Поселения Курдов в Аз-не

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4777066' date='May 20 2009, 18:34 ']Я смысл слова "микс" понимаю и акцентирую внимание на вашем посте 27, в котором вы комментируете пост 22 Ултрааслана. Авшары были и есть исконно тюркские племена. То, что они с кем-то сотрудничали, не делает их по происхождению курдо-тюркским миксом. Шадмехр их сделал отюреченными курдами, а вы изначально миксом. Ултааслан наверняка пока не видел вашего 27 поста, а Сарматиан успел ответит только на пост Шадмехра.[/quote]
Да, я изначально сделал "миксом" потому, что именно в этом состоянии мы впервые встречаем народ, или союз "авшар". Возможно, изначально это имя и принадлежало к тюркскому роду, это уже вопрос имени. Имя "русс" изначально принадлежало германскому роду, так что теперь русских немцами считать? То же самое имя "франк".

Вот по имени у меня конкретный вопрос тем, кто что то знает. У потомков афшаров част встречаются фамилии Ашуров, Ашурбейли, Ашурбеков, Ашурлы. Я так понимаю, Ашур и Афшар в данном случае одно и то же слово в различных произношениях. Это имеет какое то отношение к историческому Ашшуру?

[Garatel]

[quote name='yokya' post='4777066' date='May 20 2009, 17:34 ']Я смысл слова "микс" понимаю и акцентирую внимание на вашем посте 27, в котором вы комментируете пост 22 Ултрааслана. Авшары были и есть исконно тюркские племена. То, что они с кем-то сотрудничали, не делает их по происхождению курдо-тюркским миксом. Шадмехр их сделал отюреченными курдами, а вы изначально миксом. Ултааслан наверняка пока не видел вашего 27 поста, а Сарматиан успел ответит только на пост Шадмехра.[/quote]

другими словами микс - это когда праотец племени курд, промама - турчанка или наоборот

другое дело и промамa и пропапа - тюрки а вот адаптированный ребенок курд взял фамилию родителей и тд

[i]Племя Огузхана было образовано шестью сыновьями и 24 внуками, носящими его имя, В дальнейшем племя разделилось на две одинаковые ветви под названиями Боз Ок и Уч Ок, которые выбрали местом своего проживания Анатолию. Сохранилось очень мало лиц, ведущих свою родословную от этого племени. Несмотря на то, что многие люди этого племени упоминаются в истории Анатолии, например Кынык в период правления династии Сельджуков и Кайы в период династии Османов, других таких примеров в истории не сохранилось. Точно так же, как не сохранилось и упоминание об Авшарах и Чепни, кроме тех, что были сделаны в летописях XI в. Эти племена были построены на партиархальных принципах, имели в своем составе более мелкие образования. Разрешались браки с представителями других племен. В племени чепни имелись религиозные различия. Часть племени, поселившаяся на западе, была мусульманами-шиитами, а поселившиеся в р-не Трабзона были суннитами. [b]Авшары сохранили свои роды Кыллы, Деллер, Кекеч, Торун и Коджаналлы. Этому способствовало то, что каждый род имел свое стойбище[/b]. Родословная племени Белдик исчисляется жизнями нескольких поколений. Только одна ветвь этого племени Будак уходит своими корнями в глубину веков. За исключением двух родословных (Халаши и Авшары) все другие туркменские племена, в том числе и Белдик, можно считать более поздними и более мелкими образованиями и производными от упомянутых двух родов. Структура племен была приспособлена к кочевому образу жизни. Родственные браки были на достаточно низком уровне, особенно среди близких родственников (дядя-тетя), и составляли около 27, в том числе 1% – браки с племянниками (племянницами). Это объяснялось переходом постепенно к оседлому образу жизни и занятием сельским хозяйством.[/i]

Обзор генерального консульства России в Трабзоне

[просто_ужас]

[quote name='Garatel' post='4777139' date='May 20 2009, 18:54 ']другими словами микс - это когда праотец племени курд, промама - турчанка или наоборот

другое дело и промамa и пропапа - тюрки а вот адаптированный ребенок курд взял фамилию родителей и тд

[i]Племя Огузхана было образовано шестью сыновьями и 24 внуками, носящими его имя, В дальнейшем племя разделилось на две одинаковые ветви под названиями Боз Ок и Уч Ок, которые выбрали местом своего проживания Анатолию. Сохранилось очень мало лиц, ведущих свою родословную от этого племени. Несмотря на то, что многие люди этого племени упоминаются в истории Анатолии, например Кынык в период правления династии Сельджуков и Кайы в период династии Османов, других таких примеров в истории не сохранилось. Точно так же, как не сохранилось и упоминание об Авшарах и Чепни, кроме тех, что были сделаны в летописях XI в. Эти племена были построены на партиархальных принципах, имели в своем составе более мелкие образования. Разрешались браки с представителями других племен. В племени чепни имелись религиозные различия. Часть племени, поселившаяся на западе, была мусульманами-шиитами, а поселившиеся в р-не Трабзона были суннитами. [b]Авшары сохранили свои роды Кыллы, Деллер, Кекеч, Торун и Коджаналлы. Этому способствовало то, что каждый род имел свое стойбище[/b]. Родословная племени Белдик исчисляется жизнями нескольких поколений. Только одна ветвь этого племени Будак уходит своими корнями в глубину веков. За исключением двух родословных (Халаши и Авшары) все другие туркменские племена, в том числе и Белдик, можно считать более поздними и более мелкими образованиями и производными от упомянутых двух родов. Структура племен была приспособлена к кочевому образу жизни. Родственные браки были на достаточно низком уровне, особенно среди близких родственников (дядя-тетя), и составляли около 27, в том числе 1% – браки с племянниками (племянницами). Это объяснялось переходом постепенно к оседлому образу жизни и занятием сельским хозяйством.[/i]

