Религиозное сознание и мировосприятие азербайджанцев

[Murados]

[quote name='Ahava' post='4533257' date='Apr 4 2009, 20:08 ']Не ставьте знак равенства между технологическим прогрессом и способностями человека. Посадите папуаса в тепличные условия жизни норвежца, вкладывайте в него столько же, не ущемляйте его по этническому признаку и он добьется того же, сколько и любой норвежец. И наоборот.[/quote]

Если бы все были одинаково развитыми, то не было бы нобходимости ниокго никуда перемещать, у Папуасов было бы общество сопоставимое с Норвежским, само отсутствие общества является доказательством неспособности его построить.

[Murados]

Нервоус,

Я достаточно не глуп, чтобы учится из истории, например совсем недавней истории о некоей Католической церкви и что-то связанное с извинениями за некое участие данной церкви в событиях Холокоста. не далее как 50 лет тому назад...

И вообще не надо забывать что Папа ваш служил в Гитлерюгенд.

А католические священнослужители осужденные за геноцид в Руанде не далее как несколько лет тому назад.

Это к тому что церковь более не агрессивна )))

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4540352' date='Apr 6 2009, 15:58 ']Если бы все были одинаково развитыми, то не было бы нобходимости ниокго никуда перемещать, у Папуасов было бы общество сопоставимое с Норвежским, само отсутствие общества является доказательством неспособности его построить.[/quote]

То есть, исходя из Ваших слов, азербайджанцы на порядок более недоразвиты, чем американцы, испанцы или китайцы, поскольку в плане техники нам до них еще расти и расти?
И почему вы определяете общество отличноe от европейской культуры, как его отсутствие? Уверяю Вас там тоже существует свое общество и если оно построено не по законам англосаксонского, европейского, христианского общества, отнюдь не значит, что оно более ущербное.

[Murados]

[quote name='Ahava' post='4541567' date='Apr 6 2009, 22:15 ']То есть, исходя из Ваших слов, азербайджанцы на порядок более недоразвиты, чем американцы, испанцы или китайцы, поскольку в плане техники нам до них еще расти и расти?
И почему вы определяете общество отличноe от европейской культуры, как его отсутствие? Уверяю Вас там тоже существует свое общество и если оно построено не по законам англосаксонского, европейского, христианского общества, отнюдь не значит, что оно более ущербное.[/quote]

Обо всем судим по результатам... в Африке голод и нищета, следовательно их общество ущербнее чем иное общество обеспечивающее своих членов едой и прочими благами. Если у вас есть иное мерило эффективности общества, то мы можем его вместе обсудить.

Техника лишь один из атрибутов развитого общества. И да, Азербайджанское общество, к моему огромному сожалению, менее развито чем общество Канады, Франции или США (страны в которых я жил).

[Murados]

[quote name='Цыганёнок' post='4540952' date='Apr 6 2009, 19:07 ']Нельзя ли поточнее?[/quote]

Google не халал?

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4541691' date='Apr 6 2009, 21:43 ']Обо всем судим по результатам... в Африке голод и нищета, следовательно их общество ущербнее чем иное общество обеспечивающее своих членов едой и прочими благами. Если у вас есть иное мерило эффективности общества, то мы можем его вместе обсудить.

Техника лишь один из атрибутов развитого общества. И да, Азербайджанское общество, к моему огромному сожалению, менее развито чем общество Канады, Франции или США (страны в которых я жил).[/quote]

Это уже нечто совсем другое - государственный строй, экономика, технологии. Если же Вы говорите об обществе, как о группе людей, объединенным какими-то этническими, религиозными признаками, то критерии здесь совсем другие.
Если мы говорим о том, что благодаря определенным географическим, социальным и историческим причинам, граждане Норвегии, живут сегодня лучше, чем граждане Индии, то это по крайней мере основано на объективных фактах. Но если Вы говорите, о том, норвежцы живут лучше, потому что они этнически стоят на более высокой ступени развития, чем индийцы, то это уже более чем проблематично. Не говоря уже о том, что это попахивает расизмом, этническая составляющая, в отличие от социальных условий, вещь более-менее постоянная и поэтому, средний индиец попадая в норвежскую школу должен неминуемо отставать от своих норвежских сверстников, а средний норвежец иметь самое высокое айкью в индийской. Но этого не происходит, средний индиец, обучающийся в норвежской школе, выходит оттуда с тем же набором знаний, что и средний норвежец. А поскольку генофонд что у индийца, что у норвежца остался прежним, очевидно причина все же в социальных условиях.

