Книга проф. Эльдара Исмайлова "Очерки истории Азербайджана", Москва, 2010 г.

[Elshad Alili]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1303066944' post='8858289']
Qobustan kimi bizim unikal tarixi abidəmizə münasibətimiz digər abidələrə kimi ögey və yarıtmazdır. Xaricdən gələnləri orada bir bisavad ekskursovod qarşılayır və adicə suala cavab belə verə bilmir.
Orada indiyə kimi normal arxeoloji qazıntı da aparmayıblar. [/quote]



[quote name='Tehnokrat' timestamp='1303066944' post='8858289']Для определения возраста и попытки расшифровки гобустанских рун наше государство могло бы выделить грант какому-нибудь специализирующимуся в этом американскому универу, но это пока из области фантастики.[/quote]



[quote name='Tehnokrat' timestamp='1303066944' post='8858289']Если эти руны, как вы предполагаете, относятся примерно к 5 тысячелетию до н.э., то они должны быть ровесниками Халафской культуры в Анатолии (совр. Турция), которая, кстати, по мнению Дж. Мелларта в его исследовании "Древнейшие цивилизации Ближнего Востока", была создана пришельцами с севера. Но халафские изображения фигур людей и животных на керамике выглядят гораздо более совершенные, чем гобустанские, точнее, это уже рисунки, а не руны.
[/quote]

вот еще один сюрприз. этим рунам точно как минимум 6000 лет. Они находятся на Абшероне. Местночть очень интересная и очень древняя. если там начнут искать то найдут много интересного. Но там копают сегодня бульдозеры. и эта пещера совсем не охраняется. его как в 60-хх открыли так и забросили. и даже нумирации нет. а надписи конечно же не заметили. просто объясняют их как фигурки человечиков. А ведь они читаются.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s012.radikal.ru/i321/1104/28/5fe76b3c63bb.jpg[/IMG][/URL]


это моя не полная схема.
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i032.radikal.ru/1104/a4/d0efc4b737bd.jpg[/IMG][/URL]


Я был там позавчера. и на этот раз в добавок еще увидел вот этот восмиконечный сумерийский детерминатив Дингир. Во времена Аккада он уже изображался не восмиконечным а в виде креста.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s58.radikal.ru/i161/1104/04/bcde2088d9e3.jpg[/IMG][/URL]

[thalys]

Насчет Гобустана хотел бы спросить об одной вещи, там есть рисунок который изображает всадника на коне и с пикой, какому веку, хотя бы примерно, относиться этот рисунок?

[Elshad Alili]

[quote name='thalys' timestamp='1304875393' post='9046718']
Насчет Гобустана хотел бы спросить об одной вещи, там есть рисунок который изображает всадника на коне и с пикой, какому веку, хотя бы примерно, относиться этот рисунок?
[/quote]

Там таких рисунков много. И многие имеют датировку. Какая из этих рисунков вас интересует?

[ALTAY111]

Об этом я писал, кстати, и продолжаю писать русофобам. Именно в России азербайджанцы осознали себя этносом, общностью. Именно в России произошел ренессанс азербайджанской культуры. За это мы должны благодарить и чтить нашу с Россией дружбу и братство.


именно!!! а кого вы тогда имеете ввиду когда говорите Россия?
вы утверждаете что тогда была русская нация? или имеете ввиду Россию как империю?

я так считаю: как бы и что бы не делали историки,исход будет один!

ЕСТЬ ЕДИНЫЙ ТЮРКСКИЙ ЭТНОС!!!
К ЭТНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ МЫ СЕБЯ ОТНОСИМ ОДНОЗНАЧНО!!!

ЕСТЬ ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ ЭТНОСЫ: ОТ ЭТОГО ПОСЛЕДНИЕ НЕ СТРАДАЮТ!
тюркизмы в греческом языке чуть ли не 50%
а в тюркском не одного греческого!
но извините-тогда зачем они "греки" считаются великим народом да притом с древней историей?
первые штаны в европе увидели на тюрках с армией Аттилы...
ходили в юбках и лазали по деревьям они! а не великая тюркская армия!

разве говоря русские мы не подразумеваем (саклабов склавенов слейвов "славян"),печенегов половцев и кипчаков,асов,черкесов,татар,итд.

у вас и у меня есть еще тот комплекс неполноценности)
навязанный уже нам долгое время...
любое социальное общество ,если даже у него есть культурные традиции,
можно воспитать совсем в другой традиции
для этого в первую очередь способствует религия,диктат,идеологическая школа...
в современном иране иранские тюрки не забыли своей идентичности,хотя более плохого режима невозможно придумать! нет даже тюркских школ!
но положительное влияние на само-идентичность иранцев повлиял ислам-религия?
была бы в иране "христианская" читаем иезуитская власть - Мамед стал бы иваном

а вот в россии современной- многие уже за 200 лет считают себя "русскими"
потому что власть иезуитская

хотя оговариваются :поскреби,найдешь татарина!
а после, идет объяснение: а вот 300 лет монгольского ига наложила опечаток!
а ига то не было!!!
нонсенс!

