Молитва за упокой.

[raifa]

Недавно умер дальний родственник. Семья из протестантов. И вот я узнаю, что они не молятся за упокой души. Вообще. Никогда. На мой вопрос был такой ответ "зачем? Что получил при жизни, то и унес. Что может изменить живой человек? Господь по молитвам живых отправлять в Рай никого не будет". Теперь задаюсь вопросом, это только у протестантов? Хотелось бы вопрос задать представителям всех конфессий, но здесь нет общего раздела для верующих...

[Elchinn]

16 hours ago, raifa said:

Недавно умер дальний родственник. Семья из протестантов. И вот я узнаю, что они не молятся за упокой души. Вообще. Никогда. На мой вопрос был такой ответ "зачем? Что получил при жизни, то и унес. Что может изменить живой человек? Господь по молитвам живых отправлять в Рай никого не будет". Теперь задаюсь вопросом, это только у протестантов? Хотелось бы вопрос задать представителям всех конфессий, но здесь нет общего раздела для верующих...

)) за у покой только у православных. Но по Писанию этого нельзя делать . Так как нет связи между двумя этими мирами. Могу привести пример из Писания. Если хотите конечно . )) 

 

[raifa]

1 час назад, Elchinn сказал:

)) за у покой только у православных. Но по Писанию этого нельзя делать . Так как нет связи между двумя этими мирами. Могу привести пример из Писания. Если хотите конечно . )) 

 

Да, пожалуйста...

[Elchinn]

16 hours ago, raifa said:

Да, пожалуйста...

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем».
25. Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
27. Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения».
29. Авраам сказал ему: «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их».
30. Он же сказал: «нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются».
31. Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

[Gosha2014]

В 07.08.2018 в 00:10, raifa сказал:

Недавно умер дальний родственник. Семья из протестантов. И вот я узнаю, что они не молятся за упокой души. Вообще. Никогда. На мой вопрос был такой ответ "зачем? Что получил при жизни, то и унес. Что может изменить живой человек? Господь по молитвам живых отправлять в Рай никого не будет". Теперь задаюсь вопросом, это только у протестантов? Хотелось бы вопрос задать представителям всех конфессий, но здесь нет общего раздела для верующих...

у католиков есть чистилище

в православии есть мытарства

поэтому и католики и православные молятся за умерших

во первых дабы облегчить их посмертную учать

во вторых помочь перейти в рай

 

Edited August 8, 2018 by Gosha2014

[raifa]

11 минуту назад, Gosha2014 сказал:

у католиков есть чистилище

в православии есть мытарства

поэтому и католики и православные молятся за умерших

во первых дабы облегчить их посмертную учать

во вторых помочь перейти в рай

 

А у мусульман? Знаю, что читают Ясин...Я как то привыкла искать подтверждения в Писаниях, но многие вещи заставляют меня задумываться.  Протестанты говорят что в Библии этого нет. Хотя я сама руководствуюсь и своей логикой. Если мы рассуждаем о Б-ге, и понимаем, что Он Всесильный и Вездесущий, то почему должны возникать сомнения, что Он этого сделать не сможет, то есть простить или нет, упокоить и т.д. У христиан, так же как и у мусульман Душа жива. Мы молимся за живую душу , которая сама не способна себе помочь. И я не верю, что Господь именно эту нашу просьбу не игнорирует. Здесь мои размышления, то что я чувствую, и то с чем сталкивалась.

[raifa]

1 час назад, Elchinn сказал:

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем».
25. Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».
27. Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения».
29. Авраам сказал ему: «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их».
30. Он же сказал: «нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются».
31. Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят».
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

Я об этом читала. Знаю эту притчу. Скорее всего она написана в воспитательных целях для человека, нежели как табу. Ведь Библия, как и Коран прежде всего доносят людям то, как нужно себя вести, и как нельзя. Это не является для меня убедительной версией того, что нельзя просить Господа, допустим за своих родителей...

[raifa]

1 час назад, Gosha2014 сказал:

у католиков есть чистилище

в православии есть мытарства

Мне интересно ваше мнение, а вы сами на чем основываетесь? 

[Gosha2014]

1 час назад, raifa сказал:

А у мусульман? Знаю, что читают Ясин...Я как то привыкла искать подтверждения в Писаниях, но многие вещи заставляют меня задумываться.  Протестанты говорят что в Библии этого нет. Хотя я сама руководствуюсь и своей логикой. Если мы рассуждаем о Б-ге, и понимаем, что Он Всесильный и Вездесущий, то почему должны возникать сомнения, что Он этого сделать не сможет, то есть простить или нет, упокоить и т.д. У христиан, так же как и у мусульман Душа жива. Мы молимся за живую душу , которая сама не способна себе помочь. И я не верю, что Господь именно эту нашу просьбу не игнорирует. Здесь мои размышления, то что я чувствую, и то с чем сталкивалась.

