Смерть Иисуса

[shikotus]

Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте доказана нейтральными светскими источниками. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять заключение судебно-медицинской экспертизы, но если есть другие готов почитать.

[leviathan]

[quote name='shikotus' post='4654179' date='Apr 28 2009, 09:26 ']Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте доказана нейтральными светскими источниками. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять заключение судебно-медицинской экспертизы, но если есть другие готов почитать.[/quote]
Ну и как же это могло быть доказано ? Труп есть ?

[Pneuma]

[quote name='shikotus' post='4654179' date='Apr 28 2009, 08:26 ']Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте доказана нейтральными светскими источниками. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять заключение судебно-медицинской экспертизы, но если есть другие готов почитать.[/quote]


У Вас есть справка-заключение, о судебно-медицинской экспетизе, потверждающая смерть Вашего пророка?

[Maks1974]

Что за глупый вопрос?Пророк Мухаммед (салалаху алейхи вя салам) похоронен в Медине.

[leviathan]

[quote name='Pneuma' post='4654543' date='Apr 28 2009, 10:36 ']У Вас есть справка-заключение, о судебно-медицинской экспетизе, потверждающая смерть Вашего пророка?[/quote]
А по теме отвечать не хотите ?

[Udzo]

[quote name='leviathan' post='4654203' date='Apr 28 2009, 09:33 ']Ну и как же это могло быть доказано ? Труп есть ?[/quote]
Трупа - нет. Иначе мы бы не праздновали Пасху. А вам прям сразу труп подавай? =)

[Udzo]

[quote name='Maks1974' post='4654602' date='Apr 28 2009, 10:43 ']Что за глупый вопрос?Пророк Мухаммед (салалаху алейхи вя салам) похоронен в Медине.[/quote]
Вы верите в это без доказательств?

[Udzo]

[quote name='shikotus' post='4654179' date='Apr 28 2009, 09:26 ']Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте доказана нейтральными светскими источниками. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять [b]заключение судебно-медицинской экспертизы[/b], но если есть другие готов почитать.[/quote]
Это в 1-то веке судебно-медицинская экспертиза...ндааа, тяжелый случай.

[leviathan]

[quote name='Udzo' post='4654978' date='Apr 28 2009, 11:35 ']Трупа - нет. Иначе мы бы не праздновали Пасху. А вам прям сразу труп подавай? =)[/quote]
Я знаю что трупа нет ! А как ещё можно без трупа сколь-либо достоверно [b]доказать[/b] смерть человека ?

[Udzo]

[quote name='leviathan' post='4655042' date='Apr 28 2009, 11:42 ']Я знаю что трупа нет ! А как ещё можно без трупа сколь-либо достоверно [b]доказать[/b] смерть человека ?[/quote]
А и не надо ничего доказывать верующему. А неверующему - просто бессмысленно, разве Вы не знаете?

[leviathan]

[quote name='Udzo' post='4655061' date='Apr 28 2009, 11:44 ']А и не надо ничего доказывать верующему. А неверующему - просто бессмысленно, разве Вы не знаете?[/quote]
[quote name='shikotus' post='4654179' date='Apr 28 2009, 09:26 ']Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте доказана [b]нейтральными светскими источниками[/b]. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять заключение судебно-медицинской экспертизы, но если есть другие готов почитать.[/quote]
Как можно нейтральными светскими источниками доказать смерть того, чьё существование половина историков считают вымышленным ?

Про веру мы тут не говорили - только сухие доказательства.

Ну а когда Пневму спрашивают про его пророка, он, не найдя ответа, переходит к нашему Пророку.

[balagaN]

Да уж, давно ждал эту тему..Такс, по описанием как нам известно что трупа не было, по слухам ученики украли тело и захорнили совсем в другом месте, еше имеються слухи мол пророк дожил до старости в кругу семьи....

