Какие этнические группы проживают в Азербаиджане исторически?

[Arciv]

[quote]Арцив, тем не менее, часть татов-христиан (персов христиан) из села Кильвар почему то укрылось от армянских банд Срвантяна и Лалаяна в мусульманских татских селах Девечи и Кубы. странно, но они и сейчас по тацки гуторят в Кубе. Но уже мусульмане.[/quote]

Шадмехр, моя просьба Вам, не верьте фантастике. Кильварцы в 1918г. никуда не поехали. Они организовали отряд самообороны от мусаватийских банд и письмом обратились в Армянскиий национальный совет, с просьбой о военной помощи. В Кубе и Дивичи не было и нет ни одного кильварца. В Кубе “по-тацки” говорят исключительно горские евреи в Гырмызы Гэсэбэ.
В 1989-90 все без единого кильварцы покинули АР. Часть кильварцев покинула свое село еще с Зубовым. В армянском поселке Новая Едесса на юге России один из четырех кварталов называется Килвар, где живут потомки кильварцев переселенцев Зубова, которые еще в начале 20-го в. потеряли свой диалект парси.

[quote]Просто к сожалению у меня нет возможности сводить вас на старое Килварское кладбище как и возможности собирать для вас материал там, в данный момент...[/quote]

Понимаете, этой осенью я встречался с несколькими кильварцами и даже записал у одной из них около 300 слов и 100 связных предложений на их диалекте парси. Зная данные книги Миллера, я поспросил их о надгробиях. Все надгробия, к моему сожалению, на армянском и ни один из них не знал о существовнии других.
Если Вы найдете хоть одно надгробие на парси, написанный армянским алфавитом, это будет великим открытием, истинной научной сенсацией.

[quote]То что у татов христиан Ширвана имена персидские и общались они на парси - это факт.[/quote]

Знаете не у всех у них имена персидские и не все общались на парси. А те имена, которые персидские, веренее иранские, присущи не только ширванским армянам, но даже стамбульским

[quote]Кроме того, вообще то гос-во Ширваншахов было абсолютно терпимо к любым религиям - те же зороастристы-гебры могли вести в Ширване свою проповедь в своих храмах совершенно безопасно для своего здоровья в мусульманское средневековье (хотя в Иране к ним в тот же период относились мягко говоря плохо и притесняли) И даже бывали случаи когда мусульманские общности переходили на христианство., если попадало под влияние соседних христианских сел. причем могу привести пример с тюрками.[/quote]

Истории не известно ни одного засвидетельствованного случая перехода мусульман Ширвана в христианство.
Мы не располагаем также никакими историческими сведениями и археологическими данными о существованию зороастрийских общин в государстве и в эпоху Ширваншахов.

[quote]Что вы скажете об
христианском селении баяндуров? Вернее, об армянской версии этого названия ?))) Байан это как? БА - ЯН? что вы скажете об другом христианском селе - Джалуд? мне интересны переводы или хотя бы трактовки на армянский лад )))[/quote]

Об этих села я ничего не знаю. Буду благодарен если расскажете поподробнее.

[quote]ну это уже совсем нелепо выглядит... слова мейхош и мейхана используются и на татском и на тюркском. кроме того, мейхана, помимо своего прямого назначения (место-где-распивается-бухло) )))) имеет еще и фольклерную традицию стихов-Мейхана. Вы же не будете отрицать само наличие абшеронских мейханистов? Агаселим и Намиг Гарачухурлы могут подать в суд[/quote]

Знаете, не хочу “обидеть” Фарруха и Вас или наооборот ...
Повторюсь ни в одном диалекте или говоре парси слово “мей” [b]не зафиксировано.[/b] Понимаете, в армянском есть слово hовив “пастух”, в котором “*ови” это исконное армянское слово для “барана”, но все без исключения армяне с 5-ого в. используют кавказское заимствование “вочхар”. Так что, мейхана и механщики, тут не причем, а Намиг поет очень хорошо, видел клип о девушке, которая в конце умирает.
Даже в классическом персидском слово “мей” имел исключительно поэтический характер и мы не имеем ни одного свидетельства этого слова в классических прозаических произведениях на этом языке.
Таким искусным и традиционным виноделам как матрасинцы, диалект парси которых наверняка самое архаичное во всем Закавказье, это слово тоже не знакомо. Так что я не могу “сразу” поверить, что такое слово для “вина” существовал/существует в живой речи закавказских персов, тем более мусульман.

[kinza]

[quote name='Arciv' post='591163' date='Jan 13 2006, 01:05 ']Об этих села я ничего не знаю. Буду благодарен если расскажете поподробнее.[/quote]

Arciv джан.
Могу ошибиться, но по-моему в Ханларском районе есть армянское село Баян (Бананц?)

[Urden]

[quote name='kinza' post='591421' date='Jan 13 2006, 07:26 '][quote name='Arciv' post='591163' date='Jan 13 2006, 01:05 ']
Об этих села я ничего не знаю. Буду благодарен если расскажете поподробнее.[/quote]

Arciv джан.
Могу ошибиться, но по-моему в Ханларском районе есть армянское село Баян (Бананц?)
[/quote]
kinza, это село находится в Дашкесанском районе.

[Sarmatian]

[quote name='Ашина' post='591037' date='Jan 12 2006, 22:30 ']1. Есть ли какая-либо параллель между словами "аланы" и "албаны", т.е. возможно ли такое фонетически - выпадение согласного в одном этнониме или вставка звука "б" в другой?

2. Правда ли, что и арабская порода лошадей, и ахалтекинская - восходят к карабахской породе? Где-то мельком я видел что-то об этом.[/quote]


1. Да, есть такая теория от лингвиста Закиева.

