Нравственность

[ash]

Вопрос ко всем:

Правильно ли утверждение, что ни вера в Бога, так и неверие в него фундаментально(!!!) не влияют
на нравственность человека в её абсолютном понимании?

Маг

[Adina]

[quote name='Alipasha' post='4969440' date='Jun 25 2009, 13:08 ']Вопрос ко всем:

Правильно ли утверждение, что ни вера в Бога, так и неверие в него фундаментально(!!!) не влияют
на нравственность человека в её абсолютном понимании?

Маг[/quote]

нравственность это требование как веры, так и здорового общества.. нравственным может быть как верующий, так и неверующий..

[ash]

[quote name='Adina' post='4969458' date='Jun 25 2009, 13:12 ']нравственность это требование как веры, так и здорового общества.. нравственным может быть как верующий, так и неверующий..[/quote]

Тогда получается, что вера в нравственные принципы выше, более фундаментально, чем вера в Бога или неверия в него?

Маг

[Adina]

[quote name='Alipasha' post='4969546' date='Jun 25 2009, 13:23 ']Тогда получается, что вера в нравственные принципы выше веры в Бога или неверия в него?

Маг[/quote]

почему?.. как может, к примеру, требование веры быть выше веры?..

[ash]

[quote name='Adina' post='4969563' date='Jun 25 2009, 13:26 ']почему?.. как может, к примеру, требование веры быть выше веры?..[/quote]

Вера в бога- отношение 1:1, неверие в Бога- отношение 1:1, вера в нравственные принципы- отношение 1:n. Вопрос не идёт о предпочтении одной веры другой, у каждого свои предпочтения, вопрос в фундаментальности. Человек базово не живёт в мире животных, человек живёт в человеческом окружении. Нравственность включает общие ценности того или иного общества. Общее всегда более фундаментально, чем частное или специальное. Разве не так?

Маг

[Adina]

[quote name='Alipasha' post='4969650' date='Jun 25 2009, 13:39 ']Вера в бога- отношение 1:1, неверие в Бога- отношение 1:1, вера в нравственные принципы- отношение 1:n. Вопрос не идёт о предпочтении одной веры другой, у каждого свои предпочтения, вопрос в фундаментальности. Человек базово не живёт в мире животных, человек живёт в человеческом окружении. Нравственность включает общие ценности того или иного общества. Общее всегда более фундаментально, чем частное или специальное. Разве не так?

Маг[/quote]

я ничего не понял в Вашем уравнении ))

при чем тут фундаментально или нет.. вера требует от человека быть нравственным.. того же требует от человека и любое цивилизованное общество.. то есть нравственность - это требование веры и общества.. от человека требуется быть нравственным, как со стороны веры, так и со стороны общества.. так как может быть требование выше того, откуда исходит требование?..

[ash]

[quote name='Adina' post='4969878' date='Jun 25 2009, 14:08 ']я ничего не понял в Вашем уравнении ))

при чем тут фундаментально или нет.. вера требует от человека быть нравственным.. того же требует от человека и любое цивилизованное общество.. то есть нравственность - это требование веры и общества.. от человека требуется быть нравственным, как со стороны веры, так и со стороны общества.. так как может быть требование выше того, откуда исходит требование?..[/quote]

Объясню на пальцах для Вас.

Ахмед верит в бога. Есть множество верующих в бога.
Ахмед верит в Бога, только потому что Самед тоже верит в бога?
Звучит глупо, не так ли? Вера в бога более индивидуальньное явление, чем коллективное.
Тоже самое и с неверием в Бога.
Утверждение того, что Я верю/не верю в Бога, только потому что Мы верим/не верим в Бога не имеет под собой нормальной логической основы. Отношение Я верю/не верю Бог, это отношение 1:1.
Оно доминантно по отношению Я-МЫ в отношении веры и неверия в Бога:

Я верю/не верю Бог > Мы верим/не верим в Бога

С нравственными принципами всё по-другому.

