Государственность и религия

[Эклер]

[quote name='sammy' post='4488546' date='Mar 26 2009, 20:36 ']что важнее, религия или национальность, чисто индивидуальное понятие. Для кого-то религия, для кого-то национальность. [b]И религию и национальность можно поменять при желании[/b]. Поменял страну, стал гражданином другой страны - поменял националность. Захотел - стал христианином, мусульманином, буддистом. Даже этниское происхождение можно выбрать, если из смешанной семьи. Этническое происхождение очень часто вообще ничего не говорит о человеке. Азербайджанец, родители которого оба азербайджанцы, который вырос, скажем, в России, франции или британии, может быть совершенно чужд к азербайджанской культуре. Воспитание и среда играют бOльшую роль, чем этническое происхождение, национальность или "унаследованная" религия от родителей.[/quote]Вы путаете национальность с гражданством. Физически национальность уже никак не изменить.
А азербайджанец, воспитанный в России вполне может быть чужд и русской культуре - национальность, как уже говорилось, не искоренить, к тому же сами родители могут воспитать в нём так наз. национальный дух и патриотизм.

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='Эклер' post='4488945' date='Mar 26 2009, 22:31 ']Вы путаете национальность с гражданством. Физически [font="Arial Black"]национальность уже никак не изменить.[/font]А азербайджанец, воспитанный в России вполне может быть чужд и русской культуре - национальность, как уже говорилось, не искоренить, к тому же сами родители могут воспитать в нём так наз. национальный дух и патриотизм.[/quote]
Изменить,если перенять язык,культуру,быт,нравы,обычаи.

[RusiK]

[quote name='Benson' post='4488656' date='Mar 26 2009, 21:09 ']Термин "государствообразующая национальность" (если вы учили историю) это национальность, вокруг которой образуется государство. А кто для чего этот термин использует, какое имеет отношение к теме?
Если какая-то женщина [b]онанирует ручкой от швабры[/b], все теперь должны называть ручку от швабры вибратором?[/quote]
Судя по всему Вы историю учили отфарматированную исключительно для того что бы получить на выходе людей мыслящих узко и штампами.
не подскажете ли любезнейший вокруг какой национальности (термин я думаю вы то же соблаговалите прояснить мне - неучу) сформировалось государство Швейцария или Индия?
А то что я выделил выше - именно это делают этим спекулятивным термином сами с собой некоторые ущербно- ретивые псевдогосударственники пытаясь впасть в экстаз исключительности по отношению к другим согражданам.

[Комментатор]

Я думаю, что для человека глубоко верующего, в том числе верующего в бессмертие души, вечная загробная жизнь значит больше, чем краткая земная. Поэтому для него религия - без которой невозможно представить загробную жизнь - важнее государства. То есть он готов служить государства в той мере в которой от него это требует (или допускает) его вера, но в случае конфликта между требованиями его веры и интересами государства он выберет требования веры. Пример - отказники от военной службе. Даже в сталинские времена и во время войны находились люди, которые пытались уклониться от военной службы не только по трусости, но и по вере. То есть они были готовы принять смертную казнь за уклонение от военной службы, но отказывались брать в руки оружия для защиты Родины от нацистов потому что они принадлежали к религиозным течениям (в основном христианским) категорически запрещающим своим последователям брать в руки оружие или приносить военную присягу.


Если же человек считает, что земная жизнь и долг перед государством важнее, чем соблюдение требований веры, то, видимо, он не вполне верующий - по крайней мере он не верит ни в загробную жизнь, ни в воздаяние после смерти.

[17.]

[quote name='Benson' post='4488247' date='Mar 26 2009, 18:59 ']А рожден он был уже азербайджанцем и живет не в теократическом, [b]а национальном государстве.[/b][/quote]

А все говорят что у нас интернациональное государство и даже этим гордятся.

[quote]ДО того как вы стали мусульманином, [b]вы родились азербайджанцем.[/b][/quote]
А где это написано?(кроме души и сердца)

[Benson]

[quote name='Ли Сиу Лунг' post='4488956' date='Mar 26 2009, 22:33 ']Изменить,если перенять язык,культуру,быт,нравы,обычаи.[/quote]
Вы ваще понимаете что говорите?
Национальность вам дается отцом и матерью а не воспитанием. Если даже вы выучите китайский, станете думать по китайски, жить как китаец и щуриться, вы все равно останетесь азербайджанцем косящим под китайца. Странно что это еще надо объяснять взрослым людям.