Тоже самое - ожидать, что у государства которое находится в Европе, с доступом к последним достижениям науки и к экономической кормушке и у государства которое находится в Африке, будут одинаковые возможности для обеспечения своих граждан едой, немного странно, не так ли? Мне кажется, что и помимо этнической составляющей, тут можно найти пару-тройку причин, почему этого не происходит.

[Murados]

[quote name='Ahava' post='4541838' date='Apr 6 2009, 23:21 ']Это уже нечто совсем другое - государственный строй, экономика, технологии. Если же Вы говорите об обществе, как о группе людей, объединенным какими-то этническими, религиозными признаками, то критерии здесь совсем другие.
Если мы говорим о том, что благодаря определенным географическим, социальным и историческим причинам, граждане Норвегии, живут сегодня лучше, чем граждане Индии, то это по крайней мере основано на объективных фактах. Но если Вы говорите, о том, норвежцы живут лучше, потому что они этнически стоят на более высокой ступени развития, чем индийцы, то это уже более чем проблематично. Не говоря уже о том, что это попахивает расизмом, этническая составляющая, в отличие от социальных условий, вещь более-менее постоянная и поэтому, средний индиец попадая в норвежскую школу должен неминуемо отставать от своих норвежских сверстников, а средний норвежец иметь самое высокое айкью в индийской. Но этого не происходит, средний индиец, обучающийся в норвежской школе, выходит оттуда с тем же набором знаний, что и средний норвежец. А поскольку генофонд что у индийца, что у норвежца остался прежним, очевидно причина все же в социальных условиях.

Тоже самое - ожидать, что у государства которое находится в Европе, с доступом к последним достижениям науки и к экономической кормушке и у государства которое находится в Африке, будут одинаковые возможности для обеспечения своих граждан едой, немного странно, не так ли? Мне кажется, что и помимо этнической составляющей, тут можно найти пару-тройку причин, почему этого не происходит.[/quote]

Ахава, я не хочу быть непонятым, я отношусь к людям не за их цвет кожи, а за их человеческие и интеллектуальные качества.

Общество это не только IQ составляющих его единиц. Есть множество причин, и в Бушидо и я писали не о личном превосходстве индивидуумов, а о превосходстве общества, которое обьективно.

Норвежцы не жили в раю на Земле, наоборот природа Норвегии достаточна сурова, и еда там под ногами не валяется, в то время как в Африке еда буквально растет на деревьях. Скандинавский социализм - это результат естественного отбора в котором выживали общества взаимопомощи, в то время как в Африке взаимопомощь не авлялась чем-то необходимым для выживания. Т.е. каждый отдельнбо взятый африканец возможно ничем не хуже норвежца, но они не именют чувства общественности.

[Bushido]

Ahava, я имел ввиду обшества, а не отдельных индивидов.

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4542043' date='Apr 6 2009, 23:31 ']Ахава, я не хочу быть непонятым, я отношусь к людям не за их цвет кожи, а за их человеческие и интеллектуальные качества.

Общество это не только IQ составляющих его единиц. [b]Есть множество причин[/b], и в Бушидо и я писали не о личном превосходстве индивидуумов, а о [b]превосходстве общества, которое обьективно[/b].

Норвежцы не жили в раю на Земле, наоборот природа Норвегии достаточна сурова, и еда там под ногами не валяется, в то время как в Африке еда буквально растет на деревьях. Скандинавский социализм - это результат естественного отбора в котором выживали общества взаимопомощи, в то время как в Африке взаимопомощь не авлялась чем-то необходимым для выживания. Т.е. каждый отдельнбо взятый африканец возможно ничем не хуже норвежца, но они не именют чувства общественности.[/quote]

Норвежцы живут в Европе, следовательно доступ к науке, к деньгам, богатые соседи, политическая стабильность, одним словом, есть немало причин и помимо полезных ископаемых. Как раз полезные ископаемые, сегодня не являются панацеей, в той же Африке алмазы добывают, но вовсе не там их обрабатывают и продают, в том же Азербайджане нефть добывают... ну дальше Вы можете сами продолжить. Так что полезные ископаемые сегодня, прямо скажем, не самый сильный аргумент.
И еще очень странно, что в качестве превосходства норвежского общества, Вы указываете взаимопомощь, когда именно Скандинавия со своим социализмом является скорее исключением среди экономически развитых капиталистических стран, где законы естественного отбора, несколько отличаются от социализма.

