Поселения Курдов в Аз-не

[просто_ужас]

[quote name='thalys' post='4783765' date='May 22 2009, 01:03 ']Фаррух задумайтесь сами, если это слово есть у булгар которые тюрки, то почему его не должно быть и тюрков, если булгары и есть тюрки.[/quote]
Тэлис, у булгар нет своих индивидуальных правил в языке?
Мне интересно, что когда обсуждается старо-и древнетюркский язык, создается впечатление, что все тюрки говорили на абсолютно идентичном языке. Вы сами в такое верите? Ни у одного этноса такого нет, везде есть индивидуальные моменты в языке, культуре и т.д.

[Garatel]

[b]Avşar adı, anlamı ve kökeni[/b]


Avşar boyunun adı Kaşgarlı Mahmut (XI. yy) ve Fahrettin Mübarek Şah (XIII yy) listelerinde Afşar; Reşidüddin (XIV. yy başı) ile ona dayanan Yazıcı-oğlu (XV. yy) ve Ebulgazi Bahadır Han (XVII. YY) listelerinde Avşar olarak geçer. Moğol istilasından önceki vakayinamelerde de Avşar şeklinde rastlamak mümkündür. XIV ve XVII. yy Anadoluda her ikisi de görülmekle beraber Avşar adı daha çok yaygındır ve telâffuz şekli zamanımızda ülkenin her yerinde Afşarın yerini almıştır. Buna karşılık XVI. Yy dan beri İran kaynaklarında Afşar şeklinde yazılır ve halen de bu boya mensup oymak ve köylülerce Afşar olarak söylenir.

Kaşgarlı Mahmut kabile olarak diğer Oğuz boyları ile birlikte 6. sırada Afşar olarak bahseder. Reşidüddine göre Avşar, hükümdar çıkarmış 5 boydan (diğerleri Kayı, Yazır, Bey dili, Eymür. Bunlardan sadece Eymür Üç-Ok lardandır) birisidir. Manası ise çevik ve vahşi hayvan avına heveslidir.

Buna göre av kökünden ( -ş -ar ) ekleri ile meydana gelmiş olması gerekir. Biz böylece Avşar isminden geldiğini kabul etmiş oluyoruz ki, söyleyiş ve anlama bu yöndedir.

Burada bir hususu belirtmekte fayda vardır. Eski Türkçede (f,v) sesleri yoktu ve Türkçe kökenli kelimelerde bu sesler (p, sesleriyle karşılanıyordu. (eb-ev, bermek-vermek, bar-var, öpke-öfke vb..) Bu sebeple Afşar/Avşar adı gerçekte Abşar/Apşar şeklinde olmalıdır. Avşar adının kaynağı olan (av) sözünün aslı da (ab/ap) olmalı. Aparmak fiilinin anlamı da bu görüşü desteklemektedir.

Bu açıdan bakınca Afşar ismine ilk defa M.Ö. 500lü yıllarda rastlanmaktadır. Artvinin Hopa İlçesinin yerinde bulunan kasaba ve yakınındaki ırmak bu dönem yazarlarınca Absaros diye tanıtılmıştır. M.Ö. 508-500 yıllarında kitabını yazan Skylax buradaki kasaba ve ırmağı Apsaros, M.S. 79da ölen Plinius Absarus, M.S. 131de bölgeyi gezen Arrianos Apsaros diye tanıtır. Yunancada (c,ç,ş) sesleri olmadığından dolayı ve tekil belirten son ekini çıkarınca bu kelimenin en eskiden Apşar diye söylenen Boz ok kolu Avşar olduğunu anlıyoruz.

Adnan Menderes KAYA - Avşar Türkmenleri kitabı]

[Steroid]

[quote name='ULTRAASLAN' post='4773050' date='May 20 2009, 08:05 ']То что в Агджбеди есть деревня Авшар я знаю. Но там не живут курды. Авшары это одно из 24-х огузских племен.
Так что, извинятся придется вам.[/quote]

Я в истории неочень разбираюсь...факт ихний язык общения больше похож на ирано-курдский но не тюркский...поезжайте туда посморите на каком языке они говорят...

[Garatel]

[quote name='yokya' post='4777670' date='May 20 2009, 20:34 ']даже у нас есть целый полуостров с современным названием Абшерон, тогда как его историческое название Авшаран. Помимо этого, не следует забывать, что "авшар" - это сложное слово..[/quote]


Azeri Türkçesinde “şelale, çağlayan” anlamında kullanılan [b]avşar[/b] kelimesini diğerlerinden ayırmak gerekir. Bu kelimenin kökü Farsça ab “su” kelimesidir. Azerbaycan’daki [b]Abşeron[/b] yer adı da Avşar etnonimi ile ilgili değil, ab “su” kelimesinden yapılmış bir toponimdir.