[Эклер]

[quote name='Ли Сиу Лунг' post='4488956' date='Mar 26 2009, 22:33 ']Изменить,если перенять язык,культуру,быт,нравы,обычаи.[/quote]Физически вы её никак не измените. Вы можете перенять всё перечисленное, но гены заменить, уж извините)

[quote]Если же человек считает, что земная жизнь и долг перед государством важнее, чем соблюдение требований веры, то, видимо, он не вполне верующий - по крайней мере он не верит ни в загробную жизнь, ни в воздаяние после смерти.[/quote]Не совсем так.

[Альтаир]

[quote name='Benson' post='4489072' date='Mar 26 2009, 23:07 ']Вы ваще понимаете что говорите?
Национальность вам дается отцом и матерью а не воспитанием. Если даже вы выучите китайский, станете думать по китайски, жить как китаец и [font="Arial Black"]щуриться[/font], вы все равно останетесь азербайджанцем косящим под китайца. Странно что это еще надо объяснять взрослым людям.[/quote]

А если родители - разной национальности?

[фон Штауффенберг]

[quote name='Apache' post='4488400' date='Mar 26 2009, 19:50 ']Я родился мусульманином и только после оформления документом стал азербайджанцем.[/quote]

Если вам документы не оформляли, так и остались бы безродным?

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='Эклер' post='4489078' date='Mar 26 2009, 23:09 ']Физически вы её никак не измените. Вы можете перенять всё перечисленное, [font="Arial Black"]но гены заменить, уж извините)[/font]
Не совсем так.[/quote]
Нацинальность не передается через гены.

[Эклер]

[quote name='Ли Сиу Лунг' post='4489119' date='Mar 26 2009, 23:19 ']Нацинальность не передается через гены.[/quote]Действительно, ген, отвечающий за национальность так и не нашли, но как же быть со всем остальным? Что делает детей похожими на предков? Как всё это подавить в ребёнке и главное, зачем? Неужели правда верите, что русская культура и русский образ жизни сделает из азербайджанца русского? О том, что взрослый человек при желании может менять язык, культуру, нравы и обычаи вообще молчу.

[Комментатор]

[quote name='Эклер' post='4489078' date='Mar 26 2009, 23:09 '][quote]Если же человек считает, что земная жизнь и долг перед государством важнее, чем соблюдение требований веры, то, видимо, он не вполне верующий - по крайней мере он не верит ни в загробную жизнь, ни в воздаяние после смерти.[/quote]
Не совсем так.
[/quote]

Действительно, Ибн-Рушд утверждал, например, что индивидуальная душа человека смертна, а бессмертная душа - одна общая для всех людей. Были и другие попытки решить противоречия возникающие между реальностями светской жизни и требованиями веры. Но все они отвергались абсолютным большинством религиозных авторитетов.

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='Benson' post='4489072' date='Mar 26 2009, 23:07 ']Вы ваще понимаете что говорите?
Национальность вам дается отцом и матерью а не воспитанием. Если даже вы выучите китайский, станете думать по китайски, жить как китаец и щуриться, вы все равно останетесь азербайджанцем косящим под китайца. Странно что это еще надо объяснять взрослым людям.[/quote]
Отличительные черты национальности -язык,культура,менталитет.А не родители.

[Benson]

[quote name='RusiK' post='4488966' date='Mar 26 2009, 22:35 ']Судя по всему Вы историю учили отфарматированную исключительно для того что бы получить на выходе людей мыслящих узко и штампами.
не подскажете ли любезнейший вокруг какой национальности (термин я думаю вы то же соблаговалите прояснить мне - неучу) сформировалось государство Швейцария или Индия?
А то что я выделил выше - именно это делают этим спекулятивным термином сами с собой некоторые ущербно- ретивые псевдогосударственники пытаясь впасть в экстаз исключительности по отношению к другим согражданам.[/quote]
Судя по всему Вы ее вообще не учили, ни на входе ни на выходе. как еще можно объяснить ваше незнание простейших терминов.
А зачем скажите на милость выбирать из двухсот стран редкое исключение - Швейцарию?

[RusiK]

глюк

[Benson]

[quote name='Альтаир' post='4489081' date='Mar 26 2009, 23:10 ']
А если родители - разной национальности?[/quote]
Тогда у вас есть маленький выбор - одно из двух. Национальность не исчезнет все равно

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='Эклер' post='4489136' date='Mar 26 2009, 23:24 ']Действительно, ген, отвечающий за национальность так и не нашли, [font="Arial Black"]но как же быть со [/font][font="Arial Black"]всем остальным?[/font] Что делает детей похожими на предков? Как всё это подавить в ребёнке и главное, зачем? Неужели правда верите, что русская культура и русский образ жизни сделает из азербайджанца русского? О том, что взрослый человек при желании может менять язык, культуру, нравы и обычаи вообще молчу.[/quote]
А что вы подразумеваете под всем остальным?
Возьмите детдомовского младенца ''азербайджанца'' и воспитайте в Америке.
На азербайджанца он ни капельки не будет похож.