протестанты руководствуются принципом сола скриптура(только писание)

но сам принци не библейский,в Библии нигде не написано,что христианин руководствоваться должен только Библией

т.е протестанты изначально уже противоречат себе

православные и католики руковрдствуются и писанием и преданием

учение о чистилище и мытарствах являются учением священного церковного предания

 

[Gosha2014]

27 минут назад, raifa сказал:

Мне интересно ваше мнение, а вы сами на чем основываетесь? 

на священном предании

я в последнее время пришел к выводу,что православие и католицизм ближе к истине,чем пртестанты

[raifa]

5 часов назад, Gosha2014 сказал:

на священном предании

я в последнее время пришел к выводу,что православие и католицизм ближе к истине,чем пртестанты

Вы только недавно пришли к этому мнению?) А я с того момента как только столкнулась с ними...Одна умная женщина мне объяснила многое, о духовности, о мироздании, о вселенной. Она не здешняя. Это тот человек, который стоит уже над всеми религиями,  и говорит, что глубоковерующий человек никогда не станет игнорировать веру другого, а уважать и принимать все что послал Творец. А протестанты были первыми от кого я услышала, что Ислам от сатаны. Эти пастыри вбивают им не духовное, а уже политический "мусор" в голову.

[raifa]

5 часов назад, Gosha2014 сказал:

на священном предании

я в последнее время пришел к выводу,что православие и католицизм ближе к истине,чем пртестанты

Вы не могли бы подробнее мне написать об этом? О священном предании. Может есть какие то ссылки, чтобы я почитала...

[Gosha2014]

42 минуты назад, raifa сказал:

Вы не могли бы подробнее мне написать об этом? О священном предании. Может есть какие то ссылки, чтобы я почитала...

о чистилище можете почитать здесь

https://www.apologia.ru/articles/22

православные догмата о чистилище не признают,но у них есть учение о мытарствах

в ссылке об этом будует написано

о предании в ссылке ниже

https://azbyka.ru/m-svyashhennoe-pisanie-i-svyashhennoe-predanie-pravoslavnyj-vzglyad

предание это не какая то одна книга

это оромное количество книг написанных отцами  и святыми , это 2000-летний живой опыт церкви,этто остановлнния соборов,обряды,литургия и т.д и т.п

на сайте есть хорошая христианская библиотека

много из того что в ней содежиться и есть часть предания

Edited August 8, 2018 by Gosha2014

[Gosha2014]

44 минуты назад, raifa сказал:

Вы только недавно пришли к этому мнению?) А я с того момента как только столкнулась с ними...Одна умная женщина мне объяснила многое, о духовности, о мироздании, о вселенной. Она не здешняя. Это тот человек, который стоит уже над всеми религиями,  и говорит, что глубоковерующий человек никогда не станет игнорировать веру другого, а уважать и принимать все что послал Творец. А протестанты были первыми от кого я услышала, что Ислам от сатаны. Эти пастыри вбивают им не духовное, а уже политический "мусор" в голову.

ну православные и католики ислам тоже не признают

и Мухаммеда считают заблудшим

[raifa]

5 часов назад, Gosha2014 сказал:

ну православные и католики ислам тоже не признают

и Мухаммеда считают заблудшим

Возможно. Но выражается это не так агрессивно.

[Elchinn]

On 8/8/2018 at 11:26 AM, raifa said:

Я об этом читала. Знаю эту притчу. Скорее всего она написана в воспитательных целях для человека, нежели как табу. Ведь Библия, как и Коран прежде всего доносят людям то, как нужно себя вести, и как нельзя. Это не является для меня убедительной версией того, что нельзя просить Господа, допустим за своих родителей...

Учения Иисуса Христа это не свод законов ))). Рожденный свыше это поймет. А кто не рожден свыше он по плоти все рассуждает , как и вы поступаете. 

[raifa]

5 минут назад, Elchinn сказал:

Учения Иисуса Христа это не свод законов ))). Рожденный свыше это поймет. А кто не рожден свыше он по плоти все рассуждает , как и вы поступаете. 

А вы рождены свыше?)))

[Elchinn]

15 hours ago, raifa said:

Возможно. Но выражается это не так агрессивно.

католики и православные, протестанты это религиозная община, которая вроде говорят о Христе , но не от том который написан в Библии, хотя они читают Писание)). Дух Святой наставляет на истину. ) Ну во первых в библии нигде не найдешь что нужно молиться святым ))). У католиков Мария поставлена аж до уровня Иисуса )). Хотя Иисус сказал только Я спасаю и точка ))).  А то что кто как там доктрину составил это их личное дело , за которое они ответят, ибо написано кто прибавит к Писанию или убавит , того имя сотрется в книни Жизни. Это написано об откровении Иоанна. Вы рассуждаете на основе своих логических умозаключений. Говорю же вам, логика и ум человеческий не можит никогда достигнуть как покланяться или служить Богу, так как человек согрешил и у человека искажена планка ценностей. )) Если для вас например дома наряжать елку это нормально , но по Слову Божьему это языческий обряд, который открывает двери для духов нечистых. )) Или справляете новруз байрам, если да , то вы соучастник и сообщник в общении с бесами. 