Doç. Dr. Bilgehan Atsız GÖKDAĞ

[thalys]

[quote]Тэлис, у булгар нет своих индивидуальных правил в языке?
Мне интересно, что когда обсуждается старо-и древнетюркский язык, создается впечатление, что все тюрки говорили на абсолютно идентичном языке. Вы сами в такое верите? Ни у одного этноса такого нет, везде есть индивидуальные моменты в языке, культуре и т.д.[/quote]
В те времена языки еще не были на том уровне развития чтобы обраси массой правил, но и еще неудалились друг от друга ни в простарнственном, ни социальном значении, чтобы язык также стал сильно видоизменяться.
"Правила" инодо-европейских языков, не смотря даже на огромный разрыв как во временном, так и в социальном значении все же имеют во многом сходные параметры, но только когда речь доходит к тюркам и их истории, то все почему то должно быть иначе. Это крайне неверно.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' post='4783871' date='May 22 2009, 01:34 ']В те времена языки еще не были на том уровне развития чтобы обраси массой правил, но и еще неудалились друг от друга ни в простарнственном, ни социальном значении, чтобы язык также стал сильно видоизменяться.
"Правила" инодо-европейских языков, не смотря даже на огромный разрыв как во временном, так и в социальном значении все же имеют во многом сходные параметры, [b]но только когда речь доходит к тюркам и их истории[/b], то все почему то должно быть иначе. Это крайне неверно.[/quote]
Вы про какие времена говорите? Правила инда-европейских при всей схожести имеют индивидуальные особенности даже на таких малых пространствах как Иран, и даже среди диалектов одного народа, любого, хоть тех же курдов. И так было всегда. А как доходит до тюрков, от Алтая до Малой Азии, оказывается, все до звука было идентичным

Я не зря спросил про Булгар, чье происхождение не совсем отождествляют с исконно тюркским. Также , как и башкир. Фаррух имеет ввиду скорее всего мишаров, по-русски мещерских татар. Однако, по переписи 19 века мещерских татар считали народом не тюркского происхождения, а отатаренными финнами. На это есть документы. Поэтому, не нужно строить обид, а трезво относиться к простым вещам.


Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи. СПб., 1895
79
Мещеряки
160 000
1866
народ финского племени отчасти обрусевший, отчасти отатарившийся
Православное (35,000) и магометанское (125,000)
Оренбургская губерния, уезды Керенский и Чембарский Пензенской губернии, Сердобский и Балашовский Саратовской, Уфимский, Белебеевский, Бирский и Стерлитамакский Уфимской губернии, Шадринский, Пермский и Екатеринбургский Пермской губернии.

[Garatel]

для Ультрааслана от его любимца Дадалоглу, и конечно курдам-афшарам посвяшается

Галхди кoч ейледи Авшар еллери
Агыр агыр геден еллер бизимди
Арап атлар йaхин ейлер ираги
Уджa дагдан ашан йoллар бизимди

[thalys]

[quote]Вы про какие времена говорите? Правила инда-европейских при всей схожести имеют индивидуальные особенности даже на таких малых пространствах как Иран, и даже среди диалектов одного народа, любого, хоть тех же курдов. И так было всегда. А как доходит до тюрков, от Алтая до Малой Азии, оказывается, все до звука было идентичным[/quote]
Я о тех временах говорю когда предки тюрков и булгар были просто однм и тем же народом. Есть индивидуальные правила, естественно, но есть общие, булгары прошли путь от Алтая до Восточной Европы, на этом пути и шло обособление их языка и культуры, не алатйских народов у них на пути не было, дабы пернять особенности из иных языков. Этнография вешь хорошая, она ведь не только сам язык изучает, нои путь народа.
Что касается идентичности у тюрков, да именно что различие между тюркскими народами меньше чем между индоевропейскими народами, это связано с относительно поздним разделением тюркского языка на отдельные группы.
[quote]Я не зря спросил про Булгар, чье происхождение не совсем отождествляют с исконно тюркским. Также , как и башкир. Фаррух имеет ввиду скорее всего мишаров, по-русски мещерских татар. Однако, по переписи 19 века мещерских татар считали народом не тюркского происхождения, а отатаренными финнами. На это есть документы. Поэтому, не нужно строить обид, а трезво относиться к простым вещам[/quote]
Наука вообще то уже давным давно решила что булгары это тюрки, по крайней мере я не встречал мнения "неотюркости" булгар.

Насчет мещерских татар, остается у Вас спросить а причем тут они, какое они имеют отношение к булгарам.
Мещерские татары вполне себе могут быть тюркиизированными фино-уграми, что в прицнипе не делает их чуждым тюркам, единые алтайские корни все таки, во вторых как сказано выше, а причем тут они. Речь о булгарах, ну так давайте о булгарах и специфике их языка, так давайте об этом и говорить.
Речь об Афшарах, ну тогда давайте о них говорить.
Я могу привести два весомых аргумента в пользу тюркости названия Афшар, скольк у Вас весомых аругментов в пользу не тюркости названия Афшар.

[просто_ужас]

[quote name='thalys' post='4784106' date='May 22 2009, 03:52 ']Я о тех временах говорю когда предки тюрков и булгар были просто однм и тем же народом. Есть индивидуальные правила, естественно, но есть общие, булгары прошли путь от Алтая до Восточной Европы, на этом пути и шло обособление их языка и культуры, не алатйских народов у них на пути не было, дабы пернять особенности из иных языков. Этнография вешь хорошая, она ведь не только сам язык изучает, нои путь народа.
Что касается идентичности у тюрков, да именно что различие между тюркскими народами меньше чем между индоевропейскими народами, это связано с относительно поздним разделением тюркского языка на отдельные группы.[/quote]
Это примерно какое время? Где то этноним "булгар" известен на Алтае? Насколько я знаю, он всегда был европейским.
[quote name='thalys' post='4784106' date='May 22 2009, 03:52 ']Наука вообще то уже давным давно решила что булгары это тюрки, [b]по крайней мере я не встречал мнения "неотюркости" булгар[/b].[/quote]
Откройте тему на "этнографии", здесь лучше курдов будем обсуждать.