[code]Остается загадкой, почему асы стали затем называться аланами, почему известные нам источники отождествляют асов и алан. Об этимологии слова алан имеются различные точки зрения, но ни одна из них не пытается вывести его из слова албан. Между тем, такая попытка может быть очень плодотворной, ибо аланы жили в Кавказской Албании и до сих пор неизвестно, кто же были эти албаны. Этот народ с I в. до н.э. по VIII в. н.э. часто упоминается во многих источниках, основной его состав жил в Кавказской Албании, которая занимала территорию у Каспийского моря, севернее реки Куры. Албания примерно соответствует Ширвану.

В этом регионе в скифское и сарматское время могли жить одни из предков современных азербайджанцев, называемые алуан (алуанк). Как отмечает Ф.Мамедова, албанское самосознание жителей этих мест зафиксировано в их самоназвании алуанк с I в. до н.э. по VIII в. н.э. в пределах всей Албании, а после “падения Албанского царства, как осколочное явление, и этноним, и албанское самосознание прослеживается в IX—XIX вв. в одной из частей страны — в Арцахе” [Мамедова Фарида, 1989, 109].

По фонетическим законам тюркского языка слово алуанк могло иметь варианты алан, албан, алван. Звук к, по-видимому, является частью аффикса принадлежности -ныкы (алуанныкы — ‘люди, принадлежащие к алуанам’). Сильно редуцированное ы почти не слышится, поэтому выпало очень быстро, двойное нн со временем дает одно н, таким образом появляется слово алуанк, где звук к подвергается дальнейшему сокращению. Что касается звука у, то он здесь произносится как w, a w обычно звучит как нуль-звук, или б, или в. Так, из алуау~алwан образовались алан, албан, алван. Все они применялись активно. Вариант албан по-якутски означает ‘изворотливый, миловидный, красивый’. Если это значение сохранилось и в слове алан, то оно подтверждает правильность сообщения Аммиана Марцеллина о том, что “почти все аланы высоки ростом и красивы видом, волосы у них русоватые, взгляд, если не свиреп, то все-таки грозен” [Аммиан Марцеллин, 1908, 241].

Таким образом, аланы на Кавказе, по-видимому, первоначально были известны под этнонимом алуан, который затем получил формы алан, албан, алван.

Проблемы истории и языка. (Сборник статей по проблемам лингвоистории; возрождения и развития татарской нации). Казань, 1995. – С.38-57. М. ЗАКИЕВ[/code]

2. Скорее всего наоборот. Карабахская порода берет свое начало от ахалтекинца и араба. Но могу ошибиться.

[Spectator]

[quote name='sammy' post='589688' date='Jan 12 2006, 02:37 ']а кто знает про молокан? как они попали в Азербайджан, где живут и почему так называются?[/quote]

Это одно из "протестантских" течений в восточной церкви, возникло в конце 18-го века где-то в Сибири. Подвергалось преследованиям в России как со стороны православной церкви, так и правительства. Думаю, именно поэтому молокане оказались на Кавказе.

Последняя новость: [url="http://day.az/news/society/38862.html"]Малакане покидают Азербайджан[/url]

[Shadmehr]

[quote]Простите за оффтоп, но мои два небольших вопроса имеют всё-таки некоторое отношение к теме - по крайней мере в аспекте персоязычных христиан в Азербайджане.

1. Есть ли какая-либо параллель между словами "аланы" и "албаны", т.е. возможно ли такое фонетически - выпадение согласного в одном этнониме или вставка звука "б" в другой?[/quote]
паралель есть. но выяснять о самих Аланах будет сложно: тюркисты будут доказывать вам тюркское происхождение Алан, иранисты - персо/ираноязычное. Правда, последние будут иметь лишний бонус в свою пользу - в лице христианского кавказского народа осетин, которые в быту до сих пор называют себя "алан" и "ирон" )))

[Sarmatian]

[quote name='Shadmehr' post='592473' date='Jan 13 2006, 18:16 ']паралель есть. но выяснять о самих Аланах будет сложно: тюркисты будут доказывать вам тюркское происхождение Алан, иранисты - персо/ираноязычное. Правда, последние будут иметь лишний бонус в свою пользу - в лице христианского кавказского народа осетин, которые в быту до сих пор называют себя "алан" и "ирон" )))[/quote]
"Аланами" себя зовут только один народ на Кавказе. Это балкары(тюрки). А их в свою очередь называют осетины как "ас". А вот осетины сами себя зовут "ирон" и их из соседей никто аланами не зовет. Это была бредовая идея Абаева, но она сейчас неактуальна.

[Spectator]

[quote name='Sarmatian' post='592511' date='Jan 13 2006, 18:32 '][quote name='Shadmehr' post='592473' date='Jan 13 2006, 18:16 ']
паралель есть. но выяснять о самих Аланах будет сложно: тюркисты будут доказывать вам тюркское происхождение Алан, иранисты - персо/ираноязычное. Правда, последние будут иметь лишний бонус в свою пользу - в лице христианского кавказского народа осетин, которые в быту до сих пор называют себя "алан" и "ирон" )))[/quote]
"Аланами" себя зовут только один народ на Кавказе. Это балкары(тюрки). А их в свою очередь называют осетины как "ас". А вот осетины сами себя зовут "ирон" и их из соседей никто аланами не зовет. Это была бредовая идея Абаева, но она сейчас неактуальна.
[/quote]
А как же официальное название -- Республика Северная Осетия (Алания)?