так вот если переписать новую историческую мировую концепцию,не нам а иезуитам-по честному
получится примерно грубо так:
тюркская культура,история,религия,язык,был первой на земле
все остальное это субкультура,уже выращенная на тюркской основе!
а дальше с увеличением населения на земле, в связи с политически-экономическими притязаниями,
народы сталкиваясь делили все по своему ! выморощенная верхушка интеллегентов,читаем жрецов,правителей
итд.уже приспосабливала все под себя! появлялись границы условные определения условные этнотермины...
возникали новые!!!-но странным образом "древние культуры" крадя и приписывая чужую культуры себе!
так например с современными "хайами" или "иудеями" а так же с греками!

кипчаки туранцы каджары савиры саки парды итд сколько их там не счесть-тюрки

все разделено, и специально, неужели не заметно невооруженным глазом

А ГЕЙЛИРМЕ "хАЙ-АРМЯНЕ" ПОЧЕМУ ТО ЕДИНАЯ НАРОДНОСТЬ))))))))
ТАК ЖЕ как ГРЕКИ И ЕВРЕИ!!
хотя все легко опровергается и не раз уже обсуждалась!

современная русская историография хочет написать себе историю!
но странным образом опять всплывают печенеги половцы куманы саклабы ар-русы русы!
и приходиться им нагло обобщать что есть славяне,хотя славяне это намного западней и имеет очень узкий круг ареала!


просто раньше не было границ ,и как условных тоже были культуры,но первая по численности - это тюркская!!!
кто хочет спорить?

например греческое сиртаки написанная в 1963 году к фильму зорба почему считается древней
и конечно хочется им это сделать!
в общем я отошел от темы)

надо сбрасывать оковы-комплекса неполноценности и смотреть трезво или просто перезагрузить мозг от мусора !)

[ALTAY111]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1303066944' post='8858289']
Qobustan kimi bizim unikal tarixi abidəmizə münasibətimiz digər abidələrə kimi ögey və yarıtmazdır. Xaricdən gələnləri orada bir bisavad ekskursovod qarşılayır və adicə suala cavab belə verə bilmir.
Orada indiyə kimi normal arxeoloji qazıntı da aparmayıblar.

Для определения возраста и попытки расшифровки гобустанских рун наше государство могло бы выделить грант какому-нибудь специализирующимуся в этом американскому универу, но это пока из области фантастики.

Если эти руны, как вы предполагаете, относятся примерно к 5 тысячелетию до н.э., то они должны быть ровесниками Халафской культуры в Анатолии (совр. Турция), которая, кстати, по мнению Дж. Мелларта в его исследовании "Древнейшие цивилизации Ближнего Востока", была создана пришельцами с севера. Но халафские изображения фигур людей и животных на керамике выглядят гораздо более совершенные, чем гобустанские, точнее, это уже рисунки, а не руны.
[/quote]

вот еще :мингечевурская находка в 60-хгодах

Текст: на албанской базилике.
По фотоснимку (снятая вероятно в близком расстоянии, что считается очень важной деталью для дешифровок), представленной К.В.Тревером в выше упомянутой книге (Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н.э. – VII в. н.э. М.-Л., 1959, с. 336) отчетливо (четко) видны изображения 28-и графических знаков.

Графемы в основном одинакового размера расположены по одной строке между двумя высеченными линиями. Внизу надписи изображены две птицы.

Буквы высечены на одной строке высотою в основном 5-5,5 см.
тюркские руны:

Уллу ярин бятизин ойтулар сс…, ол ече еш Ыт Барс ырак
Перевод:
Вырезали (т.е. писали) [надгробный] камень старшего воина. Вот старший товарищ Ыт Барс уже вдалеке [от нас] (т.е. скончался).

http://science.crimea.edu/zapiski....-92.pdf

[ALTAY111]

Уллу ярин бятизин ойтулар сс…, ол ече еш Ыт Барс ырак
Перевод:
Вырезали (т.е. писали) [надгробный] камень старшего воина. Вот старший товарищ Ыт Барс уже вдалеке [от нас] (т.е. скончался).

http://science.crimea.edu/zapiski....-92.pdf


http://alban.clan.su/_pu/0/75991558.jpg

[sarhan]

[quote name='ALTAY111' timestamp='1309179979' post='9443762']
вот еще :мингечевурская находка в 60-хгодах

Текст: на албанской базилике.
По фотоснимку (снятая вероятно в близком расстоянии, что считается очень важной деталью для дешифровок), представленной К.В.Тревером в выше упомянутой книге (Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н.э. – VII в. н.э. М.-Л., 1959, с. 336) отчетливо (четко) видны изображения 28-и графических знаков.

