Битвы

[Zaurich]

Обратил внимание, что на нашем форуме почти нет обсуждения сражений, хотя это достаточно интересная тема. Так вот положу начало:

Битва при Арзуфе (7 сентября 1191) (это самое стандартное описание этой битвы, каково ваше мнение о её ходе и ошибках которые допустил Салах- ад-Дин по ходу сражения)

[quote]22 августа 1191г. Ричард I Львиное Сердце после овладения Акрой (12 июля 1191г.), осада которой длилась с августа 1189г., выступил в поход и направился на юг к Хайфе, его армия двигалась сплошной колонной и проходила не более трех лье в день, а с моря ее прикрывал флот, поставлявший провиант. Ему удалось отбить у мусульман Хайфу, он пересек срытый Кафарнаон и Ле Мерль, достиг Цезареи, разрушенной по приказу Салах ад-Дина. Миновав Цезарею, 7 сентября 1191г. армия христиан подошла к лесу в районе Арзуфа где крестоносцы столкнулись с армией султана Салах ад-Дина, жаждущего отомстить христианам за Акру и смерть мусульманских пленных. Армия в 200 000 мусульман расположилась по горам и на равнине, ее воины заняли берега реки, известной у летописцев под названием Рошеталии, чтобы преградить путь крестоносцам. При виде мусульманской армии Ричард приготовился к битве. Христианские войско разделилось на пять отрядов с глубокой обороной, они были так тесно сомкнуты, говорит один летописец, что нельзя было бы бросить между ними какого-нибудь плода, не задев человека или лошадь. Воины получили приказ не выступать из рядов и стоять неподвижно при приближении неприятеля. В третьем часу дня, на арьергард крестоносцев напал отряд сарацин, спустившийся с гор, при звуках труб и литавр, оглашая воздух страшным ревом. За первыми фалангами мусульман следовали другие, и вскоре мусульманская армия, как выражается арабский писатель, окружила христианскую армию, "как ресницы окружают глаз". Госпитальеры, позади которых выступали стрелки и метальщики, составлявшие арьергард крестоносцев, отразили этот первый натиск неприятеля; христиане, несмотря на повторяющиеся нападения, не прерывали своего шествия. Ричард возобновил приказ оставаться в оборонительном положении и не бросаться на неприятеля прежде, чем будет подан сигнал из шести труб: двух во главе армии, двух в центре и двух в арьергарде.
Несколько рыцарей не дождавшись сигнала Ричарда, бросились на сарацин, их примеру последовали другие отряды армии, и битва закипела.
Христиане, с трудом веря своей победе, отказались от преследования неприятеля и оставались на поле сражения. Они занялись уходом за ранеными и сбором оружия, покрывавшего поле битвы, когда 20 000 мусульман, собранные своими вождями, появились вновь, чтобы возобновить битву. Крестоносцы не ожидали нового нападения. Изнемогая от зноя и усталости, отрядам христиан удалось отбить нападение и занять оборонительную позицию и продолжить движение к Арзуфу. Мусульманам повторили попытку и снова напали на арьергард крестоносцев. Ричард, в третий раз устремился на место битвы в сопровождении только 15 рыцарей, громко повторяя военный клич: "Господи, спаси Святой Гроб!" И снова мусульмане дрогнули при первом столкновении; войско их, трижды пораженное, было бы истреблено совершенно, если бы уцелевшим его остаткам не удалось спастись бегством и скрыться в арзуфском лесу.
Больше 8000 мусульманских воинов и 32 эмира погибли во время сражения при Арзуфе. Христианская же армия потеряла только около 1000 человек. В этой битве погиб участник осады Акры - Иаков Авенский. Его нашли покрытого ранами и окруженного телами товарищей и родственников. Летопись говорят, что неустрашимый Иаков Авенский, который продолжал битву и тогда, когда у него были уже оторваны рука и нога, воскликнул, умирая: "О Ричард! Отомсти за мою смерть!" Иаков Авенский был похоронен в Арзуфе, в церкви Богородицы.[/quote]

[quote]Но, несмотря ни на что, его не покидало чувство уверенности. Хотя он ни разу не видел еще в действии английских и нормандских лучников, он почему-то был уверен, что они не подведут. Их луки посылали стрелы дальше, чем короткие луки турок. На этот раз, возможно, проклятым сарацинам не поможет их излюбленная тактика коротких обстрелов с налета.[/quote] (Рональд Уэлч "Рыцарь-крестоносец")

Вот ещё достаточно важное замечание о составе участников битвы, не могло ли наличие лучников из Англии стать основным преимуществом армии крестоносцев.

[MARINE CORPS]

да уж европейские летописцы были великими сказочниками..

[Zaurich]

кстати сейчас копаюсь у восточных историков ищу информацию по этой битве, интересно что крестоносцы были прижаты к морю.