Я верю в нравственные принципы, потому что МЫ верим в нравственные принципы.
МЫ верим в нравственные принципы >Я верю в нравственные принципы

Нравственные принципы соотносятся не с единственным и абсолютным богом или абсолютно нисчем(неверие в Бога), а с множеством людей, солидаризующихся с этим нравственным полем и созидающим его. Чистое отношение 1:n. Если Вы обратитесь к истории государств, то Вы увидите историческое движение к светскому национальному обществу, построенному на национальном праве. Право это квинтэссенция Морали. Движение к Нравственности это движение к Праву. И на самом деле движение к Прогрессу. С точки зрения системы это система со множеством обратных связей. Она более фундаментальна.

Маг

[R.E.M.]

Маг, по моему субъективному мнению, очень сложно быть нравственным человеком, если у тебя напрочь отсутствует вера во Всевышнего. Нравственность подразумевает ответственность. Ответственность же понятие очень и очень чувствительное. Сложно быть ответственным, если нет элементов контроля и отчетности. А поскольку государственное управление (в том числе законы) не могут полностью охватить все сферы нашей жизни, возникающие пустоты (а их великое множество в самых разных сферах жизни) перекрываются верой в Бога и страхом будущего ответа (чит. ответственность) перед ним.
В стране же, в которой нет ни нормально работающей системы законов роль веры в Бога еще больше возрастает. И если население страны к тому же и безбожники (в своем большинстве), то переплетение слабой законности с безбожием может привести к невероятным результатам. Хороший пример - Африка.

[Monsegneur]

Я могу согласиться с тем, что в основе Веры должна лежать Нравственность, как один (!) из укрепляющих её факторов. И наоборот - в основе Нравственности есть место Вере. Но нравственность также может быть присуща и неверующему, мы её величаем Моралью. Неверующий, но высокоморальный человек в основе своих поступков имеет не Веру в нечто высшее, а элементарные, универсальные человеческие ценности, сформировавшиеся в глубине веков.

Нравственность, она же Мораль, как и Вера - понятия универсальные. Однако всё вышеперечисленное совершенно не относится к такому понятию, как Религия, явлению относительному ввиду своей локальности и ряда прочих ограничивающих факторов. Религия нравственная в понимании одних может быть совершенно безнравственной и аморальной в понимании других. Всякие обряды, ритуалы, мощи у кого-то вызовут восторг и благоговение, а у кого-то - непонимание и отвращение.

Уже не говорю о том, что религиозный человек - это не всегда высоконравственный человек, в отличие от глубоковерующего.

[Adina]

[quote name='Monsegneur' post='4970123' date='Jun 25 2009, 14:43 ']Я могу согласиться с тем, что в основе Веры должна лежать Нравственность, как один (!) из укрепляющих её факторов. И наоборот - в основе Нравственности есть место Вере. Но нравственность также может быть присуща и неверующему, мы её величаем Моралью. Неверующий, но высокоморальный человек в основе своих поступков имеет не Веру в нечто высшее, а элементарные, универсальные человеческие ценности, сформировавшиеся в глубине веков.

Нравственность, она же Мораль, как и Вера - понятия универсальные. Однако всё вышеперечисленное совершенно не относится к такому понятию, как Религия, явлению относительному ввиду своей локальности и ряда прочих ограничивающих факторов. Религия нравственная в понимании одних может быть совершенно безнравственной и аморальной в понимании других. Всякие обряды, ритуалы, мощи у кого-то вызовут восторг и благоговение, а у кого-то - непонимание и отвращение.

Уже не говорю о том, что религиозный человек - это не всегда высоконравственный человек, в отличие от глубоковерующего.[/quote]

религий много.. вера одна.. пока верующий не поймет этого - он не верующий, а лишь прихожанин отдельной конфессии.. также и понятия о нравственности.. они везде одинаковые.. "не убей, не укради, не прелюбодействуй" - не поощряется ни в одном обществе.. будь то общество верующих и неверующих.. понятно, что в религиозно-фанатичном обществе, человека могут при людно казнить за это, а в нормальном обществе его осудят по конституции.. но суть одна.. это не похвальное поведение..