Графемы в основном одинакового размера расположены по одной строке между двумя высеченными линиями. Внизу надписи изображены две птицы.

Буквы высечены на одной строке высотою в основном 5-5,5 см.
[b]тюркские руны[/b]:

Уллу ярин бятизин ойтулар сс…, ол ече еш Ыт Барс ырак
Перевод:
Вырезали (т.е. писали) [надгробный] камень старшего воина. Вот старший товарищ Ыт Барс уже вдалеке [от нас] (т.е. скончался).

http://science.crimea.edu/zapiski....-92.pdf
[/quote]Какие еще тюркские руны? Надоело уже.

[ALTAY111]

[quote name='sarhan' timestamp='1309193416' post='9444872']
Какие еще тюркские руны? Надоело уже.
[/quote]

это те тюркские руны, которыми были написаны все старинные рукописи,с которых после в 12-13 веках были переписаны на латынь,и далее уничтожены,хотя сохранилось многое!
это тюркская этнонимия всей древней европы
это тюркские руны с которых пошла письменность"армян" но уже в более позднее время в17-18 в.а не 5 веке)
это тюркские руны в америке во всей европе и азии!
это тюркский язык индейцев америки)
это тот тюркский язык на котором говорили твои предки)
это тот тюркский язык на котором говорила вся древняя европа)
на тюркском языке велись первые проповеди христиан
естественно первыми проповедниками были тюрки!
что надоело? почему так быстро?))
почему как только мы начинаем говорить правду-вам сразу все надоедает))
а вот греческая лже-мифология вымышленная эллинская история нравиться небось?)
или исторя евреев-которая жиждется на религиозной основе?!) не надоело?
или написанная шведами в 18 веке история для россии не надоела?
какие еще руны?)) Эльшад старается ,тратит время! а вы даже не читаете !
кто вы?

[sarhan]

[quote name='ALTAY111' timestamp='1309198720' post='9445417']
это те тюркские руны, которыми были написаны все старинные рукописи,с которых после в 12-13 веках были переписаны на латынь,и далее уничтожены,хотя сохранилось многое!
это тюркская этнонимия всей древней европы
это тюркские руны с которых пошла письменность"армян" но уже в более позднее время в17-18 в.а не 5 веке)
это тюркские руны в америке во всей европе и азии!
это тюркский язык индейцев америки)
это тот тюркский язык на котором говорили твои предки)
это тот тюркский язык на котором говорила вся древняя европа)
на тюркском языке велись первые проповеди христиан
естественно первыми проповедниками были тюрки!
что надоело? почему так быстро?))
почему как только мы начинаем говорить правду-вам сразу все надоедает))
а вот греческая лже-мифология вымышленная эллинская история нравиться небось?)
или исторя евреев-которая жиждется на религиозной основе?!) не надоело?
или написанная шведами в 18 веке история для россии не надоела?
какие еще руны?)) Эльшад старается ,тратит время! а вы даже не читаете !
кто вы?
[/quote]Не поймите неправильно,не хочу Вас обижать но вот все что Вы написали это бред полнейший,просто не надо слепо верить таким авторам как Аджи,Гейбуллаев и т.д. И не так быстро мне все это надоело,я как ни зайду на форум так вижу что кто-то пишет про тюрков-албан и т.д.Устал уже,устал.Эти псевдоисследования ведут нашу науку в тупик и показывают ее в неприглядном свете.
Я - азербайджанец из числа потомков исламизированных удин Габалы.

[ALTAY111]

[quote name='sarhan' timestamp='1309200462' post='9445633']
Не поймите неправильно,не хочу Вас обижать но вот все что Вы написали это бред полнейший,просто не надо слепо верить таким авторам как Аджи,Гейбуллаев и т.д. И не так быстро мне все это надоело,я как ни зайду на форум так вижу что кто-то пишет про тюрков-албан и т.д.Устал уже,устал.Эти псевдоисследования ведут нашу науку в тупик и показывают ее в неприглядном свете.
Я - азербайджанец из числа потомков исламизированных удин Габалы.
[/quote]


да честно говоря совсем не бред!
ни кто и не верит так сразу,все так и есть!
кстати удины из огуза откуда я сам- такое не говорят!
я имею ввиду старожил,а они говорят:еще немного и не осталось бы удинов!,я имею ввиду еще немного советской-хай-армянской политической экспансии и всех удином обармянили бы!

