СССР потерял 42 миллиона во второй мировой

[Portugaletc]

1 минуту назад, El Terrible сказал:

Украина, Белоруссия, часть России по численности больше Польши, Франции и Финляндии вместе взятых. Да и с Финляндией, с одной стороны позор, с другой какой никакой, но боевой опыт. Кстати, почитайте воспоминания советских солдат, учавствоваших в той войне, будет очень интересно.

Почему позор? можете привести аргументы и факты?

[Portugaletc]

В условиях 40 градусных морозов за три месяца взломать лучшую оборонительную систему Европы - это не позор а блестящее достижение Красной Армии. Попробуйте просто постоять на морозе минус 5, не говоря о 40. Малюсенький мороз минус 1 парализует огромный Баку, и это сегодня в 2017.

[Portugaletc]

Линию Маннергейма фины строили 15 лет и тратили немалые средства из бюджета. В чем позор? так решил очередной "писака" эпохи перестройки?

[El Terrible]

2 минуты назад, Portugaletc сказал:

В условиях 40 градусных морозов за три месяца взломать лучшую оборонительную систему Европы - это не позор а блестящее достижение Красной Армии. Попробуйте просто постоять на морозе минус 5, не говоря о 40. Малюсенький мороз минус 1 парализует огромный Баку, и это сегодня в 2017.

Какой ценой, то есть соотношение сил. Потери обеих сторон. И пожалуй, зачем? Ведь СССР было мирным государством, а не агрессором, как фашистская Германия.

[Portugaletc]

2 минуты назад, El Terrible сказал:

Какой ценой, то есть соотношение сил. Потери обеих сторон. И пожалуй, зачем? Ведь СССР было мирным государством, а не агрессором, как фашистская Германия.

И какой? Обычной 1 к 3 или 4. Зачем тоже понятно - граница проходила в 30 км от Ленинграда. 

[Portugaletc]

Эль Террибл, при всем уважении, но ваши аргументы это перестройка времен горбачева) вы изучите сперва ту же финскую, а потом пинайте Сталина за позор.

[Portugaletc]

11 минуту назад, El Terrible сказал:

Какой ценой, то есть соотношение сил. Потери обеих сторон. И пожалуй, зачем? Ведь СССР было мирным государством,

А вот Финляндия нет и это видно по 1941-1945.

[Portugaletc]

Если принять во внимание линию Маннергейма, отличное знание финнами  театра боевых действий, их подготовку , 40 градусные морозы, особенности рельефа - страна озер и лес, то взломать линию за 3 месяца не позор, а выдающийся подвиг и достижение Красной Армии.

[sfinks]

В 20.02.2017 в 00:26, El Terrible сказал:

В таких масштабах?

В любых!Буквально вся хваленная Европа задрала лапки к верху и сдалась на милость победителя в считанные дни!

ПС.Если бы не Сталин и не СССР,то сегодня вместо Европы на карте была бы одна огромная Германия!

[Portugaletc]

Маленький снежок минус 1 парализует Баку, даже закупленная на миллионы долларов техника не помогает очистке улиц - таков менеджерский гений абуталыба.

 

А теперь перенеситесь в 1939 год. Минус 40, финские леса, нужно не просто стоять, но и воевать, двигаться вперед на танках, перевозить гаубицы, подвозить кухню, строить блиндажи в таких условиях. Где же тут позор?

 

 

[Spiker]

18 часов назад, West Midland сказал:

Простите кто такой Суворов что бы что то утверждвть? Он имел допуск к архивам прямо из столицы Великобритании?

 

кто такой Суворов можно найти в интернете, я выше уже приводил цитату о его послужном списке. повторю для вас:

 

Цитата

Был офицером разведывательного управления штаба военного округа. С 1970 года - в номенклатуре ЦК КПСС. В 1974 году окончил Военно-дипломатическую академию. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ.

 

если вы считаете, что сотрудник ГРУ не имел доступа к архивам КГБ, продолжайте так считать. однако он в своих книгах подчеркивает, что излагает свои мысли не на основании секретных документов, до которых многие из читателей так и не смогут добраться, а на основании данных из открытых источников. 