[QRIZLI]

[quote name='Zaurich' post='4152722' date='Jan 12 2009, 19:14 ']кстати сейчас копаюсь у восточных историков ищу информацию по этой битве, интересно что крестоносцы были прижаты к морю.[/quote]
а почему Салахаддин не атаковал противника именно с флангов? Имею ввиду что наносить очень сильные удары по флангам, причем в стыки между флангами и авангардом? История об этом чтото говорит???

[torkel]

[quote name='QRIZLI' post='4152957' date='Jan 12 2009, 20:03 ']а почему Салахаддин не атаковал противника именно с флангов? Имею ввиду что наносить очень сильные удары по флангам, причем в стыки между флангами и авангардом? История об этом чтото говорит???[/quote]

Ситуацию по Крестовым походам может прояснить детализация полит и воен предпосылок так называемого Желтого Крестового Похода... самого удачного с точки зрения крестовости и самого загадочного с точки зрения военной... с этого именно момента, а также с эпизода Роланда и его геройства история крестоносцев относится не к теме вониского искусства, а к политике Ближнего Востока.
История противостояния гвельфов и гиббелинов пояснит нюансы перестрелок арбалетчиков и неудачных атак ''Утра Псового лая''.
Истина тоже имеет много гитик.

[Zaurich]

Ещё интересно, что большинство Европейских историков, не очень положительно отзываются о Ричарде Английском, как о полководце, как герой, он был конечно хорош, но его личное участие в битве, говорит о том, что полководец он был никакой. Так вот интересно, кто же управлял битвой со стороны крестоносцев?

[Zaurich]

[quote name='QRIZLI' post='4152957' date='Jan 12 2009, 20:03 ']а почему Салахаддин не атаковал противника именно с флангов? Имею ввиду что наносить очень сильные удары по флангам, причем в стыки между флангами и авангардом? История об этом чтото говорит???[/quote]
В романе который я приводил выше, говорится, что когда Войско крестоносцев было построено, то между рядами войск даже яблоку упасть было негде. Соответственно, скорее всего, отряды тяжеловооруженной пехоты, и рыцари составляли внешнее оцепление каре, лучники был внутри, соответственно отряды Салах ад-Дина вооруженные короткими луками не могли подойти на убойную дистанцию к врагу, и приходилось атаковать во фронт, храбро но глупо, даже если учесть численное превосходство.

[Zaurich]