[sarhan]

[quote name='ALTAY111' timestamp='1309239250' post='9447395']
да честно говоря совсем не бред!
ни кто и не верит так сразу,все так и есть!
кстати удины из огуза откуда я сам- такое не говорят!
я имею ввиду старожил,а они говорят:еще немного и не осталось бы удинов!,я имею ввиду еще немного советской-хай-армянской политической экспансии и всех удином обармянили бы!
[/quote]Знаете я тоже раньше увлекался этими идеями,но вскоре понял что они тупиковые.
А Вы с самого города Огуза или с села?Я не понял что не говорят старожилы Огуза,про исламизацию?А удины действительно вскоре исчезли бы,но и сейчас они в опасности. Огузские удины,те которые были григорианами были под очень сильным армянским влиянием,а некоторые даже считали себя армянами. С православными удинами ситуация была иная.

[IuM]

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1295531705' post='8137568']
[b]Новое слово в азербайджанской историографии,
ли к чему могут привести попытки модернизации истории[/b]
д.и.н. Айдын Балаев
газета "Зеркало", 15 января 2011 г.[/quote]

Статью прочел. Был бы рад прочесть саму книгу.

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1295531705' post='8137568']
http://www.zerkalo.az/2011-01-15/politics/16114-azerbayjan-istoriya-eldarismailov

Ваше мнение, господа, если кто читал "Очерки" проф. Исмайлова.
[/quote]

С некоторыми идеями автора, если они соответствуют указанными в статье, согласен.

Но вызывает удивление этот пункт:

"Автор, работая над книгой, пришел к выводу, что азербайджанский народ прошел три основных этапа в своем развитии. Первый из них охватывает доисламский период (античность и раннее средневековье), второй период начинается с приходом в Азербайджан арабов в VIII веке и утверждением ислама. Данный период продолжался до конца XVIII века. Новый же этап в развитии азербайджанского народа приходится на период с начала XIX века..."

[i]Азербайджанского народа[/i], имеющего три этапа в своем развитии просто-напросто не существует, ибо этот странный народ скомпилирован с очевидными политическими целями советским государством. Есть азербайджанская нация, в которую входят этносы Азербайджана - и есть азербайджанские тюрки, история которых тесно связана с огузами и тюрками-сельджуками.

Конечно, любая история всегда включает некий примордиальный момент. В культурном плане население Азербайджана, вне всякого сомнения, имеет тесные связи с предыдущими цивилизациями на этой земле. Но тогда пришлось бы историю англосаксов выводить из героической королевы бриттов, короля Артура и кельтов. Тем не менее, история Англии - это именно история германского элемента, высадившегося на остров в пятом-шестом веках от Р.Х.

И это не пустые слова. Еще совсем недавно, в девятнадцатом веке в Англии были модными рассуждения о "извечно низкой природе кельтов", "женственности кельтского характера", "чистоте англосаксонской расы" и т.д. и т.п. С объективной точки зрения, ни о какой [i]чистоте[/i], разумеется, речи быть не может - англосаксы несут в себе значительную часть крови старого кельтского населения Британии. Но этот многоозначительный пример я привел для того, чтобы публика поняла: английский народ всегда осознавал себя, как германский, англосаксонский. И для того, чтобы кельтская элита получила возможность пройти в элиту королевства, понадобилась легенда о короле Артуре, ставшая одним из этнических мифов в эпоху Тюдоров, кельтов по крови.

Точно так же - пока лишенное этнического самоназвания титульное большинство Азербайджана не осознает себя тюрками-огузами, быть ему заложником этнических мифов, ищущих себе предков то в Шумере, то среди развалин Персеполиса - а то и у древних олбанцев ([i]насмешливо...[/i]) вечно.

[IuM]

[quote name='Proxor' timestamp='1298574407' post='8432415']Сколько можно дискутировать на эту тему? Если мы некий винегрет из турков, албанцев и персидского элемента, то так и скажите.[/quote]

[i]Теория винегрета[/i] есть новое издание [i]азерлийства[/i]. Если мы винегрет - то и имени у нас [i]вообще нет[/i] и зовут нас [i]никак[/i]. Перспектива незавидная.

Насколько мне известно, албанцы так и не сумели сплотиться в единый этнос и вскоре почили в бозе с наступлением исламских армий в Южном Кавказе. Правда, у них остались духовные наследники. Они и сейчас ищут в Азербайджане эту старую породу, хотя никаких албанцев уже много-много веков уже нет.

С персами еще хуже. Нельзя быть [i]винегретом[/i], имея дело с персом. Тотальная теория Тебризи Кесреви допускает только арийство с внешним наслоением тюркского языка и ничего более. Тот, кто говорит, что он на четверть [i]солидный пэрс[/i] рискует оказаться в незавидном положении унтерменша у этих господ и дам.