Обзор генерального консульства России в Трабзоне[/quote]
спасибо за пост, Гаратель. Нет, микс - это составляющая племени на момент его обзора. Прадедушки и прабабушки во мраке веков, о них чаще всего вообще нет информации, а адаптированных зачатую больше, чем родных. Иногда сомнение берет, кто кого адаптировал.
Помните, у Гумилева: ударишь по косоглазой роже, а он ойкнет по русски "мамочка", погладишь по белобрысой головушке, а он взволнованно заговорит на чуждом гортанном языке...
Просто имена народов зачатую переживают тех, кто это имя первым дал. И чаще всего этнографические споры напросто превращаются в полемику " кто в доме хозяин". Представьте человека, у которого дедушки-бабушки разных этносов, при этом кем должен человек себя считать? Давать приоритет одному из родственников в ущерб другим и гордиться этим, или осознавать себя как члена общества, которое несет какое то имя - неважно какое, просто исторически установленное?

[Garatel]

[quote name='просто_ужас' post='4777195' date='May 20 2009, 18:13 ']спасибо за пост, Гаратель. Нет, микс - это составляющая племени на момент его обзора. Прадедушки и прабабушки во мраке веков, о них чаще всего вообще нет информации, а адаптированных зачатую больше, чем родных. Иногда сомнение берет, кто кого адаптировал.
Помните, у Гумилева: ударишь по косоглазой роже, а он ойкнет по русски "мамочка", погладишь по белобрысой головушке, а он взволнованно заговорит на чуждом гортанном языке...
Просто имена народов зачатую переживают тех, кто это имя первым дал. И чаще всего этнографические споры напросто превращаются в полемику " кто в доме хозяин". Представьте человека, у которого дедушки-бабушки разных этносов, при этом кем должен человек себя считать? Давать приоритет одному из родственников в ущерб другим и гордиться этим, или осознавать себя как члена общества, которое несет какое то имя - неважно какое, просто исторически установленное?[/quote]

я понимаю, но пока весь научный мир согласился [u]признать[/u] что предки афшаров (дедушки-бабушки) - это тюрки

а так сомневаться можно во всем, я согласна, дажe в том что земля круглая

однако если ваши сомнения подкреплены серьезными научными исследованиями и у вас есть данные опровергнуть обше [u]признанное[/u], будет интересно послушать

[просто_ужас]

[quote name='Garatel' post='4777262' date='May 20 2009, 19:30 ']я понимаю, но пока весь научный мир согласился [u]признать[/u] что предки афшаров (дедушки-бабушки) - это тюрки

а так сомневаться можно во всем, я согласна, дажe в том что земля круглая

однако если ваши сомнения подкреплены серьезными научными исследованиями и у вас есть данные опровергнуть обше [u]признанное[/u], будет интересно послушать[/quote]
Мы говорим о разных вещах. Во всем мире признано, что "русь" имеет германских предков. Давайте будем считать русских чистыми германцами. У Вас есть опровержения этому? Я полагал, что мы говорим о нынешнем положении дел, а выясняется, что копаемся в предках.

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4777107' date='May 20 2009, 17:42 ']Да, я изначально сделал "миксом" потому, что именно в этом состоянии мы впервые встречаем народ, или союз "авшар". Возможно, изначально это имя и принадлежало к тюркскому роду, это уже вопрос имени. Имя "русс" изначально принадлежало германскому роду, так что теперь русских немцами считать? То же самое имя "франк".

Вот по имени у меня конкретный вопрос тем, кто что то знает. У потомков афшаров част встречаются фамилии Ашуров, Ашурбейли, Ашурбеков, Ашурлы. Я так понимаю, Ашур и Афшар в данном случае одно и то же слово в различных произношениях. Это имеет какое то отношение к историческому Ашшуру?[/quote]

И где вы такое видели? Авшары встречаются на исторической арене в составе 24 чисто-тюркских огузских племён. Вы огузов сделали тюрко-курдским миксом, не имея на то никаких оснований. Со словом "ашур" авшары не связаны, потому что слово "авшар" означает "охотник" ([size=2][font="Arial"]ovçu/avcı[/font][/size]) и восдиходит к корню "ov/av/ab" (охота, добыча).

[Garatel]

[quote name='просто_ужас' post='4777273' date='May 20 2009, 18:33 ']Мы говорим о разных вещах. Во всем мире признано, что "русь" имеет германских предков. Давайте будем считать русских чистыми германцами. У Вас есть опровержения этому? Я полагал, что мы говорим о нынешнем положении дел, а выясняется, что копаемся в предках.[/quote]

если конечно о сегоднешнем положении дел то конечно микс можeт быть и с курдами и с другими народностями

вы понимаете, сейчас наука пошла так далеко что на яблоне можно путем прививок и грушу выростить, но корни у этой груши все таки яблоневые

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4777275' date='May 20 2009, 19:34 ']И где вы такое видели? Авшары встречаются на исторической арене в составе 24 чисто-тюркских огузских племён. Вы огузов сделали тюрко-курдским миксом, не имея на то никаких оснований. Со словом "ашур" авшары не связаны, потому что слово "авшар" означает "охотник" ([size=2][font="Arial"]ovçu/avcı[/font][/size]) и восдиходит к корню "ov/av/ab" (охота, добыча).[/quote]
Тогда откуда корень слова "Ашур" в фамилиях?
Каким образом вы от корня "ов" вывели "афшар"? Что означает вторая часть слова? Ов-чи-ар..."Ар" что означает?

[просто_ужас]

[quote name='Garatel' post='4777285' date='May 20 2009, 19:38 ']если конечно о сегоднешнем положении дел то конечно микс можeт быть и с курдами и с другими народностями

вы понимаете, сейчас наука пошла так далеко что на яблоне можно путем прививок и грушу выростить, но корни у этой груши все таки яблоневые[/quote]
Вот и все. Из простой истины раздули целую тему
Про корни и селекцию комментировать не буду.