[Benson]

[quote name='RusiK' post='4489187' date='Mar 26 2009, 23:40 ']глюк[/quote]
Не торопите события, у меня есть и другие дела, поважнее

[Benson]

[quote name='Ли Сиу Лунг' post='4489196' date='Mar 26 2009, 23:42 ']А что вы подразумеваете под всем остальным?
Возьмите детдомовского младенца ''азербайджанца'' и воспитайте в Америке.
На азербайджанца он ни капельки не будет похож.[/quote]
Он будет азербайджанцем, утерявшим свою самоидентификацию. Национальность его не изменится.

А вы знаете как в америке называют китайцев, косящих под негров? Любителей перенять "другую культуру, обычаи, традиции"? "Чигга". Производная от слова "нигга".

[Комментатор]

[quote name='Benson' post='4489245' date='Mar 26 2009, 23:56 '][b]Он будет азербайджанцем, утерявшим свою самоидентификацию. Национальность его не изменится.[/b]

А вы знаете как в америке называют китайцев, косящих под негров? Любителей перенять "другую культуру, обычаи, традиции"? "Чигга". Производная от слова "нигга".[/quote]

Это китайцу трудно косить под черного. Воспитайте азербайджанца с детства в фарсидской деревне Ирана или арабской Ирака. Даже самые проницательные не смогут его отличить от араба или фарса.

[Эклер]

[quote name='Комментатор' post='4489151' date='Mar 26 2009, 23:29 ']Не совсем так.
Действительно, Ибн-Рушд утверждал, например, что индивидуальная душа человека смертна, а бессмертная душа - одна общая для всех людей. Были и другие попытки решить противоречия возникающие между реальностями светской жизни и требованиями веры. Но все они отвергались абсолютным большинством религиозных авторитетов.[/quote]Религия настолько индивидуальная и порой размытая тема, что так просто за всех и не скажешь. Государственность куда понятнее и чётче, патриотизм есть и в верующем, и в атеисте. Просто вы заметили, что человек, для которого первична не религия, а долг перед государством, не является верующим. Я с этим несогласна, потому что есть всё же, как вы выразились, "не вполне верующие". Среди них есть верующие, но не набожные, не религиозные люди.

[RusiK]

[quote name='Benson' post='4489178' date='Mar 26 2009, 23:37 ']Судя по всему Вы ее вообще не учили, ни на входе ни на выходе. как еще можно объяснить ваше [b]незнание простейших терминов[/b].
А зачем скажите на милость выбирать из двухсот стран редкое исключение - Швейцарию?[/quote]
По выделенному было просто интересно Ваше определение по моему не совсем верное( делаю вывод из предыдущих Ваших высказываний)
Ну раз Вы мозг напрягать не хочите вот Вам ещё пример где хотелось бы узреть государствообразующих : Канада, Ливан, Афганистан да та же
Индия опять же, ЮАР можно продолжить ещё......

[Комментатор]

[quote name='Эклер' post='4489265' date='Mar 27 2009, 00:00 ']Религия настолько индивидуальная и порой размытая тема, что так просто за всех и не скажешь. Государственность куда понятнее и чётче, патриотизм есть и в верующем, и в атеисте. Просто вы заметили, что человек, для которого первична не религия, а долг перед государством, не является верующим. Я с этим несогласна, потому что есть всё же, как вы выразились, "не вполне верующие". [b]Среди них есть верующие, но не набожные, не религиозные люди.[/b][/quote]

Это интересно... Верующие, но не набожные. Верующие, но не религиозные. Интересно... Тогда вопрос - во ЧТО верующие?

[17.]

[quote name='Benson' post='4489245' date='Mar 26 2009, 23:56 ']А вы знаете как в америке называют китайцев, косящих под негров? Любителей перенять "другую культуру, обычаи, традиции"? "Чигга". Производная от слова "нигга".[/quote]

Вы наверное имеете ввиду США?(пример сокрушающий)
Там очень сильны национальные традиции коренных жителей - индейцев.