[kinza]

[quote name='Urden' post='591428' date='Jan 13 2006, 08:31 '][quote name='kinza' post='591421' date='Jan 13 2006, 07:26 ']
[quote name='Arciv' post='591163' date='Jan 13 2006, 01:05 ']
Об этих села я ничего не знаю. Буду благодарен если расскажете поподробнее.[/quote]

Arciv джан.
Могу ошибиться, но по-моему в Ханларском районе есть армянское село Баян (Бананц?)
[/quote]
kinza, это село находится в Дашкесанском районе.
[/quote]

Urden мюаллим. Совершенно точно.

[Ашина]

[quote name='Shadmehr' post='592473' date='Jan 13 2006, 17:16 '][quote] Простите за оффтоп, но мои два небольших вопроса имеют всё-таки некоторое отношение к теме - по крайней мере в аспекте персоязычных христиан в Азербайджане.

1. Есть ли какая-либо параллель между словами "аланы" и "албаны", т.е. возможно ли такое фонетически - выпадение согласного в одном этнониме или вставка звука "б" в другой?[/quote]
паралель есть. но выяснять о самих Аланах будет сложно: тюркисты будут доказывать вам тюркское происхождение Алан, иранисты - персо/ираноязычное. Правда, последние будут иметь лишний бонус в свою пользу - в лице христианского кавказского народа осетин, которые в быту до сих пор называют себя "алан" и "ирон" )))
[/quote]

Так в том то и дело! Вот там чуть ниже Сарматиан указал, что аланами называет себя единственный народ на Кавказе - балкарцы. Хотя и осетины... Но этих стали так себя называть позже, уже под влиянием того, что абсолютно точно стало известно, что потомками северокавказских алан, которые в пору расцвета были самым сильным ивлиятельным народом Кавказа являются (по языку) именно они. Между тем по археологическим раскопкам аланских могильников выясняется, что антропологически ближе всего к аланам - карачаевцы, другой тюркский народ.

Тут явная подмена древних представлений о том, кто есть кто - современными. Тогда люди мало обращали внимания на разговорный язык как мерило этнической принадлежности. Тем более они понятия не имели, что, оказывается карачаевцы и осетины принадлежат вообще к разным языковым группам. Вот Вы часто и с пафосом упоминаете о таджиках центрального и южного Узбекистанах, коих по Вашим подсчетам чуть ли не половина населения страны. В древности, а там до самого последнего времени - люди говорили на двух языках - мужском, тюрко-иранской смеси (узбекский), и женском ирано-тюркской смеси (таджикском). Кроме мужского-женского у других народов мог быть и военный язык, а ещё - отдельный аристократический язык, непонятный (как бы) "мужикам", во всяком случае они должны были делать вид, что не понимают его.

Возвращаясь к ираноязычным христианам. Почему-то все вбили себе в башку, что албаны должны быть обязательно кавказцами и обязательно все! При создании военно-полититических союзов ("племён") разговорный язык лидирующего племени становился военным языком союза, языком военных сборов всего "военно-обязанного" мужского населения. Со временем мог меняться народ-лидер союза, менялся и военный язык, а внутри общностей как был свой разговорный язык, так он им и оставался. То есть, в государстве албанов могли жить представители разных языковых семей, сами и не подозревая об этом. По аналогии - в гуннский военный союз входили и тюрки, и угры, и иранцы.

О лошадях. Для продолжения разговора о последних албанах, принявших ислам и влившихся в азербайджанский этнос, нужно выянить ещё несколько деталей (наряду с тем, что у них военными лидерами были старики, что они не умели читать и писать, что у них и их потомков вызывали раздражение попытки расспросить какими "армянами" они были в прошлом), а именно: занимались ли они работорговлей и садоводством.

Дело в том, что коневодство - это занятие, которое резко выделило тех, кто им первым занялся. Век коня короток, его родословная и изменения в породе заметнее, чем у человека. С другой стороны, навыки выведения и воспитания лошади переносятся на людей. Отсюда и "разведение" высокопородных, но принадлежащих к низшим сословиям людей - на продажу. И разведение фруктов-овощей - тоже... Ладно!!! Упарился я с вами .

Значит, так. Для уяснения того, что там произошло лет двести назад, надо а) посмотреть на склоны карабахских гор, нет ли там следов террасного земледелия; б) выяснить в конце концов, в каком родственном отношении друг к другу находятся арабская, ахалтекинская и карабахская порода; в) было ли у тех, кто там (кавказцы, тюрки, иранцы) был - сословное деление общества наподобие арийского - воины, жрецы, земледельцы, ремесленники; г) практиковали ли албаны в период, когда они в состоянии "осколка" (по Фариде Мамедовой) ушли в Карабах, разведение рабов на продажу.

[Shadmehr]

[quote]"Аланами" себя зовут только один народ на Кавказе. Это балкары(тюрки). А их в свою очередь называют осетины как "ас". А вот осетины сами себя зовут "ирон" и их из соседей никто аланами не зовет. Это была бредовая идея Абаева, но она сейчас неактуальна.[/quote]
по сведениям римских и греческих(визнатийских) источников - Аланы строили много крепостей. тюрки не строили крепости.(перечисли мне все тюркские крепости, хотя бы оптом) за карачаевцами и балкарами это тоже не замечено, на гербах аланов - Лев или Барс - у тюрков такого нет. на гончарных изделиях аланов "арианский крест" ("знак вечности", "свастика") в то время как тенгрианский крест даже краем на него не похож, аланы были христианами, карачаевцы и балкары не христиане. но это не доводы. это просто так..., для разнообразия. я лично думаю что аланы - конгломерат из десятков и сотен племен а не "строго" "тюрки" или "персы". Слишком примитивные теории. слишком)) насчет "ирон", другая ветвь осетин - дигорцы - как раз таки напрямую связаны с исторической Аланией.
пысы
По сути Ашина и Сарматиан умышленно оффтопят в данной теме ))))