Марафонское сражение

Перед сражением афиняне имели 36 тысяч гоплитов, 300 платейских гоплитов и около 36 тысяч легковооруженных рабов. Учитывая ширину долины (около 5 км), Мильтиад выстроил фалангу так, что она полностью перекрыла долину, не давая возможности персидской кавалерии охватить афинян с флангов. Это самое широкое место на Марафонской долине. Эллины могли стоять только там, так как ни один источник не упоминает переход персов через речку, протекавшую поперек долины, вдоль дороги на Марафон. Для персов встать за рекой, отделив ею себя от греков, было бы абсолютно невыгодно, так как это помешало бы кавалерийской атаке. Грекам это также помешало бы в проведении атаки. Поэтому в центральных филах (около 10 тысяч воинов), стоявших напротив персов, оказалось 6 шеренг в глубину, вместо положенных 8. На флангах (примерно по 13 тысяч гоплитов), стоящих напротив ионийцев была нормальная глубина построения.
Персы имели тысячу «бессмертных», тысячу кавалеристов, 4 тысячи саков, 24 тысячи ионийских гоплитов и 24 тысячи их рабов, то есть намного меньше, чем греки.
Афиняне построили свои филы по старшинства, поставив платейцев, как союзников, но чужеземцев, на наименее почетный левый фланг. Датис в центре поставил кавалерию, «бессмертных» и саков, а на флангах — по 12 тысяч ионийских гоплитов. Таким образом, ионийцы, построенные по 8 шеренг в глубину занимали на каждом крыле по 1,5 км, 1,2 км в центре занимали саки и «бессмертные», построенные по 4 чел. в глубину и 0,5 км занимал строй кавалерии, глубиной в 3 шеренги.
И вот, рано утром 12 сентября 490 г. до н.э. греки, быстрым шагом двинулись на неприятеля, стремясь преодолеть отделяющие их от персов 1,5 км. Персы, стоя на месте, начали поражать противника ливнем стрел. И уже в самом начале сражения Датис допустил роковую ошибку. Привыкнув к персидской тактике, он не учел особенностей тактики греческой и не отдал приказа своим ионийцам перейти в атаку. Фаланги ионийцев остались стоять на месте. И в то время как афинский центр, осыпаемый стрелами, был совершенно расстроен, фланговые филы беспрепятственно перешли на бег и ударили по стоявшим на месте ионийским фалангитам. При почти равных силах и одинаковой глубине построения на флангах, у Мильтиада было единственное преимущество — напор его солдат. Афинский полководец очень рисковал. Вопервых, бег расстраивал ряды его воинов еще больше. Вовторых, фалангиты фактически лишались поддержки своих пращников и дротикометателей, не успевавших передвигаться сзади строя и вести стрельбу по противнику. Но расчет Мильтиада оправдался! Стоявшие на месте ионийцы не выдержали таранного удара и побежали. В своих «Записках» Цезарь приводит подобный случай при Фарсале, когда солдаты Помпея стоя на месте приняли удар цезарианцев. Помпеянцы тогда были так же опрокинуты за счет напора солдат. Цезарь, комментируя этот случай, говорит, что это неизбежная участь войск, стоящих на месте во время столкновения.
А в центре все происходило по персидскому сценарию. Расстроенные стрельбой и более малочисленные, чем на флангах, центральные филы подверглись соединенной атаке страшной персидской кавалерии, «бессмертных» и саков. Потерявшие и строй и напор, никем не управляемые (так как наиболее родовитые и уважаемые граждане, как лучше вооруженные, шли в первых шеренгах, где и погибли) афиняне превратились в поражаемую персами толпу и обратились в бегство. Персы и саки бросились их преследовать. Наличие персидской кавалерии на поле боя могло довершить победу страшной резней... Но в это время Мильтиаду каким-то чудом удалось остановить преследование своими гоплитами разбитых ионийцев и перестроить их против персов и саков. Скорее всего, значительные потери персидской армии при Марафоне объясняются преследованием бегущих ионийцев легковооруженными рабами. Афиняне соединили два своих крыла в центре и развернулись против увлекшихся преследованием персов.
Геродот называет сражение очень долгим, так как фактически это были два сражения. Персидский полководец Датис, в пылу преследования неожиданно обнаружив себя отрезанным от кораблей, был вынужден остановить своих воинов, развернуться и вновь атаковать. Однако, теперь все преимущества были на стороне эллинов. Малое расстояние до греков и почти полное отсутствие метательного оружия, израсходованного в начале сражения, не позволяли персам расстроить фалангу. Еще более ухудшало ситуацию отсутствие у них полевого укрепления, захваченного греками. А позади персов могли вновь собраться разгромленные, но не истребленные центральные филы афинян. Персидский полководец, собрав свои войска, принял единственно верное решение — атаковать противника, пытаясь прорваться к кораблям. Судя по результату столкновения, греки броситься вперед не успели, а если и успели, их ряды совершенно расстроила болотистая речка. Но это не могло уже решить столкновение в пользу персов. Вопервых, имея 7000 персов против 26000 афинян, Датиса не могло спасти никакое качество своих войск. Вовторых, главное оружие персидской пехоты — лук уже не мог быть использован на полную мощность. Но тем не менее, подготовка персидских пехотинцев и кавалеристов к рукопашному бою выручила их и на этот раз. Персидская кавалерия прорубилась сквозь афинских гоплитов и освободила путь пехоте, которая бежала к кораблям, преследуемая гоплитами.
К этому времени остатки разбитых ионийских греков уже погрузились на корабли и отчалили. Рабы афинян, бросившиеся их преследовать, обратились к грабежу персидского лагеря как только до него добрались. Следом за афинскими рабами, в лагерь ворвалась персидская кавалерия, которая, не отвлекаясь на уничтожение легковооруженных греков, стала также грузиться на корабли. Видимо, именно из-за погрузки лошадей на корабли, персы задержались настолько, что их догнали и отступающая пехота, и фалангиты Мильтиада. Греческие гоплиты двигались медленнее персов из-за своих больших щитов, кроме того, до кораблей им надо было пробежать 7 км. Получился своеобразный «слоеный пирог», завязался ожесточенный бой на мелководье, у кораблей. В этом бою, весьма кровопролитном и продолжительном, погибли два афинских стратега и полемарх. Но афинянам удалось захватить 7 триер (скорее всего, гребцы и экипажи этих триер и составили немалую часть общих потерь персов в Марафонском сражении).

Любопытно, что Датис не считал кампанию проигранной. Персы отплыли к Эретрии, захватили пленных и двинулись к Афинам, откуда им подали знак, что войск в городе нет. В это время и Мильтиад получил сообщение из Афин о том, что персидский флот движется к городу. И вот афиняне, после сражения, семикилометрового марша по болоту и бою за корабли, совершили ускоренный сорокакилометровый марш напрямик к Афинам. И вот, когда персидский флот приблизился к гавани Афин, Датис, к своему ужасу и удивлению, обнаружил на берегу все ту же афинскую армию, с которой он сражался весь день! Разумеется, даже свежей армии сложно высаживаться на виду у противника, что уж говорить о войсках, потрепанных неудачным сражением. Постояв у Афин, персы отплыли обратно.
В сражении греки потеряли 192 воина убитыми и примерно в 56 раз больше ранеными. Персы потеряли 6400 человек, причем, видимо, почти все эти потери приходятся на ионийских гоплитов и экипажи 7 захваченных кораблей. Скорее всего, это все потери, так как вряд ли раненые персы смогли добрался до кораблей.
В результате сражения сильно возросло влияние Афин в эллинском мире. Уже во времена похода Ксеркса на Элладу, перед сражением при Платеях, спартанцы предложили уступить афинянам почетное и начальное место на правом крыле союзной греческой армии.

