Кавказская Албания

[funky]

Урден
[quote]Никто не может достоверно знать, кем себя считали азербайджанцы в средневековье, да это и неважно.[/quote]

Честно с вашей стороны. Однако как тогда вы можете утверждать, что азербайджанский народ к тому времени был уже полностью сформирован, раз даже не знаете кем он себя считал и какое имел самоназвание? И почему это неважно? Очень даже важно. Важно знать, как себя называет целый народ, общность людей.
Я же знаю самоназвание армянского народа не в средневековье, а в древнее время. Знаю кому как они молились. На каком языке и какими буквами писали.

[Балаян]

[quote name='Farroukh' date='Jul 28 2004, 14:19 '][quote]Если албанский язык - это древнеудинский язык, то почему удины не используют албанский алфавит, т.е. свой собственный?
Я не в курсе, каким алфавитом пользуются удины?[/quote]
Уважаемый Балаян! Удины в настоящее время пользуются адаптированной латиницей (53 буквосочетания). Албанский алфавит планируется применять в ближайшее время. Одну из версий алфавита можно найти [url="http://history.kubsu.ru/centr/pdf/kn4_105-156.pdf"]здесь[/url] [/quote]
Спасибо за инфо.
А вы случайно не знаете, почему албанский алфавит канул в лету веков, и не применялся удинами?

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 14:21 '][quote name='Farroukh' date='Jul 28 2004, 14:19 '] [quote]Если албанский язык - это древнеудинский язык, то почему удины не используют албанский алфавит, т.е. свой собственный?
Я не в курсе, каким алфавитом пользуются удины?[/quote]
Уважаемый Балаян! Удины в настоящее время пользуются адаптированной латиницей (53 буквосочетания). Албанский алфавит планируется применять в ближайшее время. Одну из версий алфавита можно найти [url="http://history.kubsu.ru/centr/pdf/kn4_105-156.pdf"]здесь[/url] [/quote]
Спасибо за инфо.
А вы случайно не знаете, почему албанский алфавит канул в лету веков, и не применялся удинами? [/quote]
Вообще-то албанский алфавит состовлялся на основе гаргарского языка. Конечно удинский язык является родственным гаргарского, но всеж это разные языки. Если вы скажете что гаргарский и древнеудинский языки один и тот же, то это для меня будет что-то новое.

[Балаян]

[quote name='NO REGRETS' date='Jul 28 2004, 15:36 ']Если копаемся в истории Азербайджана, то почему начали с Албании, ищите глубже Господа, а как же Манна, Атрапатена?
Или я не поняля суть дела?[/quote]
Мы копаемся не в истории Азербайджана, а в истории Албании.

[Habicht]

[quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 17:33 '][quote name='NO REGRETS' date='Jul 28 2004, 15:36 '] Если копаемся в истории Азербайджана, то почему начали с Албании, ищите глубже Господа, а как же Манна, Атрапатена?
Или я не поняля суть дела?[/quote]
Мы копаемся не в истории Азербайджана, а в истории Албании. [/quote]
Вы пока не уяснили себе, что история Албании являеться непосредственно частью истории Азербайджана? Предками современных азербайджанцев являються кавказоязычные и ираноязычные племена как Албании так и Атрапатены. Что касаеться тюркского элемента, позднее прибывшим сюда с восточных берегов Каспия, то он являеться заключающим в формировании азербайджанского этноса. Есть еще вопросы?

[funky]

Есть.
Что такое "заключающий элемент в формировании этноса"?
Какие еще бывают элементы кроме заключающих?

[Urden]

[quote]Какие еще бывают элементы кроме заключающих?[/quote]
Исходный. Во всяком случае, это моё мнение (сейчас вы наверняка спросите, что являлось исходным элементом в этногенезе азербайжанцев ).

[funky]

Не спрошу.

Схема формирования этноса получается примерно такая:
(согласно инструкции по формированию этносов)
Живут исходные элементы на исконно своей земле, затем приходит заключающий, ассимилирует исходный с потрохами, с религией, языком, письменностью. И остается лишь как то назвать этот новый этнос.