[quote]Вот Вы часто и с пафосом упоминаете о таджиках центрального и южного Узбекистанах, коих по Вашим подсчетам чуть ли не половина населения страны.[/quote]
Ашина, меня малон волнуют все эти ваши "доводы" о женско-мужских языках. Самарганд строили персо-иранцы, Бухару тоже, нынешний Самарганд говорит по таджикски. Ферганская долина тоже. Опять таки - в данной теме мне чихать на этот вопрос. По любому, после открытия Таджико-Афганской границы и ухода руских от Узбекистона останется один Пафос и карракалпакия ))

[Triple_M]

А кто-нибудь имеет инфу по уддинам, прямым потомкам албанцев, у них даже язык остался албанский. Кстати их всего осталось 1000 человек и они, помоему, христиане.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='591428' date='Jan 13 2006, 08:01 '][quote name='kinza' post='591421' date='Jan 13 2006, 07:26 ']
[quote name='Arciv' post='591163' date='Jan 13 2006, 01:05 ']
Об этих села я ничего не знаю. Буду благодарен если расскажете поподробнее.[/quote]

Arciv джан.
Могу ошибиться, но по-моему в Ханларском районе есть армянское село Баян (Бананц?)
[/quote]
kinza, это село находится в Дашкесанском районе.
[/quote]

Да, село очень известное по-армянски называлось Бананц, там были (есть?) две церкви: Сб. Асвацацин (упоминается в 1839г.) и Сб. Григор Лусаворич (построен в 1883г) и большое кладбище с 131 хакарами, самые старые из которых отностятся к 15-16 вв.

Карта армянских сел Дашкесана.

[attachment=21214:attachment]

[funky]

Зря ты про хачкары то...

[color="#FF0000"]Только без оффтопа..[/color]

[Triple_M]

[quote name='Arciv' post='593169' date='Jan 14 2006, 06:58 ']Да, село очень известное по-армянски называлось Бананц, там были (есть?) две церкви: Сб. Асвацацин (упоминается в 1839г.) и Сб. Григор Лусаворич (построен в 1883г) и большое кладбище с 131 хакарами, самые старые из которых отностятся к 15-16 вв.

Карта армянских сел Дашкесана.

[attachment=21214:attachment][/quote]

насчет карты: ну прямо Малая Армения. А там вообще азербайджанцы жили?

[Noi]

[quote name='funky' post='593354' date='Jan 14 2006, 13:24 ']Зря ты про хачкары то...[/quote]


Действительно

[Sarmatian]

[code]По сути Ашина и Сарматиан умышленно оффтопят в данной теме ))))[/code]
Почему же? Именно об этом и речь: об "этничествах" Азербайджана, а албаны (вернее их потомки) и есть ключевой этнос в этом вопросе. [code]по сведениям римских и греческих(визнатийских) источников - Аланы строили много крепостей. тюрки не строили крепости.(перечисли мне все тюркские крепости, хотя бы оптом)[/code]
Насчет многих крепостей аланов не скажу, но пару крепостей они построили как и ровно тюрк(юты)и. Если вам интересно знать о крепостьях тюрк(ют)ов, то достаточно смотреть на истории этого народа. Найдете немало. Теперь об аланах, как известно балкары в тюркологии известен как народ, который сложился до сложения самих тюркютов. Тоесть тюкоязычые совершенно от сложения народа тюкютов независимое дело. Также неоспаримый вопрос, что до 11 века (тоесть до прихода сельджуков) в Азербайджане жили "кипчакоязычные" тюрки, куда входят гунны, балкары (аланы). Это доказывает структура самого азербайджанского языка, который содержит немало "кипчакизмов", которые отсутствуют в других огузских языках. Также известно, что многие кипчаки были христианами. До сих пор существуют немало псалтырей на кипчакском, которые написаны армянскими буквами.

Также немало сообщений в исторических первоисточниках, которые говорят, что албаны были кочевниками (смотри "Географию" Страбона), также сообщения, которые ставят разницу между удинами, легами (кавказоязычные народы) и самими албанами. Албан сравнивают с парфянами, с массагетами, с гуннами и с серами (Иордан). Серы это название тюркоязычных народов в греческих источниках. (исконно тюркский вариант этого слова "сир"). Само тюркоязычие парфян и массагетов (скифов, саков) принимается и наукой как один из вариантов.

Также известно и неоспаримо, что современные тюрки Азербайджана (сегодня известны как азербайджанцы или азери) сложились в результате консолидации огузов и кипчаками.

Итак, факты налицо: албаны скорее всего тюкоязычны. Тем более если учитывать древнее предание об "ишгузах" (ич-(о)гузах?) в арамейских надписях.
[code] за карачаевцами и балкарами это тоже не замечено, на гербах аланов - Лев или Барс - у тюрков такого нет.[/code]
Ошибаетесь. Если вы посмотрите на имена тех древних правиетелей, то такие имена как Алп-Арслан (лев)- царь сельджуков, Арсила (искаженная форма Арслана)- царь хазаров, Бейбарс (барс) - царь мамельюков, не редкость. Следовательно и их тамги, которые берут свое начало от их имен, не редкость. Также у аланских (гуннских) царей, представителями которых является Мамиконяны слово "волк" не редкость. Один из Мамиконянов носил имени "турк Вахан", а имя другого Мушег (Мужег) означает "волк"
[code]на гончарных изделиях аланов "арианский крест" ("знак вечности", "свастика") в то время как тенгрианский крест даже краем на него не похож, аланы были христианами, карачаевцы и балкары не христиане[/code]
Ну вроде во время апогея царства аланов Ислама еще не было. Этот аргумент вообще не годится, так как даже сегодня немало кипчаков христиан. Даже есть огузы: гагаузы.
[code]но это не доводы. это просто так..., для разнообразия[/code]