[quote name='thalys' post='4784106' date='May 22 2009, 03:52 ']Насчет мещерских татар, остается у Вас спросить [b]а причем тут они,[/b] какое они имеют отношение к булгарам.
Мещерские татары вполне себе могут быть тюркиизированными фино-уграми, что в прицнипе не делает их чуждым тюркам, единые алтайские корни все таки, во вторых как сказано выше, а причем тут они. Речь о булгарах, ну так давайте о булгарах и специфике их языка, так давайте об этом и говорить.
Речь об Афшарах, ну тогда давайте о них говорить.
Я могу привести два весомых аргумента в пользу тюркости названия Афшар, скольк у Вас весомых аругментов в пользу не тюркости названия Афшар.[/quote]
У меня нет аргументов в нетюркскости афшар. Я обратил ваше внимание на созвучшость имен "авшар" и "мишар". Возможно это ни о чем не говорит, но вы так резко раскритиковали версию Фарруха, и так уверенно оперировали древнетюркским языком, что стало странно от вас видеть подобный непрофессионализм.

[dayazfan]

Türklər və kürdlər qədimdən bəri kirvə olmuşdurlar, buna görə də bir-birinə qaynayıb-qarışmışdırlar.

[yokya]

[quote name='Garatel' post='4783857' date='May 22 2009, 00:31 ']Azeri Türkçesinde “şelale, çağlayan” anlamında kullanılan [b]avşar[/b] kelimesini diğerlerinden ayırmak gerekir. Bu kelimenin kökü Farsça ab “su” kelimesidir. Azerbaycan’daki [b]Abşeron[/b] yer adı da Avşar etnonimi ile ilgili değil, ab “su” kelimesinden yapılmış bir toponimdir.

Doç. Dr. Bilgehan Atsız GÖKDAĞ[/quote]

Во-первых, корень "ов/ав/аб" со значением "вода, водоворот, пучина" не является иранским, в базе данных Старостина он показан как тюркский (см.ниже). В иранских языках много тюркизмов.

[url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\turcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=whirlwind%2C+whirlpool&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on"]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....o&ic_any=on[/url]

Во-вторых, доктор Атсыз проводит лингвистическую этимологию слова "Эфшаран" в русской транскрипции, не будучи знаком с письменными источниками, существующими до появления в Баку русских моряков. Название "Эфшаран" было переведено на русские карты как "Апшерон". На полуострове действительно жили тюрки-авшары, переселённые Надир-шахом.

http://k a r a b a k h- d o c. a z e r a l l.i n f o /ru/azerpeople/ap043-2.php#b2
[url="http://www.disput.az/index.php?showtopic=112704&view=findpost&p=4037327"]http://www.disput.az/index.php?showtopic=1...t&p=4037327[/url]


[quote][size=2][font="Arial"]Proto-Turkic: *ōpu

Meaning: whirlwind, whirlpool

Russian meaning: вихрь (водоворот), пучина

Old Turkic: opu ˜ obu

Tatar: up-qɨn 'пропасть, бездна; водоворот, пучина, омут (в реке, озере)'

Uzbek: ụp-qin, ụp-qɔn 'сильный вихрь, смерч; подземная яма, промоина; бездна, пропасть, пучина'

Azerbaidzhan: ov-d-an 'подземный водоем'

Oyrat: op-kɨn 'волна, водоворот, пучина'

Kirghiz: obut 'пруд'

Kazakh: oppa (< *op-ma) 'топкий, вязкий (о болоте); сугроб'

Noghai: op-qɨn 'топь, трясина, болото; пропасть, бездна, пучина, омут'

Bashkir: up-qɨn 'пропасть, бездна; пучина, омут'

Gagauz: oban 'озерко воды, образущееся в русле бывшей реки; омут'

Comments: ДТС 368, VEWT 363.[/font][/size][/quote]

=======================================

[quote name='Garatel' post='4783914' date='May 22 2009, 00:50 ']для Ультрааслана от его любимца Дадалоглу, и конечно курдам-афшарам посвяшается

Галхди кoч ейледи Авшар еллери
Агыр агыр геден еллер бизимди
Арап атлар йaхин ейлер ираги
Уджa дагдан ашан йoллар бизимди[/quote]

Где тут написано,что стих посвящен курдам?

[yokya]

[quote name='Farroukh' post='4783470' date='May 21 2009, 22:48 ']Потому что -шар - это согласный-гласный-согласный[/quote]

Это не объяснение.

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4787771' date='May 22 2009, 16:39 ']Во-первых, корень "ов/ав/аб" со значением "вода, водоворот, пучина" не является иранским, в базе данных Старостина он показан как тюркский (см.ниже). В иранских языках много тюркизмов.[/quote]
Как вы объясните то, что во всех иранских вода это "Аб", ну, в вариантах, в тюркских во всех вода это "су"
тоже в вариантах, но при этом "аб" это тюркизм. Бедолаги иранцы не имели своего слова "вода"???