[Zaurich]

Битва в долине Йа-Дранг — общепринятое название двух сражений, произошедших между американской и северовьетнамской армиями в 1965 году во время войны во Вьетнаме. Является одной из наиболее ожесточённых, кровопролитных и часто упоминаемых битв Вьетнамской войны.

Предпосылки

Весной—летом 1965 года США направили в Южный Вьетнам, где в это время шла активно поддерживаемая коммунистическим Северным Вьетнамом партизанская война, свои регулярные воинские подразделения для поддержки правительства страны. В июле—сентябре американские силы провели первые наступательные операции, в целом успешно действуя против партизан Национального фронта освобождения Южного Вьетнама. Однако значительную обеспокоенность у американского командования вызывали ещё не вступавшие в бой части регулярной северовьетнамской армии, которые, как считалось, превосходили партизанские подразделения по уровню боеспособности за счёт лучшей организации и вооружения. Северовьетнамское командование также опасалось нового противника, не будучи уверенным, что вьетнамские солдаты сумеют эффективно противостоять американцам. Стремление обеих сторон проверить возможности своего противника в бою вело к неизбежности крупного столкновения.

БИТВА

Первые операции

В октябре 1965 года северовьетнамские войска силами около дивизии начали операцию на плато Тэйнгуен (Центральное нагорье), осадив лагерь американского спецназа Плей-Ме в провинции Плейку. Их целью было взятие лагеря и развитие наступления на Плейку и Ки-Нон на побережье, в результате чего Южный Вьетнам был бы перерезан на две части, что стало бы важной стратегической победой северовьетнамских сил. Но южновьетнамская армия при поддержке авиации и артиллерии США сумела снять осаду с лагеря Плей-Ме. Понёсшие потери северовьетнамские части начали отход в Камбоджу, где они могли бы перегруппироваться и пополнить личный состав. Получив разведданные об отступлении противника, американское командование начало операцию «Серебряный штык» (Silver Bayonet). В район Плейку были переброшены подразделения недавно прибывшей во Вьетнам 1-й кавалерийской (аэромобильной) дивизии, перед которыми была поставлена задача обнаруживать и уничтожать отступающие разрозненные группы северовьетнамцев.

X-Ray

Первые две недели операции характеризовались ожесточёнными спорадическими стычками. Северовьетнамские войска постоянно находились в движении, избегая крупного боя и продолжая отход вдоль реки Йа-Дранг. Наконец командование 3-й бригады 1-й кавалерийской дивизии, которой было передано ведение операции, получило информацию о предполагаемом нахождении основной части войск противника в районе горного массива Чу-Понг недалеко от границы. 14 ноября 1965 года в посадочной зоне (Landing Zone, LZ) «X-Ray» (Во время Вьетнамской войны понятие «посадочная зона» использовалось в вооружённых силах США для определения любого участка местности, пригодного для высадки вертолётного десанта и используемого с этой целью в ходе боевых операций. Как правило, каждой посадочной зоне давалось название или обозначение) высадился 1-й батальон 7-го кавалерийского полка (командир — подполковник Мур), начавший продвижение к Чу-Понг в поисках противника.

Бой в посадочной зоне "X-Ray"

Очень скоро батальон был атакован северовьетнамскими частями, имевшими многократное превосходство в численности, и был вынужден прекратить продвижение, заняв оборонительные позиции. В ходе первой атаки вьетнамцев был полностью отрезан от своих сил один из американских взводов. Бой сразу приобрёл ожесточённый и упорный характер. Батальон Мура отразил все атаки противника, но не мог выйти из боя и занял круговую оборону на ночь. Сражение 1-го батальона 7-го полка продолжалось весь день 15 ноября. Получив подкрепления в виде нескольких рот из двух других батальонов и пользуясь существенной артиллерийской и авиационной поддержкой, предоставленной после подачи в радиоэфир сигнала «Сломанная стрела» ( В американской армии во время войны во Вьетнаме сигнал «Сломанная стрела» (Broken Arrow) означал, что подразделение находится в критической ситуации. При получении такого сигнала все самолёты в данном районе снимаются со своих боевых заданий и направляются в поддержку данного подразделения.), 1-й батальон сумел соединиться со своим попавшим в окружение взводом. В первой половине дня 16 ноября атаки вьетнамцев прекратились.