[Urden]

funky, вы и вправду считаете, что огузы ассимилировали локальные элементы религиозно и "письменно"? Разве вы не в курсе, что тюрки-огузы исповедовали тенгрианство и писали рунами? А к их приходу ислам исповедовал именно этот исходный элемент. И даже письменность использовал арабскую (и её же использовали азербайджанцы до 1920-ых годов).
Повторяю, ассимиляция этим заключающим элементом отразилась в основном на языке новообразованного этноса.

[Балаян]

[quote name='Habicht' date='Jul 28 2004, 19:43 '][quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 17:33 '] [quote name='NO REGRETS' date='Jul 28 2004, 15:36 '] Если копаемся в истории Азербайджана, то почему начали с Албании, ищите глубже Господа, а как же Манна, Атрапатена?
Или я не поняля суть дела?[/quote]
Мы копаемся не в истории Азербайджана, а в истории Албании. [/quote]
Вы пока не уяснили себе, что история Албании являеться непосредственно частью истории Азербайджана? Предками современных азербайджанцев являються кавказоязычные и ираноязычные племена как Албании так и Атрапатены. Что касаеться тюркского элемента, позднее прибывшим сюда с восточных берегов Каспия, то он являеться заключающим в формировании азербайджанского этноса. Есть еще вопросы? [/quote]
А вы еще не уяснили себе, что когда изучают историю Албании, историю Азербайджана не затрагивают?
Так же как и при изучении истории Хеттского царства не затрагивают историю Турции.

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Jul 29 2004, 08:24 '][quote name='Habicht' date='Jul 28 2004, 19:43 '] [quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 17:33 '] [quote name='NO REGRETS' date='Jul 28 2004, 15:36 '] Если копаемся в истории Азербайджана, то почему начали с Албании, ищите глубже Господа, а как же Манна, Атрапатена?
Или я не поняля суть дела?[/quote]
Мы копаемся не в истории Азербайджана, а в истории Албании. [/quote]
Вы пока не уяснили себе, что история Албании являеться непосредственно частью истории Азербайджана? Предками современных азербайджанцев являються кавказоязычные и ираноязычные племена как Албании так и Атрапатены. Что касаеться тюркского элемента, позднее прибывшим сюда с восточных берегов Каспия, то он являеться заключающим в формировании азербайджанского этноса. Есть еще вопросы? [/quote]
А вы еще не уяснили себе, что когда изучают историю Албании, историю Азербайджана не затрагивают?
Так же как и при изучении истории Хеттского царства не затрагивают историю Турции. [/quote]
Interesno, a kogda izuchayut istoriyu Drevnego Rima, istoriyu Italii zatragivayut? Ili kogda izuchayut istoriyu Francii, gallov ne vspominayut? Ili mojet kogda izuchayut Armeniyu ne vspominayut Urartu (hotya eto kak raz stranno, no eto dlya poyasneniya)? Mogu i dalshe privodit' primeri...

Demagogiya... demagogiya...
Opyat' pro istoriyu... Ne hren vam delat' vsem... Mojet vse taki istorikam vidneye, ili je vse taki vi deystvuyete po principu vse armyane istoriki?

[Балаян]

Interesno, a kogda izuchayut istoriyu Drevnego Rima, istoriyu Italii zatragivayut?
----------
Скорее наоборот, когда изучают историю Италии, затрагивают историю Древнвго Рима

Ili mojet kogda izuchayut Armeniyu ne vspominayut Urartu
--------------------------
Да, но не наоборот.
При изучении истории Азербайджана затрагивайте историю Албании сколько вам угодно.
Но при изучении истории Албании затрагивать историю Азербайджана неуместно.