[Elchinn]

4 minutes ago, raifa said:

А вы рождены свыше?)))

Об этом написано в Писании . Что бывает с рожденным свыше.. Не поленитесь и прочтите. )) 

Я спасен по вере в Иисуса Христа. ))  

ну скажу вам, ваш аллах не спасет вас, ибо он сам запутался в том что говорит. 

ну насчет камнепокланению, арабы до мухамеда покланялись различным камням, после того как мухамед пришел , он иничтожил камешки , но этот камень вы опять найдете в каабе, который является одним из слопов веры в ислам. хадж, намаз и тд. в коране про намаз вы ничего не найдете, так как намаз не делали тогда )) . его потом придумали.. коран можно сказать библии искаженная. так как в коране по своему повествуют об аврааме,адаме и моисеи и других пророках, хотя они все были еврееи.) В коране есть историяеские ошибки, например написано что Моисей когда уходил с ними были самаряни тоже, но самаряни появились только через 300 лет. Это говорит о том что коран писался отсюда оттуда на услышанном, как от духа нечистого , за которого мухамед принял за ангела. Почему иисака не любят исламисты ))), потому что Иисак получил завет с Богом, а измаил богатсва , так как он был сын рабы и был не от еврейки. Измаил не был в планах Бога, но Авраам, совершил ошибку и послушал жену свою, которая потом же и его обвиняла что он виноват. )) Вы хотябы почитайте ветхий завет чем делать свои выводы на основе только искаженной инфомации. Все пророки были еврееями до Христа ))). у арабов не было пророков, так как они были язычники. арабы потомки измаила)). Поэтому арабский схож с еврейским, даже аллах они взяли от евреев. Алохим. Арабы говорят Салам алейкум, а евреи говорят Шалом  Алехум)).  Значения просто разные , вроде о мире говорят , но у мусульман мир не несет те же значения что мир для евреев. 

В Писании есть мир Божий и есть мир который дает этот мир. )) 

 

Вот даю вам ссылку на ролик об исламе, этотого челоека убили, 

Послушайте советую , если конечно ваша цель искать истину а не болоболить..  

 

 

 

 

[Elchinn]

29 minutes ago, raifa said:

А вы рождены свыше?)))

Хороших вам поисков, вы не первый человек и не последний который отвергает Путь Божий и избирает свой подход. ) 

 

[raifa]

9 минут назад, Elchinn сказал:

Об этом написано в Писании . Что бывает с рожденным свыше.. Не поленитесь и прочтите. )) 

Я спасен по вере в Иисуса Христа. ))  

ну скажу вам, ваш аллах не спасет вас, ибо он сам запутался в том что говорит. 

ну насчет камнепокланению, арабы до мухамеда покланялись различным камням, после того как мухамед пришел , он иничтожил камешки , но этот камень вы опять найдете в каабе, который является одним из слопов веры в ислам. хадж, намаз и тд. в коране про намаз вы ничего не найдете, так как намаз не делали тогда )) . его потом придумали.. коран можно сказать библии искаженная. так как в коране по своему повествуют об аврааме,адаме и моисеи и других пророках, хотя они все были еврееи.) В коране есть историяеские ошибки, например написано что Моисей когда уходил с ними были самаряни тоже, но самаряни появились только через 300 лет. Это говорит о том что коран писался отсюда оттуда на услышанном, как от духа нечистого , за которого мухамед принял за ангела. Почему иисака не любят исламисты ))), потому что Иисак получил завет с Богом, а измаил богатсва , так как он был сын рабы и был не от еврейки. Измаил не был в планах Бога, но Авраам, совершил ошибку и послушал жену свою, которая потом же и его обвиняла что он виноват. )) Вы хотябы почитайте ветхий завет чем делать свои выводы на основе только искаженной инфомации. Все пророки были еврееями до Христа ))). у арабов не было пророков, так как они были язычники. арабы потомки измаила)). Поэтому арабский схож с еврейским, даже аллах они взяли от евреев. Алохим. Арабы говорят Салам алейкум, а евреи говорят Шалом  Алехум)).  Значения просто разные , вроде о мире говорят , но у мусульман мир не несет те же значения что мир для евреев. 

В Писании есть мир Божий и есть мир который дает этот мир. )) 

 

Вот даю вам ссылку на ролик об исламе, этотого челоека убили, 

Послушайте советую , если конечно ваша цель искать истину а не болоболить..  

 

 

 

 

Читать вас нужно остановиться уже на том моменте, когда вы пишите ваш аллах. 