[code]я лично думаю что аланы - конгломерат из десятков и сотен племен а не "строго" "тюрки" или "персы".[/code]
Не исключается. Но если учитывать такую сильную фигуру как Атилла, и смотреть на все это из точки зрения гунно-аланского царства, то картина становится яснее. Тем более, по соседству жили такие племан как утургуры, кутургуры и обры, которые тюркоязычны.
[code]Ашина, меня малон волнуют все эти ваши "доводы" о женско-мужских языках. Самарганд строили персо-иранцы, Бухару тоже, нынешний Самарганд говорит по таджикски.[/code]
Это факт. Но подумайте о том, что кого называли древние источники "тачиками"- мусульман, и скорее всего арабов. Само слово "тачик" берет свое начало в Исламе и этим словом обозначали "воинов". Сами поредки таджиков были посланы на войны с "иноверцами" халифатом и обосновались сегодня там, именно где сейчас живут. Это исторический факт.
[code]Ферганская долина тоже.[/code]
Фергана другие дело.... оно берет свое начало от слова "бöри"- волк, на древнетюркском.

[Arciv]

[quote]насчет карты: ну прямо [b]Малая Армения[/b] . А там вообще [b]азербайджанцы жили[/b] ?[/quote]

А Вы “совсем случайно” не заметили, что там написано: "Карта [b]армянских [/b] сел [b]Дашкесана[/b] "?

[Urden]

[quote name='Arciv' post='593739' date='Jan 14 2006, 19:05 '][quote]насчет карты: ну прямо [b]Малая Армения[/b] . А там вообще [b]азербайджанцы жили[/b] ?[/quote]

А Вы “совсем случайно” не заметили, что там написано: "Карта [b]армянских [/b] сел [b]Дашкесана[/b] "?
[/quote]
Честно говоря, я сомневаюсь в достоверности этой карты после того, как азербайджанонаселённые город Дашкесан и село Дастафур были указаны как армянские.

[Arciv]

[quote name='Urden' post='594302' date='Jan 15 2006, 01:21 '][quote name='Arciv' post='593739' date='Jan 14 2006, 19:05 ']
[quote]насчет карты: ну прямо [b]Малая Армения[/b] . А там вообще [b]азербайджанцы жили[/b] ?[/quote]

А Вы ”совсем случайно” не заметили, что там написано: "Карта [b]армянских [/b] сел [b]Дашкесана[/b] "?
[/quote]
Честно говоря, я сомневаюсь в достоверности этой карты после того, как азербайджанонаселённые город Дашкесан и село Дастафур были указаны как армянские.
[/quote]

Urden, это армянское село под названием Դաստափիւր [Dastap‘iwr] дважды упоминается в памятных записях, переписанного здесь в 1671-1673гг. ”Евангелие” и ”Маштоца” (требник) в 1673-1674гг. Саргисом Ерецом (ерей), уроженцем и жителем этого села. О наличии довольно многочисленного армянского населения в этом селе в прошлом говорят также руины двух безымянных церквей (16-17вв., одна большая, другая малая) и старые надгробия.
Село было разрушено и лишилось своего армянского населения во второй половине 18-го в. Почти одно столетие оно было фактически необитаемым, и только во второй половине 19-го в. на территории, занимаемого бывшим армянским селом, по данным очевидца М. Бархударянца (”Арцах”), начали селиться мусульмане, представители какого-то полукочевого племени (из какого конкретно, курдского или тюркского автор не упоминает); в 1914г. их число было 457 душ.
Райцентр Дашкесан, насколько мне известно, было основано в советские времена и с 1948г. имеет статус города, на что и указывает условный знак на карте, так что оно не ”армянское село” (хотя там тоже жили армяне) и обозначен исключительно как ориентир, точно так же как соседний г. Ханлар или рн. Кедабек.

[Urden]

Кстати, по данным сайта Dashkesan.iatp.az, на территории Дашкесанского района сохранились четыре христианских культовых памятника, в том числе монастырь XV века Чичарванк (Цицернаванк?) в селе Баян (Бананц), и старинное христианское кладбище. Один из памятников на фотографии - армянский; другой, судя по архитектурной схожести с Кишской церковью и внешней непохожестью на традиционные армянские культовые сооружения, - албанский.

[attachment=21290:attachment][attachment=21291:attachment][attachment=21292:attachment][attachment=21294:attachment]

[Arciv]

[quote]другой, судя по архитектурной схожести с Кишской церковью и внешней непохожестью на традиционные армянские культовые сооружения, - албанский.[/quote]

Какой именно, и с каких пор, кем и на основании чего доказано, что Кишская церковь албанская?

Кстати, на уаказнном Вами сайте три храма из четырех названы “албанскими”, а одна, судя по всему “неизвестного происхождения”

[url="http://dashkesan.iatp.az/dashkesan/monaz.html"]http://dashkesan.iatp.az/dashkesan/monaz.html[/url]

Bayan kändindä
Çiçarväng mä’bädi (XV äsr)
Zäylik kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)
Dästäfur kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)
Qabaqtäpä kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Какой именно, и с каких пор, кем и на основании чего доказано, что Кишская церковь албанская?[/quote]
Этот факт никогда не подвергался сомнению. Киш являлся одним из немногих сёл, где проживали удины на момент установления на Кавказе власти России. Это отмечено и у Кузнецова. Речь шла о памятнике на последней фотографии.