[Udzo]

[quote name='leviathan' post='4655088' date='Apr 28 2009, 11:48 ']Как можно нейтральными светскими источниками доказать смерть [b]того, чьё существование половина историков считают вымышленным ?[/b][/quote]
Правильно. Существование Бога тоже трудно доказать неверующим, тем более, что большая половина историков считает Его существование вымышленным. А то, что пишут историки того времени, такие, как например Иосиф Флавий
(не христианин, заметьте!) для Вас же не будет доказательством, верно? И то, что в Талмуде того времени зафиксирован факт распятия и смерти Иисуса - тоже для Вас не доказательство, не так ли? Ну тогда зачем огород городить, все равно не поверите.

[leviathan]

[quote name='Udzo' post='4655146' date='Apr 28 2009, 11:54 ']Правильно. Существование Бога тоже трудно доказать неверующим, тем более, что большая половина историков считает Его существование вымышленным. А то, что пишут историки того времени, такие, как например Иосиф Флавий
(не христианин, заметьте!) для Вас же не будет доказательством, верно? И то, что в Талмуде того времени зафиксирован факт распятия и смерти Иисуса - тоже для Вас не доказательство, не так ли? Ну тогда зачем огород городить, все равно не поверите.[/quote]
Udzo, я-то верю. Вы это знаете.

Но вот как вы докажете нейтральными светскими источниками его смерть ? Никак ! За сим отклоняюсь...

[Udzo]

[quote name='leviathan' post='4655256' date='Apr 28 2009, 12:06 ']Udzo, я-то верю. Вы это знаете.

Но вот как вы докажете нейтральными светскими источниками его смерть ? Никак ! За сим отклоняюсь...[/quote]
И напрасно Вы так скоропалительно отклоняетесь. Доказать можно только тому, кто желает этого. А кто настроился опровергать - увы, ничего не получит.

[leviathan]

[quote name='Udzo' post='4655292' date='Apr 28 2009, 12:10 ']И напрасно Вы так скоропалительно отклоняетесь. Доказать можно только тому, кто желает этого. А кто настроился опровергать - увы, ничего не получит.[/quote]
Хорошо, будь по-вашему.

[quote name='Pneuma' post='4651900' date='Apr 27 2009, 18:35 ']смерть Христа доказана исторически. Это факт.[/quote]
Доказательства в студию !

[Cain]

Я думаю, что Иешуа был, и где-то он должен быть захоронен. Другое дело, что был он обычным человеком (как и все остальные "пророки") - еврейским философом, так-сказать, из учения которого и выросло христианство.

Возможно, Кумранский Учитель Праведности общины ессеев (знаменитый Цадок), который упоминается в трудах многих историков и был Иешуа:

[i]Филон Александрийский (ум. ок. 40 г. по Р. Х.) рассказывает о строгом образе жизни ессеев и упоминает об их аллегорическом методе толкования Библии. Из его описания стало известно о существовании ессеев в Египте, где их называли «терапевтами» [5]. Иосиф Флавий (ум. ок. 90 г. по Р. Х.) писал, что ессеев отличала взаимная любовь и сплоченность: они следовали аскетическому уставу и собирались на общие трапезы. О ессеях сообщают Плиний Старший (I в.), Климент Александрийский (II — III в.), Ипполит Римский (III в.), Евсевий Кесарийский (IV в.), бл. Иероним (IV в.), св. Епифаний Кипрский (IV в.), св. Нил Синайский (IV в.) и др.[/i]

[AHMADIYYE]

[quote name='shikotus' post='4654179' date='Apr 28 2009, 09:26 ']Pneuma утверждает, что смерть Иисуса на кресте [b]доказана нейтральными светскими источниками[/b]. Хотя считаю, что самым лучшим доказательством в таком случае лучше было бы принять заключение судебно-медицинской экспертизы, но если есть другие готов почитать.[/quote] [color="#006400"]какими конкретно[/color]

[Pneuma]

[quote name='Maks1974' post='4654602' date='Apr 28 2009, 09:43 ']Что за глупый вопрос?Пророк Мухаммед (салалаху алейхи вя салам) похоронен в Медине.[/quote]


Ни каких глупостей нет. Не знаю кто по образованию [b]shikotus[/b], но видимо он не плохо знает юридичикие ловушки. Как только христиане форума приведут нейтральные ссылки о смерти Христа [b]shikotus[/b] или скажет что доказательств не достаточно, истoчники не вушают доверия, или попросит справку с морга. Так вот он же таким же аршином свои, внутренние, факты не проверяет. Получается двойной, а то и тройной, стандарт.