[Эклер]

[quote name='Комментатор' post='4489276' date='Mar 27 2009, 00:02 ']Это интересно... Верующие, но не набожные. Верующие, но не религиозные. Интересно... Тогда вопрос - во ЧТО верующие?[/quote]Я верю в Бога, но не верю в необходимость религиозных обрядов. Например, так.

[Benson]

[quote name='Комментатор' post='4489257' date='Mar 26 2009, 23:59 ']Это китайцу трудно косить под черного. Воспитайте азербайджанца с детства в фарсидской деревне Ирана или арабской Ирака. Даже самые проницательные не смогут его отличить от араба или фарса.[/quote]
Но мы не говорим об ассимиляции. Ассимиляция это не одного дня процесс, даже не одной жизни.
Ей-Богу, люди не могут сменить национальность физически.

[Benson]

[quote name='RusiK' post='4489274' date='Mar 27 2009, 00:02 ']По выделенному было просто интересно Ваше определение по моему не совсем верное( делаю вывод из предыдущих Ваших высказываний)
Ну раз Вы мозг напрягать не хочите вот Вам ещё пример где хотелось бы узреть государствообразующих : Канада, Ливан, Афганистан да та же
Индия опять же, ЮАР можно продолжить ещё......[/quote]
Термин "государствообразующая национальность" [b]это не выдумка армян как Вы утверждаете.[/b].
Просто посмотрите в словаре определение, я не имею времени заниматься словоблудием сори

[Осенняя]

[quote name='Эклер' post='4489136' date='Mar 27 2009, 00:24 ']Действительно, ген, отвечающий за национальность так и не нашли, но как же быть со всем остальным? Что делает детей похожими на предков? Как всё это подавить в ребёнке и главное, зачем? Неужели правда верите, что русская культура и русский образ жизни сделает из азербайджанца русского? О том, что взрослый человек при желании может менять язык, культуру, нравы и обычаи вообще молчу.[/quote]

Ну не совсем русского, но гибрид обеспечен. В данном случае с любой нацией. Русские родившиеся в Аз-не-это уже почти азерба-цы, да ген и происхождение, а менталитет и культура уже не их. Так что , думайте сами, решайте сами, быть или не быть©

[galaxy]

[quote name='Эклер' post='4488945' date='Mar 26 2009, 18:31 ']Вы путаете национальность с гражданством. Физически национальность уже никак не изменить.
А азербайджанец, воспитанный в России вполне может быть чужд и русской культуре - национальность, как уже говорилось, не искоренить, к тому же сами родители могут воспитать в нём так наз. национальный дух и патриотизм.[/quote]
не путаю. Для меня национальность и гражданство это одно и тоже. Для вас - это этническая принадлежность. это советское устаревшее понятие.

[BAMBINA]

думаю что и национальность и религия 2 основных пункта для любого человека...........в той же России могут преследовать за то что я Азербайджанка и за то что я хожу в мечеть..............Есть и другой момент ............меня могут преследовать и я могу отказаться от национальности или от своей религии внешне (как у нас это делали 70 лишним лет , не признавая ни одну религию....)...........но при этом любить свою страну и где то в тайнике прятать Коран...................

[RusiK]

[quote name='Benson' post='4489353' date='Mar 27 2009, 00:20 ']Термин "государствообразующая национальность" [b]это не выдумка армян как Вы утверждаете.[/b].
Просто посмотрите в словаре определение, я не имею времени заниматься словоблудием сори[/quote]
Во- первых я этого не утверждал
Во- вторых я имел ввиду Ваше определение термина "национальность"
Для справки во всём цивилизованном мире не отягощённом спекуляциями на тему нац. политики этот термин эквивалентен гражданству, а то что Вы как я предполагаю подразумеваете под ним -этническое происхождение политически и юридически малозначимое(по крайней мере так декларирует цивилизованный мир).Вы оперируете старыми понятиями КПСС.
При всей Вашей занятости удивляет Ваше снисхождение до нас

[Benson]

[quote name='sammy' post='4489551' date='Mar 27 2009, 01:07 ']не путаю. [b]Для меня[/b] национальность и гражданство это одно и тоже. [b]Для вас[/b] - это этническая принадлежность. [b]это советское устаревшее понятие.[/b][/quote]
Не знаю плакать или смеяться . Это песец, северный и пушистый

[Nata Ozzi]

[quote name='Эклер' post='4488945' date='Mar 27 2009, 04:31 ']Физически национальность уже никак не изменить.[/quote]

[quote name='Benson' post='4489337' date='Mar 27 2009, 06:16 ']Ей-Богу, люди не могут сменить национальность физически.[/quote]
Эклер и Бенсон, в этом я согласна с вами, физически ее не изменить. И национальность никак не связана с религией, это тоже верно.
Но я приведу свой пример. Во мне течет 5 кровей (а может и больше), в паспорте записана азербайджанка, я родилась и жила в Азербайджане и ощущала себя азербайджанкой, хотя воспитывалась в русскоязычной среде, думала и говорила на русском. Я не принадлежу ни к какой религии, хотя верю в Высшую силу. Сейчас я живу в англоязычной стране, но все равно ощущаю себя азербайджанкой (теперь уже англоязычной).

