СССР потерял 42 миллиона во второй мировой

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

А при чем тут Путин? Мы вроде о бритах толкуем.

Параллели, уважаемый. По поводу официальных отношений, признаний и помощи.

[Emil33]

когда говорят про климатические условия- мороз и проч и дороги по которым танки не могли проехать - мол это помогло победить. Такое ощущение ,что это касалось только немцев, а у советских погода теплая была. Русские мол привыкли к холодам, а туркмен, грузин и др тоже были привыкшие?

[usher]

6 минут назад, obozrevatel сказал:

 

Это всего лишь один из эпизодов, который не ограничивается с датой прихода к власти Гитлера. И интересы всегда бывают обоюдные. Альтруистов нет в политике. Но я так понял что аргументов против нет никаких. Занятия аутотренингом хороши не в истории.

Ограничивается.

[Portugaletc]

4 минуты назад, obozrevatel сказал:

Параллели, уважаемый. По поводу официальных отношений, признаний и помощи.

Параллели в истории штука зыбкая, уважаемый, факты надежнее.

[obozrevatel]

Just now, usher said:

Ограничивается.

Зависит от отношения. Субъективного и объективного.

[obozrevatel]

1 minute ago, Portugaletc said:

Параллели в истории штука зыбкая, уважаемый, факты надежнее.

Согласен. Факты надёжнее и надёжные. И не в пользу в очередной раз обновлённой версии истории СССР-России.

Edited February 18, 2017 by obozrevatel

[Portugaletc]

Только что, obozrevatel сказал:

Согласен. Факты надёжные. И не в пользу в очередной раз обновлённой версии истории СССР-России.

А зачем славных бритов ставить на одну доску с Путиным? Их это совсем не красит.

[gulchatai]

В 17 февраля 2017 г. в 08:30, DreamFish сказал:

пусть даже и так, зато он победил. Родина дороже жизни. Свобода дороже крови.

Маленькая поправочка. Чужой ( жизни, крови)  не своей. 

[obozrevatel]

Just now, Portugaletc said:

А зачем славных бритов ставить на одну доску с Путиным? Их это совсем не красит.

Дело не в персоналиях. Дело в фактах, которые говорят о второстепенности идеологических факторов когда на первое место выходят государственные интересы. А то по теме получается что идеологические разногласия не позволяла гитлеровской Германии взаимовыгодно сотрудничать с СССР, а Америке и Англии позволяли. Нестыковка получается. :)

[usher]

6 минут назад, obozrevatel сказал:

Зависит от отношения. Субъективного и объективного.

Если школу закрыли в 1933 году и немецкие лётчики тогда же покинули СССР, то считать, что 1933-м годом "эпизод не ограничился" - это должно быть ну о-о-очень субъективное отношение.

[obozrevatel]

Just now, usher said:

Если школу закрыли в 1933 году и немецкие лётчики тогда же покинули СССР, то считать, что 1933-м годом "эпизод не ограничился" - это должно быть ну о-о-очень субъективное отношение.

Сотрудничество только лётчиками ограничивалось? :) До 22 -го июня 1941-го оно продолжалось. 

[Portugaletc]

Ну и напоследок о замечательной роли союзников. После окончания войны бескорыстные американцы, не щадившие себя в войне с нацизмом, выкатили счет Советскому Союзу за лендлиз - 1.8 млрд долларов. это порядка 20 миллирдов нынешними. Вот такие были союзники))

[Portugaletc]

Только что, obozrevatel сказал:

Сотрудничество только лётчиками ограничивалось? :) До 22 -го июня 1941-го оно продолжалось. 

Ну еще 10 танкистов обучили...это объеквтивно или субъективно?)

[usher]

3 минуты назад, gulchatai сказал:

Маленькая поправочка. Чужой ( жизни, крови)  не своей. 

Вы недовольны тем, что он бы Верховным Главнокомандующим, а не комвзвода, который подорвася на минном поле? Ну, такие претензии можно предъявить всем, кто командует во время войны больше, чем взводом.

[usher]

3 минуты назад, obozrevatel сказал:

Сотрудничество только лётчиками ограничивалось? :) До 22 -го июня 1941-го оно продолжалось. 