[Farroukh]

[quote]слово "авшар" означает "охотник" (ovçu/avcı) и восдиходит к корню "ov/av/ab" (охота, добыча).[/quote]
Yokya, небольшая поправка. Этноним Авшар не имеет удовлетворительного объяснения. Если бы была верна ваша версия, то он бы звучал как Ovşar или даже Ovçar. Вообще, наименования некоторых огузских племён имеют до сих пор не установленное происхождение (Авшар, каджар, падар, Фарсимардан и т. п.).

[Sarmatian]

[quote name='просто_ужас' post='4777107' date='May 20 2009, 17:42 ']Да, я изначально сделал "миксом" потому, что именно в этом состоянии [b]мы впервые встречаем народ, или союз "авшар"[/b]. Возможно, изначально это имя и принадлежало к тюркскому роду, это уже вопрос имени.[/quote]Вы это кто?

[quote]Ашур и Афшар в данном случае одно и то же слово в различных произношениях. Это имеет какое то отношение к историческому Ашшуру?[/quote]Все перемешалось у вас. Ашур не имеет ничего общего ни с Афшар, ни с ашшур (ассирия)

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4777322' date='May 20 2009, 18:52 ']Тогда откуда корень слова "Ашур" в фамилиях?
Каким образом вы от корня "ов" вывели "афшар"? Что означает вторая часть слова? Ов-чи-ар..."Ар" что означает?[/quote]

"Ар/ер" означает "мужчина, человек", используется в данном случае так же как в этнониме "субар" (живущий у воды, речной человек, моряк), "agac-er" (агациры - люди леса).


[quote name='Farroukh' post='4777366' date='May 20 2009, 19:05 ']Yokya, небольшая поправка. Этноним Авшар не имеет удовлетворительного объяснения. Если бы была верна ваша версия, то он бы звучал как Ovşar или даже Ovçar. Вообще, наименования некоторых огузских племён имеют до сих пор не установленное происхождение (Авшар, каджар, падар, Фарсимардан и т. п.).[/quote]

Во-первых, в древне-тюркском корень "ов" звучал не как в современном азербайджанском, а звучал как "ав/аб"- турки и многие другие тюркские народы говорят "ав". Во-вторых, "авшар" - это не единственное звучание этого этнонима.

[quote][font="Arial"][size=2]Proto-Turkic: *Āb

Altaic etymology:

Meaning: hunt, chase

Russian meaning: охота

Old Turkic: ab (Orkh.), av (OUygh.)

Karakhanid: av (MK)

Turkish: av

Tatar: aw

Middle Turkic: aw (Pav. C.)

Uzbek: ɔv

Uighur: aw, dial. ō

Azerbaidzhan: ov

Turkmen: āv

Kirghiz: ū

Kazakh: aw

Noghai: aw

Balkar: uw

Gagauz: av

Karaim: av

Kumyk: aw, haw

Comments: EDT 3, VEWT 1, ЭСТЯ 62-64, TMN 2, 131, Лексика 417-418.[/size][/font][/quote]

[Garatel]

[quote name='Farroukh' post='4777366' date='May 20 2009, 19:05 ']Yokya, небольшая поправка. Этноним Авшар не имеет удовлетворительного объяснения. Если бы была верна ваша версия, то он бы звучал как Ovşar или даже Ovçar. Вообще, наименования некоторых огузских племён имеют до сих пор не установленное происхождение (Авшар, каджар, падар, Фарсимардан и т. п.).[/quote]

на древне-тюрксом вообше нет звуков ф,в они заменены п, б

бермек-вермек, бар-вар, опке-офке и тд. Поэтому Афшар/Авшар должны были звучать как Апшар/Абшар

так что это очень древнее название и встречается в летописяx и хрониках датируемых 500 Д.Э.

[Elshad Alili]

[quote name='Farroukh' post='4777366' date='May 20 2009, 19:05 ']Yokya, небольшая поправка. Этноним Авшар не имеет удовлетворительного объяснения. Если бы была верна ваша версия, то он бы звучал как Ovşar или даже Ovçar. Вообще, наименования некоторых огузских племён имеют до сих пор не установленное происхождение (Авшар, каджар, падар, Фарсимардан и т. п.).[/quote]

Фаррух, небольшая поправка. Этноним Авшар не имеет удовлетворительного объяснения для вас, потому что вы любите коверкать все тюркское. Азербайджанское слово ОВ в более древней форме звучал как АВ. Даже у Каганкатваци существует слово АВЧИ-ОХОТНИК.
Первичное форма ПАДАР является БАЙДАР, которые являются ветвью касахов-карапапаков.

[Garatel]

[quote name='yokya' post='4777436' date='May 20 2009, 19:24 ']"Ар/ер" означает "мужчина, человек", используется в данном случае так же как в этнониме "субар" (живущий у воды, речной человек, моряк), "agac-er" (агациры - люди леса).[/quote]

ав--ш--ар

ав я поняла, охота

ар/ер - мужчина, человек

а ш?

[yokya]

[quote name='Garatel' post='4777574' date='May 20 2009, 20:01 ']ав--ш--ар

ав я поняла, охота

ар/ер - мужчина, человек

а ш?[/quote]

Avci+ar/er = люди-охотники

[Farroukh]

[quote]в древне-тюркском корень "ов" звучал не как в современном азербайджанском, а звучал как "ав/аб"- турки и многие другие тюркские народы говорят "ав".[/quote]
Авшары - это исключительно огузское племя и его наименование если и надо искать, то уже в огузскую эпоху (а не древнетюркскую) и выводить из огузских языков.