[Elchinn]

2 minutes ago, raifa said:

Читать вас нужно остановиться уже на том моменте, когда вы пишите ваш аллах. 

))) ну вы избрали путь ислама, исполняйте его ))). Воскрешал только Иисус ))). Посмотрите ролик. ))   

[Elchinn]

5 minutes ago, raifa said:

Читать вас нужно остановиться уже на том моменте, когда вы пишите ваш аллах. 

а что такого я сказал, аллах мусульман это не Бог Авраама и Иисака и Иакова. ))  Мой Бог, Бог Авраама Исаака и Иакова.  

Истину можно разбавить с ложью. Но после этого это уже не истина. Христами много люди назывались . А Иисус тогда еще придупредил когда быдут говорить вот тут Христос и тд. 

Опять же вам хорошего пути, что посеете то и пожнете. 

Ваш аллах не отвечает на молитвы. )) это сто процентов. 

[raifa]

6 минут назад, Elchinn сказал:

а что такого я сказал, аллах мусульман это не Бог Авраама и Иисака и Иакова. ))  Мой Бог, Бог Авраама Исаака и Иакова.  

Истину можно разбавить с ложью. Но после этого это уже не истина. Христами много люди назывались . А Иисус тогда еще придупредил когда быдут говорить вот тут Христос и тд. 

Опять же вам хорошего пути, что посеете то и пожнете. 

Ваш аллах не отвечает на молитвы. )) это сто процентов. 

Вы так легко утверждаете это, что я чувствую нечто демоническое. С чего вы взяли, что наш Аллах не отвечает на наши молитвы?? Вы с ним лично общались? Спрашивали? Кто вам дал такое право на эту тему вообще рассуждать, писать? Кто вы такой?? Поклоняетесь пророку, еще кого то называете идолопоклонниками!Идите...лечитесь. Дискуссия окончена. 

[Elchinn]

18 hours ago, raifa said:

Вы так легко утверждаете это, что я чувствую нечто демоническое. С чего вы взяли, что наш Аллах не отвечает на наши молитвы?? Вы с ним лично общались? Спрашивали? Кто вам дал такое право на эту тему вообще рассуждать, писать? Кто вы такой?? Поклоняетесь пророку, еще кого то называете идолопоклонниками!Идите...лечитесь. Дискуссия окончена. 

я с демонами не сообщаюсь, что то спрашивать еще. аллах это сатана, тот же диабло, тот же хитрый змей, тот ваал, тот же люцифер. Если аллах считает себя хитрея всех, это уже мне говорит многое о нем, да как он повелевает убивать всех неверных ))). ТАк что не будем тут делать ислам религию любви и мира ))). Если у нас в библии Бог сам накажит людей за дела их, то в коране ваш аллах повеливает это делать людям, этим принося кровавые жертвы людей ему. все знают что аллах любит кровь неверных, неверующих. А Иисус Христос спасает. Ну для вас Иисус пророк, а для меня Он воскресший Мессия, общенанный от Адама. Для меня ваш пророк это лжепророк. ТАк что дискусия на этом с вами оканчивается. Если вы отвергаете Его веденье то и погибнете , так как сделали свой выбор это по Библии. 

Иисус учит обличать людей которые во лжи, чтоб спасать их. 

НАсчет меня, я верующий в Иисуса Христа и не более )). Как меня учил Христос так и отвечу: Я раб ничего не стоящий что мне велено мне то и делаю. ) 

В Библии написано что детьми Бога мы становимся не по желанию отца или матери или желанием кого то , но от Божьего Духа мы рождены. Вот это и есть рождение Свыше. Кто рожден Свыши он знает разницу и поймет что я говорю. Иисус вас любит , так как умер за вас. ваш пророк не умирал за вас , а напротив посылает вас убивать других людей чтоб жил ислам. А Бог есть любовь, а любовь хочет спасать людей . Как написано вот жизнь и смерть перед тобой, избери жизнь. Так говорит Бог в Писании. Вы избрали смерть, так живите по законам смерти, я живу по законам жизни.  На зло не отвечаю злом, но добром. )) 

Вас задевает все что я пишу, так как вы верите этой информации об исламе и пытаетесь защитить его. Я не защишаю Христа, ибо сам нуждаюсь в Его защите.  Когда приходит Истина бывает больно аж до безумия. Я помню когда я сказал истину одному человеку, он готов был убить меня, уже шел на меня душить , но я ему запретил во имя Иисуса Христа, и он остановился, ибо я знаю что человек этот был под воздействием демона, потом извенялся что так поступил, говорит я не мог управлять собой. )) У вас также. Одержимый человек не можит контролировать свои эмоции и тело свое. И когда ему говоришь истину, он готов просто наброситься на тебя и разорвать на части. )) потом говорит что аллах добрый ))). что то я не вижу добрости в этом. Вы не первый человек который так реагируют на Истину ))). 