Когда давно уже расстреляли Тухачевского и его единомышленников за связи с вермахтом?

[obozrevatel]

7 minutes ago, Portugaletc said:

Ну и напоследок о замечательной роли союзников. После окончания войны бескорыстные американцы, не щадившие себя в войне с нацизмом, выкатили счет Советскому Союзу за лендлиз - 1.8 млрд долларов. это порядка 20 миллирдов нынешними. Вот такие были союзники))

По поводу того когда начала поступать помощь по ленд лизу. С датами.

http://ww2-weapons.com/lend-lease-tanks-and-aircrafts/

 

Про условия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

. It was signed into law on March 11, 1941 and ended in September 1945. In general the aid was free, although some hardware (such as ships) were returned after the war. In return, the U.S. was given leases on army and naval bases in Allied territory during the war. Canada operated a similar smaller program under a different name.

 

Although the Soviet Union had already been the recipient of American military weapons, and now had been promised $1 billion in financial aid, formal approval to extend the Lend-Lease program to the USSR had to be given by Congress. Anticommunist feeling meant much heated debate, but Congress finally gave its approval to the extension on November 7.

http://www.history.com/this-day-in-history/fdr-approves-lend-lease-aid-to-the-ussr

 

Edited February 18, 2017 by obozrevatel

[West Midland]

39 minutes ago, Libra272 said:

Ценой 42 миллионов любой дебил войну выиграли бы. 

Вы хоть почитайте потери Германии -в разы меньше 

 

За всю войну было призвано 34,5 млн на воинскую службу из них чуть более 9 млн было демобилизовано по ранению, служило в тыловых частях, осуждено, дезертировало. Каким образом потери могли превысить численность войск чуть ли не в два раза?

[usher]

3 минуты назад, West Midland сказал:

 

За всю войну было призвано 34,5 млн на воинскую службу из них чуть более 9 млн было демобилизовано по ранению, служило в тыловых частях, осуждено, дезертировало. Каким образом потери могли превысить численность войск чуть ли не в два раза?

Правильный ответ - это всё ложь. Было мобилизовано 44 миллиона, и 42 из них погибли.

[West Midland]

32 minutes ago, obozrevatel said:

Путин, к примеру, только сегодня дал указание признать паспорта сепаратных регионов, хотя поддержку им оружием и отпускниками он оказывал с самого начала конфликта. Так и с союзниками СССР во время WW2.

 

Так и Сталин оказывал помощь некой республике в 36-м и так же отправлял туда оружие и добровольцев которые воевали там с теми же гитлеровцами аж три года, согласитесь прекрасные союзнические отношения.

[DmitAz]

18 минут назад, obozrevatel сказал:

Сотрудничество только лётчиками ограничивалось? :) До 22 -го июня 1941-го оно продолжалось. 

это в Испании что ли ? :)

[obozrevatel]

10 minutes ago, usher said:

Когда давно уже расстреляли Тухачевского и его единомышленников за связи с вермахтом?

Его посмертно оправдали, если что. Хотя есть версии что немецкая сторона сама сфабриковала материалы против него и других более продвинутых в военно деле военноначальников чем Ворошилов и через президента Чехии, если память мне не изменяет, скормила ими Сталина. Который ещё за эти материалы заплатил уже напрямую немцам. А новый виток взаимовыгодных отношений, в первую очередь, экономических для СССР начался в 1939 и продолжился до самого нападения Германии на СССР. То есть, до 22-го июня 1941.

[West Midland]

26 minutes ago, Portugaletc said:

Параллели в истории штука зыбкая, уважаемый, факты надежнее.

 

Незнаю как насчет зыбкости, но ваш оппонент сам того не подозревая напомнил прекрасные параллели а именно гражданскую войну в Испании, практически калька с современной Украины, правда тогда страны Запада заняли демонстратино нейтральную позицию и пришлось там отдуваться Сталину за республиканцев котопые были во главе Испании и Гитлеру за путчистов в лице Франко. И тот и другой отправляли туда оружие и воинский контингент, так сказать два союзника вполне серьезно воевали и получали за это вполне серьезные награды, парадок какой то прям.