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4787937' date='May 22 2009, 15:55 ']Как вы объясните то, что во всех иранских вода это "Аб", ну, в вариантах, в тюркских во всех вода это "су"
тоже в вариантах, но при этом "аб" это тюркизм. Бедолаги иранцы не имели своего слова "вода"???[/quote]

Корнем "su/sub" у тюрок называлась вода вообще, а корнем "op/ov/ob" (втягивать, всасывать, впитывать, целовать, пожирать, увести, захватить) обозначались водоворот, пучина (букв. вода, которая пожирает, всасывает).

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4788563' date='May 22 2009, 18:07 ']Корнем "su/sub" у тюрок называлась вода вообще, а корнем "op/ov/ob" (втягивать, всасывать, впитывать, целовать, пожирать, увести, захватить) обозначались водоворот, пучина (букв. вода, которая пожирает, всасывает).[/quote]
вопрос был другой: каким образом у [b]всех [/b]иранцев тюркское слово оказалось главным? Вы заявили, что "аб" это тюркизм. Какое слово было до этого, и каким образом нигде не сохранились рудименты старого слова? "Вода" это такое понятие, которое не заимствуется, одно из базисных слов любого языка. Вы не допускаете элементарное созвучие? Или продолжайте [b]доказывать[/b], что это именно заимствование, ваш пост абсолютно ни о чем не говорит, кроме того, что похожие слова наблюдаются в тюркских.

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4788925' date='May 22 2009, 18:33 ']вопрос был другой: каким образом у [b]всех [/b]иранцев тюркское слово оказалось главным? Вы заявили, что "аб" это тюркизм. Какое слово было до этого, и каким образом нигде не сохранились рудименты старого слова? "Вода" это такое понятие, которое не заимствуется, одно из базисных слов любого языка. Вы не допускаете элементарное созвучие? Или продолжайте [b]доказывать[/b], что это именно заимствование, ваш пост абсолютно ни о чем не говорит, кроме того, что похожие слова наблюдаются в тюркских.[/quote]

Это не я заявляю, это не мои фантазии, а так считают лингвисты на основе анализа слов со значением "водоворот, пучина и пр." в тюркских и алтайских языках, причём давно. А говорю я всё это имено из-за того, что в теме было выдвинута идея,что слово "авшар" иранизм и что происходит от корня "аб" (вода), характерном только для иранских языков.
Если есть сходства в корнях и значениях слов, обозначающих родственников, то почему бы и не быть сходству в других словах? А вы проводили исследования и уверены, что древние иранцы воду иначе не могли называть?

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4789220' date='May 22 2009, 21:13 ']Это не я заявляю, это не мои фантазии, а так считают лингвисты на основе анализа слов со значением "водоворот, пучина и пр." в тюркских и алтайских языках, причём давно. [b]А говорю я всё это имено из-за того[/b], что в теме было выдвинута идея,что слово "авшар" иранизм и что происходит от корня "аб" (вода), характерном только для иранских языков.
Если есть сходства в корнях и значениях слов, обозначающих родственников, то почему бы и не быть сходству в других словах? А вы проводили исследования и уверены, что древние иранцы воду иначе не могли называть?[/quote]
Я не сталкивался с такими исследованиями, потому считаю, что "аб" общеиранское слово, причем уходящее в темные века. Никаких исследований, доказывающих тюркизм этого слова не существует, лингвисты обозначили существование похожего корня в тюркских языках, [b]но ни один из них не заявлял, и не доказал, что иранское "аб" оттуда.[/b] Это вы уже придумали сами.
В теме кто угодно мог выдвинуть любую идею, но выдавать свою идею за общепринятые наукой догмы уже смахивает на нечистоплотный национализм. Давайте обсуждать любые темы, самые абсурдные, но не махать флагами науки пользуясь тем, что большинство юзеров не историки, а тем более не лингвисты.

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4789317' date='May 22 2009, 20:42 ']Я не сталкивался с такими исследованиями, потому считаю, что "аб" общеиранское слово, причем уходящее в темные века. Никаких исследований, доказывающих тюркизм этого слова не существует, лингвисты обозначили существование похожего корня в тюркских языках, [b]но ни один из них не заявлял, и не доказал, что иранское "аб" оттуда.[/b] Это вы уже придумали сами.
В теме кто угодно мог выдвинуть любую идею, но выдавать свою идею за общепринятые наукой догмы уже смахивает на нечистоплотный национализм. Давайте обсуждать любые темы, самые абсурдные, но не махать флагами науки пользуясь тем, что большинство юзеров не историки, а тем более не лингвисты.[/quote]

Вы не сталкивались, потому что никогда и не искали, для вас "аксиомой" является ваша иранская версия. Нечистоплотный национализм - это когда несмотря на выставленные ссылки (из базы данных Старостина) оппонента, требовать беспрекословного признания своих иранских теорий, бессовестно называть утверждения оппонента "фантазией", "абсурдизмом", "выдумкой", "обманом", при чём не имея со своей стороны ни одного аргумента. Можете так же заглянуть в первый том этимологического словаря тюркских языков Севортяна- корни "оп", "овурт"- большинство юзеров не лингвисты, но я их никого за идиота не держу, я всегда даю ссылки на источники.