Но это невозможно, поскольку фонема f отсутствует в исконно тюркских словах. Это название, как я уже говорил, не из тюркских языков вообще.

[yokya]

[quote name='Farroukh' post='4777644' date='May 20 2009, 20:23 ']Авшары - это исключительно огузское племя и его наименование если и надо искать, то уже в огузскую эпоху (а не древнетюркскую) и выводить из огузских языков.

Но это невозможно, поскольку фонема f отсутствует в исконно тюркских словах. Это название, как я уже говорил, не из тюркских языков вообще.[/quote]

А с чего вы решили,что "афшар" - это единственно правильное, а главное, исконное произношение и написание этого этнонима? В Турции пишут и читают "авшар", в Азербайджане пишут как "афшар", так "авшар", "овшар" (южно-азербайджанские тюрки так говорят),и даже у нас есть целый полуостров с современным названием Абшерон, тогда как его историческое название Авшаран. Помимо этого, не следует забывать, что "авшар" - это сложное слово, и отсутствие буквы "ф" в древне-тюркском не говорит об отсутствии звука, особенно в сложных словах.

[просто_ужас]

вообще то если уж полезли в древние формы языка, то что именно означал "ов"? В Деде Коркуде можно увидеть такую форму: ов овламаг, гуш гушламаг, если не ошибаюсь... С гушем понятно, а что есть "ов"? По аналогии с гуш гушламаг ов должен означать просто"животное".

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4777670' date='May 20 2009, 21:34 ']А с чего вы решили,что "афшар" - это единственно правильное, а главное, исконное произношение и написание этого этнонима? В Турции пишут и читают "авшар", в Азербайджане пишут как "афшар", так "авшар", "овшар" (южно-азербайджанские тюрки так говорят),и даже у нас есть целый полуостров с современным названием Абшерон, тогда как его историческое название Авшаран. Помимо этого, не следует забывать, что "авшар" - это сложное слово, и отсутствие буквы "ф" в древне-тюркском не говорит об отсутствии звука, особенно в сложных словах.[/quote]
Вы так уверенно Абшерон вывели из афшаров, что начинают закрадываться смутные сомнения....
Только не надо уводить тему в топоним Абшерон...Но ваша версия не считается доказанной.

[lirik]

Симфонические мугамы "Шур" и " Кюрд - Офшары" написал композитор Фикрет Амиров, а не Ариф Меликов.

[Farroukh]

[quote]даже у нас есть целый полуостров с современным названием Абшерон, тогда как его историческое название Авшаран.[/quote]
Это лишь одна из версий. Которая также малоправдоподобна как и Аб+шерон.

Yokya, думаю проблему названия огузских племён лучше обсуждать не здесь.

[Shadmehr]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4773170' date='May 20 2009, 09:35 ']По Рашидаддину

Племена [b]БОЗОК[/b]

Трем старшим по возрасту братьям Огуз дал имя бозок. Иркыл Ходжа каждому из их сыновей дал свой лакаб и свое имя. И каждый, кто происходил из их племен, назывался по этому лакабу — по родовому имени 102.

ДЕТИ КЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА
1. Кайи, т. е. могущественный 103; [его рода] тамга: онгон — белый сокол 104, доля мяса — правая лопатка 105.
2. Байат, т. е. богатый, полный благодати 106; [его рода] тамга: онгон — белый сокол 107, доля мяса — правая лопатка 108.
3. Алкаравли 109, т. е. в каком бы месте он ни был, всегда удачливый и достигающий благоденствия 110; [его рода] тамга: онгон — белый 111 сокол , доля мяса — правая лопатка 112.
4. Кара-Ивли 113, т. е. по чернотропу прекрасно ездил 114; [его рода] тамга: онгон — белый сокол 115, доля мяса — правая лопатка 116. [65]

ДЕТИ ВТОРОГО СЫНА АЙ-ХАНА

1(5). Йазыр 117, т. е. люди многих стран будут на твоей стороне 118; [его рода] тамга: онгон — орел 119, доля мяса — передняя правая лопатка.
2(6). Догер (Дока) 120, т. е. ради общения 121; [его рода] тамга: онгон — орел 122, доля мяса — передняя правая лопатка.
3(7). Додурга 123, т. е. завоеватель страны и устанавливающий порядок 124; [его рода] тамга: онгон — орел 125, доля мяса — передняя правая лопатка.
4(8). Япарлы 126, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма 127.
Когда во время [одного] сожжения он допустил ошибку, [Огуз] был вынужден наказать его. Существовал суровый ветер, который дул со стороны Хитая (Китая). Этот ветер, который именовался Сам 128 Сюйрек , очень беспокоил [людей]. Ему (Ягме) сказали: «Ты садись на месте, откуда дует этот ветер, и перекрой его отдушину. Этим преследовалась цель его гибели и поэтому его и послали туда. [В настоящее время в этой стране туркменов из его рода нет. Они живут только в стране Хитаи] 129. [Его рода] тамга: онгон — орел 130, доля мяса — передняя правая лопатка.

ДЕТИ ТРЕТЬЕГО СЫНА ЮЛДУЗ-ХАНА

1(9). [b]Авшар[/b], т. е. проворный в деле и страстный охотник 131; [его рода] тамга: онгон — тавшанджил 132, доля мяса—правое бедро.
2(10). Кызык 133, т. е. сильный, знаток законов и битв 134; [его рода] тамга: онгон тавшанджил 135, доля мяса — правое бедро.
3(11). Бегдили, т. е. всегда дорог, как слово старших 136; [его рода] тамга: онгон— тавшанджил 137, доля мяса — правое бедро. [66]
4(12). Каркын, т. е. имеющий много пищи и утоляющий голод народа 138; [его рода] тамга: онгон — тавшанджил 139, доля мяса — правое бедро.
Ты нагло врешь на право и налево. С каких пор ссылаются по историческим вопросам на Арифа Меликова? Про названия мугамов я писал в разделе История и Этнография. там есть тема посвяшенная мугаму. Зайди и прочитай. И если позволяет интеллект соображай. Кроме кюрд Овшары есть также мугамы с названием Байаты-Кюрд, Кюрди-Хиджазкар. Что тепер Хиджаз тоже кюрдский.