[Portugaletc]

Как пишет даже враг СССР и Сталина Виктор Суворов, введите в программу исходные данные по линии Маннергейма и время - 10 лет. Программа выдаст, что ее взломать за этот срок нельзя. И это пишет злейший враг и критик Сталина, товарищ Резун - Суворов.

[Portugaletc]

 
если вы считаете, что сотрудник ГРУ не имел доступа к архивам КГБ, продолжайте так считать. однако он в своих книгах подчеркивает, что излагает свои мысли не на основании секретных документов, до которых многие из читателей так и не смогут добраться, а на основании данных из открытых источников. 

Вполне возможно, что и не имел. КГБ и ГРУ две разные спецслужбы, а между спецслужбами всегда противостояние.

[sfinks]

40 минут назад, El Terrible сказал:

Какой ценой, то есть соотношение сил. Потери обеих сторон. И пожалуй, зачем? Ведь СССР было мирным государством, а не агрессором, как фашистская Германия.

Сталин и народ Союза выиграли войну

и освободили Европу от фашисткой оккупации,а не наоборот!

ПС.И почему это злопыхателям победа Сталина и народа СССР покоя не дает,так или иначе любыми способами пытаются умалить,свести на нет Гений Сталина  в победе во 2-МВ.

[Portugaletc]

Даже председатель КГБ союзной республики порой не имел доступа к агентурной сети. То есть он знал, что есть агент Седой, но кто именно этот Седой он не знал.

Об этом есть в книге Вагифа Гусейнова "Больше чем жизнь".

[sfinks]

14 минуты назад, Portugaletc сказал:

Маленький снежок минус 1 парализует Баку, даже закупленная на миллионы долларов техника не помогает очистке улиц - таков менеджерский гений абуталыба.

 

А теперь перенеситесь в 1939 год. Минус 40, финские леса, нужно не просто стоять, но и воевать, двигаться вперед на танках, перевозить гаубицы, подвозить кухню, строить блиндажи в таких условиях. Где же тут позор?

 

 

Как говорил Козьма Прутков-Невозможно объять не объятное!Не вижу смысла доказывать общеизвестные истины тем,кто все одно давно и прочно ненавидят прошлое своих предков и готовы выступать на любых площадках, с тем чтобы вылить побольше грязи на заслуженную победу наших отцов и дедов во 2-МВ.

ПС.Так для сравнения 25 лет,как 20%наших земель  находятся под оккупацией армян,но повода усомниться в гениальности руководства нашей страны ни у кого почему то до сих пор не возникло!

[Portugaletc]

19 минут назад, Spiker сказал:

 

если вы считаете, что сотрудник ГРУ не имел доступа к архивам КГБ, продолжайте так считать. однако он в своих книгах подчеркивает, что излагает свои мысли не на основании секретных документов, до которых многие из читателей так и не смогут добраться, а на основании данных из открытых источников. 

Более того. Если сотрудник ГРУ начнет активно интересоваться архивами КГБ он тут же попадет в поле зрения контрразведки. 

[Spiker]

Только что, Portugaletc сказал:

Более того. Если сотрудник ГРУ начнет активно интересоваться архивами КГБ он тут же попадет в поле зрения контрразведки. 

он не делает выводов на основании материалов из архивов.оставим в стороне его возможности в отношении доступа к архивам. 

он, например, приводит такой факт - в июне 1941 года Советский Союз уничтожил многие километры колючей проволоки на границе с Германией. с чем вы можете это связать?

[Portugaletc]

3 минуты назад, Spiker сказал:

он не делает выводов на основании материалов из архивов.оставим в стороне его возможности в отношении доступа к архивам. 

он, например, приводит такой факт - в июне 1941 года Советский Союз уничтожил многие километры колючей проволоки на границе с Германией. с чем вы можете это связать?

Причин может быть масса. Он саязывает с внезапным ударом? Сталин такой глупый, чтобы уничтожать проволку и раскрыть свои мотивы?