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4789471' date='May 22 2009, 22:20 ']Вы не сталкивались, потому что никогда и не искали, для вас "аксиомой" является ваша иранская версия. Нечистоплотный национализм - это когда несмотря на выставленные ссылки (из базы данных Старостина) оппонента, требовать беспрекословного признания своих иранских теорий, бессовестно называть утверждения оппонента "фантазией", "абсурдизмом", "выдумкой", "обманом", при чём не имея со своей стороны ни одного аргумента. Можете так же заглянуть в первый том этимологического словаря тюркских языков Севортяна- корни "оп", "овурт"- большинство юзеров не лингвисты, но я их никого за идиота не держу, я всегда даю ссылки на источники.[/quote]
Уважаемый, где в ваших ссылках сказано, что иранские "аб" произошли от тюркских "оп"? Возможно, этимология есть такая в тюркских, я спрашиваю: кто заявлял или доказывал, что иранская этимология - тюркизм? Или для вас любое созвучие от иранского до бушменского автоматически тюркизмом является? Так при чем тут Севортян или Старостин, чего вы их приплетаете?
И почему я что то должен доказывать, если заявления и предположения делаете вы, я буду доказывать только то, что мне придет в голову, а вы уж доказывайте, что вам пришло.

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4789540' date='May 22 2009, 21:36 ']Уважаемый, где в ваших ссылках сказано, что иранские "аб" произошли от тюркских "оп"? Возможно, этимология есть такая в тюркских, я спрашиваю: кто заявлял или доказывал, что иранская этимология - тюркизм? Или для вас любое созвучие от иранского до бушменского автоматически тюркизмом является? Так при чем тут Севортян или Старостин, чего вы их приплетаете?
И почему я что то должен доказывать, если заявления и предположения делаете вы, я буду доказывать только то, что мне придет в голову, а вы уж доказывайте, что вам пришло.[/quote]

О созвучии говорят лишь в тех случаях, когда похожи корни, но не значения. В моих ссылках даже не ставился вопрос, являются ли иранскими эти корни слов "опу", "овдан", "овурт" со значениями "водоворот, пучина и др.", потому что их тюркскость не вызывает сомнения.

[thalys]

Ну все, я все прояснил, спор об Афшарах можно заканчивать.
Афшар это тюркский термин, очень и очень архаичный, уходящий окрнями в алтаизм даже, означает -Верный (то есть хану), племя образовалось еще в те времена когда огузы находлись на просторах от Алтая до Урала, что я и говорил ранее, и никак не может быть иранским. В Иранике даже давали его вариант как -Послушные, а вот источник на который ссылалась Ираника, давала разъяснение как -Верные, мне удалось сопоставить нескольк истчоников, правильно -Верные (хану).
Кстати исконный вариант не Афшар, а Ав[b]с[/b]ар, Афшар это позднее искажение.
Nə yaxşi ki mən varam

[просто_ужас]

[quote name='yokya' post='4789619' date='May 22 2009, 22:56 ']О созвучии говорят лишь в тех случаях, когда похожи корни, но не значения. В моих ссылках даже не ставился вопрос, являются ли иранскими эти корни слов "опу", "овдан", "овурт" со значениями "водоворот, пучина и др.", потому что их тюркскость не вызывает сомнения.[/quote]
Действительно, один ваш коллега уже доказал нам этимологию индейского бога Кукулькан из тюркского, а другой известный "ученый" колобок вывел тоже из тюркского аж через египтян. И на самом деле, не вызывает никакого сомнения

[просто_ужас]

[quote name='thalys' post='4789644' date='May 22 2009, 23:00 ']Ну все, я все прояснил, спор об Афшарах можно заканчивать.
Афшар это тюркский термин, очень и очень архаичный, уходящий окрнями в алтаизм даже, означает -Верный (то есть хану), племя образовалось еще в те времена когда огузы находлись на просторах от Алтая до Урала, что я и говорил ранее, и никак не может быть иранским. В Иранике даже давали его вариант как -Послушные, а вот источник на который ссылалась Ираника, давала разъяснение как -Верные, мне удалось сопоставить нескольк истчоников, правильно -Верные (хану).
Кстати исконный вариант не Афшар, а Ав[b]с[/b]ар, Афшар это позднее искажение.
Nə yaxşi ki mən varam [/quote]
Авсар звучит более по алтайски. Это прямой перевод "верные"?
значит, ов-чу-ар это просто туфта?

[thalys]

[quote]Авсар звучит более по алтайски. Это прямой перевод "верные"?[/quote]
Нет не прямой, это значение. Прямого перевода нет, она имеет значения, верный/послушный/тот кто рядом/защищаюший/сторожащий.
По отношеню к роду Йылдыз хана, третьего сына Огуз хана, имело значение верный.

[yokya]

[quote name='просто_ужас' post='4789661' date='May 22 2009, 22:03 ']Действительно, один ваш коллега уже доказал нам этимологию индейского бога Кукулькан из тюркского, а другой известный "ученый" колобок вывел тоже из тюркского аж через египтян. И на самом деле, не вызывает никакого сомнения [/quote]

Меня тут долго не было, я не знаю,что вы с кем обсуждали. Да, вот досада, Старостин и Севортян забыли вас об этом спросить.

[Farroukh]

[quote]Во-первых, корень "ов/ав/аб" со значением "вода, водоворот, пучина" не является иранским, в базе данных Старостина он показан как тюркский (см.ниже). В иранских языках много тюркизмов.[/quote]
Собственно тюркский корень созвучен с иранским, который восходит к [url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++40&root=config"]прото-индоевропейскому *akʷ-[/url]

Обычно такие понятия как вода, земля и т. п. не заимствуются.

Йок, вы полагаете, что Авшар - трёхсложное слово Ав-ша-ар?