Когда мне плевали в лицо из за Иисуса Христа, так как я Его исповедовал устами своими своим Госпадом, к этим людям у меня не было злости или другие чувства, а только состродание что они не знают что творят. 

Так и о вас говорю вы не знаете что творите. я видел Свет, и знаю Бога. А вы не знаете Бога, хоть говорите и кричите что с всемогущим общаетесь. Опять же пишу последний раз вам. На этом я исполнил то что следовало сделать мне во славу Иисуса Христа. 

[tiffozi]

В 08.08.2018 в 12:29, Gosha2014 сказал:

протестанты руководствуются принципом сола скриптура(только писание)

но сам принци не библейский,в Библии нигде не написано,что христианин руководствоваться должен только Библией

т.е протестанты изначально уже противоречат себе

православные и католики руковрдствуются и писанием и преданием

учение о чистилище и мытарствах являются учением священного церковного предания

 

 

а чем руководствовался Иисус и апостолы?

[Gosha2014]

9 минут назад, tiffozi сказал:

 

а чем руководствовался Иисус и апостолы?

они тоже пользовались и писанием(как минимум В.З)и преданием

впервые евангелия начали записываться только спустя 60-70 лет

у апостолов в течении этого времени не было тех книг которые мы называем Новым Заветом

сам же Новый Завет был канонизирован  только лишь в четвертом веке

церковь постоянно с самого своего возникновения,с апостольских времен опиралась на предание

 

 

 

 

[Elchinn]

17 minutes ago, Gosha2014 said:

церковь постоянно с самого своего возникновения,с апостольских времен опиралась на предание

апостольская церковь опиралась на Духа Святого с потверждением книг пророков а также Моисея 5 книжье. Как еще называют талмуд. Апостольские записи проводились во время их путешествия и свидетельствования, а вот собрали уже потом в одну книгу, а так писания были распростране в различных книгах, то есть отдельно от марка и тд. предание старцев и другие книги не вошли в книгу Библия так как они уже были после апостольскими. Но источник самое главное записан в библии, под источником я имею ввиду свидетелей Иисуса Христа которые ходили с Ним до конца Его воскрешения и также Его прихода к ним после воскрешения. Так что базовая информация о Христе передана через библию и потверждена свидетельствами лично у каждого человека. 

Новый завет апостолы распространяли своим свидетельством живым, и записи тоже делали, это можем заметить когда начинается писание , то есть например от Луке, когда они писал кому то и повествовал все как было и произашло. 

Это нормально так и должно было быть. )) Так вся библия писалась. )) И еще что удивительного есть книги пророческие которые еще не исполнились и исполняются . Вот это дивно.. )) 

 

[tiffozi]

1 час назад, Gosha2014 сказал:

они тоже пользовались и писанием(как минимум В.З)и преданием

впервые евангелия начали записываться только спустя 60-70 лет

у апостолов в течении этого времени не было тех книг которые мы называем Новым Заветом

сам же Новый Завет был канонизирован  только лишь в четвертом веке

церковь постоянно с самого своего возникновения,с апостольских времен опиралась на предание

 

а разве Евангелия не Иисус сам написал при жизни?)

[Gosha2014]

51 минуту назад, Elchinn сказал:

апостольская церковь опиралась на Духа Святого с потверждением книг пророков а также Моисея 5 книжье. Как еще называют талмуд. Апостольские записи проводились во время их путешествия и свидетельствования, а вот собрали уже потом в одну книгу, а так писания были распростране в различных книгах, то есть отдельно от марка и тд. предание старцев и другие книги не вошли в книгу Библия так как они уже были после апостольскими. Но источник самое главное записан в библии, под источником я имею ввиду свидетелей Иисуса Христа которые ходили с Ним до конца Его воскрешения и также Его прихода к ним после воскрешения. Так что базовая информация о Христе передана через библию и потверждена свидетельствами лично у каждого человека. 

Новый завет апостолы распространяли своим свидетельством живым, и записи тоже делали, это можем заметить когда начинается писание , то есть например от Луке, когда они писал кому то и повествовал все как было и произашло. 

Это нормально так и должно было быть. )) Так вся библия писалась. )) И еще что удивительного есть книги пророческие которые еще не исполнились и исполняются . Вот это дивно.. )) 

 

 

церковь опиралась на Святого Духа не только во времена апостолов

она опиралась на него и после них и даже сейчас

церковное предание это и есть прежде всего Святой дух

апостолы свои записи начали записывать только спустя десятилетия

все это время христиане опирались на предание

даже после того как были сделаны записи

по прежнему не было единого канона

и так продолжалось вплоть до 4 века

когда на одном из соборов  он все таки был утвержден 

и христиане как минимум все это время опирались и на предание и на отдельные записи апостолов

со смертью апостолов жизнь церкви не прекратилась

церковь это как живой организм

она  постоянно меняется,в жизни церкви происходило много новых событий,накапливается новый опыт