[obozrevatel]

5 minutes ago, West Midland said:

 

Так и Сталин оказывал помощь некой республике в 36-м и так же отправлял туда оружие и добровольцев которые воевали там с теми же гитлеровцами аж три года, согласитесь прекрасные союзнические отношения.

Интересы, уважаемый Они бывают многосторонними. СССР для Запада был врагом из=за желания экспансии революции, но это не помешало США и Англии помогать СССР в войне. При этом никто не менял отношения к коммунизму и его экспансии на Запад. Просто их двух зол,  гитлеровской Германии и СССР, второе было меньшим. 

[usher]

3 минуты назад, obozrevatel сказал:

Его посмертно оправдали, если что. Хотя есть версии что немецкая сторона сама сфабриковала материалы против него и других более продвинутых в военно деле военноначальников чем Ворошилов и через президента Чехии, если память мне не изменяет, скормила ими Сталина. Который ещё за эти материалы заплатил уже напрямую немцам. А новый виток взаимовыгодных отношений, в первую очередь, экономических для СССР начался в 1939 и продолжился до самого нападения Германии на СССР. То есть, до 22-го июня 1941.

Все эти версии насчёт немецких фабрикаций разбиваются о мемуары Шелленберга. А экономические отношения - это не строительство армии Гитлера, это просто бизнес.

[obozrevatel]

4 minutes ago, DmitAz said:

это в Испании что ли ? :)

В промышленности. Одними лопатами и ломами в лагерях индустриализацию промышленности и механизацию не сделаешь. Тем более, в военной области. А немецкие станки и спецы как раз были очень нужны.

[obozrevatel]

Just now, usher said:

Все эти версии насчёт немецких фабрикаций разбиваются о мемуары Шелленберга. А экономические отношения - это не строительство армии Гитлера, это просто бизнес.

Не знаю что там Шелленберг разбивает, но эти военноначальники имели более передовые взгляды в военном искусстве и их суды впоследствии оправдали. 

А на счёт бизнеса, вы конечно правы. Деньги не пахнут и интересы государства никто не отменял.

[Keyptaun]

 

56 minutes ago, Portugaletc said:

а вот в 1979 году тот же огромный Советский Союз с крошечным Афганистаном почему то не справился.

Вы сравниваете совершенно два разных случая. В Афганистане находился Ограниченный контингент советских войск (не более 100 тысяч). Наверное, вам не надо напоминать какая армия СССР была в Великой Отечественной. 40-я армия делала в Афганистане ровно то, что считала нужным, а душманы — лишь то, что могли. И вообще, надо понимать, что в вопросе Афгана не было конкретной цели победить. Советы беспрепятственно вошли в Афганистан, выполнили свои задачи, сместили руководство страны, поставили у руля своего человека.  Если на то пошло в ту эпоху, конец 70-ых СССР была чудовищно сильной и главное ядерной страной. Как вы считаете, чтобы доказать, что они сильнее Афганистана, необходимо было сбросить на них пару атомных бомб, чтобы решить вопрос раз и навсегда, то есть примерно так как поступили США с Японией в 45-ом?

 

 

Edited February 18, 2017 by Keyptaun

[DmitAz]

7 минут назад, obozrevatel сказал:

В промышленности. Одними лопатами и ломами в лагерях индустриализацию промышленности и механизацию не сделаешь. Тем более, в военной области. А немецкие станки и спецы как раз были очень нужны.

в промышленности как раз таки поболее привлекали США - тут выше уже приводили примеры, и что к стати нашло свое отражение и в кино и в литературе (упоминаю это специльно для тех, от кого "все утаивали" ) :)

[West Midland]

1 minute ago, obozrevatel said:

Интересы, уважаемый Они бывают многосторонними. СССР для Запада был врагом из=за желания экспансии революции, но это не помешало США и Англии помогать СССР в войне. При этом никто не менял отношения к коммунизму и его экспансии на Запад. Просто их двух зол,  гитлеровской Германии и СССР, второе было меньшим. 

 

С этим никто не спорит, но никак не могли два союзника воевать три года в третьей стране, притом что немцев там было около 50 тысяч, итальянцев 150 тысяч, правда из СССР было поскромнее, всего около 2000 но все они были спецами (летчики, танкисты и т.п.) но были и из интербригад под 50 тысяч включая кубинцев и мексиканцев, даже кто то был от товарища Бронштейна что пришлось Сталину явно не по душе.