С турками... как сказать? и легко и сложно. Лингвистически турки нам невероятно близки. А вот культурно, ментально - имеются серьёзные различия. Турки впитали в себя мощный пласт византийского наследия. Они - потомки военизированной империи Османов. Даже музыкальные лады азербайджанской и турецкой музыки разные. Без сомнения, это два разных этноса, хотя и очень близкие... лингвистически. Но у турков есть один важный козырь в руках, которого у нас, увы, до сих пор нет - они четко и недвусмысленно осознают, кто они. И оно, это осознание, пришло к ним уже давно. Османского султана называли Великим турком, а османов - [i]турками[/i], тогда как сефевидскую военно-кочевую знать - [i]персами[/i].

Правда, был и кризис. Не только в азербайджанских пенатах слово [i]тюрок[/i] и [i]дикарь[/i] были синонимами. Утонченный и выродившиеся эфенди из Стамбула морщились при этом названии, ибо [i]тюрок[/i] в поздней Османской империи стал обозначением для недалекого, грубоватого провинциала. И ничего удивительного - космополитичная, вялая и этнически инертная атмосфера Великой Порты в эпоху заката ее могущества способствовала этому. Идеи тюркизма стали возникать только в конце девятнадцатого-начале двадцатого века. Но даже этого оказалось недостаточно. При образовании Турецкой республики вполне серьёзно дискутировался вопрос: кем быть этому народу, [i]турками[/i] или [i]анатолийцами[/i]? Победила вторая точка зрения, к великому счастью турецкого народа. Поэтому нынешняя турецкая история в сто крат объективнее, холоднее и разумнее азербайджанской.

Вдобавок туркам невольно повезло и в другом отношении. Они имели дело с одним из самых задокументированных обществ средневековья - с Византийской империей. Строить этнические мифы и заниматься авантюрами в истории в такой ситуации куда сложнее.

Посему турки давно и устойчиво аппелируют к корням - то есть, к тюркам-сельджукам. И гордятся по праву Османской империем.

[quote name='Proxor' timestamp='1298574407' post='8432415']В принципе ничего зазорного в этом тоже нет. США огромный котел и ничего, сегодня номер 1 в мире.[/quote]

Боюсь, Вы ошибаетесь. США - апофеоз англосаксонского либерального мышления. В ней также сильны ветхозаветные, пуританские, кальвинисткие идеи. Кто бы туда не прибывал, его очень скоро обрабатывает американская идея - суть идея глубоко английская. А идеи, как известно, правят миром.

И это очень жестокие люди в этнической политике, не будем забывать... В Центральной и Южной Америке до сих пор живут десятки миллионов индейцев и сотни - потомки от смешанных браков. А от многочисленного индейского населения нынешней США остались только лирические воспоминания в виде немногочисленного населения резерваций, поголовно прозябающего в пьянстве и нищете.

[IuM]

[quote name='sarhan' timestamp='1309200462' post='9445633']Я - азербайджанец из числа потомков исламизированных удин Габалы.[/quote]

Прощу прощения за вмешательство. Необходимо будет тогда сперва определиться с понятием "азербайджанец". В Иране много раз сталкивался с комичной ситуацией. Спрашивают тебя: - Кто ты? - Азербайджанец. - То, что ты из Азербайджана, мы поняли. Ты тюрок? курд? может другой кто? И т.д. и т.п.

Иными словами, в Иране слово [i]Азербайджан[/i] носит исключительно географический смысл. Многие правда, в последнее уточняют: [i]азербайджанский тюрок[/i]. Но при этом могут сказать, что они - "тюрки сагана", "кашгаи" и т.д.

К сожалению, у нас в это слово стал вкладываться этнический смысл. И этот смысл самым естественным образом связан с историческими мифами. Это необходимо осознать.

[sarhan]

[quote name='IuM' timestamp='1309273425' post='9452599']
Прощу прощения за вмешательство. Необходимо будет тогда сперва определиться с понятием "азербайджанец". В Иране много раз сталкивался с комичной ситуацией. Спрашивают тебя: - Кто ты? - Азербайджанец. - То, что ты из Азербайджана, мы поняли. Ты тюрок? курд? может другой кто? И т.д. и т.п.

Иными словами, в Иране слово [i]Азербайджан[/i] носит исключительно географический смысл. Многие правда, в последнее уточняют: [i]азербайджанский тюрок[/i]. Но при этом могут сказать, что они - "тюрки сагана", "кашгаи" и т.д.

К сожалению, у нас в это слово стал вкладываться этнический смысл. И этот смысл самым естественным образом связан с историческими мифами. Это необходимо осознать.
[/quote]Я пытался выработать свои критерии понятия "азербайджанец" и у меня это не вышло...