[Arciv]

Urden, у меня нет книги (статьи?) Кузнецова (“Удины”), а линк в библиотеке “Вехи” не работает.
Армянские авторы 19-го века говорят о жителях с. Киш как об исламизированных армянах. Хотелось бы узнать, на основании каких данных Кузнецов отмечает, что там были удины.

P.S. Буду благодарен, если пошлете электронный вариант труда Кузнецова по ЛС.

[Triple_M]

[quote name='Arciv' post='594784' date='Jan 15 2006, 15:45 '][quote]другой, судя по архитектурной схожести с Кишской церковью и внешней непохожестью на традиционные армянские культовые сооружения, - албанский.[/quote]

Какой именно, и с каких пор, кем и на основании чего доказано, что Кишская церковь албанская?

Кстати, на уаказнном Вами сайте три храма из четырех названы “албанскими”, а одна, судя по всему “неизвестного происхождения”

[url="http://dashkesan.iatp.az/dashkesan/monaz.html"]http://dashkesan.iatp.az/dashkesan/monaz.html[/url]

Bayan kändindä
Çiçarväng mä’bädi (XV äsr)
Zäylik kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)
Dästäfur kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)
Qabaqtäpä kändindä
Alban mä’bädi (XV äsr)
[/quote]

привожу фото Кишской церкви, ничего схожего с армянами нет. Фото делал сам летом 2005. Привожу также фото алтаря и захоронений в склепе церкви. Судя по останкам, люди были роста не менее 180см. Генофон армян в основном низкорослый. Жители Шеки, близ которого находится церковь, считаются высокорослыми в Азербайджане, может вы еще скажите, что они армяне?
Вопрос: почему если церковь, то обязательно армянская? Побойтесь Бога.

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Армянские авторы 19-го века говорят о жителях с. Киш как об исламизированных армянах. Хотелось бы узнать, на основании каких данных Кузнецов отмечает, что там были удины.[/quote]
Игорь Кузнецов, "Удины":
"Ко времени прихода русских на Кавказ села, население которых продолжало осозновать себя удинами, были сконцентрированы в основ­ном в пределах Шекинского ханства (вошло в Россию в 1805 г. как Нухинский уезд Елисавет-польской губернии: с. Варташен, Варданлы, Баян (ныне Огузский р-н), с. Нидж (ныне Кабалинский р-н), [b]с. Киш (Шекинский р-н)[/b]. В с. Бум, Солтану-ха, Мирза-бейли и Мухлугувак (современный Ка­балинский р-н) проживали семьи мусульман, осоз­нающих себя уже азербайджанцами, но еще по­мнящих удинский язык".

[Трахтенберг]

[quote]привожу фото Кишской церкви, ничего схожего с армянами нет.[/quote]
А что, церковь должна быть похожа на армян?

[Arciv]

См. внизу:

[Arciv]

Urden, Кузнецов не дает никакой ссылки, откуда им взяты эти данные.
Я позволю себе усомнится в его данных насчет с. Киш, так как не один армянский источник говорит о жителях этого села как об армянах, исламизированных в 1727г.
И самое главное сохранилось письмо жителя этого села, направленное в Армянское духовное управление, в котором ясно говорится, что жители с. Киш были не только последователями ААЦ, но и этническими армянами.

Приведу некоторые сообщения о селе Киш:

“Այդ գիւղի բնակիչները եղել են հայեր, որ մի մասը, բարբարոս խաների ճնշումից, հալածանքից գաղթել է այս ու այն կողմ, իսկ միւս մասն ընդունելով մահմեդականութիւն, մնացել է այդտեղ” (“Նոր Դար”, N 191 / 1888թ.):

“Жители того села были армянами, часть которых из-за притеснения и гонения варваров ханов переселилась в разные стороны, а другая часьт, приняв магометанство, осталась там” (“Нор Дар”, N 191 / 1888г.).


“...գիւղի բնակիչները մի ժամանակ հայ են եղել եւ վերջին դարերում խաների բռնութեամբ կրօնափոխ են եղել: Մենք կարդում ենք նրանց դէմքի վրայ բուն հայութեան տիպարը: Նրանց ծերերն խոստովանում են այս: Նրանց ազգանունների մէջ հայկական անուններ դեռ շատ կան մնացած, օր.` Սարգիս օղլին, Կարապետ օղլին, Աւանէս օղլին եւ այլն: Երկիւղած են դէպի վանքը եւ շատ անգամ ուխտ են գնում մատաղով եւ մոմով, աւելի կանայքը...” (“Նոր Դար”, N 208 / 1889թ.):

“... жители села в одно время были армянами и в последние века поменяли религию из-за насилия ханов. На их лицах мы читаем типаж истионного армянства. Страрики их признают это. В их фамилиях пока что остаются много армянских имен, напр. Саргис-огли, Карапет-огли, Аванес-огли и т.д. Боязненны к храму и часто идут на паломничество, с жертвоприношением и свечами, особенно женщины ...” (“Нор Дар”, N 208 / 1889г.).

“Տեղիս ծերունիները յիշում են, ու իրենց հայրերը հայերէն էին խօսելիս եղել եւ իրենց տէր ու տիրականն է եղել հռչակաւոր Ս. Եղիշէ առաքեալի վանքը, որ այս գիւղումն է գտնւում...” (“Նոր Դար”, N 118 / 1893թ.):

“Местные страихи помнят, что их отцы говорили на армянском, а их хранителем был знаменитый храм Св. Егише апостола, которая находится в этом селе ... ” (“Нор Дар”, N 118 / 1893г.).

Об этом есть также упоминания в трудах Смбатянца и Бархударянца.