[obozrevatel]

Just now, DmitAz said:

в промышленности как раз таки поболее привлекали США - тут выше уже приводили примеры, и что к стати нашло свое отражение и в кино и в литературе (упоминаю это специльно для тех, от кого "все утаивали" ) :)

Да помню. Писали много раз  Сразу после Гражданской войны. За хорошие выплаты золотом и драгоценностями. Это был свой, особый экспериментальный путь индустриализации страны. Видимо не всё получилось как планировали, раз немецкие станки и знания понадобились тоже. 

[obozrevatel]

2 minutes ago, West Midland said:

 

С этим никто не спорит, но никак не могли два союзника воевать три года в третьей стране, притом что немцев там было около 50 тысяч, итальянцев 150 тысяч, правда из СССР было поскромнее, всего около 2000 но все они были спецами (летчики, танкисты и т.п.) но были и из интербригад под 50 тысяч включая кубинцев и мексиканцев, даже кто то был от товарища Бронштейна что пришлось Сталину явно не по душе.

Современная Сирия вам не пример? Союзниками бывают только до тех пор, пока совпадают интересы. И только там, где они совпадают.

[DmitAz]

Только что, obozrevatel сказал:

Да помню. Писали много раз  Сразу после Гражданской войны. За хорошие выплаты золотом и драгоценностями. Это был свой, особый экспериментальный путь индустриализации страны. Видимо не всё получилось как планировали, раз немецкие станки и знания понадобились тоже. 

не сразу, а после НЭПа и это был не эксперементальный, а вынужденный путь, для индустриализации нужен капитал,а займы СССР не давали :)

[usher]

1 минуту назад, obozrevatel сказал:

Не знаю что там Шелленберг разбивает, но эти военноначальники имели более передовые взгляды в военном искусстве и их суды впоследствии оправдали. 

А на счёт бизнеса, вы конечно правы. Деньги не пахнут и интересы государства никто не отменял.

Вы были знакомы с ними? Вы - военный эксперт? С чего Вы взяли, что они были такими продвинутыми? Если не читали мемуары Шелленберга, то и не надо писать  "фабрикациях". Изучите матчасть, потом уже пишите. А что касается "суды оправдали" - пересмотрели его дело и оправдали сразу после 20-го съезда КПСС, когда лихорадочно вешали на Сталина всех собак, которых только подобрать могли. О мученике Тухачевском - жертве Сталина - упомянул Хрущев на этом съезде, после чего суд и его решение были предопределены. Странно, что им всем Героя Советского Союза посмертно не дали за подготовку госпереворота для свержения Сталина.

[obozrevatel]

Just now, DmitAz said:

не сразу, а после НЭПа и это был не эксперементальный, а вынужденный путь, для индустриализации нужен капитал,а займы СССР не давали :)

Мы уходим от темы, но я просто скажу свое мнение. Если бы дали стране дальше развивать НЭП, то логическим продолжением была бы и последующая индустриализация без необходимости иметь дешёвую раб силу в лагерях и тратить государственные запасы на покупку оборудования и приглашения иностранных специалистов. Аналог СССР, КНР перейдя на свой НЭП из более худших стартовых условий добился в короткие сроки бОльшего.

[West Midland]

3 minutes ago, usher said:

Вы были знакомы с ними? Вы - военный эксперт? С чего Вы взяли, что они были такими продвинутыми? Если не читали мемуары Шелленберга, то и не надо писать  "фабрикациях". Изучите матчасть, потом уже пишите. А что касается "суды оправдали" - пересмотрели его дело и оправдали сразу после 20-го съезда КПСС, когда лихорадочно вешали на Сталина всех собак, которых только подобрать могли. О мученике Тухачевском - жертве Сталина - упомянул Хрущев на этом съезде, после чего суд и его решение были предопределены. Странно, что им всем Героя Советского Союза посмертно не дали за подготовку госпереворота для свержения Сталина.

 

Притом что те же личности параллельно объявили Берию английским шпионом и реставратором капитализма, после чего расстреляли без суда и следствия, хотя личность Берии не идет ни в какое сравнение с тем же Тухачевским не говоря уже об остальных.