[Udzo]

[quote name='Cain' post='4655350' date='Apr 28 2009, 12:17 ']Я думаю, что Иешуа был, и где-то он должен быть захоронен. Другое дело, что был он обычным человеком (как и все остальные "пророки") - еврейским философом, так-сказать, из учения которого и выросло христианство.

Возможно, Кумранский Учитель Праведности общины ессеев (знаменитый Цадок), который упоминается в трудах многих историков и был Иешуа:

[i]Филон Александрийский (ум. ок. 40 г. по Р. Х.) рассказывает о строгом образе жизни ессеев и упоминает об их аллегорическом методе толкования Библии. Из его описания стало известно о существовании ессеев в Египте, где их называли «терапевтами» [5]. Иосиф Флавий (ум. ок. 90 г. по Р. Х.) писал, что ессеев отличала взаимная любовь и сплоченность: они следовали аскетическому уставу и собирались на общие трапезы. О ессеях сообщают Плиний Старший (I в.), Климент Александрийский (II — III в.), Ипполит Римский (III в.), Евсевий Кесарийский (IV в.), бл. Иероним (IV в.), св. Епифаний Кипрский (IV в.), св. Нил Синайский (IV в.) и др.[/i][/quote]
Cain, тут речь не об историческом существовании Иисуса, а об Его смерти. И потом, при чем здесь ессеи? Вот что пишет Флавий об Иисусе:

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).

[shikotus]

[quote]Это в 1-то веке судебно-медицинская экспертиза...ндааа, тяжелый случай[/quote]
Не нужно скоропалительных выводов о случаях . Если не знаете подноготную, не торопитесь с выводами.

Прочитайте 1-е сообщение в теме. В данном случае (как не религиозное, светское и нейтральное) заключение СМЭ было бы лучшим доказательством, если есть другие готов выслушать.

Тема не для оскорблений, создал, чтобы не оффтопить в другой.

[Pneuma]

[quote name='Udzo' post='4655468' date='Apr 28 2009, 11:31 ']Cain, тут речь не об историческом существовании Иисуса, а об Его смерти. И потом, при чем здесь ессеи? Вот что пишет Флавий об Иисусе:

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).[/quote]

[b]Udzo,[/b]

Вы немного рано привели этот источник. Тут все будет развиватся по сценарию как я описал. Если не будет справки с морга не Иосиф Фалвий, не Корнелиус Тактикус, не Гай Светониус, не выписки из Талмуда, и другие источники, видимо не помогут. А морг то пустой!!!

[Cain]

[quote name='Udzo' post='4655468' date='Apr 28 2009, 12:31 ']Cain, тут речь не об историческом существовании Иисуса, а об Его смерти. И потом, при чем здесь ессеи? Вот что пишет Флавий об Иисусе:

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).[/quote]
[i]Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. [u]То был Христос.[/u] По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.[/i]

Этот текст противоречив - историки считают его вставками позднего происхождения, так как Флафий называет его там [b]Христос[/b], что противоречит другим источникам, в которых Флавий - иудей.

[Udzo]

[quote name='shikotus' post='4655521' date='Apr 28 2009, 12:36 ']Не нужно скоропалительных выводов о случаях . Если не знаете подноготную, не торопитесь с выводами.

Прочитайте 1-е сообщение в теме. В данном случае (как не религиозное, светское и нейтральное) заключение СМЭ было бы лучшим доказательством, если есть другие готов выслушать.