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Jul 29 2004, 09:03 ']Interesno, a kogda izuchayut istoriyu Drevnego Rima, istoriyu Italii zatragivayut?
----------
Скорее наоборот, когда изучают историю Италии, затрагивают историю Древнвго Рима

Ili mojet kogda izuchayut Armeniyu ne vspominayut Urartu
--------------------------
Да, но не наоборот.
При изучении истории Азербайджана затрагивайте историю Албании сколько вам угодно.
Но при изучении истории Албании затрагивать историю Азербайджана неуместно.[/quote]
Pochemu Balayan jan? Pochemu neumestno?
Izuchaya Urartu zatragivat' Armeniyu umestno? Ili mojet ya chego to ne ponimayu? Navernoye tak..

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 29 2004, 02:07 ']funky, вы и вправду считаете, что огузы ассимилировали локальные элементы религиозно и "письменно"? Разве вы не в курсе, что тюрки-огузы исповедовали тенгрианство и писали рунами? А к их приходу ислам исповедовал именно этот исходный элемент. И даже письменность использовал арабскую (и её же использовали азербайджанцы до 1920-ых годов).
Повторяю, ассимиляция этим заключающим элементом отразилась в основном на языке новообразованного этноса.[/quote]
Куда же тогда подевалась вера в небесного Тенгри Хана? Прошу вас рассказать об истории распространения ислама среди азербайджанцев.

[Балаян]

Izuchaya Urartu zatragivat' Armeniyu umestno? Ili mojet ya chego to ne ponimayu? Navernoye tak..
--------------
Неуместно, Confident jan, неуместно.
Уместно затрагивать историю Урарту при изучении истории Армении, а не наоборот.

[funky]

[quote name='Confident' date='Jul 29 2004, 09:34 '][quote name='Балаян' date='Jul 29 2004, 09:03 '] Interesno, a kogda izuchayut istoriyu Drevnego Rima, istoriyu Italii zatragivayut?
----------
Скорее наоборот, когда изучают историю Италии, затрагивают историю Древнвго Рима

Ili mojet kogda izuchayut Armeniyu ne vspominayut Urartu
--------------------------
Да, но не наоборот.
При изучении истории Азербайджана затрагивайте историю Албании сколько вам угодно.
Но при изучении истории Албании затрагивать историю Азербайджана неуместно.[/quote]
Pochemu Balayan jan? Pochemu neumestno?
Izuchaya Urartu zatragivat' Armeniyu umestno? Ili mojet ya chego to ne ponimayu? Navernoye tak.. [/quote]
Конфидент, инструкция по затрагиванию историй такая:
(Закон Фанки )
1= Албания, Урарту, Др Рим
2= Азербайджан, Армения, Италия

При изучении историй гос -в обозначенных цифрой 1 - история соответствуюших государств обозначенных под цифрой 2 не затрагиваются.

При изучении историй гос -в обозначенных цифрой 2 - государства обозначенные под цифрой 1 наоборот, затрагиваются.

[Confident]

aaa, nu yesli zakon Funky, togda voprosov net...

[Urden]

funky, всё верно. Только почему историю Урарту разрешено считать частью истории Армении, а азербайджанцам проходить историю Кавказской Албании под категорией "История Азербайджана" заказано?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 29 2004, 09:46 ']funky, всё верно. Только почему историю Урарту разрешено считать частью истории Армении, а азербайджанцам проходить историю Кавказской Албании под категорией "История Азербайджана" заказано?[/quote]
Не знаю. Вероятно это аксиома Фанки

[funky]

[quote name='Confident' date='Jul 29 2004, 09:46 ']aaa, nu yesli zakon Funky, togda voprosov net...[/quote]
А на нет, как говорится и суда нет.
Удачи.

[Балаян]

[quote name='Urden' date='Jul 29 2004, 10:46 ']funky, всё верно. Только почему историю Урарту разрешено считать частью истории Армении, а азербайджанцам проходить историю Кавказской Албании под категорией "История Азербайджана" заказано?[/quote]
Вероятно потому, что первое армянское государство возникло на развалинах Урарту сразу после его падения, а первое азербайджанское государство возникло намнооого позже развала Албании...