[ash]

[quote name='R.E.M.' post='4970060' date='Jun 25 2009, 14:36 ']Маг, по моему субъективному мнению, очень сложно быть нравственным человеком, если у тебя напрочь отсутствует вера во Всевышнего. Нравственность подразумевает ответственность. Ответственность же понятие очень и очень чувствительное. Сложно быть ответственным, если нет элементов контроля и отчетности. А поскольку государственное управление (в том числе законы) не могут полностью охватить все сферы нашей жизни, возникающие пустоты (а их великое множество в самых разных сферах жизни) перекрываются верой в Бога и страхом будущего ответа (чит. ответственность) перед ним.
В стране же, в которой нет ни нормально работающей системы законов роль веры в Бога еще больше возрастает. И если население страны к тому же и безбожники (в своем большинстве), то переплетение слабой законности с безбожием может привести к невероятным результатам. Хороший пример - Африка.[/quote]

РЕМ,

Представим себе такую ситуацию. Некто верует во Всевышнего и как он считает отвечает только перед ним. Он исполняет все каноны религии. Отношение Ответственность(Я-Бог-Мы).
Божественность( Бог более высокое понятие, чем тленный человек) опускается до конкретного Я, преломляется в нём и понимаемая на конкретном единичном уровне ответственность соотносится с окружением конкретного Я.

Другое отношение (Я-Мы-Бог).
Когда человек поднимается до национально-гражданского уровня и видит в этом божественную справедливость.

Маг

[Психоаналитик]

[quote name='Alipasha' post='4969440' date='Jun 25 2009, 13:08 ']Вопрос ко всем:

Правильно ли утверждение, что ни вера в Бога, так и неверие в него фундаментально(!!!) не влияют
на нравственность человека в её абсолютном понимании?

Маг[/quote]
Думаю, правильно, согласна с доводами Monsegneur-а
Философ

[Ahava]

Нравственность весьма проблематичное понятие, ибо меняется в зависимости от времени, места, общества. Нравственен ли гомосексульный брак? Женитьба на несовершенолетних девочках? Брак более, чем с одним одним партнером? Как вы сами понимаете, ответы на эти вопросы будут сильно разниться в разных странах.
Что же делает религия с нравственностью? У нее здесь две функции - отнотельно положительная и отрицательная. Во-первых, как и любой другой свод законов, она дает хоть какое-то определение того, что нравственно (ну или по крайней мере разрешено) в обществе и таким образом борется с беспределом отдельных личностей - что хочу, то и делаю. Общество указывает индивидууму, что то, что он делает, неверно, именно за счет аппеляции к нормам и законам, в том числе религиозным.
Отрицательная составляющая этого закрепления, заключается в отсутствии какой-либо гибкости религиозных догм по отношению к изменениям в обществе. Поэтому и возникает определенный дисбаланс, между тем, что считается нравственным в обществе и тем, что закреплено в религии как нравственное, несколько веков, а то и тысячелетий назад. Как правило общество решает эти разногласия за счет игнорирования (не всегда осознанного) части религиозных догматов и выделения, выпячивания того, что более актуально на сегодняшний день.

[просто_ужас]

[quote name='Ahava' post='4972964' date='Jun 26 2009, 01:05 ']Нравственность весьма проблематичное понятие, ибо меняется в зависимости от времени, места, общества. Нравственен ли гомосексульный брак? Женитьба на несовершенолетних девочках? Брак более, чем с одним одним партнером? [b]Как вы сами понимаете, ответы на эти вопросы будут сильно разниться в разных странах.[/b]Что же делает религия с нравственностью? У нее здесь две функции - отнотельно положительная и отрицательная.[/quote]
Ответы даже в одной стране будут разными. Если законы не запрещают,это не обязательно потому, что общество считает что то нравственным или ненравственным. Часто закон просто защищает права людей и не допускает произвола.
Четких дефиниций нравственности именно по этой же причине не произносят вслух, хотя все нравственные устои формировались на одном принципе - жизнеутверждение и уважение к свободной воле человека, если эта воля также жизнеутверждающая.