и это тоже все записывается

через церквовь постоянно действовал и действует святой дух

святые церкви,отцы церкви создают наконец таки канон,дают на него толкование

пишут свои собственные труды,послания,создают литургию,обряды,на соборах провозглашаются догматы

все это и есть предание без которого не обойтись

в этом вопросе я солидарен с католиками и православными

и не согласен с Вами по поводу того  что базовые знания о Христе переданы через Библию

завтра если теоретически  уничтожить все издания Библии на земном шаре

информация о Христе никуда не денется

потому что есть Церковь и есть ее предание(о Христе мы узнаем из книг святых отцов)

[Gosha2014]

16 минут назад, tiffozi сказал:

 

а разве Евангелия не Иисус сам написал при жизни?)

нет вообще то

Тиффози,Вы же это вроде знаете

[Elchinn]

1 hour ago, Gosha2014 said:

церковь опиралась на Святого Духа не только во времена апостолов

она опиралась на него и после них и даже сейчас

церковное предание это и есть прежде всего Святой дух

апостолы свои записи начали записывать только спустя десятилетия

все это время христиане опирались на предание

даже после того как были сделаны записи

по прежнему не было единого канона

и так продолжалось вплоть до 4 века

когда на одном из соборов  он все таки был утвержден 

и христиане как минимум все это время опирались и на предание и на отдельные записи апостолов

со смертью апостолов жизнь церкви не прекратилась

церковь это как живой организм

она  постоянно меняется,в жизни церкви происходило много новых событий,накапливается новый опыт

и это тоже все записывается

через церквовь постоянно действовал и действует святой дух

святые церкви,отцы церкви создают наконец таки канон,дают на него толкование

пишут свои собственные труды,послания,создают литургию,обряды,на соборах провозглашаются догматы

все это и есть предание без которого не обойтись

в этом вопросе я солидарен с католиками и православными

и не согласен с Вами по поводу того  что базовые знания о Христе переданы через Библию

завтра если теоретически  уничтожить все издания Библии на земном шаре

информация о Христе никуда не денется

потому что есть Церковь и есть ее предание(о Христе мы узнаем из книг святых отцов)

Вот эти и догмы и доктрины и труду сомнительных отцов, не всех конечно создали разделения. В библии когда читаешь НЗ видешь что и тогда были разделения , но там четко прослежовалось это истинная церковь в себе разделилась или подделка. Нынешнее христьянство как религия это дохлый кролик, я говорю о религиозных течениях где языческие обряды смешались с истиной и языческие трактовки смешались с истиной, вот и оттуда пошли разделения. Думаю первый раскол истенных от ложных произошел на первом вселенском соборе, где были введены символы веры, три в одном, то есть троица и тд.,  

Библия на столах многих религиозных деятелей, а доктрины меняются и меняются образовываются какие то течения, которые то частично принимают часть библии , то частично отвергают)). Но Христос не разделился в Себе , а разделились люди которые не несут в себе Христа. Опять же это мое мнение )).Никому не навязываю. 

я лично не читаю различные доктрины, так как они уводят от Истины не все конечно, но большинство. 

НАСЧЕТ БИБЛИЮ уничтожить или сжечь это пытались сделать веками )))). Но она по сей день Писание то же. Бог хранит свое Слово. 

Например иеговисты написали свою библию ))). и ее распрастраняют. Есть мармоны , которые тоже живут под свой лад )). ИМ ангел пришел что то сказал , хотя в библии написано что не ангел проповедуют Христа а люди, это людей служение и придет Иисус. Написано что ангелы хотят желают проникнуть в учение Христа, но увы оно для людей и они не поймут это учение , так как они сделаны совсем из другого.

Например католики говорят что святых уже нет ,были когда то,  а в Слове Написано если ты не святой то не войдешь в Царствие Божье. Это означает что католики в их понимании веры обречены на суд. 

Так вот в основном религии говорят что нет святых уже, говорю о нынешнем времяни, а Слово (Библии ) написано что Бог есть Бог живых а не мертвых. )) Так что религии во многих вещах заблюждаются так как предания отцов поставили выше Заповедей Божьих.

Добрый ночи и мира вам.   