[IuM]

[quote name='Bakinskiy Paren' timestamp='1298583309' post='8433513']Об этом я писал, кстати, и продолжаю писать русофобам. Именно в России азербайджанцы осознали себя этносом, общностью. Именно в России произошел ренессанс азербайджанской культуры. За это мы должны благодарить и чтить нашу с Россией дружбу и братство. [/quote]

Не поноси египтянина, ибо ты был гостем в доме его... (с) Ветхий Завет.

С этой точки зрения - корректно. Не стоит поносить русских хотя бы из чувства собственного достоинства. Первый признак благородного человека - великодушие. Раб легче всего узнается по низким манерам, ибо всегда жесток в качестве господина. В этом отношении пример стран Эстонии, скатившейся в самый настоящий нацизм, не должен быть для нас путеводной звездой.

Но не будем забывать и том злом, что подарили нам русские. [i]Кто старое помянет - том глаз вон, а кто забудет... тому два.[/i]

[IuM]

[quote name='sarhan' timestamp='1309274510' post='9452694']
Я пытался выработать свои критерии понятия "азербайджанец" и у меня это не вышло...[/quote]

Дорогу осилит идущий... :-) Не отчаивайтесь. Я верю, что будущее у нас все-таки есть.

[sarhan]

[quote name='IuM' timestamp='1309274595' post='9452701']
Дорогу осилит идущий... :-) Не отчаивайтесь. Я верю, что будущее у нас все-таки есть.
[/quote]Замечательно сказано

[IuM]

По поводу этнических проблем нашего народа в форуме Амальград была целая дискуссия - и были приведены в достаточной степени серьёзные аргументы.

Об ожесточенных спекуляциях на древнетюркскую тему, которая, как и следовало ожидать, заполнила эту тему, замечу следующее:

Поднявшись на древнюю ширванскую крепость Галейи-Бугурд, я, к моему неописуемому удивлению, увидел там статую воина в позе, характерной для тюркских балбалов в Великой Степи - определенно скрещенные на животе руки, грубо вытесанное тело из цельного камня, едва намеченные черты лица.

Конечно, легко сразу же, под влиянием вполне понятного энтузиазма, сразу же воскликнуть: - Вот они, тюрки! - Но я не историк, тем более - не археолог. Почему-то люди вполне нормально относятся к тому, что в область биологии или физики не должен вступать непрофессионал; тем более - в инжениаторство, которая вообще не терпит дилетантов. Но только речь зайдет о гуманитарных дисциплинах, использующих научный метод - все сразу становятся специалистами.

Поэтому, лучше было бы сделать две важные вещи:

1. Не спекулировать в областях исторически очень отдаленных культур. Тем более - древних культур нашего региона, в большинстве бесписьменных или имеющих очень слабую ([i]а если сказать совершенно откровенно - практически никакую[/i]) доисламскую историографию, особенно - светскую. Это прерогатива только очень компетентных специалистов, хорошо знакомых с методом разночтений в месопотамских или античных греко-римских источниках (ибо приходится аппелировать, чаще всего, к ним...). Либо - чрезвычайно грамотных археологов, антропологов.
2. Постараться определиться с предметом. В этом отношении книга профессора, насколько я понял, очень ценна - ибо аппелирует именно к Новому и Новейшему временам. Именно в эту эпоху происходили самые знаменательные этнические процессы на Востоке.

Все прочее - [i]шумеротюркство[/i] ([i]иронизм, азерлийство, карфагенизм, армянство[/i]... нужное подчеркнуть...). Список поистине неисчерпаем и имеет одно важное свойство - в нем пребываеют все народы или культуры, терпящие в данный момент жесточайшее цивилизационное поражение, либо - реликтовые.

[Elshad Alili]

[quote name='IuM' timestamp='1309276326' post='9452849']

Конечно, легко сразу же, под влиянием вполне понятного энтузиазма, сразу же воскликнуть: - Вот они, тюрки! -[/quote]

Надо в первую очередь понять, что тюрки это суперэтнос, а вторую очередь нужно осознать, что в присутствии тюрков в регионе с еще глубинных времен истории ничего сверхъестественного нет.