Продвижение по краю оборонительного периметра. "X-Ray"

Исчерпав резервы и не сумев уничтожить американский батальон, части северовьетнамской армии начали отход от зоны высадки X-Ray. Истощённый потерями батальон Мура был эвакуирован под прикрытием высадившихся в полном составе 2-го батальона 7-го кавалерийского полка и 1-го батальона 5-го кавалерийского полка. Первый этап битвы при Йа-Дранг закончился.

Albany

Американское командование сочло, что потерпевшая поражение северовьетнамская дивизия окончательно утратила боеспособность и покинула район Йа-Дранг. В действительности американская разведка упустила из виду один полк противника, не принимавший участия в сражении и потому сохранивший боевую эффективность. Оба высаженных в «X-Ray» батальона получили приказ двигаться на север и северо-восток к двум другим зонам высадки, где их должны были забрать вертолёты — весь район у подножия Чу-Понг планировалось «обработать» ударами стратегических бомбардировщиков B-52.

2-й батальон 7-го полка (командир — подполковник Макдэйд) выступил в направлении посадочной зоны «Albany». Во время марша батальон сильно растянулся, и к моменту выхода головных подразделений к «Albany» в середине дня 17 ноября солдаты были утомлены долгим переходом. Батальон сделал привал; предполагалось, что противника в этом районе нет, и охранение не было организовано. В результате, когда началась атака свежего северовьетнамского полка, вся связь между американскими подразделениями была утрачена. Батальон был расчленён противником на несколько частей и к исходу дня прекратил существование как боевая единица. На следующий день эвакуацией выживших и погибших солдат 2-го батальона 7-го полка битва в долине Йа-Дранг завершилась.

Итог

Битва при Йа-Дранг была первым крупным столкновением между регулярными подразделениями США и Северного Вьетнама. На тот момент это было самое большое сражение Вьетнамской войны. По его итогам обе стороны пришли к выводу, что способны противостоять противнику в открытом бою, что оказало прямое влияние на их стратегию и тактику в следующие годы.


более подробная информация здесь с картами и фотографиями www.lzxray.com

[yalquzaq]

Про 'Марафонскую битву' много вопросов. Вообще не встречал более-менее достоверных описаний этой битвы. Начиная со школьных учебников с их 600тыс. персами, все авторы противоречат друг другу..

И в данном описании тоже странности есть.. Почему Датис так глупо себя повел при атакб афинян на ионийцев? Он же не в первый раз встречался с греческой фалангой.. А сами ионийцы? Почему кавалерия после прорыва фаланги и расчленения греческого войска на 2 части не стала развивать успех и ударить по флангам и в тыл(вообще то прямая обязаннасть кавалерии), а стали преследовать бегущих, грабить и д.? Они должны были быть очень опытными и крутыми бойцами если сумели ДВАЖДЫ! пробить фалангу. А тут такая беспечност. И это притом что в километре справа и слева от них их войско бежит, чего они не могли не видеть.. И потери.. Что интересно, цифра 192 фигурирует почти у всех авторов.. 192 трупа.. это при том что фаланга дважды была пробита и там тяжелая кавалерия работала..


Если кто может написать, хотелось бы услышать наиболее достоверную версию 'Чалдыранской битвы'. Читал в детстве про эту битву 2 книги посвяшенные ей. Авторов не помню. Один помоему Бюнятов. Но там сплошная мелодрама была..

[el077]

[quote name='MARINE CORPS' post='4152518' date='Jan 12 2009, 18:23 ']да уж европейские летописцы были великими сказочниками..[/quote]
[[font="Arial Black"]size="4"]
[[color="#000000"]size="2"]кстати есть книжка, очень интересна которая так и называется "Салах-Ад-Дин"! это художественная биография великого человека султана Салахаддина! который родился в бедной семье на територии нынешнего южного Азербайджана! человек с которым "легендарный" Ричард львиное сердце воевал почти всю жизнь! о Ричарде знают во всем мире, тогда как о Султане Салахаддине мало кто слышал! но именно с Салахаддином Ричард в конце войны которая длилась как вечность подписал унизительное по мнению европейских историков их современности соглашение о мире! в которым христианам разрешалось причалить их корабли только в одном из пяти ключевых портов и только корабли с провиантами и поломниками! вернувшись на родину Ричард обявил победой то что он добился прав христиан на молитву в священном городе! но на самом деле но до начало крестового похода Салахаддин завоевавший свяшенную землю первым приказом определил толерантность и равное право на молитву как мусульман так евреев и христиан!
то что в битве погибло 8000 мусульман и всего 1000 христианских рыцарей полнейший бред! это всё таки не голливудский боевик что б каждый рыцарь мог уложит на поле битвы по восемь мусульманских воинов! Ричард только в походе потерял половину войска которые прывикшие к холодному климату северной и северо-западной европы умирали не адаптированные к жаркому климату местности! причём одетые в тяжелые железные доспехи которые нагревались под полящим солнцем![/size][size="4"][/size][/size[/color]][/font]

[el077]

zaurich! очень интересная тема, благадарю вас!