[obozrevatel]

3 minutes ago, usher said:

Вы были знакомы с ними? Вы - военный эксперт? С чего Вы взяли, что они были такими продвинутыми? Если не читали мемуары Шелленберга, то и не надо писать  "фабрикациях". Изучите матчасть, потом уже пишите. А что касается "суды оправдали" - пересмотрели его дело и оправдали сразу после 20-го съезда КПСС, когда лихорадочно вешали на Сталина всех собак, которых только подобрать могли. О мученике Тухачевском - жертве Сталина - упомянул Хрущев на этом съезде, после чего суд и его решение были предопределены. Странно, что им всем Героя Советского Союза посмертно не дали за подготовку госпереворота для свержения Сталина.

Ну в военном деле я могу считать себя экспертом. Что же касается того что всех оправдывали после 20-го съезда КПСС, то сама система была такая. Пожирающая себя изнутри как раковая опухоль. Потому что, нежизнеспособная в нормальных условиях. Прямо как в феодальных государствах, где после переворотов новые правители со своей командой избавляются от всего того, что им напоминает о своих бывших коллегах занимавших некогда более высокие посты.Товарищескими назвать такие отношения никак нельзя. 

[DmitAz]

2 минуты назад, obozrevatel сказал:

Мы уходим от темы, но я просто скажу свое мнение. Если бы дали стране дальше развивать НЭП, то логическим продолжением была бы и последующая индустриализация без необходимости иметь дешёвую раб силу в лагерях и тратить государственные запасы на покупку оборудования и приглашения иностранных специалистов. Аналог СССР, КНР перейдя на свой НЭП из более худших стартовых условий добился в короткие сроки бОльшего.

НЭП - исчерпал себя, индустриализация требует огромных капиталовложений с прицелом на прибыль через десятилетия, у СССР не было ни того ни другого, пример КНР здесь не катит абсолютно - КНР получил именно внешние капиталы, начиная с 1970-х и как полтическая сделка - и ему понадобилось несколько десятилетий, чтобы получилось что-то более менее приличное :)

[obozrevatel]

5 minutes ago, West Midland said:

 

Притом что те же личности параллельно объявили Берию английским шпионом и реставратором капитализма, после чего расстреляли без суда и следствия, хотя личность Берии не идет ни в какое сравнение с тем же Тухачевским не говоря уже об остальных.

Система была такова. За что боролись, на то и напоролись.

Edited February 18, 2017 by obozrevatel

[obozrevatel]

Just now, DmitAz said:

НЭП - исчерпал себя, индустриализация требует огромных капиталовложений с прицелом на прибыль через десятилетия, у СССР не было ни того ни другого, пример КНР здесь не катит абсолютно - КНР получил именно внешние капиталы, начиная с 1970-х и как полтическая сделка - и ему понадобилось несколько десятилетий, чтобы получилось что-то более менее приличное :)

На счёт того что исчерпал себя, можно поспорить. На счёт капитоловложений, согласен. Но их надо привлекать условиями, а не просто покупать. Ка это сделал тот же КНР. Да, за один день ничего не меняется, но Китай пусть за 10-ти летия этого добился, а СССР, так и не смог. Хотя умные люди, разбирающиеся в экономике там наверняка были. Но кто их бы слушал? Ладно. Уже поздно. Я пошёл спать. Всем спокойно ночи!

[usher]

5 минут назад, obozrevatel сказал:

Мы уходим от темы, но я просто скажу свое мнение. Если бы дали стране дальше развивать НЭП, то логическим продолжением была бы и последующая индустриализация без необходимости иметь дешёвую раб силу в лагерях и тратить государственные запасы на покупку оборудования и приглашения иностранных специалистов. Аналог СССР, КНР перейдя на свой НЭП из более худших стартовых условий добился в короткие сроки бОльшего.

НЭП был очень похож на ту "рыночную экономику", которая образовалась после распада СССР на его просторах. Взятки, распил, хищения и пр. Можете почитать "Золотой телёнок", если до сих пор не прочли. Просто в то время было много идейных людей в руководстве на всех уровнях, иначе построили бы такое "логическое продолжение", после которого камня на камне не осталось бы.