[quote name='IuM' timestamp='1309276326' post='9452849']Все прочее - [i]шумеротюркство[/i] ([i]иронизм, азерлийство, карфагенизм, армянство[/i]... нужное подчеркнуть...). Список поистине неисчерпаем и имеет одно важное свойство - в нем пребываеют все народы или культуры, терпящие в данный момент жесточайшее цивилизационное поражение, либо - реликтовые.
[/quote]

сразу видно, что термин азербайджанлы в этническом смысле запутал очень многие умы. и люди сегодня пытаются придумать какую-то общею национальную идентификацию. Зачем? пусть тат остается татом, лезгин лезгином, а турк турком. мы тысячелетиями так жили и вроде бы ничего. Но Азербайджан по всем параметрам это все-таки тюркско доминирующая страна . Это отрицать глупо. При том тюркская доминанта высвечивается и среди не тюркских и даже не мусульманских народов региона. И в этом случае двойне глупо отрицать тюркское составляющее страны.

[Elshad Alili]

[quote name='sarhan' timestamp='1309193416' post='9444872']
Какие еще тюркские руны? Надоело уже.
[/quote]

Что вам так надоело? Тюркские руны что ли?

[IuM]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309301636' post='9455342']Надо в первую очередь понять, что тюрки это суперэтнос...[/quote]

Суперэтнос. По мысли Л.Н. Гумилева суперэтнос - это надэтническое образование. Суперэтносом были древние римляне. Хань - это тоже суперэтнос, поскольку с древности объединял под эгидой единой культуры и государства народы с отличающимися языками. Даже сейчас эти языки невзаимопонимаемы и заключены в единый формат иероглифической письменностью и рамками Поднебесной. "Народ Халифата" тоже обладал многими чертами суперэтноса, что вплотную подводит меня к следующей мысли:

Устойчивость этого феномена. Если подходить с точки зрения формата единой культуры и государственного пространства, Россия - тоже суперэтнос. Но она не столь устойчива, как римский или ханьский. [i]Christianite[/i] тоже обладала чертами суперэтноса; и сейчас она даже объединилась в единое государство - ЕС, с едиными границами и культурой.

Соответствуют ли тюрки этом определению? Нет. Они живут в разных государствах и принадлежат к разным культурам с разной ментальностью. Западные огузы - азербайджанские тюрки, турки Анатолии и многочисленные переходные этнические группы (мехсетинские турки, туркоманы Ирака, кашгаи, афшары, каджары и прочие) - принадлежат по ментальности и культуре к Ближнему Востоку; турки, вдобавок, испытали сильнейшее воздействие Европы, а азербайджанские тюрки - арабов и персов. Разумеется, на наших соотечественников воздействовали также местные народы Кавказа.

Татары и другие тюркские народы находятся под мощным магнетическим воздействием России. И это не пустые слова. "Поскреби русского - выйдет татарин..." (с). Татары, в общем-то, чужды нашей ментальности и ее не понимают. Но нас в какой-то мере объединяет формат исламской культуры.

Тюрки Алтая - вообще отдельная тема. Для нас практически марсиане.

Уйгуры Хань - уже легче, вновь объединяет общая исламская цивилизация.

Тюрки Средней Азии? Увы и ах. Даже с туркменами, самым близким в языковом отношении этносом этого региона есть критические проблемы с взаимопониманием. "Говорить, смотреть - нельзя; девочки, водка - можно" (с). В этом регионе с давних времен укоренились сильнейшие традиции деспотизма, свирепого угнетения и бездумного поклонению правителям, возведенных в ранг божеств. Даже с узбеками, самым продвинутым тюркским этносом Средней Азии мы найти общий язык вряд ли сможем.

Остается единственный этнос - турки, часть когда-то общего огузского этноса. С ними, пожалуй, общий язык найти можно - у них, как и нас, западнические симпатии и длительная история контактов (хотя и не без конфликтов, но много светлых моментов...).

Даже со своими братьями на том берегу - нелады. Уж очень сильно они отличаются от нас по духу и свычаям. [i]Эранийат[/i] до такой степени опутал их по рукам и ногам, что они рассуждают о шахе Гуруше и ариях-предках - и Хафеза Ширази зачастую предпочитают тюркским поэтам.

Возможно, тюрки когда-то, в эпоху каганатов и были единым суперэтносом. Но то было в раннее средневековье, а это, согласитесь, несколько покрылось пылью. Современных тюрков в какой-то мере объединяет формат когда-то единой исламской культуры. Но сейчас, в эпоху постмодернизма, когда начала вырождаться даже формула национального единения, ислам тоже раздробился на множество ветвей. А ветви, как утверждал первостатейный плут и эксперт по религиозной манипуляции, Кейкавус ибн Искандер, важнее древа.

Нет, современные тюрки - это не суперэтнос. Разумеется, может быть еще и политическая программа, связанная с конструированием будущего. А для этого необходимо прибегать к подобному же конструированию в прошлом. Остается еще один вопрос - есть ли в этом смысл и кому это нужно. Этого вопроса я тоже коснусь.