 

[Elchinn]

2 hours ago, Gosha2014 said:

впервые евангелия начали записываться только спустя 60-70 лет

есть исторические факты? по библии когда читаешь Новый завет , то четко прослеживается что послания писались именно при жизни апостолов,  писали они сами , своими руками. ))) вы что новый завет не читаете ? )) или только чьи то работы.  Хотите сказать посли их смерти взял кто то и написал от их лица ? ))) 

[Gosha2014]

7 часов назад, Elchinn сказал:

есть исторические факты? по библии когда читаешь Новый завет , то четко прослеживается что послания писались именно при жизни апостолов,  писали они сами , своими руками. ))) вы что новый завет не читаете ? )) или только чьи то работы.  Хотите сказать посли их смерти взял кто то и написал от их лица ? ))) 

я читаю не только завет,но и церковную историю и предание

исторические факты есть

допустим Ириней Лионский пишет,что евангелист Марк написал свое евангелие после казни апостола Петра

который был распят около 64 года нашей эры в Риме

Марк был учеником Петра

в "антимаркионском прологе" (древнейшее предисловие к евангелиям) пишется о том,что Лука написал свое Евангелие после Матфея и Марка

т.к как Марк написал свое евангелие   около 64 года,значит евангелие от Луки датируется позже

согласно церковной истории Евсевия  Кесарийского  эфесские христиане принесли Иоанну евангелия от Матфея,Марка и Луки,чтобы он подтвердил их достоверность

Иоанн признал их достоверность и написал свое евангелие

первым кто написал Евангелие был Матфей

по хроникам Евсевия Кесарийского написано оно было во времена правления императора Калигулы 38-41 год

но это текст на арамейском который не сохранился

[Gosha2014]

7 часов назад, Elchinn сказал:

Вот эти и догмы и доктрины и труду сомнительных отцов, не всех конечно создали разделения. В библии когда читаешь НЗ видешь что и тогда были разделения , но там четко прослежовалось это истинная церковь в себе разделилась или подделка. Нынешнее христьянство как религия это дохлый кролик, я говорю о религиозных течениях где языческие обряды смешались с истиной и языческие трактовки смешались с истиной, вот и оттуда пошли разделения. Думаю первый раскол истенных от ложных произошел на первом вселенском соборе, где были введены символы веры, три в одном, то есть троица и тд.,  

Библия на столах многих религиозных деятелей, а доктрины меняются и меняются образовываются какие то течения, которые то частично принимают часть библии , то частично отвергают)). Но Христос не разделился в Себе , а разделились люди которые не несут в себе Христа. Опять же это мое мнение )).Никому не навязываю. 

я лично не читаю различные доктрины, так как они уводят от Истины не все конечно, но большинство. 

НАСЧЕТ БИБЛИЮ уничтожить или сжечь это пытались сделать веками )))). Но она по сей день Писание то же. Бог хранит свое Слово. 

Например иеговисты написали свою библию ))). и ее распрастраняют. Есть мармоны , которые тоже живут под свой лад )). ИМ ангел пришел что то сказал , хотя в библии написано что не ангел проповедуют Христа а люди, это людей служение и придет Иисус. Написано что ангелы хотят желают проникнуть в учение Христа, но увы оно для людей и они не поймут это учение , так как они сделаны совсем из другого.

Например католики говорят что святых уже нет ,были когда то,  а в Слове Написано если ты не святой то не войдешь в Царствие Божье. Это означает что католики в их понимании веры обречены на суд. 

Так вот в основном религии говорят что нет святых уже, говорю о нынешнем времяни, а Слово (Библии ) написано что Бог есть Бог живых а не мертвых. )) Так что религии во многих вещах заблюждаются так как предания отцов поставили выше Заповедей Божьих.

Добрый ночи и мира вам.   

 

'Новый Завет собирали отцы церкви

они отделяли достоверные книги от недостоверных

если отцы церкви для вас сомнительны

то где гарантия что они вообще Библию правильно собрали

может они ошиблись и не те евангелия и послания канонизировали?

Библия собрана и сохранена только благодаря Церкви и ее преданию

церковь же обладает безошибочностью

на протяжении двух тысяч лет существует одна Католическая церковь и одна Православная

имеющие апостольскую преемственность

зато вот протестантов много и все друг от друга отличаются не смотря на то что у них одна Библия

 а все по причине того,что нет предания,не признают его

поэтому каждый день появляются все новые и новые протестанты

и каждый толкует Библию на свой лад

как ему вздумается

 

 

[tiffozi]

11 час назад, Gosha2014 сказал:

нет вообще то

Тиффози,Вы же это вроде знаете

 

 если Вы знаете, что я знаю, зачем так подробно мне объяснять?)

откуда такая уверенность, что Иисус следовал преданиям старцев. И где в этих преданиях речь о молитве за усопших. В одном месте Иисус сопоставляет предание старцев и Слово Божье и говорит о важности второго.

[Gosha2014]

2 часа назад, tiffozi сказал:

 

 если Вы знаете, что я знаю, зачем так подробно мне объяснять?)

откуда такая уверенность, что Иисус следовал преданиям старцев. И где в этих преданиях речь о молитве за усопших. В одном месте Иисус сопоставляет предание старцев и Слово Божье и говорит о важности второго.

люди читать будут,может кто не знает)

христиане не следуют преданиям старцев

у христиан есть свое предание

и в отличии от предания старцев источником церковного предания является святой дух

поэтому некоторые предания старцев противоречили писанию

тогда как церковное предание и священное писание друг другу не противоречат

а наоборот друг друга дополняют

«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».