Шад ты всегда был таким [b]ИДИОТОМ[/b]?[/quote]
Идиот автор твоего проекта(тут нельзя ругаться, но ты думаю понял что я сказал). номер выслал в приват., перезвони, и я подтвержу тебе это в слух или при личной встрече.

[Shadmehr]

[quote name='yokya' post='4775320' date='May 20 2009, 14:46 ']Там же написано чёрным по белому, что речь идёт о территориях, отошедших под покровительство России, где Россия проводила анти-тюркскую политику. Поймёте, если прочитаете внимательно.

Ну у вас своя особая вера - паниранизм, индо-европейская истЕриография называется. А я вам мешаю тюркскую историю курдизировать, проводить ложную пропаганду о том, что "афшары действительно курдское племя перешедшее на тюркский". Вы никаких аргументов в пользу "исконной курдскости" авшар не привели.
Ултрааслан говорит о 24 огузских племенах, куда входили авшары. Уже и на всех огузов посягают. Вот это наглость. Аргументами не получается, поэтому вы прибегаете к самому грязному методу - придумывание "курдских" мифов.
Союз с нетюрками- это одно, а шадмеровское высказывание "афшары действительно курдское племя перешедшее на тюркский" или претензии от просто ужаса , что огузы -это смесь тюрок и курдов- это совсем другое, называется наглость, фальсификация.[/quote]

няди ала лязят элямир? на Бахрам Чубина посягать можно а на АФшаров нельзя чтоли? я юзаю ваш эрмянистанлинский метод историографии, так что все претензии туда, в Веди или Масис пишите)))
сонрасы,... буду краток.
Афшары тюрки? докажи. шахсевян - понятно, каракоюнлу - понятно, баят - понятно кой как, каракалпак - понятно. Но черт возьми что значит на тюркском слово Афшар? Каджар? Падар?

вот есть курдское племян Хан Чобаны(из заза) Слону ясно что это либо бывшее тюркское племя, либо как минимум название у них - тюркское.
Так вот, афшар с тюркского ни хрена не переводится. Нет такого слова в тюркском. и слова Падар тоже нет в тюркском. Нет, хоть тресни.

а что до помеси., все народы помеси, по обе стороны Пянджа., и не стоит по этому поводу переживать.

пысы
и не груби там, тут тебе не турки с армянами кочари танцуют , тут форумчане пишут в достопочтенном Курдском разделе

[Shadmehr]

[quote name='Sarmatian' post='4775536' date='May 20 2009, 15:11 ']Все они таты, Шад. Из Бомбея.

А если честно серьезно, то наличие курдов в афшарах дело нормальное. Во время войны между османами и кызылбашами многие племена меняли стороны. Так вот если они малочисленные, то их передавали в состав племен (а войска были организованы так). Курдов среди афшар было. Но это не опзначает, что афшары курды. Они тюрки, из союза Баят.

Пример таким курдам есть курды Хорасана: шииты, в составе герайлы. Приняты и переселены сефевидами.

Шад, любиш дезинформировать народ))

ПС: пример тюркским племенам пожелавщим остатьста суннитами и перешедшим в сторону Диярбекира и в последствии ассимилировавшиемся среди курдов тоже немало.

История-с[/quote]

слушай, Герайлы это племя Герайзаде в котором Роя пела чтоли? так они тоже курды? вайме.........
насчет Бомбея не скажу, но вот Афшары проживают еще и в Афганистане и Туркменистане. Как не странно, именно в Туркменистане их считают и числят курдами

я думаю тут другой вариант, видимо афшары все таки были (судя по упоминаниям в качестве одного рода одного из подкрыл одного из многих союзов племен) племенем не таким уж многочисленным. И курдская "прививка" о которой ты упоминал стала для афшар критической.

видишь да, даже поговорить не о чем толком... был бы тюркский или татский форум, мы бы с тобой щас дебатировали про персидских шовинистов Каджаров

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4777792' date='May 20 2009, 21:09 ']Вы так уверенно Абшерон вывели из афшаров, что начинают закрадываться смутные сомнения....
Только не надо уводить тему в топоним Абшерон...Но ваша версия не считается доказанной.[/quote]

[quote name='Farroukh' post='4777859' date='May 20 2009, 21:25 ']Это лишь одна из версий. Которая также малоправдоподобна как и Аб+шерон.

Yokya, думаю проблему названия огузских племён лучше обсуждать не здесь.[/quote]

Абшаран - это не версия,подобная нигде не зафиксированной версии "аб+шор+ан", а встречается в письменных источниках. Пример с "Абшараном", который благодаря русским морякам стал "Абшероном", приведён мной лишь с той целью, чтоб показать, как может исказиться оригинальное произношение.

[url="http://www.disput.az/index.php?showtopic=112704&view=findpost&p=4037327"]http://www.disput.az/index.php?showtopic=1...t&p=4037327[/url]

[Farroukh]

[quote]"афшары действительно курдское племя перешедшее на тюркский"[/quote]
Yokya, скажем так, известно и курдское племя, называвшее себя Авшар.

И это не единственный пример. Было ещё курдское племя по имени Кенгерли (хотя Кенгерлы - общеизвестный тюркский род). Скорее всего, тут факт переход одного плмени на язык другого, т. е. частичная курдизация тюрков.