[Farroukh]

[quote]А вы случайно не знаете, почему албанский алфавит канул в лету веков, и не применялся удинами?[/quote]
Это до сих пор не решенный вопрос. Одни считают, что после передачи Албанской церкви под юрисдикцию Армянской, и переходу церковной службы на Грабар, албанский алфавит был вытеснен, другие связывают это с намеренной политикой Арабского халифата, который за симпатии к Византии решил таким образом «наказать» албан (по арабски – Ар-ран) и лишить их возможности распространять свой язык. Обе эти точки зрения кажутся надуманными, но других версий пока нет.
Об Урарту. Вы знаете, что язык урартов был нахско-дагестанским и территория государства Урарту включала (в разной степени) территории совр. республик Армения, Грузия, Азербайджан. Прямым потомком (точнее, одним из потомков) урартского языка являются языки Албании.

Habicht, гаргарский фигурирует как язык только в русском переводе. Второй смысл греческого слова «глоттай» - наречие. Поэтому, гаргарское наречие является древнеудинским языком.

[kurtizanka]

[quote name='funky' date='Jul 29 2004, 09:38 '][quote name='Urden' date='Jul 29 2004, 02:07 '] funky, вы и вправду считаете, что огузы ассимилировали локальные элементы религиозно и "письменно"? Разве вы не в курсе, что тюрки-огузы исповедовали тенгрианство и писали рунами? А к их приходу ислам исповедовал именно этот исходный элемент. И даже письменность использовал арабскую (и её же использовали азербайджанцы до 1920-ых годов).
Повторяю, ассимиляция этим заключающим элементом отразилась в основном на языке новообразованного этноса.[/quote]
Куда же тогда подевалась вера в небесного Тенгри Хана? Прошу вас рассказать об истории распространения ислама среди азербайджанцев. [/quote]
Здесь практически не было веры в небесного Тенгри Хана. Зороастризм занимал гораздо большее место. Насчет Тенгри поинтересуйтесь у тюркских народов.

[funky]

Так ребятки, давайте определяться.
Либо среди азербайджанцев 800 лет назад доминировало тенгрианство, либо зороастризм, либо ислам, либо христианство, либо еще что то.

Согласно Урдену азербайджанский народ тогда был полностью сформирован, а потом, когда я попытался выявить аттрибуты этого единого народа, выяснилось, что не было ни общего самоназвания, ни общего языка, письменности, ни общей религии. Значит не был он сформирован тогда... Это единственный логичный вывод.
Понимаешь.

[kurtizanka]

[quote name='funky' date='Jul 29 2004, 13:25 ']Так ребятки, давайте определяться.
Либо среди азербайджанцев 800 лет назад доминировало тенгрианство, либо зороастризм, либо ислам, либо христианство.

Согласно Урдену азербайджанский народ тогда был полностью сформирован, а потом, когда я попытался выявить аттрибуты этого единого народа, выяснилось, что не было ни общего самоназвания, ни общего языка, письменности, ни общей религии. Значит не был он сформирован тогда... Это единственный логичный вывод. Может позже. а?[/quote]
К этому времени закончилось формирование азербайджанского народа. Однако ввиду того, что это был длительный процесс, характеризующийся нахождением в составе различных империй и при наличии пестрого национального состава атрибутика сложилась позже.

А сейчас мы есть и радуем взоры!

[Farroukh]

[quote]Либо среди азербайджанцев 800 лет назад доминировало тенгрианство, либо зороастризм, либо ислам, либо христианство.[/quote]
800 лет назад среди населения Арана доминировал ислам. Свидетельством присутствия в Закавказье тенгрианства является единственная тюркская руническая надпись в Грузии. Известно, что с приходом сюда тюрки приняли ислам. Есть версия, что слово терекеме=туркмен происходит от турк-иман (верующий турк). Христианство здесь исповедовали армяне, удины, армяно-таты, грузины. Последний Храм Огня в Баку по аль-Истахри был потушен в 941 г.

[funky]

Куртизанка. Приведу аналогию. Когда я сформировался как мужчина, вся необходимая атрибутика была уже при мне, а не появилась позже, понимаете?
Ну допустим в вашем случае (я имею не в лично в вашем, а в случае вашего народа) , если в вашем случае аттрибутика появилась позже, на основании чего вы сделали вывод, что процесс формирования именно 800 лет назад был уже закончен? Где та черта, переступив которую можно считать процесс формирования законченным?