[Sabata]

[quote name='Zaurich' post='4151019' date='Jan 12 2009, 13:49 ']Битва при Арзуфе (7 сентября 1191) (это самое стандартное описание этой битвы, каково ваше мнение о её ходе и ошибках которые допустил Салах- ад-Дин по ходу сражения)
(Рональд Уэлч "Рыцарь-крестоносец")[/quote]
Это из романа?
Сразу скажу, 200 тыс. мусульман - совершенно нереальная цифра. Можно спокойно делить ее в несколько раз.

[quote]Но, несмотря ни на что, его не покидало чувство уверенности. Хотя он ни разу не видел еще в действии английских и нормандских лучников, он почему-то был уверен, что они не подведут. Их луки посылали стрелы дальше, чем короткие луки турок. На этот раз, возможно, проклятым сарацинам не поможет их излюбленная тактика коротких обстрелов с налета.[/quote]Бред совершеннейший. Лук тюркского типа (а именно такие были у сарацинов, т.к. костяк их армий составляли тюрки) превосходил длинные луки, какими пользовались европейцы (особенно англичане и валлийцы) как по дальности стрельбы, так и по пробиваемости.

Вообще данное описание битвы напоминает труды Толкиена

[Zaurich]

[quote name='yalquzaq' post='4252968' date='Jan 29 2009, 14:59 ']И в данном описании тоже странности есть.. Почему Датис так глупо себя повел при атакб афинян на ионийцев? Он же не в первый раз встречался с греческой фалангой.. А сами ионийцы? Почему кавалерия после прорыва фаланги и расчленения греческого войска на 2 части не стала развивать успех и ударить по флангам и в тыл(вообще то прямая обязаннасть кавалерии), а стали преследовать бегущих, грабить и д.? Они должны были быть очень опытными и крутыми бойцами если сумели ДВАЖДЫ! пробить фалангу. А тут такая беспечност. И это притом что в километре справа и слева от них их войско бежит, чего они не могли не видеть.. И потери.. Что интересно, цифра 192 фигурирует почти у всех авторов.. 192 трупа.. это при том что фаланга дважды была пробита и там тяжелая кавалерия работала..[/quote]
Тут скорее говорится, что фаланга была расстроена огнем метальщиков, и в образующие бреши стала проникать конница, но потери греков мне тоже кажутся занижены, особенно если учесть что говорится о том что первые яды центра были уничтожены

[Zaurich]

[quote name='Sabata' post='4278239' date='Feb 3 2009, 02:12 ']Это из романа?
Сразу скажу, 200 тыс. мусульман - совершенно нереальная цифра. Можно спокойно делить ее в несколько раз.

Бред совершеннейший. Лук тюркского типа (а именно такие были у сарацинов, т.к. костяк их армий составляли тюрки) превосходил длинные луки, какими пользовались европейцы (особенно англичане и валлийцы) как по дальности стрельбы, так и по пробиваемости.

Вообще данное описание битвы напоминает труды Толкиена [/quote]

Ну в общем это так и есть, рыцарский роман однако же, но вот насчет луков, все таки я отдам предпочтение англичанам и валлийцам, эти луки себя показали и после этого, во время столетней войны, да и ещё лучники были превосходно подготовленны.

[Sabata]

[quote name='Zaurich' post='4291707' date='Feb 5 2009, 09:01 ']Ну в общем это так и есть, рыцарский роман однако же, но вот насчет луков, все таки я отдам предпочтение англичанам и валлийцам, эти луки себя показали и после этого, во время столетней войны, да и ещё лучники были превосходно подготовленны.[/quote]А тюркский лук себя показывал на протяжении столетий. В Европе лучники были особым родом войск, так сказать. В то время как у тюрков по сути каждый воин стрелял из лука, даже тяжелая кавалерия пользовалась, кроме другого оружия и луком. Особо натренированные могли пустить 5 стрел за 2,5 секунды! Англичанам и валлийцам такое и во сне не снилось. И это при том, что тюркский лук требовал еще больше физической силы для натяжки, чем длинные тисовые луки. Тут есть интересная статья про эти луки [url="http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195"]http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...p;contentid=195[/url]

Просто английские лучники хорошо распиарены в англо-саксонской исторической литературе, благодаря их роли в ключевых битвах Столетней Войны. На эту тему лучше почитать трилогию Бернарда Корнуэлла "Поиски Грааля", там более исторично. Есть в сети, кстати.