[Odissey.]

[quote name='Ahava' post='4972964' date='Jun 26 2009, 00:05 ']Нравственность весьма проблематичное понятие, ибо меняется в зависимости от времени, места, общества.[/quote]
Звучит симпатично. Но, у меня такое подозрение, что может подразумеваемое Вами вовсе не нравственность, а детерминированные под изменяющиеся среду традиции?

[quote name='просто_ужас' post='4973032' date='Jun 26 2009, 00:21 ']Ответы даже в одной стране будут разными. Если законы не запрещают,это не обязательно потому, что общество считает что то нравственным или ненравственным. Часто закон просто защищает права людей и не допускает произвола.
[b]Четких дефиниций нравственности именно по этой же причине не произносят вслух, хотя все нравственные устои формировались на одном принципе - жизнеутверждение и уважение к свободной воле человека, если эта воля также жизнеутверждающая.[/b][/quote]
+1

Закапывание младенцев женского пола, многочисленние законные мужья женщины, думаю, вряд ли были нравственными императивами среди арабов даже в доисламский период. Даже если принимать во внимание неординарность личности Пророка Мухаммеда, категорически воспротивившимся этому. Судя по всему, как легко и беспрепятственно арабы отказались от таких фантастических традиций, то это наводит на мысль, что многим арабам такие дела казались безнравственными. Но такого харизматического человека среди них не было чтобы резко противиться этому.

[Tristar]

Люди 21-го века рассуждают о нравственности приводя в пример верующего 21-го века и неверующего 21-го века

А когда была эра до рождества Христова, все люди не верили в Бога или все люди в него верили?

Теперь сравните среднестатистического верующего человека 21-го века и среднестатистического верующего 2000 лет назад. Пройдите дальше в прошлое и ещё раз сравните. И потом ещё раз в более древнее прошлое и ещё раз сравните.

Вообщем Ahava написала несколько факторов, а я всего лишь подчеркнул один из ключевых факторов.

Итог: Во все времена вера была как способом жить нравственно, так и способом безнравственно грешить, замаливая грешки. Также во все времена неверие было как способом жить безнравственно, так и нравственно, осознавая всю мудрость жизни. И тем не менее сравнивая идентичных людей разных времён, мы видим влияние на нравственность времени, культур и прочих факторов. До сих понятие нравственности не определенно и частично является субъективным понятием.

[Ahava]

[quote name='Odissey.' post='4973193' date='Jun 26 2009, 00:13 ']Звучит симпатично. Но, у меня такое подозрение, что может подразумеваемое Вами вовсе не нравственность, а детерминированные под изменяющиеся среду традиции?[/quote]

Подразумеваемое мною под "нравственностью" и есть нравственность. Если Вам не до конца смысл этого термина, [url="http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%F0%E0%E2%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC&all=x"]воспользуйтесь словарем[/url]. В частности, толково-образовательный словарь 2000-го года, приводит следующее определение:

[quote]НРАВСТВЕННОСТЬ ж.
1. Совокупность норм, определяющих поведения человека. // Поведение человека, основывающееся на таких нормах.
2. Моральные качества.[/quote]

Словарь антонимов, тоже нулевых годов, поясняет:

[quote]НРАВСТВЕННОСТЬ — БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ
Нравственность поведения — безнравственность поведения. Ο Анна Петровна обезоруживает нас своим необычайным добродушием и недальностью. В ней нет положительной безнравственности, а есть только отсутствие нравственности, отсутствие всяких гуманных начал. Добролюбов. Темное царство. — Революция — это отрицание безнравственности и утверждение нравственности, то есть вера в человека, и борьба, и, конечно, совесть, как руководство к действию. Бондарев. Берег.
МОРАЛЬ — БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ
Моральный — безнравственный
морально — безнравственно
Искусство — это очарование; стихия черного и белого;... утверждение и отрицание: мораль, отрицающая безнравственность, и безнравственностъ, рождающая мораль. Бондарев. Человек несет в себе мир.
НРАВСТВЕННОСТЬ — ПОРОЧНОСТЬ
Вслед за Маргаритой полнилась Анджиолина и целый ряд других женщин или сомнительной нравственности, или несомненной порочности, сделавшихся завсегдатаями дворца Мочениго. А. Виноградов. Байрон.[/quote]