[Portugaletc]

Это же видят немцы.

[El Terrible]

29 минут назад, Spiker сказал:

 

кто такой Суворов можно найти в интернете, я выше уже приводил цитату о его послужном списке. повторю для вас:

 

 

если вы считаете, что сотрудник ГРУ не имел доступа к архивам КГБ, продолжайте так считать. однако он в своих книгах подчеркивает, что излагает свои мысли не на основании секретных документов, до которых многие из читателей так и не смогут добраться, а на основании данных из открытых источников. 

Суворов / Резун учился в военно-дипломатической академии. Он мог иметь доступ к военно-историческим архивам, о чем впрочем сам и говорит, но с оговоркой, что все же были материалы, недоступные даже обучающимся в академии. На счет архивов КГБ, эта контора и ГРУ имели совершнно разные назначения и временами соперничали, по этому очень вряд ли, чтоб какой-либо офицер ГРУ имел доступ к материалам КГБ. 

 

Однако, абсолютно согласен с тем, что Суворов много более информированный товарищ, нежели большинство историков и тем более его критиков.

[sfinks]

8 минут назад, Spiker сказал:

он не делает выводов на основании материалов из архивов.оставим в стороне его возможности в отношении доступа к архивам. 

он, например, приводит такой факт - в июне 1941 года Советский Союз уничтожил многие километры колючей проволоки на границе с Германией. с чем вы можете это связать?

Вы настаиваете на том,что колючая проволока могла стать основным препятствием на пути Фащисткой Германии и помешать ей в реализации плана Барбороса....?!

ПС.Правда позволю себе усомниться в ликвидации много киллометров колючей проволоки на границе самим

союзом!Не вижу смысла-Гитлера колючая проволока вряд ли бы остановила....!)))

[Portugaletc]

И если Сталин хотел бомбить немцев с помощью дальней авиации, неужели проволка могла прмешать в этом?-)

[Portugaletc]

Или с помощью пары танков нельзя разрушить проволку?)

[El Terrible]

1 час назад, Portugaletc сказал:

Эль Террибл, при всем уважении, но ваши аргументы это перестройка времен горбачева) вы изучите сперва ту же финскую, а потом пинайте Сталина за позор.

Да все нормально, никаких проблем. Тут по видимому сказывается жизненный опыт, влияние образования и т.д. :- ). Дело в том, что критика событий тех дней, более менее доступная информация появилась именно в перестроечный период. Но даже тогда, многие позиции оставались неизменными.

Давайте будем откровенными. Заглавный пост можно игнорировать, так как тема пошла в другом направлении. В дискуссии участники используют в основном одни и те же материалы. Доступные документы, публицистику. В основном это книги Суворова, воспоминания и мемуары немецких и советских генералов, стандартный советский курс истории. При том, ссылаясь на то или иное произведение, складывается впечатление, что люди читали их очень давно или читали небольшими отрыками. Плюс масса документальных фильмов. Разница только в разной интерпретации информации и выводах. Так что в какой-то мере можно даже предсказать возможные контраргументы :- ).

 

Теперь по поводу Финской войны. По вашим комментариям видно, что вы противник концепции Суворова и его выводов. Но, мнение относительно Финской войны у вас с ним полностью совпадает. Война в тяжелых условиях против хорошо укрепленных рубежей противника. Главное результат. Хотя, для меня интересней цель этой войны.

Так же у вас, как у противника Ледокола, полностью совпадает мнение с Суворовым относительно чистки армии в 30-х и тем самым ее оздоровлении. Кстати, немецкие генералы так же положительно отзываются об этом, а так же о высоком уровне советских командиров, особенно среднего звена.

[sfinks]

4 минуты назад, Portugaletc сказал:

Или с помощью пары танков нельзя разрушить проволку?)

Ну видимо сея операция должна была проходить, реализоваться под грифом сов.секретно и самое главное под покровом ночи,что бы комар носа не подточил.... исключить любую утечку...!)))