Уважаемый модератор! Просьба разбить тему, поскольку разговор ушёл в оффтоп. В ИиЭ была тема об авшарах.

Здесь я по авшарам писать ничего не буду.

[yokya]

[quote name='Farroukh' post='4792215' date='May 23 2009, 14:39 ']Собственно тюркский корень созвучен с иранским, который восходит к [url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++40&root=config"]прото-индоевропейскому *akʷ-[/url]

Обычно такие понятия как вода, земля и т. п. не заимствуются.

Йок, вы полагаете, что Авшар - трёхсложное слово Ав-ша-ар?[/quote]

Зачем вы приписываете Старостину то,чего он не писал? Всё ради того, чтоб объявить корень индо-европейским. В базе данных Старостина не написано, что корень "иак" является ностратическим. Но мы до этого говорили о корне "оп", который является тюрским.

Вы пасуете, Фаррух,умышленно не отвечаете на вопрос, почему шар- это один суффикс, и почему это должно быть исконное его звучание.

[quote][font="Arial"][size=2]Eurasiatic: *ʕEḳu

Meaning: water

Borean:


Borean (approx.) : HVKV

Meaning : water

Eurasiatic : *ʕEḳu

Afroasiatic : *ʕḳ(w) 'water' (Cush. + Ar. ʕqq)

Sino-Caucasian : *ʔúqwV

Amerind (misc.) : *aq̇ʷa 'water' (R 821) [+ A K]

Reference : ND 123; GE 13 *aq̇wa (+ Khois., NS, IP, Austral.)


Indo-European: *akʷ-


Proto-IE: *akʷ- <PIH *a->

Nostratic etymology:

Eurasiatic: *ʕEḳu

Meaning: water

Borean:

Indo-European: *akʷ-

Altaic: *i̯ák`a ( ˜ -k-); *uk`u ( ˜ -k-) 'wet, wash'

Uralic: *joke (cf. also *juka)?

Dravidian: SDR *āk 'swamp' [305]; *uk- 'spill, pour'

Eskimo-Aleut: uq-ƛǝɣ-nǝʁ 'a drop'

References: МССНЯ 334, 347, ОСНЯ 1, 275-276; ND 123 *ʡaḲu (IE, Turc). [two roots]


Meaning: water (flowing)

Hittite: ? akukal(la?)- or akutal(la?)- 'Waschbecken' (Tischler 11-12)

Germanic: *a(g)w-ṓ f., *áxw-ō f.; *ō(g)w-já- m.; *a(g)w-jṓ f.

Latin: aqua f. `Wasser, Wasserleitung'

Russ. meaning: вода (проточная)

References: WP I 34 f, Buck 29, 35, 42.


Altaic: *i̯ák`a ( ˜ -k-); *uk`u ( ˜ -k-) 'wet, wash'


Proto-Altaic: *i̯àk`ì ( ˜ -k-)

Nostratic:

Meaning: liquid, flow

Russian meaning: жидкость, течь

Turkic: *iak-


Proto-Turkic: *iak-

Altaic etymology:

Meaning: to flow

Russian meaning: течь

Old Turkic: aq- (OUygh.)

Karakhanid: aq- (MK)

Turkish: ak-

Tatar: aq-

Middle Turkic: aq- (Pav. C.)

Uzbek: ɔq-

Uighur: aq-

Sary-Yughur: aq-

Azerbaidzhan: ax-

Turkmen: aq-

Khakassian: ax-

Oyrat: aq-

Chuvash: jox-

Tuva: aq-

Kirghiz: aq-

Kazakh: aq-

Noghai: aq-

Bashkir: aq-

Balkar: aq-

Gagauz: aq-

Karaim: aq-

Karakalpak: aq-

Kumyk: aq-

Comments: EDT 77, VEWT 12, ЭСТЯ 1, 118-120, Егоров 352, Федотов 2, 495.


Tungus-Manchu: *iaKu


Proto-Tungus-Manchu: *iaKu

Altaic etymology:

Meaning: 1 swamp, ditch 2 brook

Russian meaning: 1 болото, лужа, канава 2 ручей

Evenki: jaku 1, jakta 2

Spoken Manchu: johǝrǝn, johurun 1 (2084)

Literary Manchu: jōẋon 1

Nanai: jaqčịra 2

Udighe: jakpa` 2 (Корм. 240)

Comments: ТМС 1, 339.


Japanese: *ìkà-i


Proto-Japanese: *ìkà-i

Altaic etymology:

Meaning: pond

Russian meaning: пруд

Old Japanese: ike

Middle Japanese: ìkè

Tokyo: iké

Kyoto: ìkè

Kagoshima: ìké

Comments: JLTT 422.


Comments: Мудрак Дисс. 196.


Uralic: *joke (cf. also *juka)?


Number: 188

Proto: *joke

> Nostratic:

English meaning: river

German meaning: Fluss

Finnish: joki (gen. joen) 'Fluß, Strom'

Estonian: jõgi (gen. jõe) 'Fluß, Bach'

Saam (Lapp): jǫkkâ -g- (N) 'river', jåhkå 'größerer Bach od. kleinerer Fluß', jokk (T), jōkk (Kld.), johk (Not.) 'größerer Bach, Fluß'

Mordovian: jov (E) 'der Fluß Mokscha' ?

