое то время средства. Но вы упорно не покупаете и в итоге на каждую поездку тратите столько денег, скоько бы вакм хватило на покупку более экономной машины. Так и СССР со свое индустриализацией. Хотя конечно после неудачных попыток самим чего то сделать, это был единственно умный шаг на фоне всех остальных у советского руководства.

Edited February 19, 2017 by obozrevatel

[Portugaletc]

Или вот еще как Суворов оценивает гения Тухачевского - опубликованные работы Тухачевского это троцкизм чистой воды: призывы, призывы, призывы.

 

Тоже оттуда, стр. 188.

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

Или вот еще как Суворов оценивает гения Тухачевского - опубликованные работы Тухачевского это троцкизм чистой воды: призывы, призывы, призывы.

 

Тоже оттуда, стр. 188.

Неужели Суворов для вас стал авторитетом? :) Я скажу проще.Всё познаётся в сравнении. Поэтому предлагаю сравнить гений Тухачевского с гением Ворошилова, его главного врага.

[DmitAz]

1 час назад, obozrevatel сказал:

Медицинским фактом является шарахание из стороны в сорону безграмотного руководства СССР. От продразвёрстки до НЭПа, а дальше так и не использовав его потенциал и не обозначив дальнейшие приоритеты закрыть его и бросится самостоятельно попытаться начать индустриализацию страны. Да, в Штатах в конце 20-х наступила депрессия. Но опыт и умение налаживать поизводство вынудили бездарное руководство СССР обратиться к американцам и путём вливаний в их экономику огромных средств поддержать своего классового врага. И немцы тоже как раз в тоже самое время строили свои заводы в СССР, которые остались даже после временного охлаждения отношений. Ну а последнее ваше предложение показывает что я прав и никакие столкновения в третьей стране не могут помешать взаимовыгодному сотрудничеству. Вы сами это подтвердили. :)

посмеялся, спасибо :)

то что вы называете "шараханьем" - реагирование на изменение ситуации :)

в условиях гражданской войны никакой другой системы производства и снабжения городов кроме военного коммунизма не могло быть и речи (кстати, "продразверстка" началась еще во времена Временного правительства :))

закончилась война - перешли к НЕЭПу, исчерпал себя НЭП - стали обсуждать как жить дальше,нужна была индустриализация, причем ускоренная (" мы отстали на 100 лет, если не наверстаем за 10 - нас сомнут"), никаких внешних капиталовложений -не светили, единственным источником финансирования   могло быть только село: логика действий - железобетонная :)

что я подтвердил? что СССР провозгласил "политику мирного сосуществовавния"? так это открытием может быть только для вас :)

[usher]

1 час назад, obozrevatel сказал:

Ничего, бывает. :) Подобный тип отношений, как вы правильно заметили бывает не только при феодальных отношениях, но и при различных -кратиях: автократия, партократия, и остальные уродливые формы правления. Руководство СССР подходило именно под такую форму правления.

На счёт переворов. Как раз после смерти Сталина имели место события по аресту и устранению его ближайшего сподвижника, Берии. И партийная номенклатура съыграла в этом ведущую роль.

А когда в Южной Корее отправили на скамью подсудимых Чон Ду Хвана и Ро Дэ У - это был феодализм, партократия или автократия?

[obozrevatel]

Just now, DmitAz said:

посмеялся, спасибо :)

то что вы называете "шараханьем" - реагирование на изменение ситуации :)

в условиях гражданской войны никакой другой системы производства и снабжения городов кроме военного коммунизма не могло быть и речи (кстати, "продразверстка" началась еще во времена Временного правительства :))

закончилась война - перешли к НЕЭПу, исчерпал себя НЭП - стали обсуждать как жить дальше,нужна была индустриализация, причем ускоренная (" мы отстали на 100 лет, если не наверстаем за 10 - нас сомнут"), никаких внешних капиталовложений -не светили, единственным источником финансирования   могло быть только село: логика действий - железобетонная :)

что я подтвердил? что СССР провозгласил "политику мирного сосуществовавния"? так это открытием может быть только для вас :)

А я даже не знаю, мне смеяться или плакать когда читаю про то, как защищаются шарахания не имевших никакго опыта в экономике советских чиновников из сторону в сторону. А также как пытаются рассмотреть как частные случам сотрудничество СССР и США и Англией, и отрицать сотрудничество с гитлеровской Германией. В первом случае идеолгия не мешала, а во втором, вдите ли, она не позволяла это сделать. Хотя уже есть оговорки в теме. :)

[obozrevatel]

3 minutes ago, usher said:

А когда в Южной Корее отправили на скамью подсудимых Чон Ду Хвана и Ро Дэ У - это был феодализм, партократия или автократия?

Не знаю. Южной Кореей ещё не интересовался. Нам бы с этой темой разобраться.

[usher]

21 минуту назад, obozrevatel сказал:

Неужели Суворов для вас стал авторитетом? :) Я скажу проще.Всё познаётся в сравнении. Поэтому предлагаю сравнить гений Тухачевского с гением Ворошилова, его главного врага.

Ворошилов выигрывает.

[obozrevatel]

Just now, usher said:

Ворошилов выигрывает.

Ну да. Его гений оказался сильнее не на полях сражений. Он бы составил достойную конкуренцию всем начальникам НКВД.

[usher]

1 минуту назад, obozrevatel сказал:

Не знаю. Южной Кореей ещё не интересовался. Нам бы с этой темой разобраться.

Вы не только Южной Кореей "не интересовались". Но тогда почему у Вас такие политологические обобщения космического масштаба? Вы философ? Тогда извините, товарищ Аристотель, я Вас со Штеменко перепутал.

[obozrevatel]

3 minutes ago, usher said:

Вы не только Южной Кореей "не интересовались". Но тогда почему у Вас такие политологические обобщения космического масштаба? Вы философ? Тогда извините, товарищ Аристотель, я Вас со Штеменко перепутал.

Вам видимо что то показалось. Причём замечу, это было неоднократно. Вы бы выспались, товарищ Сталин. Пожалейте себя. Заработались.

Edited February 19, 2017 by obozrevatel

[Portugaletc]

27 минут назад, obozrevatel сказал:

Неужели Суворов для вас стал авторитетом? :) Я скажу проще.Всё познаётся в сравнении. Поэтому предлагаю сравнить гений Тухачевского с гением Ворошилова, его главного врага.

Если Суворов приводит цифры, факты, какие основания не верить ему?) Я не зашорен, как говорят у нас в деревне, open minded)

[obozrevatel]

Just now, Portugaletc said:

Если Суворов приводит цифры, факты, какие основания не верить ему?) Я не зашорен, как говорят у нас в деревне, open minded)

Уже радует. Серьёзно. Хотя я в этом никогда не сомневался. Разве что небольшолй субъективизм иногда проскакивает. Но кто этим не страдает?