[quote]Так вот, афшар с тюркского ни хрена не переводится. Нет такого слова в тюркском. и слова Падар тоже нет в тюркском. Нет, хоть тресни.[/quote]
Часть названий крупных огузских племён, живущих западнее Средней Азии имеет нетюркское название.
Это и Авшары, и Каджары, и Фарсимарданы, и Падары, Шахсевяны (первая часть - иранское слово Шах) и т. п. Почему это так, до сих не установлено.

[Shadmehr]

[quote name='yokya' post='4777670' date='May 20 2009, 21:34 ']А с чего вы решили,что "афшар" - это единственно правильное, а главное, исконное произношение и написание этого этнонима? В Турции пишут и читают "авшар", в Азербайджане пишут как "афшар", так "авшар", "овшар" (южно-азербайджанские тюрки так говорят),и даже у нас есть целый[b] полуостров с современным названием Абшерон, тогда как его историческое название Авшаран.[/b] Помимо этого, не следует забывать, что "авшар" - это сложное слово, и отсутствие буквы "ф" в древне-тюркском не говорит об отсутствии звука, особенно в сложных словах.[/quote]


и эти люди говорят что я ковыряюсь в носу??

ала сян Абшерону Афшарон эляйяндя мян афшары кюрд элия билмярям бяям? мян сабах сяхярдян Огуз ханы Хиндистанлы эляйим сян дя бах

и хорош тут про древнетюркский отписываться. представь я буду писать в древнеперсидском так в древнеперсидском сяк. ала сян древнетюркский хардан ойрянмисян ки, джамаата нагыл данышырсан бурда? Как ты можешь судить о положении слов в древнетюркском с такой легкостью, мне просто интересно э)))

пысы
отдыхайте пока, ишь запыхались.
я вам еще за Омар Хаяма отомщу

дай бог здоровья Эдитору, от этого курдского форума одни положительные эмоции )))

[yokya]

[quote name='Shadmehr' post='4777947' date='May 20 2009, 21:46 ']няди ала лязят элямир? на Бахрам Чубина посягать можно а на АФшаров нельзя чтоли? я юзаю ваш эрмянистанлинский метод историографии, так что все претензии туда, в Веди или Масис пишите)))
сонрасы,... буду краток.
Афшары тюрки? докажи. шахсевян - понятно, каракоюнлу - понятно, баят - понятно кой как, каракалпак - понятно. Но черт возьми что значит на тюркском слово Афшар? Каджар? Падар?

вот есть курдское племян Хан Чобаны(из заза) Слону ясно что это либо бывшее тюркское племя, либо как минимум название у них - тюркское.
Так вот, афшар с тюркского ни хрена не переводится. Нет такого слова в тюркском. и слова Падар тоже нет в тюркском. Нет, хоть тресни.

а что до помеси., все народы помеси, по обе стороны Пянджа., и не стоит по этому поводу переживать.

пысы
и не груби там, тут тебе не турки с армянами кочари танцуют , тут форумчане пишут в достопочтенном Курдском разделе[/quote]

1. "Авшар" означает "человек охотник", Каджар означает "лебедь, гриф", а падар - это одно из многих произношений слова "батыр/мадыр" (герой).

2. Когда у вас требуют доказательств, ответственности за свои слова, вы либо пасуете "Афшары тюрки? докажи", либо грубите, либо и то и другое.

3. Если кто-то и грубит, так это вы. С моей стороны не было никаких оскорблений в ваш адрес или в адрес какого-то другого форумчанина.

[quote name='Farroukh' post='4778011' date='May 20 2009, 22:03 ']Yokya, скажем так, известно и курдское племя, называвшее себя Авшар.

И это не единственный пример. Было ещё курдское племя по имени Кенгерли (хотя Кенгерлы - общеизвестный тюркский род). Скорее всего, тут факт переход одного плмени на язык другого, т. е. частичная курдизация тюрков.
Часть названий крупных огузских племён, живущих западнее Средней Азии имеет [b]нетюркское [/b]название.
Это и Авшары, и Каджары, и Фарсимарданы, и Падары, Шахсевяны (первая часть - иранское слово Шах) и т. п. Почему это так, до сих не установлено.[/quote]

Во-первых, мы уже 2-ую страницу обсуждаем авшаров и их этноним. Вы всячески придираетесь к тюркской этимологии, но никак у вас не получается. Как мантру, повторяете,что "авшар", "каджар", "падар" и др. нетюркские слова. А "шахсевян" - это не одно племя, а союз племён. Ни у каждого хватает духу честно дискутировать и признавать свою неправоту.

[quote name='Shadmehr' post='4778024' date='May 20 2009, 22:07 ']
и эти люди говорят что я ковыряюсь в носу??

ала сян Абшерону Афшарон эляйяндя мян афшары кюрд элия билмярям бяям? мян сабах сяхярдян Огуз ханы Хиндистанлы эляйим сян дя бах

и хорош тут про древнетюркский отписываться. представь я буду писать в древнеперсидском так в древнеперсидском сяк. ала сян древнетюркский хардан ойрянмисян ки, джамаата нагыл данышырсан бурда? Как ты можешь судить о положении слов в древнетюркском с такой легкостью, мне просто интересно э)))

пысы
отдыхайте пока, ишь запыхались.
я вам еще за Омар Хаяма отомщу

дай бог здоровья Эдитору, от этого курдского форума одни положительные эмоции )))[/quote]

Афшаран- это зафиксированное до прихода русских название посёлка, распрастранившееся на весь полуостров, и местные жители его так называют. Я уже многократно ставлю ссылку на статью, где об этом говорится.

[url="http://www.disput.az/index.php?showtopic=112704&view=findpost&p=4037327"]http://www.disput.az/index.php?showtopic=1...t&p=4037327[/url]

В отличие от вас, я не держу читателей за идотов, не рассказываю сказки. Я всегда привожу источники. Все мои слова можно проверить, это известные истины, которые вы желаете фальсифицировать в свою угоду.