Mari (Cheremis): joɣǝ̑-wǝt (KB) 'fließendes Wasser, Fluß', joɣǝ̑n-wüt ( 'fließendes Wasser', joɣe- (KB U) 'fließen, rinnen' ?

Udmurt (Votyak): ju-šur (G) 'Fluß'

Komi (Zyrian): ju (S PO)

Khanty (Ostyak): pǫt-jŏẋ (Kaz.) 'ein Fluß', -jaɣ (Vʔ.), jaẋ- (DN) (in comp.) 'kleinerer Fluß', jɔɣǝṇ (V), jăɣoǝṇ (Trj.), jŏẋan (O) 'kleiner Fluß', ji̮ɣi̮ (Vj.), jeẋǝ (DN), jĭẋĭ (Kaz.' 'kleiner Fluß'

Mansi (Vogul): jē (TJ), jā (KU So.), jē̮, jē (KO) 'Fluß'

Hungarian: jó (in geogr. names)

Nenets (Yurak): jaẋā (ō) 'Fluß'

Enets (Yen): d́aha (Ch.)

Selkup: kî (Ta. Ke. N), kī̮kä (Tüʁ.) 'Fluß', čaqi̮ (Ta.) 'Sumpf, kleiner See'

Kamass: ćaɣa 'Fluß, Strom, Bach'

Janhunen's version: (15) *juka

Sammalahti's version: *juka

Addenda: Mot. čaga 'Fluß'; Taig. ча́га


Dravidian: SDR *āk 'swamp' [305]; *uk- 'spill, pour'


Proto-Dravidian : *ug-

Meaning : to shed (hair)

Nostratic etymology:

Proto-South Dravidian: *ug-, *ug-c-

Proto-Telugu : *ūc-


Eskimo-Aleut: uq-ƛǝɣ-nǝʁ 'a drop'

References: МССНЯ 334, 347, ОСНЯ 1, 275-276; ND 123 *ʡaḲu (IE, Turc). [two roots][/size][/font][/quote]

[AHMADIYYE]

[color="#006400"]Большая часть курдов из когда-то наиболее заселенного курдами район Армении - Калиновского переехала в Баку (Хатаинский район, Низаминский район, Бинагадинский район). Большей частью пос. Кирова, Рабочий проспект, Зых и т.д.[/color]

[Farroukh]

[quote]В базе данных Старостина не написано, что корень "иак" является ностратическим. Но мы до этого говорили о корне "оп", который является тюрским.[/quote]
Интересно, до появления тюрков индоевропейцы, видимо, не знали что такое вода и жили в условиях ангидридности. Вообще-то я привёл [url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++40&root=config"]ссылку как раз на Старостина[/url]. Корень - индоевропейский.

О воде в индоевропейском поговорю не в курдском форуме.

[quote]Вы пасуете, Фаррух,умышленно не отвечаете на вопрос, почему шар- это один суффикс, и почему это должно быть исконное его звучание.[/quote]
-шар это [b]один слог[/b] (не суффикс!). Если вы видите [b]два слога[/b], то укажите на них.

Стоп оффтоп.

[dayazfan]

[quote name='thalys' post='4789955' date='May 23 2009, 00:04 ']Нет не прямой, это значение. Прямого перевода нет, она имеет значения, верный/послушный/тот кто рядом/защищаюший/сторожащий.
По отношеню к роду Йылдыз хана, третьего сына Огуз хана, имело значение верный.[/quote]
"симсар" слово с похожим смыслом и орфографией

[dayazfan]

[quote name='yokya' post='4788563' date='May 22 2009, 18:07 ']Корнем "su/sub" у тюрок называлась вода вообще, а корнем "op/ov/ob" (втягивать, всасывать, впитывать, целовать, пожирать, увести, захватить) обозначались водоворот, пучина (букв. вода, которая пожирает, всасывает).[/quote]
misal üçün, öpmek (целовать) feli

[dayazfan]

[quote name='thalys' post='4789644' date='May 22 2009, 23:00 ']Ну все, я все прояснил, спор об Афшарах можно заканчивать.
Афшар это тюркский термин, очень и очень архаичный, уходящий окрнями в алтаизм даже, означает -Верный (то есть хану), племя образовалось еще в те времена когда огузы находлись на просторах от Алтая до Урала, что я и говорил ранее, и никак не может быть иранским. В Иранике даже давали его вариант как -Послушные, а вот источник на который ссылалась Ираника, давала разъяснение как -Верные, мне удалось сопоставить нескольк истчоников, правильно -Верные (хану).
Кстати исконный вариант не Афшар, а Ав[b]с[/b]ар, Афшар это позднее искажение.
Nə yaxşi ki mən varam [/quote]
Azərbaycanda "Əfsər" kişi adı da var

[J-HOON]

По Губадлинскому району могу назвать следующие курдские деревни:
1. Зиланлы
2. Теймур-мюсканлы
3. Бала-Хесенли (в простонародье Баласенни)
4. Мелик-Ахмедлы (в простонародье Мергеметли)
5. Махрузлу

[DRAKULA79]

[quote name='Aligeydar' post='4744135' date='May 15 2009, 04:45 ']Шерурский район Нахчывана.[/quote]

Ашагы Дашарх, Дярякянд? ))

вы так написали как будто весь Шярур курды... )

[yokya]

[quote name='Farroukh' post='4795298' date='May 24 2009, 14:24 ']Интересно, до появления тюрков индоевропейцы, видимо, не знали что такое вода и жили в условиях ангидридности. Вообще-то я привёл [url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++40&root=config"]ссылку как раз на Старостина[/url]. Корень - индоевропейский.[/quote]

Vo-pervyx, cто значит "до появления тюрков индоевропейцы,видимо, не знали что такое вода"? Jeto nikak ne javljaetsja argumentom dlja ob'javlenija nostraticheskogo kornja indo-evropejskim, kak jeto sdelali vy v postax 107 i 110, dlja togo, chto ob#javit' slovo "avshar" iranskim ili kurdskim. U vas ne xvatilo duxu pokazat' vse jazyki, v kotoryx jetimologi jeti korni obnaruzhili (sm. moj post 108). I vo vtoryx, do jetogo my govorili o korne "op".