И самое главное в 1853г. от имени 32 летнего жителя села Киш Эйваз Аллах-кули поступило письмо в Армянское духовное управление с просьбой перекрещения по армянскому обряду, в котором в частности говорится:

“Նախնիքն իմ եղեալ են լուսաւորչակրօն Հայազգի, բայց ի ժամանակս բռնակալութեան անօրէն մահմետականացն եւ լեզկաց, բռնութեամբ դարձուցեալ են ի կրօն մահմետականութեան. նման այլոց բազմաց որպէս եւ յայտնի է վեհ. սրբազնութեան Ձերում” (SCHA RA, f. 56, l. 1, c. 3120, p. 2.):

“Предки мои были приверженцами веры Просветителя армянами, но во времена тирании неверных магометан и лезгин, силою были превращены в веру магометанскую, как и множество других, коим образом известно Вашему величественному святейшеству”.

Об армянских селах (без упоминания имен) в районе Шеки говорит также Евелия Челеби.

[Arciv]

[quote name='Трахтенберг' post='595962' date='Jan 16 2006, 16:09 '][quote]
привожу фото Кишской церкви, ничего схожего с армянами нет.[/quote]
А что, церковь должна быть похожа на армян?
[/quote]

Еще надо ”учытывать”, что

[quote]Гено[b]фон[/b] армян в основном низкорослый[/quote]

а церковь высокая, вот и они не похожи

[Sarmatian]

[quote name='Arciv' post='596211' date='Jan 16 2006, 17:50 ']“Предки мои были [b]приверженцами веры Просветителя армянами[/b], но во времена тирании неверных магометан и лезгин, силою были превращены в веру магометанскую, как и множество других, коим образом известно Вашему величественному святейшеству”.[/quote]
Ну вот косвенным образом вы подтверждаете мою мысль, что слово "эрмени"- армянин часто на Востоке использовался как собирательный для христиан, а вовсе не указывает на этническое происхождение. Также имена как Аванес или Бедрос не являются сугубо армянскими, а искаженная форма имен как Иоаннес, Петрус итд...

Интересно как здесь отличают между шиитами и суннитами (магометане и лезгины)...

[Triple_M]

[quote name='Arciv' post='596211' date='Jan 16 2006, 17:50 ']Urden, Кузнецов не дает никакой ссылки, откуда им взяты эти данные.
Я позволю себе усомнится в его данных насчет с. Киш, так как не один армянский источник говорит о жителях этого села как об армянах, исламизированных в 1727г.
И самое главное сохранилось письмо жителя этого села, направленное в Армянское духовное управление, в котором ясно говорится, что жители с. Киш были не только последователями ААЦ, но и этническими армянами.

Приведу некоторые сообщения о селе Киш:

“Այդ գիւղի բնակիչները եղել են հայեր, որ մի մասը, բարբարոս խաների ճնշումից, հալածանքից գաղթել է այս ու այն կողմ, իսկ միւս մասն ընդունելով մահմեդականութիւն, մնացել է այդտեղ” (“Նոր Դար”, N 191 / 1888թ.):

“Жители того села были армянами, часть которых из-за притеснения и гонения варваров ханов переселилась в разные стороны, а другая часьт, приняв магометанство, осталась там” (“Нор Дар”, N 191 / 1888г.).


“...գիւղի բնակիչները մի ժամանակ հայ են եղել եւ վերջին դարերում խաների բռնութեամբ կրօնափոխ են եղել: Մենք կարդում ենք նրանց դէմքի վրայ բուն հայութեան տիպարը: Նրանց ծերերն խոստովանում են այս: Նրանց ազգանունների մէջ հայկական անուններ դեռ շատ կան մնացած, օր.` Սարգիս օղլին, Կարապետ օղլին, Աւանէս օղլին եւ այլն: Երկիւղած են դէպի վանքը եւ շատ անգամ ուխտ են գնում մատաղով եւ մոմով, աւելի կանայքը...” (“Նոր Դար”, N 208 / 1889թ.):

“... жители села в одно время были армянами и в последние века поменяли религию из-за насилия ханов. На их лицах мы читаем типаж истионного армянства. Страрики их признают это. В их фамилиях пока что остаются много армянских имен, напр. Саргис-огли, Карапет-огли, Аванес-огли и т.д. Боязненны к храму и часто идут на паломничество, с жертвоприношением и свечами, особенно женщины ...” (“Нор Дар”, N 208 / 1889г.).

“Տեղիս ծերունիները յիշում են, ու իրենց հայրերը հայերէն էին խօսելիս եղել եւ իրենց տէր ու տիրականն է եղել հռչակաւոր Ս. Եղիշէ առաքեալի վանքը, որ այս գիւղումն է գտնւում...” (“Նոր Դար”, N 118 / 1893թ.):

“Местные страихи помнят, что их отцы говорили на армянском, а их хранителем был знаменитый храм Св. Егише апостола, которая находится в этом селе ... ” (“Нор Дар”, N 118 / 1893г.).

Об этом есть также упоминания в трудах Смбатянца и Бархударянца.

И самое главное в 1853г. от имени 32 летнего жителя села Киш Эйваз Аллах-кули поступило письмо в Армянское духовное управление с просьбой перекрещения по армянскому обряду, в котором в частности говорится:

“Նախնիքն իմ եղեալ են լուսաւորչակրօն Հայազգի, բայց ի ժամանակս բռնակալութեան անօրէն մահմետականացն եւ լեզկաց, բռնութեամբ դարձուցեալ են ի կրօն մահմետականութեան. նման այլոց բազմաց որպէս եւ յայտնի է վեհ. սրբազնութեան Ձերում” (SCHA RA, f. 56, l. 1, c. 3120, p. 2.):

“Предки мои были приверженцами веры Просветителя армянами, но во времена тирании неверных магометан и лезгин, силою были превращены в веру магометанскую, как и множество других, коим образом известно Вашему величественному святейшеству”.