Теперь когда мы определились с терминами, перейдем к тому, как понимаете слово нравственность Вы? Поскольку своего определения Вы не приводите, возможно это некое романтизированное представление о нравственности, как о чем-то вечном, незыблемом, некой исконной морали, водоразделе между добром и злом, истинным и ложным и прочая и прочая? )) По крайней мере, кто-то на нити, уже высказывался об этих категориях как о чем-то универсальном, вечном и тождественном для всех) На самом деле, категории это конечно относительные. И относительны они, как я уже и говорила, относительно (какая тавтология)) времени, места, культуры, общественных потребностей.

[Odissey.]

[quote name='Ahava' post='4973275' date='Jun 26 2009, 01:51 ']Подразумеваемое мною под "нравственностью" и есть нравственность. Если Вам не до конца смысл этого термина, [url="http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%F0%E0%E2%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC&all=x"]воспользуйтесь словарем[/url]. В частности, толково-образовательный словарь 2000-го года, приводит следующее определение:
Словарь антонимов, тоже нулевых годов, поясняет:
Теперь когда мы определились с терминами, перейдем к тому, как понимаете слово нравственность Вы? Поскольку своего определения Вы не приводите, возможно это некое романтизированное представление о нравственности, как о чем-то вечном, незыблемом, некой исконной морали, водоразделе между добром и злом, истинным и ложным и прочая и прочая? )) По крайней мере, кто-то на нити, уже высказывался об этих категориях как о чем-то универсальном, вечном и тождественном для всех) На самом деле, категории это конечно относительные. И относительны они, как я уже и говорила, относительно (какая тавтология)) времени, места, культуры, общественных потребностей.[/quote]
Несмотря на Ваш менторский тон, спорить с Вами не входит в мои планы. И когда предложил свой вариант, обращаясь к Вам, тоже не входило.

Смотрите. Привожу словарное толкование слова "Традиции".

[quote]Тради́ция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих регуляторами общественных отношений. Например, традиция поздравлять с днём рождения при помощи открыток.
Понятие «традиция» генетически восходит к лат. traditio, к глаголу tradere, означающему «передавать». Первоначально это слово использовалось в буквальном значении, обозначая материальное действие: так, древние римляне применяли его, когда речь шла о необходимости вручить кому-то некий предмет и даже отдать свою дочь замуж. Но передаваемый предмет может быть нематериальным. Это, например, может быть определенное умение или навык: такое действие в фигуральном смысле также является traditio.ru. Таким образом, границы семантического спектра понятия традиции жестко указывают на основное качественное отличие всего того, что можно подвести под это понятие: традиция — это прежде всего то, что не создано индивидом или не является продуктом его собственного творческого воображения, короче, то, что ему не принадлежит, будучи переданным кем-то извне.[/quote]
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%86%D0%B8%D1%8F[/url]

Предположил, что может толкование морали и традиции иногда перехлестывает?

[mashalli]

[quote name='Alipasha' post='4969440' date='Jun 25 2009, 13:08 ']Вопрос ко всем:

Правильно ли утверждение, что ни вера в Бога, так и неверие в него фундаментально(!!!) не влияют
на нравственность человека в её абсолютном понимании?

Маг[/quote]

Конечно, никак не влияют. Большинство атеистов даже намного нравственнее бывают верующих, доказательств на форуме очень и очень много.