[funky]

[quote name='Farroukh' date='Jul 29 2004, 13:32 ']Последний Храм Огня в Баку по аль-Истахри был потушен в 941 г.[/quote]
А не в Баку?

[kurtizanka]

Фанки, я не этнограф и не историк, а потому не знаю где эта черта. В большинстве случаев соглашусь с Вами в тезисе о том, что формирование происходит непрерывно. Урден же имел ввиду те процессы, которые привели к появлению этнически однородной массы на территории Азербайджана, этносы, внесшие свой вклад в формирование данной массы. И даже если она тогда не называлась собственно "азербайджанцы" говорить об её отсутствии неправильно.

[funky]

Так вот я и говорю об отсутствии признаков, подтверждающих упомянутую вами однородность. Ведь даже самой однородной массы не существует и по сей день. Спросите Фарруха, В Баку.

[Балаян]

[i]
Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части
местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. [b]начало формированию[/b] тюркоязычной
азербайджанской народности. Однако отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от
малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно, хотя уже к XIV в. восточнотюркские наречия этого
малоазиатско-западноиранско-закавказ-ского региона выделились как самостоятельные. Знаменитый поэт
Несими, живший в арабских странах, считается одним из ранних азербайджанских писателей.

[b]Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних
азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. [/b]и связано с историей Османской империи, с одной стороны,
и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.

[b]Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же
следует датировать и сложение азербайджанского этноса.[/b]
[/i]
Л.Н.Гумилев, "История Востока", т.2, Глава V, ЗАКАВКАЗЬЕ В XI-XV вв.
[url="http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm"]http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm[/url]

[kurtizanka]

[b]Балаян[/b]

в ХI-ХIII вв. начало формированию [b]тюркоязычной[/b] азербайджанской народности.

Именно об этом мы постоянно и говорим. Тюркоязычная азербайджанская народность, которая не обязательно является тюркской. И именно об этом постоянно говорит Urden.

[/QUOTE]Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних
азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны,
и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов - с другой.[QUOTE]

А вот этот отрывок мне совсем непонятен. Какое отмежевание, если мы никогда не были единым народом? Скорее было наоборот. Именно появление государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу (в дальнейшем Сефевиды) и положило начало соперничеству между ними и Османской империи за влияние в Закавказье, в особенности на территории Азербайджана.

[Балаян]

[quote]Именно об этом мы постоянно и говорим. Тюркоязычная азербайджанская народность, которая не
обязательно является тюркской. И именно об этом постоянно говорит Urden.[/quote]
Прочтите предложение полностью:
[i][b]Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения[/b], что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.[/i]
Врядли под тюркизацией подразумевается только тюркизация языка.

[quote]А вот этот отрывок мне совсем непонятен. Какое отмежевание, если мы никогда не были единым народом?[/quote]
Наверное крупнейший тюрколог осведомлен в этом вопросе больше вас.

[kurtizanka]

[b]Балаян[/b]

[quote]Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.
Врядли под тюркизацией подразумевается только тюркизация языка.[/quote]

Я думаю, что знаменитому тюркологу следовало бы ознакомиться с обычиями и традициями азербайджанского народа, чтобы понять где проявилась описанная им тюркизация. При более близком ознакомлении он заметил бы неоспоримое превосходство персидской, арабской, а если присмотреться и албанской культур. А вот с языком все верно. Для этого даже приезжать никуда не надо.

[quote]Наверное крупнейший тюрколог осведомлен в этом вопросе больше вас.[/quote]

Не сомневаюсь. Но думаю, что есть определеная разница между азербайджанским народом, сложившимся на Южном Кавказе на основе местного населения и пришлых тюркских племен и турками-османами. Хотя даже гении могут иногда ошибаться. Ведь на то они и гении.