И еще, в который раз повторяю, есть ряд объективных факторов, по которым та же Европа, Америка опережают большую часть не-Европы и не-Америки, тот же технологический прогресс, к примеру.
Но для того, что бы говорить что общество в Америке качественно лучше, нужно приводить аргументы которые это как-то подтвердят. Взаимопомощь? Спорный аргумент, во многих технологически отсталых сообществах, взаимопомощь развита на порядок больше, чем в Америке. Айкью, Вы уже сказали не аргумент. Голод, болезни, эпидемии все эти проблемы, стало возможным решить в Европе, в первую очередь за счет технологического, научного прогресса, когда нашли вакцины, когда стали производить еды больше, чем съедать ее на месте.
Какие объективные факторы, позволяют Вам утверждать, что европейское общество лучше любого другого, при чем, учитывая тематику темы, какие факторы связанные с [u]этническими[/u], [u]религиозными[/u] причинами, позволяют Вам говорить о таком превосходстве?

[Murados]

[quote name='Ahava' post='4546660' date='Apr 7 2009, 20:19 ']Норвежцы живут в Европе, следовательно доступ к науке, к деньгам, богатые соседи, политическая стабильность, одним словом, есть немало причин и помимо полезных ископаемых. Как раз полезные ископаемые, сегодня не являются панацеей, в той же Африке алмазы добывают, но вовсе не там их обрабатывают и продают, в том же Азербайджане нефть добывают... ну дальше Вы можете сами продолжить. Так что полезные ископаемые сегодня, прямо скажем, не самый сильный аргумент.
И еще очень странно, что в качестве превосходства норвежского общества, Вы указываете взаимопомощь, когда именно Скандинавия со своим социализмом является скорее исключением среди экономически развитых капиталистических стран, где законы естественного отбора, несколько отличаются от социализма.

И еще, в который раз повторяю, есть ряд объективных факторов, по которым та же Европа, Америка опережают большую часть не-Европы и не-Америки, тот же технологический прогресс, к примеру.
Но для того, что бы говорить что общество в Америке качественно лучше, нужно приводить аргументы которые это как-то подтвердят. Взаимопомощь? Спорный аргумент, во многих технологически отсталых сообществах, взаимопомощь развита на порядок больше, чем в Америке. Айкью, Вы уже сказали не аргумент. Голод, болезни, эпидемии все эти проблемы, стало возможным решить в Европе, в первую очередь за счет технологического, научного прогресса, когда нашли вакцины, когда стали производить еды больше, чем съедать ее на месте.
Какие объективные факторы, позволяют Вам утверждать, что европейское общество лучше любого другого, при чем, учитывая тематику темы, какие факторы связанные с [u]этническими[/u], [u]религиозными[/u] причинами, позволяют Вам говорить о таком превосходстве?[/quote]

Релгиозные причины - ранний отказ от религиозного пути развития общества, религиозная революция протестантизма.

Ахава, технологический и научный прогресс есть продукт более развитого общества, а не наоборот. Без изначально развитого общества научного и технического прогресса не будет. Арабские страны имея огромные материальные средства по прежнему неспособны создавать конкурентноспосбную технологию. а вот например Индусы обладая намного меньшими средствами могут.

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4546865' date='Apr 7 2009, 20:21 ']Релгиозные причины - ранний отказ от религиозного пути развития общества, религиозная революция протестантизма.