[El Terrible]

1 час назад, Portugaletc сказал:

А теперь перенеситесь в 1939 год. Минус 40, финские леса, нужно не просто стоять, но и воевать, двигаться вперед на танках, перевозить гаубицы, подвозить кухню, строить блиндажи в таких условиях. Где же тут позор?

 

 

Да, условия тяжелые. В сети полно документалок с воспоминаниями участников этой войны. Как они рассказывают, как замерзали, подыхали от голода из-за слабой организации, были легкой мишеньи для финов из-за отсутствия маскхалатов, как фины маленькими мобильными группами нападали на них и др.

Но, зачем нужна была эта война, только из-за близости с Ленинградом? 

[El Terrible]

35 минут назад, Spiker сказал:

он не делает выводов на основании материалов из архивов.оставим в стороне его возможности в отношении доступа к архивам. 

он, например, приводит такой факт - в июне 1941 года Советский Союз уничтожил многие километры колючей проволоки на границе с Германией. с чем вы можете это связать?

Так же он говорит о наличии в огромном количестве военных карт Германии и Европы и практически полное отсутствие карт своей территории. И делает вывод, что Союз изучал территорию противника и не готовился к войне на своей территории. Так же он говорит о примитивных разговорниках на немецком, розданных командирам.

[Portugaletc]

5 минут назад, El Terrible сказал:

 

 

Теперь по поводу Финской войны. По вашим комментариям видно, что вы противник концепции Суворова и его выводов. Но, мнение относительно Финской войны у вас с ним полностью совпадает. Война в тяжелых условиях против хорошо укрепленных рубежей противника. Главное результат. Хотя, для меня интересней цель этой войны.

 

Дружище, если Суворов пишет разумные вещи, я соглашаюсь с ним. Если он начинает продвигать альтернатную историю, из серии "я знал, что у Сталина в голове", я против.

 

Еасчет цели финской войны? Все просто и логично - обеспечить безпасность второго города страны, который в 30 км от вражеского государства.

[Portugaletc]

6 минут назад, El Terrible сказал:

 

Но, зачем нужна была эта война, только из-за близости с Ленинградом? 

Ну да. А еще зачем?

[El Terrible]

4 минуты назад, Portugaletc сказал:

Еасчет цели финской войны? Все просто и логично - обеспечить безпасность второго города страны, который в 30 км от вражеского государства.

Вражеское государство? :- ). Ну так после оккупации Западной Украины и Белоруссии у СССР появилась совместная граница с Германией. Потом еще и Прибалтика прибавилась. Тогда получается, нападение на пограничное государства для безопасности своих западных границы вполне обосновано? :- )

[Portugaletc]

Только что, El Terrible сказал:

Вражеское государство? :- ). Ну так после оккупации Западной Украины и Белоруссии у СССР появилась совместная граница с Германией. Потом еще и Прибалтика прибавилась. Тогда получается, нападение на пограничное государства для безопасности своих западных границы вполне обосновано? :- )

Нет, не обоснованно, но. 1. Сталин предложим им обмен территориями до войны, они не согласились. 2. Кто первым напал до сих пор неясно. 3. Не оправдываю агрессию, но приведу пример. К вам в дом врываются грабители. В этот момент вы думаете не об УК и пределах допустимой обороны, а оборяетесь и атакуете любыми способами.

[Portugaletc]

А разве Финляндия была мирной? Во Второй мировой не она вела войну против Союза в Карелии? Вела бы себя как Швеция, и все ок. Никто не тронул.

[El Terrible]

1 час назад, sfinks сказал:

Сталин и народ Союза выиграли войну

и освободили Европу от фашисткой оккупации,а не наоборот!

ПС.И почему это злопыхателям победа Сталина и народа СССР покоя не дает,так или иначе любыми способами пытаются умалить,свести на нет Гений Сталина  в победе во 2-МВ.

Заключив пакт Молотова-Риббенторпа СССР развязал руки Гитлеру в агрессии на западную Европу. По секретному протоколу к этому пакту СССР и Германия делили зоны влияния в Европе. То есть, этот пакт стал катализатором второй мировой. Хотя, за союзничество с СССР боролись Бртания и Франция, однако выбор был сделан в пользу Германии.