Тема не для оскорблений, создал, чтобы не оффтопить в другой.[/quote]
Я немного не поняла, заключение СМЭ Вам с печатью и подписью, как обычно? :=) A Флавий уже не годится? (см. мой пост выше)

[balagaN]

[quote name='Udzo' post='4655468' date='Apr 28 2009, 12:31 ']. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).[/quote]

Согласен, но он не когда не учил христианству а единобожью.... Христианство пришло после его распятия, интересно что Иисус был по национальности евреем? так что ли? допустим, евреи воспринимают его как миссия и как смертным даже сейчас, религия иудаизм а не христианская...Мусельмане как пророк, христиане сын святого духа и даже Богом... А родился то он где? на какой земле? какому народу он "пренадлижал"?

[Udzo]

[quote name='balagaN' post='4655562' date='Apr 28 2009, 12:41 ']Согласен, [b]но он не когда не учил христианству а единобожью[/b].... Христианство пришло после его распятия, интересно что Иисус был по национальности евреем, еврее воспринимают его как миссия и как смертным даже сейчас, религия иудаизм а не христианская...[/quote]

зачем евреев учить единобожью, когда они с рожденья этому научены, и не только кстати они, но и окружающие их народы?

[AHMADIYYE]

[color="#006400"]На мой вопрос кто-нибудь ответит? Какие конкретно нейтральные светские источники?

Имя сестра, имя (С)[/color]

[Cain]

[quote name='Cain' post='4655543' date='Apr 28 2009, 12:39 '][i]Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. [u]То был Христос.[/u] По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.[/i]

Этот текст противоречив - историки считают его вставками позднего происхождения, так как Флафий называет его там [b]Христос[/b], что противоречит другим источникам, в которых Флавий - иудей.[/quote]
Добавлю, что труды Флавия дошли до нас на греческом языке, значит, имело место быть редактированию при переводе, из-за этого этот отрывок считают поздней редакцией.

[shikotus]

[quote]какими конкретно[/quote]
Я не знаю, они у Pneuma.

[quote]Ни каких глупостей нет. Не знаю кто по образованию shikotus, но видимо он не плохо знает юридичикие ловушки. Как только христиане форума приведут нейтральные ссылки о смерти Христа shikotus или скажет что доказательств не достаточно, истoчники не вушают доверия, или попросит справку с морга. Так вот он же таким же аршином свои, внутренние, факты не проверяет. Получается двойной, а то и тройной, стандарт.[/quote]

Если источники заслуживают доверия честное слово я приму их.
Но опять-таки вера в смерть Иисуса или иное на мой взгляд может иметь отношение к вере (как он это принимает) самого человека и подкрепляется его религиозными источниками. Не Ваша и не моя вина, что наши религии поразному подходят к этому.

[Udzo]

[quote name='Cain' post='4655543' date='Apr 28 2009, 12:39 '][i]Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. [u]То был Христос.[/u] По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.[/i]

Этот текст противоречив - [b]историки считают его вставками позднего происхождения[/b], так как Флафий называет его там [b]Христос[/b], что противоречит другим источникам, в которых Флавий - иудей.[/quote]
Это маловероятно. Во-первых, у Иосифа Флавия есть еще одна ссылка на Иисуса (первосвященник приговорил Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом", Antiquities 20.200), которая не содержит ни одного из чудесных описаний, упомянутых выше. Таким образом, Иосиф Флавий точно знал об Иисусе. Во-вторых, существует две другие версии работ Иосифа Флавия в дополнение к греческим рукописям. Славянская и, что особенно важно, арабская версии, которые являются более ранними и выверенными, не имеют фраз, которые мы встречаем в греческом тексте. В-третьих, Иосиф Флавий описывает историю другого человека, о котором повествуют Евангелия, - Иоанна Крестителя, уделяя ей достаточно внимания (Antiquities 18.116-119). В этих фрагментах не заметно никаких признаков христианских интерполяций. Следовательно, можно сделать вывод: поскольку Иосиф Флавий знал об Иоанне и считал достаточно важным упомянуть о нем, тогда, вероятно, он сделал то же самое и с Иисусом. В-четвертых, место об Иисусе встречается в "Иудейских древностях" в каждой греческой рукописи (всего 133), так же, как и в латинском, сирийском, арабском и славянском переводах. В-пятых, христианский писатель, Ориген (3 в. н.э.), подтверждает, что его текст Иосифа Флавия содержит места об Иисусе без интерполяций (Commentary on Matthew 10:17). Ориген писал, что Иосиф Флавий поразил его тем, что последний не видел Машиаха-Мессию в Иисусе. Таким образом, нет никаких убедительных причин, чтобы сомневаться в подлинности места из рукописей Иосифа Флавия относительно Иисуса - при условии, что мы уберем подчеркнутые слова, включенные позднее христианами, переписывающими текст, который по праву принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию.
[url="http://www.creationism.org/crimea/text/52.htm"]http://www.creationism.org/crimea/text/52.htm[/url]