Ахава, технологический и научный прогресс есть продукт более развитого общества, а не наоборот. Без изначально развитого общества научного и технического прогресса не будет. Арабские страны имея огромные материальные средства по прежнему неспособны создавать конкурентноспосбную технологию. а вот например Индусы обладая намного меньшими средствами могут.[/quote]

Вы так и не дали четкого определения, что в Вашем понятии значит более развитое - менее религиозное и все? Судить по последствиям, явно недостаточно. Возьмем, к примеру Ровшана и Мамеда. Ровшан родился в семье министра, Мамед сапожника. Когда Мамеду и Ровшану исполнилось по 22, Ровшан был обладателем хорошей машины, работы, квартиры и еще некого количества материальных благ, а Мамед счастливым обладателем верстака и пары дырявых сапог, оставшихся от отца. Все это неопровержимо даказывает, что Ровшан умнее, более развитый, нравственный, свободный от предрассудков и вообще пэрсик, а не молодой человек.
Вы понимаете, в чем проблема, то что в одной части света сложились социальные, экономические и политические причины, которые позволили одним государствам вырваться вперед (не в последнюю очередь за счет беззастенчивого использования ресурсов из других частей света), не означает автоматически, что другие социальные системы более ущербны. Ваша логика из серии - сильный всегда умнее. Нет, сильный всего лишь сильнее, но это еще ничего не говорит о других его качествах. Ставить автоматически знак равенства - если государству удалось сделать технологический рывок, значит в пределах его границ живут умные, замечательные люди с высокоразвитым обществом, это, как говорит один наш форумчанин, путать соленое с шерстистым.

[Murados]

[quote name='Ahava' post='4547134' date='Apr 7 2009, 22:24 ']Вы так и не дали четкого определения, что в Вашем понятии значит более развитое - менее религиозное и все? Судить по последствиям, явно недостаточно. Возьмем, к примеру Ровшана и Мамеда. Ровшан родился в семье министра, Мамед сапожника. Когда Мамеду и Ровшану исполнилось по 22, Ровшан был обладателем хорошей машины, работы, квартиры и еще некого количества материальных благ, а Мамед счастливым обладателем верстака и пары дырявых сапог, оставшихся от отца. Все это неопровержимо даказывает, что Ровшан умнее, более развитый, нравственный, свободный от предрассудков и вообще пэрсик, а не молодой человек.
Вы понимаете, в чем проблема, то что в одной части света сложились социальные, экономические и политические причины, которые позволили одним государствам вырваться вперед (не в последнюю очередь за счет беззастенчивого использования ресурсов из других частей света), не означает автоматически, что другие социальные системы более ущербны. Ваша логика из серии - сильный всегда умнее. Нет, сильный всего лишь сильнее, но это еще ничего не говорит о других его качествах. Ставить автоматически знак равенства - если государству удалось сделать технологический рывок, значит в пределах его границ живут умные, замечательные люди с высокоразвитым обществом, это, как говорит один наш форумчанин, путать соленое с шерстистым.[/quote]

Ахава, это вы путаете общество с личностями.

В отношении общества работают несколько иные законы. Т.е. то что досталось Ровшану это заслуга его предков, они были трудолюбивыми , а Мамеду досталось мало, потому-что его предки были алкашами и тунеядцами. Теперь РАЗНИЦА. т.к. мы говорим об обществе, то можно пренебречь индивидуальмостями, т.к. все равно получается среднее арифметическое. Т.е. если одно общество бедное, то это исключительно изза того что члены этого общества (в целом, а не индивидуально) были менее продуктивны чем члены более развитого общества. Естественно во всяком обществе имеются свои светлые головы и свои глупцы, НО ГОВОРИМ О СРЕДНЕМ В ОБЩЕСТВЕ. А далее в целом сын трудолюбивых родителей полюбому будет более склонен к труду, а сын алкашей с большей вероятностю станет алкоголиком.

[Bushido]

Ахава, в Папуа, если несколько человек умирают от непонятной болезни, люди начинают охоту на ведьм и устраивают суды Линча.

а в Норвегии уважают права животных и за избиение собаки можно угодить в тюрьму. вот в чем разница.

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4547775' date='Apr 8 2009, 00:58 ']Ахава, это вы путаете общество с личностями.

В отношении общества работают несколько иные законы. Т.е. то что досталось Ровшану это заслуга его предков, они были трудолюбивыми , а Мамеду досталось мало, потому-что его предки были алкашами и тунеядцами. Теперь РАЗНИЦА. т.к. мы говорим об обществе, то можно пренебречь индивидуальмостями, т.к. все равно получается среднее арифметическое. Т.е. если одно общество бедное, то это исключительно изза того что члены этого общества (в целом, а не индивидуально) были менее продуктивны чем члены более развитого общества. Естественно во всяком обществе имеются свои светлые головы и свои глупцы, НО ГОВОРИМ О СРЕДНЕМ В ОБЩЕСТВЕ. А далее в целом сын трудолюбивых родителей полюбому будет более склонен к труду, а сын алкашей с большей вероятностю станет алкоголиком.[/quote]