[Zaurich]

ну что интересно луки то использовали только сарацины (тем более стрельба из лука не такое уж и легкое занятие), а остальная часть войска? если бы всех можно было расстрелять на расстоянии, то они бы легко выиграли сражение, но они проиграли.

[quote]Особо натренированные могли пустить 5 стрел за 2,5 секунды! Англичанам и валлийцам такое и во сне не снилось.[/quote] ну это уже сказки, вы представьте, что нужно прицелиться в движущуюся цель и стрелять ещё с такой скоростью)))))))))))))

[Sabata]

[quote name='Zaurich' post='4294123' date='Feb 5 2009, 14:19 ']ну что интересно луки то использовали только сарацины (тем более стрельба из лука не такое уж и легкое занятие), а остальная часть войска? если бы всех можно было расстрелять на расстоянии, то они бы легко выиграли сражение, но они проиграли.[/quote]
Во первых, тактика не сводилась к одному лишь расстрелу стрелами. Во вторых, за неимением достоверного описания битвы, судить о ней сложно.

[quote]ну это уже сказки, вы представьте, что нужно прицелиться в движущуюся цель и стрелять ещё с такой скоростью)))))))))))))[/quote]
Нет, это не сказки. Это был стандарт, ожидаемый от хорошего стрелка. Об этом говорят военные трактаты. И потом, в сражении стрельба велась не столько по индивидуальным мишеням, сколько по массам.

[Zaurich]

Вы прочитайте про тот же турецкий лук, владели им на профессиональном уровне немногие))) а битва была выиграна крестоносцами, самое интересное как, да и стрелы кончались быстро в открытом поле.

При этом, массы ведь тоже двигаются

[Sabata]

[quote name='Zaurich' post='4301151' date='Feb 6 2009, 16:27 ']Вы прочитайте про тот же турецкий лук, владели им на профессиональном уровне немногие))) а битва была выиграна крестоносцами, самое интересное как, да и стрелы кончались быстро в открытом поле.[/quote]
Битва то может и была выиграна, просто нет достоверного ее описания, чтоб судить как и почему.

[quote]При этом, массы ведь тоже двигаются[/quote]Попасть в скопление людей несравнимо легче, чем в одиночную мишень, даже если оно движется. И цель при таких обстрелах была не перебить всех из лука, а подвергнуть противника шквалу стрел, чтоб не давать ему спокойно передвигаться, часть вывести из строя, деморализовать остальных, (Почитайте про столкновение войск Красса с парфянами, у Плутарха есть) а потом довершить дело в рукопашной. Это конечно не всегда срабатывало.

[Zaurich]

Ну в общем получается так, крестоносцы стояли прикрывшись щитами, переждали удар лучников, потом подпустили пехоту салах ад дина к себе, вымотала их в оборонительном сражении, при чем сарацины попадались под прямой обстрел крестоносцев лучников, и контратаковали их. Недостаток резервов у атакующей стороны привел к поражению, это моё понимание битвы.

[просто_ужас]

[quote name='Sabata' post='4293765' date='Feb 5 2009, 16:37 ']Просто английские лучники хорошо распиарены в англо-саксонской исторической литературе, благодаря их роли в ключевых битвах Столетней Войны. На эту тему лучше почитать трилогию Бернарда Корнуэлла "Поиски Грааля", там более исторично. Есть в сети, кстати.[/quote]
так называемый турецкий лук - это составной короткий лук для конницы. Дальность полета до 500-600 шагов, убойная дальность ( пробивание доспеха или щита) - от 100 до 200 шагов.

Валлийский большой лук - для пехоты. Дальность полета стрелы более 1000 шагов, убойная дальность до 500 шагов.

Большой танский арбалет для пехоты ( вообще не пропиаренный) : дальносто полета до 1500 шагов, убойная дальность до 700 шагов.

[Sabata]

[quote name='просто_ужас' post='4328024' date='Feb 11 2009, 14:18 ']так называемый турецкий лук - это составной короткий лук для конницы. Дальность полета до 500-600 шагов, убойная дальность ( пробивание доспеха или щита) - от 100 до 200 шагов.

Валлийский большой лук - для пехоты. Дальность полета стрелы более 1000 шагов, убойная дальность до 500 шагов.[/quote]
Не знаю откуда вы это откопали. Композитный лук засчет своей конструкции эффективнее простых, что достаточно известный факт. В ссылке, которую я дал выше рассказывается про опыт сравнения турецкого лука с английским. И о дальности там тоже сказано.

[quote]Большой танский арбалет для пехоты ( вообще не пропиаренный) : дальносто полета до 1500 шагов, убойная дальность до 700 шагов.[/quote]Сравнивались два вида луков, арбалеты не в тему.