Об армянских селах (без упоминания имен) в районе Шеки говорит также Евелия Челеби.[/quote]
Вы хоть географически представляете, где находиться с.Кыш? в 2 км от Шеки. Чтобы уничтожить "псевдо армян" хану не нужно было особых усилий лазить по горам, учтывая, что его зимняя резиденция находилась чуть выше села. Перестаньте писать фантастические романы про чудом уцелевших армян от гонений монстра хана, не серьезно как-то.
Кстати, нужно поднять вопрос об возрате азербайджанцам Ичмеадзина!!! Моя покойная бабушка еще там гурбан резала во славу Аллаха! Потомкам оставила посмертный наказ еще раз Гурбан порезать. Надеюсь это свершиться!

[Fireland]

Мда.. , хорошие даты. 1988-89 годы. Разгар конфликта.

[-СИМОН-]

Я посмотрел на карты Грузии за 15 век, в этой части вплонтную к Шеки доходили Границы грузинского царства, позже при раздробленности грузинского царства опять же вполную к Шеки доходили границы Кахетинского царства.

Но включались Гиши и Курмухи.

[url="http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg[/url] 1330-1380 года
[url="http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg[/url] после наступившей раздробленности в конце 15 века

[Ardani]

[quote name='-СИМОН-' post='596448' date='Jan 16 2006, 16:57 ']Я посмотрел на карты Грузии за 15 век, в этой части вплонтную к Шеки доходили Границы грузинского царства, позже при раздробленности грузинского царства опять же вполную к Шеки доходили границы Кахетинского царства.

Но включались Гиши и Курмухи.

[url="http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg[/url] 1330-1380 года
[url="http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg[/url] после наступившей раздробленности в конце 15 века[/quote]
Ну всё... армянам и азербайджанцам тут делать нечего ... а мы тут воюем-воюем..

[-СИМОН-]

Ardani, вы невнимательно читатет посты. Я ничего если вы обратите внимание за заявлял и не утверждал.
Мой пост, лишь одна из возможных предпосылок для построения гипотезы, которая еще не сформулирована. А вы уже делаетет вывод.

[Sarmatian]

[quote name='Ardani' post='596468' date='Jan 16 2006, 20:09 '][quote name='-СИМОН-' post='596448' date='Jan 16 2006, 16:57 ']
Я посмотрел на карты Грузии за 15 век, в этой части вплонтную к Шеки доходили Границы грузинского царства, позже при раздробленности грузинского царства опять же вполную к Шеки доходили границы Кахетинского царства.

Но включались Гиши и Курмухи.

[url="http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map07.jpg[/url] 1330-1380 года
[url="http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg"]http://istoria.ge/photogallery/map08.jpg[/url] после наступившей раздробленности в конце 15 века[/quote]
Ну всё... армянам и азербайджанцам тут делать нечего ... а мы тут [b]воюем-воюем[/b]..
[/quote]
Так ты еще хочешь и за Шеки воевать?... Слушай, а где вас не было? В Исфахане- были, в Мешхеде были, в Тебризе уйма, в Урмии уйма, в Ширазе уйма, В Тегеране тьма, в Истамбуле есть, в Баку, в Шеки, в Тбилиси, в Гяндже, в Газахе, в Губе, в Нахчыване, в Курдистане, в Ираке, в Судане... так вы везде или есть, или были. И че делать? Все ваше? А может наоборот? Вы везде, где не ваше?

[Arciv]

[b]Sаrmatian[/b] , я привел армянские тексты для Urdena (он читает по-армянски), так как русский язык не может полностью передать значения многих армянских сложных слов, а ты взял и сделал далеко идущий косвенный вывод о том, чего там нет: Если я скажу “приверженцы шиитской веры азербайджанцы”, ты из этого сделаешь вывод, что “азербайджанец” = “шиит”?
Там же написано “приверженцы веры Просветителя” - в армянском оригинале “лусаворчакрон” (Лусаворич+ крон “религия, вера”), и “армяне” - в армянском оригинале “hайазги” (haй+ азг “нация”), то есть если попытаться перевести совсем буквально будет: “религией лусаворчяне (григоряне) нацией армяне”.

[b]Fireland[/b] , будьте повнимательней, Вы перешагнули через целый век

[b]Triple_M[/b] , “Фантастически роман” написал сам житель с. Киш. А в серьезности постов некоторых юзеров и вправду возникают сомнения, особенно после “сенсационных” заявлений о “схожести церквей с людьми”, ”...фонами” и “резанием курбанов” в неизвестной местности.

[Fireland]

[quote name='Arciv' post='596526' date='Jan 16 2006, 22:26 '][b]Fireland[/b] , будьте повнимательней, Вы перешагнули через целый век [/quote]


sorry

[Triple_M]

[quote name='Arciv' post='596526' date='Jan 16 2006, 21:26 '][b]Triple_M[/b] , “Фантастически роман” написал сам житель с. Киш. А в серьезности постов некоторых юзеров и вправду возникают сомнения, особенно после “сенсационных” заявлений о “схожести церквей с людьми”, ”...фонами” и “резанием курбанов” в неизвестной местности.[/quote]

Во-первых у вас нет прямых доказательств, что это был житель того села.
Во-вторых, мне жаль что вы не понимаете некоторые выражения на русском, но я постараюсь помочь вам. Схожесть с армянами означает схоежесть с культурой, в данном случае с национальной архитектурой. Не секрет, что многие албанские церкви впоследствие "использовались" армянами.
В-третьих, я называю эту "неизвестную" местность, так как мои предки!!!