Ну разумеется, речь идет о среднестатистических Ровшане и Мамеде, а не об отдельно взятых личностях. Если хотите, можете заменить их на представитель социальной группы, с низким экономически-социальным статусом и представитель социальной группы с высоким социально экономическим-статусом. И в отношении социальных групп внутри государств, вполне действительны те же законы, что и во вне. Различия в доступе к материальным, экономическим, социальным ресурсам, соотвественно и возможности достижения одинаковых целей у представителей социальной верхушки больше, чем у социальных низов.
И распределение это, к сожалению, вовсе не всегда основано на объективном учитывании способностей каждой группы. Или Вы действительно считаете, что министры в нашей стране гораздо более трудолюбивые и талантливые, а все наши сапожники сплошь тунеядцы и алкаши?)) Конечно мой личный опыт вряд ли показателен, но на мой вгляд, трудолюбивых сапожников в Азербайджане явно больше, чем трудолюбивых министров. А когда смотришь на скромные домишки наших министров, понимаешь, что и вреда от сапожников на порядок меньше)

[Ahava]

[quote name='Murados' post='4547775' date='Apr 8 2009, 00:58 ']В отношении общества работают несколько иные законы. Т.е. то что досталось Ровшану это заслуга его предков, они были трудолюбивыми , а Мамеду досталось мало, потому-что его предки были алкашами и тунеядцами. Теперь РАЗНИЦА. т.к. мы говорим об обществе, то можно пренебречь индивидуальмостями, т.к. все равно получается среднее арифметическое. Т.е. если одно общество бедное, то это исключительно изза того что члены этого общества (в целом, а не индивидуально) были менее продуктивны чем члены более развитого общества. Естественно во всяком обществе имеются свои светлые головы и свои глупцы, НО ГОВОРИМ О СРЕДНЕМ В ОБЩЕСТВЕ. А далее в целом сын трудолюбивых родителей полюбому будет более склонен к труду, а сын алкашей с большей вероятностю станет алкоголиком.[/quote]

На самом-то деле, существует несколько теорий развития общества. Та, которую мы все проходили в школе и которая базируется на социальном дарвинизме, гласит, что есть более развитые общества, а есть менее развитые. Что на вершине социальной пирамиды находится европейский путь развития, как самый совершенный и единственно верный, что общества, находящиеся на более низкой ступени, в сравнении с европейской, должны в свою очередь пройти ту же историю, что Европа и подтянуться к совершенству. Ну и прочее, прочее, хорошо знакомое даже из курсов очень средней школы.
По понятным причинам, эта теория в ее классическом пирамидном построении, давно уже никем не используется.
На смену европейскому пути развития, как единственно верному, пришло понимание существования плюралистичного мира, с различными обществами, каждое из которых не хуже/лучше, а просто иное и работает по другим законам и что вовсе не обязательно, всем обществам походить на одно и то же, а точнее, на одно и то же англосоксонское христианское белое общество)
И касательно Вашего утверждения, что если общество бедное, то это непременно вина самого общества. Совершенно неясно, откуда такое пренебрежение целого ряда экономических, социальных и политических причин, которые способствовали тому, что африканские страны находятся сегодня в более тяжелом положении. Не говоря уже о том, что это положение сложилось не без активного участия тех стран, которые расположились на верхушке экономической пирамиды.

[Ahava]

[quote name='Bushido' post='4557494' date='Apr 9 2009, 16:26 ']Ахава, в Папуа, если несколько человек умирают от непонятной болезни, люди начинают охоту на ведьм и устраивают суды Линча.

а в Норвегии уважают права животных и за избиение собаки можно угодить в тюрьму. вот в чем разница.[/quote]


То есть порядки в Новой Гвинее, это конечно беспредел, а геноциды, войны и готовность перебить кучу людей, чтобы кусок земли принадлежал именно тебе, а не соседу, это все верх цивилизации и развития.

И могу себе представить, какая паника поднялась бы в любом цивилизованном государстве, если бы там начали массово умирать люди от неизвестной болезни. Можно быть уверенным, о гражданских правах, равно как и о собаках тут бы никто и не вспомнил.