[просто_ужас]

[quote name='Sabata' post='4329321' date='Feb 11 2009, 20:18 ']Не знаю откуда вы это откопали. Композитный лук засчет своей конструкции эффективнее простых, что достаточно известный факт. В ссылке, которую я дал выше рассказывается про опыт сравнения турецкого лука с английским. И о дальности там тоже сказано.

Сравнивались два вида луков, арбалеты не в тему.[/quote]
конечно))) валлийский лук тоже композитный, но при высоте до 2 м дальность увеличивается в отличие от конного лука, не так ли? Я привел танский арбалет к тому, что традиционно арбалет стреляет ближе лука, а танский стреляет дальше и пробивная способность выше. Разве не заслуживает внимания?

[Sabata]

[quote name='просто_ужас' post='4335009' date='Feb 12 2009, 14:54 ']конечно))) валлийский лук тоже композитный,[/quote]
валлийский лук - не композитный, он из категории простых луков и длинна лука не главный фактор, в дальности полета стрелы

[quote]Я привел танский арбалет к тому, что традиционно арбалет стреляет ближе лука, а танский стреляет дальше и пробивная способность выше. Разве не заслуживает внимания?[/quote]Здесь обсуждался пассаж, где сравнивались два типа луков.

[Zaurich]

наверное все таки разность в количестве сказалась, ведь в общем Валлийский лук был более легким в производстве, чем Турецкий?

кстати вот ещё

Битва при Арзуфе в средневековых хрониках.

(7 сентября 1191 год)
В средневековых военных сражениях решающими условиями победы были боевой порядок и согласованность действий. Поэтому столь важна была солидарность людей, объединяемых кровным родством или общей родиной.
В битве под Арзуфом 7 сентября 1191 года армия крестоносцев под командованием Ричарда Львиного Сердца была атакована мусульманской армией Саладина со стороны леса в то время, когда она была на марше и в строгом порядке продвигалась вдоль моря, по которому за ней следовал христианский флот.
Король сумел быстро перестроить колонну, создав глубоко эшелонированный оборонительный порядок, благодаря чему его армия нанесла сильные удары мусульманам и разбила их.
Сплоченность людей внутри отрядов, или батальонов, которые были составлены из сородичей или соотечественников, сыграла при этом решающую роль.
Особенно отличились тамплиеры, которые сражались, «как братья от одного отца», и державшиеся вместе сородичи, как, например, представители линьяжа Жака д'Авена.
Крестоносцы настолько тесно сомкнули свои ряды, что, по словам одного хрониста, яблоку некуда было упасть.

Жак ле Гофф.

[Zaurich]

[quote]Через три дня после этой резни Ричард выступил из Акры во главе большого войска крестоносцев. Ричард был полон решимости наступать на Иерусалим. Он сплотил многоязычные армии крестоносцев (общей численностью около 50 тысяч человек) в единое войско и выступил в поход, в котором проявил себя выдающимся тактиком, а также сумел, благодаря личной харизме, добиться подчинения от непокорных разноплеменных рыцарей и баронов. Сопровождаемый флотом, он медленно продвигался вдоль побережья короткими переходами, чтобы не утомлять войско. На флангах непрерывно происходили стычки с армией Саладина, целью которого было отсечь от основной колонны отстающих или разбить войско крестоносцев на несколько изолированных отрядов, как это было сделано при Хаттине. Но марш Ричарда на Аскелон был четко спланирован и организован, а потому таких возможностей Саладину не представлялось. Ричард строжайше запретил рыцарям ввязываться в стычки и все попытки Саладина спровоцировать колонну крестоносцев нарушить строй на марше ни к чему ни приводили. Чтобы не давать конным лучникам Саладина приблизиться, Ричард расставил вдоль всей колонны арбалетчиков.
Саладин попытался преградить дорогу. На побережье возле Арсуфа (Арзуфа) египетский султан устроил засаду, а затем организовал мощную атаку на тылы колонны Ричарда, чтобы вынудить арьергард крестоносцев вступить в бой. Сперва Ричард запретил оказывать сопротивление, и колонна упорно продолжала марш. Потом, когда мамлюки совсем осмелели, а давление на арьергард стало невыносимым, Ричард приказал трубить заранее обусловленный сигнал к атаке. Хорошо организованная контратака застала ни о чем не подозревавших мусульман врасплох. Битва кончилась буквально за несколько минут. Повинуясь приказам Ричарда, преодолели искушение броситься преследовать разгромленного противника. Эта блестящая победа христиан у Арзуфа (Арсуфа) произошла 7 сентября 1191 года, при которой войска Саладина потеряли 7 тысяч человек, а остальные обратились в бегство. Потери крестоносцев в этом бою составили около 700 человек. После этой битвы Саладин ни разу не решался вступать с Ричардом в открытый бой. Ричард находился в самой гуще сражения и содействовал успеху своим копьем.[/quote]

вот ещё из истории Львиного Сердца