[mashalli]

[quote name='R.E.M.' post='4970060' date='Jun 25 2009, 14:36 ']Маг, по моему субъективному мнению, очень сложно быть нравственным человеком, если у тебя напрочь отсутствует вера во Всевышнего. Нравственность подразумевает ответственность. Ответственность же понятие очень и очень чувствительное. Сложно быть ответственным, если нет элементов контроля и отчетности. А поскольку государственное управление (в том числе законы) не могут полностью охватить все сферы нашей жизни, возникающие пустоты (а их великое множество в самых разных сферах жизни) перекрываются верой в Бога и страхом будущего ответа (чит. ответственность) перед ним.
В стране же, в которой нет ни нормально работающей системы законов роль веры в Бога еще больше возрастает. И если население страны к тому же и безбожники (в своем большинстве), то переплетение слабой законности с безбожием может привести к невероятным результатам. Хороший пример - Африка.[/quote]

Наоборот. Если будешь неверующим, у тебя больше ответственности, так как ты полагаешься только на себя, а не на бога, как верующие. И в основе своей ты бываешь намного более нравственнее, чем верующий. Сравнение, например мусульманин и атеист. Сравните, кто из них нравственнее?
Далее атеизм – не религия, и из-за этого она ничего не запрещает. Все разрешено и из-за этого запретного плода нет. А вот в религии действует принцип «запретный плод сладок». Вот и из-за этого какая бы ни была нравственная религия, она все равно ведет к безнравственности. Примеров много: христианство, ислам, иудаизм и т.д. и т.п.
Кстати, насчет примеров, можно и Азербайджан. Тут тоже нет нормально работающей системы законов и многие уходят из-за этого в религию, думая там найти себе утешение, но это не говорит о том, что они становятся нравственнее. И кстати, в Африке большинство (99%) верующие, может по-вашему и нет, а так они веруют в своих богов.

[Adina]

[quote name='mashalli' post='4974051' date='Jun 26 2009, 12:06 ']Сравнение, например мусульманин и атеист. Сравните, кто из них нравственнее?[/quote]

оба.. или ни один ))

[mashalli]

[quote name='Adina' post='4974101' date='Jun 26 2009, 12:16 ']оба.. или ни один ))[/quote]

Ну это вам кажется. На форуме ни раз приводились примеры нравственности мусульман и атеистов, по ним можно судить.

[Adina]

[quote name='mashalli' post='4974222' date='Jun 26 2009, 12:40 ']Ну это вам кажется. На форуме ни раз приводились примеры нравственности мусульман и атеистов, по ним можно судить.[/quote]

я лучше по себе и по знакомым атеистам буду судить )) а на форуме хватает безнравственности как со стороны верующих, так и со стороны атеистов.. но почему нужно приводить в пример только плохое, когда можно привести примером и хорошее?

согласен.. что на этом форуме верующие из числа мусульман чаще реагируют весьма и весьма не в свойственной мусульманину манере.. и если быть совсем честным, то на одного невоспитанного атеиста приходится десять невоспитанных мусульман.. но если брать соотношение от общего числа атеистов и мусульман на всей земле.. то цифры такими уж страшными не покажутся..

пускай каждый судит себя, а не окружающих ))

[Ahava]

[quote name='Odissey.' post='4973309' date='Jun 26 2009, 01:07 ']Несмотря на Ваш менторский тон, спорить с Вами не входит в мои планы. И когда предложил свой вариант, обращаясь к Вам, тоже не входило.

Смотрите. Привожу словарное толкование слова "Традиции".
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%86%D0%B8%D1%8F[/url]

Предположил, что может толкование морали и традиции иногда перехлестывает?[/quote]

Не драматизируйте) Вы спрашивали по поводу термина нравственность, я вам привела вполне исчерпывающую справку по этому вопросу.
Что касается связи нравственности с традициями, то что-то общее конечно есть - и в том и в другом случае, речь идет о каких-то нормах, представлениях, обычаях, которые с течением времени получили статус неписанных, но обязательных к исполнению, законов. Причем, в отличие от обычных законов, где нарушителя по идее, должен останавливать страх перед наказанием, нарушителя неписанных общественных законов, должны сдерживать чувства менее формальные, но не менее эффективные - например стыд, тоже своего рода страх, только страх не физического наказания, а общественного.