[Habicht]

Я думаю, что знаменитому тюркологу следовало бы ознакомиться с обычиями и традициями азербайджанского народа, чтобы понять где проявилась описанная им тюркизация. При более близком ознакомлении он заметил бы неоспоримое превосходство персидской, арабской, а если присмотреться и албанской культур. А вот с языком все верно. Для этого даже приезжать никуда не надо.

__________________

kurtizanka, бесполезно им это доказывать. Я несколько раз отмечал, что в Армении все азери ассоциироваються с турками. Там не было определение азербайджанец, только турок. Это у них это глубоко в головах сидит и является частью их политики. Да ну с ними...

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 29 2004, 13:25 ']Согласно Урдену азербайджанский народ тогда был полностью сформирован, а потом, когда я попытался выявить аттрибуты этого единого народа, выяснилось, что не было ни общего самоназвания, ни общего языка, письменности, ни общей религии. Значит не был он сформирован тогда... Это единственный логичный вывод.
Понимаешь. [/quote]
funky, что за дерзкая выходка? Почему вы распространяете дезинформацию? Я в утверждал, что восемь столетий назад у азербайджанцев [b]был[/b] общий язык, общая письменность и общая религия, а вы, гражданин, нагло беспардонно приписали мне какую-то чушь.

[Confident]

Ara, Funky jan, shto znchit sformirovalsa? Kak mojet naciya ili narod sformirovatsa okonchatelno??? Armyane 100 let nazad i seycas odin i tot je narod? Process formirovaniya proishodit neprerivno.
Ya ponimayu, shto vse vashi potugi vedut k odnomu, dokazat shto armyane samiy drevniy i zaodno samiy mnogostradalniy narod v mire. Variantov net. Ne sushestvuyet drevnih narodov. Vse arodi odinakovo drevniye, u vseh bili vzleti i padeniya. Konchayte demagogiyu.

[Балаян]

[quote name='NO REGRETS' date='Jul 29 2004, 18:38 '][quote name='Балаян' date='Jul 28 2004, 17:33 '] Мы копаемся не в истории Азербайджана, а в истории Албании.[/quote]
Балаян, извините, но Вы явно плохо знаете историю

С уважением. [/quote]
Поздравляю вас, что вы знаете ее на "пять"

[Балаян]

[quote]Я думаю, что знаменитому тюркологу следовало бы ознакомиться с обычиями и традициями азербайджанского народа, чтобы понять где проявилась описанная им тюркизация. При более близком ознакомлении он заметил бы неоспоримое превосходство персидской, арабской, а если присмотреться и албанской культур. А вот с языком все верно. Для этого даже приезжать никуда не надо.[/quote]
Поэтому он и отделяет турков-османов от азербайджанцев, но это было позже того, как сельджуки пришли на кавказ.
В 11 веке не было ни турков-османов, ни азербайджанцев. Был единый народ - сельджуки.

[quote]kurtizanka, бесполезно им это доказывать. Я несколько раз отмечал, что в Армении все азери ассоциироваються с турками. Там не было определение азербайджанец, только турок. Это у них это глубоко в головах сидит и является частью их политики. Да ну с ними...[/quote]
Не знал, что Гумилев жил в Армении...

[funky]

[quote name='Confident' date='Jul 30 2004, 07:35 ']Ara, Funky jan, shto znchit sformirovalsa? Kak mojet naciya ili narod sformirovatsa okonchatelno??? Armyane 100 let nazad i seycas odin i tot je narod? Process formirovaniya proishodit neprerivno.
Ya ponimayu, shto vse vashi potugi vedut k odnomu, dokazat shto armyane samiy drevniy i zaodno samiy mnogostradalniy narod v mire. Variantov net. Ne sushestvuyet drevnih narodov. Vse arodi odinakovo drevniye, u vseh bili vzleti i padeniya. Konchayte demagogiyu.[/quote]
Confident джан, ара ахпер джан, все претензии по поводу слова формироваться к Урдену дорогой, вот его постинг ниже
А что касается непрерывного процесса поищи сам мои постинги в этом разделе, они не отличаются о твоих.