[quote name='Shadmehr' post='4777863' date='May 20 2009, 21:27 ']Идиот автор твоего проекта(тут нельзя ругаться, но ты думаю понял что я сказал). номер выслал в приват., перезвони, и я подтвержу тебе это в слух или при личной встрече.[/quote]

Шадмехр, вы не привели никаких аргументов на счёт исконной курдскости авшаров. Отсутствие аргументов вы компенсируете хамством, стёбом.

[thalys]

[quote]Это и Авшары, и Каджары, и Фарсимарданы, и Падары, Шахсевяны (первая часть - иранское слово Шах) и т. п. Почему это так, до сих не установлено.[/quote]
Афшар/Авшар это тюркское слово, его этимология не ясна на самом деле, но от этого он не становится иранским. Афшар известен еще со времен огузов, до их завоевания Ирана, это слово по опредлению не может быть иранским.
Каджар имеет ясную этимологию, Qaajaar - Все/народ, слово с алтайской (именно алтайской, как более древняя чем тюркская или монгольская или фино-угорская) этимологией. Каджары это тюрки из Джалаиридской орды, затем смешавшийся с кайа из огузов.
Падар, также не иранское слово, т.к. имелся у огузов ранее их завоевания Ирана. Хотя на первый взгялд может казаться что слово иранское, на персидском падар это отец, но в деле это лишь фонетическое совпадение.
Шахсевян это вообще не название ни племени, ни рода, это личная гвардия Сефевидский шахов составленная из наиболее преданных кызылбашей. Те тюркские племена и роды что вошли в эту гвардию, и стали именоваться шахсевянами, в дальнейшем оформились как самостоятельное общность.
Фарсимарданы - буквально властвующие над Фарс-ом, это крыло (часть) племени Кашкай, которая завоевала юго-запад Ирана, в том числе и историческую область Фарс, за что получило новое название.

[Farroukh]

[quote]Афшар/Авшар это тюркское слово, его этимология не ясна на самом деле, но от этого он не становится иранским.[/quote]
Если это так, то это название имеет отношение скорее к булгарской группе (из-за окончания -шар)

Падар должен тогда был бы звучать как патар.

Хотя всё это малодоказуемо, в том числе и то, что я писал.

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' post='4778011' date='May 20 2009, 22:03 ']Yokya, скажем так, известно и курдское племя, называвшее себя Авшар.[/quote]
Есть курды в составе афшаров (тут уже речь идет о войске, а не о племени).

Если я принимаю человека и даю ему свою фамилию, то это не означает, что я стал им. Афшары тюрки. Но могут быть люди называющие себя афшарами и оказаться курдом. Ровно как человек говорящий, что он Думбули оказаться тюрком.

Раньше вроде ПКК не было и все народы жили между собой в перемжку

[quote]И это не единственный пример. Было ещё курдское племя по имени Кенгерли (хотя Кенгерлы - общеизвестный тюркский род).[/quote]
Не видел, не слыхал. Дай-ка примеры

[quote]Это и Авшары, и Каджары, и Фарсимарданы, и Падары, Шахсевяны (первая часть - иранское слово Шах) и т. п. Почему это так, до сих не установлено.[/quote]
Слова как каджар, афшар, падар и в том числе шахсевен тюркские. Несмотря даже на иранское "шах". Шахсевены во первых не племя, а политическое-военный союз- сторонники шаха. Там могут быть и курды, и таты, и грузины.

Слова как каджар, падар, афшар имеют тюркские окончания "ар". Этот пример можно видеть в словах как татар, балкар, булгар, мишар, маджар, абар. То, что мы в современном мире не знаем этимологию всех этих вышеназванных этнонимов не делает их нетюркскими, а уже не говоря о том, что иранскими.

То, что афшары сегодня живут в Афганистане и Туркменистане обясняется просто. Надир шах завоевывал эти земли вплоть до Индии. Еще для прикола и сидел даже на троне Бабура. Афшаров оставил Надир там как гарнизон для контрол.

Такое делалось часто шахами. Например, шах Исмаил переселил курдские племена принимающих шиизм к себе в регион Урмия. А вот столицу дедовскую потерял - Диярбекир. Туда переселил султан курдов-суннитов, которые бежали от шиизма Исмаила.

Шах Аббас переселил курдов в Хорасан (граница с Афганистаном) чтобы контролировать тамошних туркменов-суннитов. А для контроля над теми курдами установил над ними власть тюрков-герайлы (по древнему кереитов). Вот и до сегодняшнего дня между туркменами и тюрками-герайлы есть вражда. Одни сунниты-тюрки, а другие тюрки-шииты, которые дружат с курдами-шиитами. Политика-с

Надир шах для контроля над каджарами и над бейлербексвом Гянджа (а там сидели мошные каджары, которые отказались в курултае голосовать за шахство Надира) переселил часть тамошних каджаров в Мазандаран и в Шираз (до сих пор самая мощная мечеть в Ширазе называется Гянджали-Хан мечети), а для конкурренции с ними назначил в Карабах (который раньше был в составе бейлербекства Гянджа) ханом Пенах хана Джаваншир. Этим и ослабил свой севе, который привел к оккупации русскими.

А еще до этого в отместку и для издевательства над каджарами Гянджи он приказал армянским меликам Карабаха не подчиняться бейлербеку Гянджи и подчиняться прямо ему.

Таких примеров в истории уйма.

Насчет того, что "мы узнали о племени афшар уже как миксе тюрко-курдов". Во первых, об афшарах мы знаем еще задолго до появления в свет перого сефевида (столетия до них) от хотя бы Абулгази или Рашидаддина. Они описали их чисто тюрксим плменем. А во вторых, афшары и до сих не микс. Есть курды, которые будучи в союзе с ними получили это название.