[quote]О воде в индоевропейском поговорю не в курдском форуме.
-шар это [b]один слог[/b] (не суффикс!). Если вы видите [b]два слога[/b], то укажите на них.

Стоп оффтоп.[/quote]

В-третьих, вы опять пасуете на счёт суффикса/ов "шар", бросаете "утверждение", а потом не хотите его отстаивать.

[KokonKill797]

[quote name='просто_ужас' post='4774803' date='May 20 2009, 11:33 ']Угадайте с трех раз.

нет, потому что его инфа верная. Вы выбирайте лучше слова, пока по пустословию вы у нас лидер, Шаду далеко до этого..

ПыСы: жду Вас на тракайско-айрымской теме [/quote]
по другогму назвать не могли..Турки язардулардаа

[Urden]

[i]"По статистическому обследованию 1886 г., курды Арешского уезда Елисаветпольской губернии были записаны курдами, однако домашний язык их был азербайджанским. У курдов Джебраильского уезда той же губернии азербайджанский был родным языком (22,2 тыс. человек), часть курдского населения Джеванширского уезда (5,5 тыс. человек) говорила в семье по-курдски, часть - по-азербайджански... По данным переписи 1926 г. в Курдистанском уезде насчитывалось 37,2 тыс. курдов, тогда как считавших родным языком курдский было всего 3,1 тыс. человек, т. е. 8,3%".[/i]

Н. Г. Волкова, Этнические процессы в Закавказье в XIX-XX вв., "Кавказский этнографический сборник", IV, М., 1969

[иногда]

[quote name='helav' post='4758617' date='May 17 2009, 13:49 ']Мне очень жалко курдов, они больше всех пострадали от армянской оккупации[/quote]
как вы правы.
азербайджанцы во время оккупации-бежали из армении в азербайджан(в свою страну).а курды за не имением родины-расселились в казахстан-россию-азербайджан...некоторых своих родственников я не видела с 88 года..

[Takalo]

[quote name='Urden' post='5207664' date='Aug 13 2009, 04:35 '][i]"По статистическому обследованию 1886 г., курды Арешского уезда Елисаветпольской губернии были записаны курдами, однако домашний язык их был азербайджанским. У курдов Джебраильского уезда той же губернии азербайджанский был родным языком (22,2 тыс. человек), часть курдского населения Джеванширского уезда (5,5 тыс. человек) говорила в семье по-курдски, часть - по-азербайджански... По данным переписи 1926 г. в Курдистанском уезде насчитывалось 37,2 тыс. курдов, тогда как считавших родным языком курдский было всего 3,1 тыс. человек, т. е. 8,3%".[/i]

Н. Г. Волкова, Этнические процессы в Закавказье в XIX-XX вв., "Кавказский этнографический сборник", IV, М., 1969[/quote]

вот,вот.
до сих пор многие думают что все Кельбаджарцы,Лачынцы и Губадлинцы курды, хотя % курдов там был не больше чем китайцев в Баку.
но как только говоришь кому то что Кельбаджарец, так сразу начинают говорит "аа, курд, да".
ненавижу это!

[yokya]

[quote name='Takalo' post='5342333' date='Sep 8 2009, 11:10 ']вот,вот.
до сих пор многие думают что все Кельбаджарцы,Лачынцы и Губадлинцы курды, хотя % курдов там был не больше чем китайцев в Баку.
но как только говоришь кому то что Кельбаджарец, так сразу начинают говорит "аа, курд, да".
ненавижу это! [/quote]

В том этнографическом сборнике Волковой есть ещё один интересный момент, показывающий, что курды Лачина и Зангелана были переселены в эти рай оны после так называемых русско-персидских войн:

[url="http://azerbaijanica.eu/files/32/kavkazskiy_etnograficheskiy_sbornik_IV.pdf"]http://azerbaijanica.eu/files/32/kavkazski..._sbornik_IV.pdf[/url]

[color="#0000FF"][i]В 1853—1877 гг. в пределы Закавказья продолжались переселения курдов, часть которых перешла из Персии еще в 1828 г [41]. Курды-переселенцы этих лет большинстве езиды — из Турции. Подвергаясь там религиозным преследованиям, они расселялись в пределах Армении [42].

41. Переселенцы заняли пограничные азербайджано-персидские области — территории современных
[b]Зангеланского и Лачинского[/b] районов Азербайджана. Позднее некоторые родовые группы курдов-мусульман
переселились отсюда в Армению (см. Т. Ф. Аристова. Курды Закавказья. М., 1966, стр. 37, 39, 40).

42. Там же, стр. 42.[/i][/color]