Далее, Союз заключил пакт о нейтралитете с Японией, с одной стороны позволившей Союзу перебросить силы с востока на запад (апрель 41-го), с другой развязал руки Японии для войны в тихом океане.

 

[Portugaletc]

6 минут назад, El Terrible сказал:

Заключив пакт Молотова-Риббенторпа СССР развязал руки Гитлеру в агрессии на западную Европу. По секретному протоколу к этому пакту СССР и Германия делили зоны влияния в Европе. То есть, этот пакт стал катализатором второй мировой. Хотя, за союзничество с СССР боролись Бртания и Франция, однако выбор был сделан в пользу Германии.

Далее, Союз заключил пакт о нейтралитете с Японией, с одной стороны позволившей Союзу перебросить силы с востока на запад (апрель 41-го), с другой развязал руки Японии для войны в тихом океане.

 

Пакт не стал катализатором. Она и до пакта шла, Сталин видел как Запад потворствует фашизму - Судеты, аншлюс Австрии и тд. В такой обстановке Сталин что мог сделать? 

 

Британии и Франции союзничество со Сталиным? Почитайте уровень делегации, прибывшей в Москву, сколько месяцев они добирались? Они только тянули время - никакое союзничество им не было нужно.

[Portugaletc]

Или пример Испании. Разве запад помог республиканцам? Нет, он оставил их с Франко и Гитлером. 

[Portugaletc]

Сталин отправил месседж Гитлеру: я понимаю куда тебя толкают, я знаю чья ты собака, но зачем нам воевать? Давай поделим Европу и откажемся от войны, она не нужна ни тебе, ни мне. 

 

И пакт по сути есть оформление той договоренности. Но почему все же Гитлер напал? вот в чем вопрос.

[Portugaletc]

Даже после начала войны анло-саксы не сильно торопились оформлять союзничество. Договор с анличанами заключен только 26 мая 1942, через почти год. Вот вам сухой факт как они торопились помогать.

[Spiker]

3 часа назад, Portugaletc сказал:

Причин может быть масса. Он саязывает с внезапным ударом? Сталин такой глупый, чтобы уничтожать проволку и раскрыть свои мотивы?

 

3 часа назад, Portugaletc сказал:

Это же видят немцы.

причин может быть много, но вы можете привести хоть какие-то? а не игнорировать данный факт?

 

немцы к тому времени уже были информированы о предательской деятельности СССР по отношении к Германии и планы СССР вовсе не были секретом для них. поэтому унижтожение проволоки не явилось бы для них новостью из ряда вон выходящей.

3 часа назад, sfinks сказал:

Вы настаиваете на том,что колючая проволока могла стать основным препятствием на пути Фащисткой Германии и помешать ей в реализации плана Барбороса....?!

ПС.Правда позволю себе усомниться в ликвидации много киллометров колючей проволоки на границе самим

союзом!Не вижу смысла-Гитлера колючая проволока вряд ли бы остановила....!)))

я нигде на этом не настаивал. остановить проволока не смогла бы, но известную помеху представить могла запросто, а это уже уничтожило бы фактор внезапности. а вот именно это и нужно было Сталину - нанести внезапный удар.

 

[Portugaletc]

1 минуту назад, Spiker сказал:

 

причин может быть много, но вы можете привести хоть какие-то? а не игнорировать данный факт?

 

немцы к тому времени уже были информированы о предательской деятельности СССР по отношении к Германии и планы СССР вовсе не были секретом для них. поэтому унижтожение проволоки не явилось бы для них новостью из ряда вон выходящей.

я нигде на этом не настаивал. остановить проволока не смогла бы, но известную помеху представить могла запросто, а это уже уничтожило бы фактор внезапности. а вот именно это и нужно было Сталину - нанести внезапный удар.

 

Факт один - 22 июня напал Гитлер. Вот и все. Один факт, который разбивает всю мифологию с проволокой-:)