[leviathan]

[quote name='AHMADIYYE' post='4655599' date='Apr 28 2009, 12:46 '][color="#006400"]На мой вопрос кто-нибудь ответит? Какие конкретно нейтральные светские источники?

Имя сестра, имя (С)[/color][/quote]
Я тоже в игноре...

[balagaN]

[quote name='Udzo' post='4655574' date='Apr 28 2009, 12:43 ']
зачем евреев учить единобожью, когда они с рожденья этому научены, и не только кстати они, но и окружающие их народы?[/quote]

А зачем тогда был "послан" пророк именно евреем? у них же как и у будуших мусельман (до прихода пророка Мухаммеда) не было единого Бога....Кстати, помогите мне пжл, искренне я до сих пор не знаю у евреев кто Бог?

[leviathan]

[quote name='balagaN' post='4655644' date='Apr 28 2009, 12:51 ']Кстати, помогите мне пжл, искренне я до сих пор не знаю у евреев кто Бог?[/quote]
Яхве.

[Udzo]

[quote name='balagaN' post='4655644' date='Apr 28 2009, 12:51 ']А зачем тогда был "послан" пророк именно евреем? у[/quote]
Какой именно пророк? Их много посылалось.

[Cain]

[quote name='leviathan' post='4655658' date='Apr 28 2009, 12:54 ']Яхве.[/quote]
То самое древнесемитское божество, как и аль-Илах.

[leviathan]

[quote name='Cain' post='4655684' date='Apr 28 2009, 12:57 ']То самое древнесемитское божество, как и аль-Илах.[/quote]
Ну нужно провоидть параллели. Мы это уже обсуждали в другой теме...

[balagaN]

[quote name='leviathan' post='4655658' date='Apr 28 2009, 12:54 ']Яхве.[/quote]

Спасибо...

По теме:
[i]Не желая верить в Воскресение Христа, фарисеи и первосвященники подкупили воинов, говоря: «скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали». Воины, взяв деньги, поступили, как были научены. А ученики Христовы разошлись по всему миру с проповедью о Воскресшем Спасителе. Эта главная весть, провозглашённая христианской верой, находится в самом центре проповеди, богослужения и духовной жизни Церкви. Христос воскресе!


Если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
Первое послание святого апостола Павла к Фессалоникийцам (4:14)[/i]

[Udzo]

[quote name='balagaN' post='4655830' date='Apr 28 2009, 13:15 ']Если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.[/quote]
Аминь!

[Breeze_]

[quote name='leviathan' post='4654203' date='Apr 28 2009, 09:33 ']Ну и как же это могло быть доказано ? Труп есть ?[/quote]
В обоих случаях труп не нужен, обе религии признают, что Иисус был вознесен на небеса.

[Breeze_]

[quote name='balagaN' post='4655644' date='Apr 28 2009, 12:51 ']А зачем тогда был "послан" пророк именно евреем? у них же как и у будуших мусельман (до прихода пророка Мухаммеда) не было единого Бога....Кстати, помогите мне пжл, искренне я до сих пор не знаю у евреев кто Бог?[/quote]
У них единый Бог был до Иисуса.