Такой пример есть и в кашкаях Шираза. Некоторые роды в составе племени называют себя персами. Я сначало подумал, что ассимилированные тюрки. Но почитав о них понял, что среди кашкаев есть на самом деле принятые в их среди персы. И они носят фамилии с приставкой Кашкаи (как у нас Афшар), но персы. Такое есть и в составе племени Бахтияр.

Есть примеры курдским племенам, которые изначально были тюркам, но попав в среду курдов ассимилировались. Об этом есть даже научная работа.

Такой пример есть у племенах (тейпы-тухумы) чеченцев: есть тюрки Турхой, есть авары, есть даже русские Эрсой. Все они чеченцы, но.... с разным происхождением. В патриархально-родовых отношениях человек без рода и без племени не могут жить. С ним даже не будут водить кровную вражду, не говоря уже о родстве итд...

[Sarmatian]

[quote name='Farroukh' post='4778886' date='May 21 2009, 06:18 ']Если это так, то это название имеет отношение скорее к булгарской группе (из-за окончания -шар)

Падар должен тогда был бы звучать как патар.

Хотя всё это малодоказуемо, в том числе и то, что я писал.[/quote]
Булгары тоже тюрки. И к тому же, откуда это фигня "шар булгарское". Теория Фарруха?

[thalys]

[quote]Если это так, то это название имеет отношение скорее к булгарской группе (из-за окончания -шар)

Падар должен тогда был бы звучать как патар.

Хотя всё это малодоказуемо, в том числе и то, что я писал.[/quote]
Да здесь доказывать особо и нечего, Афшар и Падар племена известные у огузов, задолго до их завоевания Ирана, у кого они могли перенять иранские этнонимы на просторах от Алтая до Каспия в 8-9 вв. непонятно.

[Farroukh]

[quote]Не видел, не слыхал. Дай-ка примеры[/quote]
Пример у меня только один. Деревня (ныне городок) Шахбуз.

[quote]Булгары тоже тюрки. И к тому же, откуда это фигня "шар булгарское". Теория Фарруха?[/quote]
Чтобы не блуждать в дебрях языкознания, просьба привести исконно тюркские слова слова из азербайджанского языка, которые имели бы окончание -шар. Можно не искать - их нет. У булгар есть. Но если авшар - булгаризм, то как он попал туда, куда он попал?

На этом я прекращаю офтоп здесь. О Каджарах, Авшарах и прочих есть соответствующие темы в ИиЭ.

[yokya]

[quote name='thalys' post='4782786' date='May 21 2009, 19:57 ']Да здесь доказывать особо и нечего, Афшар и Падар племена известные у огузов, задолго до их завоевания Ирана, [b]у кого они могли перенять иранские этнонимы на просторах от Алтая до Каспия в 8-9 вв. непонятно[/b].[/quote]

А с чего вы взяли, что этнонимы иранские? Какие аргументы есть для этого?

[quote name='Farroukh' post='4782857' date='May 21 2009, 20:19 ']Чтобы не блуждать в дебрях языкознания, просьба привести исконно тюркские слова слова из азербайджанского языка, которые имели бы окончание -шар. Можно не искать - их нет. У булгар есть. Но если авшар - булгаризм, то как он попал туда, куда он попал?

На этом я прекращаю офтоп здесь. О Каджарах, Авшарах и прочих есть соответствующие темы в ИиЭ.[/quote]

Почему вы с 100%-ой уверенностью говирите,что "шар"это один простой суффикс, а не два?

[Farroukh]

Так следует из самого слова. Оно относительно недавнее (его нет в остальных тюркских языках), поэтому мы видим перед собой его изначальную форму.

[yokya]

[quote name='Farroukh' post='4783212' date='May 21 2009, 21:51 ']Так следует из самого слова. Оно относительно недавнее (его нет в остальных тюркских языках), поэтому мы видим перед собой его изначальную форму.[/quote]

Что значит "относительно недавнее" ? Когда, по-вашему, оно появилось?

И что значит "его нет в остальных тюркских языках"? С таким успехом можно тюркскость всех этнонимов тюркских народов подвергнуть сомнению и объявить иранскими.

И ещё, вы не ответили: Почему вы с 100%-ой уверенностью говирите,что "шар"это один простой суффикс, а не два?

[Farroukh]

[quote]Что значит "относительно недавнее" ? Когда, по-вашему, оно появилось?[/quote]
Не раньше чем само племя Авшаров, т. е. в средневековье, в эпоху выделения огузской группы.

[quote]И что значит "его нет в остальных тюркских языках"?[/quote]
Именно это и значит. Слова Авшар нет ни в одном из современных тюркских языков.

[quote]С таким успехом можно тюркскость всех этнонимов тюркских народов подвергнуть сомнению и объявить иранскими.[/quote]
Невозможно. Потому что они этимологизируются на основе тюркских языков.

[quote]Почему вы с 100%-ой уверенностью говирите,что "шар"это один простой суффикс, а не два?[/quote]
Потому что -шар - это согласный-гласный-согласный

[thalys]

[quote]Но если авшар - булгаризм, то как он попал туда, куда он попал?[/quote]
Фаррух задумайтесь сами, если это слово есть у булгар которые тюрки, то почему его не должно быть и тюрков, если булгары и есть тюрки.
По блугарам же, многие булгары осели в Азербайджане еще со времен гуннов и хазар, и их не мало на просторах Великого Каганата.

[quote]А с чего вы взяли, что этнонимы иранские? Какие аргументы есть для этого?[/quote]
Развея сказал что они иранские?! Я ка краз и задаюсь вопросм, если считаь их иранскими как предлагает Фаррух, то откуда они взялись у тюрков проживавших на просторах Приволжья и Урала.