«Будьте подражателями мне, как я Христу. Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11:1–2). «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3:6), – пишет апостол Павел.

«Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1:12). «Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам» (3 Ин. 1:13–14)

как видно из стихов,апостолы не все записывали и призывали держаться церковного предания

сами апостолы признавали иудейские предания

например

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".(Послание Иуды 9)"

Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.(2 тим 3:8)

данных приведенных апостолами в послании  в Ветхом Завете нет

они ссылаются на предание

в Евангелии от Иоанна 7 глава 37 стих

описывается о соблюдении Иисусом традиции которая восходит к мишне,а не к В.З

теперь по поводу молитвы об усопших

На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.

40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям; и сделалось всем явно, по какой причине они пали.

41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, 

42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.

43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; 

44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда,- какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.((2 Макк 12,40-46)

из данного отрывка мы видим,что у иудеев была практика молитвы об умерших

которая впоследствии перешла и к христианам

согласно церковным преданиям  мы знаем,что практика молитвы за умерших существовала и у первых христиан

об этом пишут Ориген,Тертуллиан,Иоанн Златоуст и другие

молитва об умерших содержится и в чине литургии составленной апостолом Иаковым

[tiffozi]

39 минут назад, Gosha2014 сказал:

люди читать будут,может кто не знает)

христиане не следуют преданиям старцев

у христиан есть свое предание

и в отличии от предания старцев источником церковного предания является святой дух

поэтому некоторые предания старцев противоречили писанию

тогда как церковное предание и священное писание друг другу не противоречат

а наоборот друг друга дополняют

«Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».

«Будьте подражателями мне, как я Христу. Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11:1–2). «Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3:6), – пишет апостол Павел.

«Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1:12). «Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам» (3 Ин. 1:13–14)

как видно из стихов,апостолы не все записывали и призывали держаться церковного предания

сами апостолы признавали иудейские предания

например

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".(Послание Иуды 9)"

Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.(2 тим 3:8)

данных приведенных апостолами в послании  в Ветхом Завете нет

они ссылаются на предание

в Евангелии от Иоанна 7 глава 37 стих

описывается о соблюдении Иисусом традиции которая восходит к мишне,а не к В.З

теперь по поводу молитвы об усопших

На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.

40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям; и сделалось всем явно, по какой причине они пали.

41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, 

42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.

43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; 

44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда,- какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.((2 Макк 12,40-46)

из данного отрывка мы видим,что у иудеев была практика молитвы об умерших

которая впоследствии перешла и к христианам

согласно церковным преданиям  мы знаем,что практика молитвы за умерших существовала и у первых христиан

об этом пишут Ориген,Тертуллиан,Иоанн Златоуст и другие

молитва об умерших содержится и в чине литургии составленной апостолом Иаковым

 

я так и знал. что Вы приведете это единственное место из 1500 страниц Писания, где это упоминается) 

Можно молиться конечно сколько угодно. Вопрос в эффективности молитвы. Павел пишет евреям - 

 

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд Евреям 9-27

 

Поэтому даже если каждый день молиться за умерших смысла в этом нет. Данная молитва никак не может спасти тех, кто обречен на ад.

[Gosha2014]

52 минуты назад, tiffozi сказал:

 

я так и знал. что Вы приведете это единственное место из 1500 страниц Писания, где это упоминается) 

Можно молиться конечно сколько угодно. Вопрос в эффективности молитвы. Павел пишет евреям - 

 

И как человекам положено однажды умереть, а потом суд Евреям 9-27

 

Поэтому даже если каждый день молиться за умерших смысла в этом нет. Данная молитва никак не может спасти тех, кто обречен на ад.

разве единственного места не достаточно?

информация о возможности помочь умершим также содержится в книгах Варуха и Сираха

после смерти человека ожидает частный суд

а в конце времен уже будет страшный

так вот молитва об умерших может помочь тем кто находиться согласно католической вере в чистилище либо подвергается мытарствам по православию до страшного суда

ссылка как произошло учение о чистилище постами выше

относиться к первым векам существования христианства

 

 

[tiffozi]

1 час назад, Gosha2014 сказал:

разве единственного места не достаточно?

информация о возможности помочь умершим также содержится в книгах Варуха и Сираха

после смерти человека ожидает частный суд

а в конце времен уже будет страшный

так вот молитва об умерших может помочь тем кто находиться согласно католической вере в чистилище либо подвергается мытарствам по православию до страшного суда

ссылка как произошло учение о чистилище постами выше

относиться к первым векам существования христианства

 

единственное место, где один человек решил это сделать) с таким же успехом можно воспользоваться стихами о Соломоне и завести гарем из 1000 жен)

где информация о частных судах? 

чистилище тоже не обосновано. нет достоверных ссылок из Писания об этом. А люди все что угодно могут надумать, вплоть до возведения простых людей и пап в лик святых)