Может все-таки национальность еще зависит от того, кем я себя бОльше ощущаю с моими многонациональными корнями, как в моем случае?

[Sazan]

[quote name='RusiK' post='4488609' date='Mar 26 2009, 20:56 ']А вообще на сегодня более актуально обсуждать кто родился Мицубишивцем кто Фордовцем кто Дженералэлектриковцем а кто вообще Бипишником(Боже храни Королеву!)
Надо быть современным а то нация- религия - отстой.
КОРПОРАЦИЯ - вот это сила!!!
Боже сделай меня Coka-Colaвцем! [/quote]

Это отдаленное будущее, а государства еще не отменили и наврядли отменят в ближайшее будущее. И опять-таки, если уволят ввиду recession то национальность станет "безработный". ))

[Samit]

смотря какая государственность. а так - вера первичнее, и религия является более универсальной идеей...

[Комментатор]

[quote name='Benson' post='4489337' date='Mar 27 2009, 00:16 ']Но мы не говорим об ассимиляции. Ассимиляция это не одного дня процесс, даже не одной жизни.
Ей-Богу, люди не могут сменить национальность физически.[/quote]

В случае китайца, ставшего негром - наверное полноценная ассимиляция возможно только в случае нескольких поколений, причем смешанных браков. А в случае фарсов в Иране или арабов-шиитов Ирака - положа руку на сердце, то чем мы от них отличаемся? Почти только языком. И привезите нашего малыша или малышку в какую-нибудь деревеньку в шиитской части Ирака или фарсидскую деревню центрального Ирана - и посмотрим на результат через лет десять.

[Комментатор]

[quote name='Эклер' post='4489292' date='Mar 27 2009, 00:06 ']Я верю в Бога, но не верю в необходимость религиозных обрядов. Например, так.[/quote]

Реально это значит, что Вы не признаете ни Священное Писание (Коран, Тору или Библию), ни священное писание. Вы просто считаете, что этические нормы установлены какой-то сверхъестественной силой, которая их внедрила в жизнь людей. Это не вера. К тому же Ваши убеждения могут быть легко пошатнуты достаточно серьезным (и доступно написанным) трудом по вопросам поведения животных. Есть такой учёный Конрад Лоренц - лауреат Нобелевской премии, кстати. Прочитайте его книгу "Агрессия". После этого Вы убедитесь, что происхождение этических норм и вообще норм общежития носят вполне объяснимый природный характер. И что тогда останется от Вашей веры? Когда узнаете, что есть и вовсе не сверхъестественное объяснение происхождение норм этики и человеческого общежития.

[Sazan]

[quote name='Samit' post='4490132' date='Mar 27 2009, 08:59 ']смотря какая государственность. а так - вера первичнее, и религия является более универсальной идеей...[/quote]

Речь идет конкретно о нашем маленьком Азербайджане, а не мировой религии или космополитизме. Что могут дать нам они, кроме растворения в огромной человеческой массе?. Если мы будем сначала вспоминать религию и только потом между прочим приналежность своему государству, то последствия этого нардаранские события, "лесные братья", бывший офицер Национальной армии и тд. и тп.
И еще другой момент. Заметил когда иранских азербайджанцев спрашиваешь ты кто? ответ "иранлыям", потом "мян мусялманам" и только при наводящих вопросах получаешь ответ :"азяриям".
Ислам стирает нашу этническую и государственную принадлежность, точнее самоидентификацию заменяя ее размытым "мусульман".


ПС. мысли налезают одна на другую не получается правильно сформулировать, наверное надо время чтобы привести их в порядок.

[Samit]

Сазан, у нас нет государственности. она есть у них.

[naxcivanskiy]

[quote name='Samit' post='4490198' date='Mar 27 2009, 09:42 ']Сазан, у нас нет государственности. она есть у них.[/quote]
Почему это? У нас есть все атрибуты государственности и тем более у нас государство-светское.