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309301636' post='9455342']...а вторую очередь нужно осознать, что в присутствии тюрков в регионе с еще глубинных времен истории ничего сверхъестественного нет.[/quote]

Разумеется. Есть вполне подтвержденные документально и материально факты, свидетельствующие о приходе тюрков в Южный Кавказ уже в первые века новой эры. С более ранним периодом есть проблемы. Если тюрки в этом регионе присутствовали ранее, это нужно доказать. Причем доказательства должны быть очень весомыми. Иначе сложится та же самая трагикомическая ситуация, как и с известным иронистом от истории, покойным Играром Алиевым, рассказанная мне приятелем-археологом. И. Алиев везде, буквально за ширмочками и тумбочками видел иранцев. Куда не ткни - везде иранцы! В нашем регионе весьма распространены курганные погребения. Он их всех переверстал в "иранцев". Шло время, находки становились все древнее и древнее. - Это просто ранние иранцы! - Наконец, дошли до того периода, когда и духу ариев в этом регионе не могло быть. - Ну... это просто... протоиранцы! - Признать, что создателем культуры курганных погребений могла быть местная - либо другая культура покойный иронист никак не хотел.

Поэтому должны быть предоставлены убедительные доказательства. Причем - опубликованные в международной англоязычной печати. Только тогда сторонники присутствия тюрков в регионе в дохуннский период могут рассчитывать на признание. Иначе - осмеяние и глумление в адрес тюрков, а это лично мне очень неприятно видеть и читать.

Как бы не было противу форумской публике, должен еще раз подчеркнуть - это просто отвратительно, что мы становимся легкой жертвой таких лжеученых и политических конъюктурщиков, исполняющих заказ имперских сил, как В. Шнирельман и его преподлая шайка в Википедии. Разгромите этого плута, его дружков и подпевал из числа наших врагов в международной прессе - и будут вам почести и заслуженное уважение. Но что-то не видно наших ученых, которые бы исходили из принципа [i]respectability[/i] в исторической науке и признавали только факты, сколь бы неприятны они не были. ([i]надеюсь, что книга профессора, о которой идет речь в этой теме, из числа респектабельных...[/i]) Люди охотно верят в желаемое - в нашем случае это самое желаемое превращается в символы имперского величия и чуть ли не примордиальной культуры. Весьма характерный постколониальный синдром.

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309301636' post='9455342']...сразу видно, что термин азербайджанлы в этническом смысле запутал очень многие умы. и люди сегодня пытаются придумать какую-то общею национальную идентификацию. Зачем? пусть тат остается татом, лезгин лезгином, а турк турком. мы тысячелетиями так жили и вроде бы ничего. Но Азербайджан по всем параметрам это все-таки тюркско доминирующая страна . Это отрицать глупо. При том тюркская доминанта высвечивается и среди не тюркских и даже не мусульманских народов региона. И в этом случае двойне глупо отрицать тюркское составляющее страны.[/quote]

С этим никто не спорит. Но первый признак неуверенности в себе - попытка приобщиться к Шибко Древним и Автохтонным Народам. Невозможно придумать пальмы первенства столь печальной. чтобы стать живой окаменелостью. Сильный никогда не нуждается в том, чтобы обосновывать то, что было им захвачено в честном бою. Вспоминаю один эпизод, рассказанным мне одним нашим крупным ученым-медиевистом. В одной конференции на трибуну поднялась молодая болгарка. Долго, убедительно доказывала она то, что Византия была греческое и ромейское государство; что огузы - народ в Анатолии пришлый, что они захватили и превратили в зимми все народы христианские народы Малой Азии и Балкан; а земли - в османские провинции. Одним словом, болгарка бушевала.

Вслед за тем на трибуну поднялся турок, весьма солидный господин. Спокойно он признал: да, Византия и все прочие страны Османской империей захвачены; да, на землян этих был установлен режим, характерный для стран исламской цивилизации. И вдруг он снял очки и благодушно воззрился на зло выпрямившуюся в кресле болгарку. - Я вижу, уважаемая коллега очень возмущена. Но посмотрите на нее, друзья мои. - Тон у турка был самый отеческий и заботливый. - Я вижу весьма привлекательную девушку, полную сил и здоровья. С большим удовлетворением я могу констатировать, что эти бывшие провинции сейчас являются вполне процветающимися государствами, где живут столь пригожие молодые женщины. Все эти века мы присматривали за ними. И надо сказать, в отличие от испанцев, уничтоживших ацтеков и инков, ингилисов, учинивших геноцид индейского населения в Северной Америке и уморивших голодом миллионы индийцев (список могу продолжить очень долго...) не так уж и плохо смотрели. Вряд ли болгары даже могут привести нам в качестве задокументированного примера нашей жестокости личностей вроде Василия Болгаробойцы, примерного православного христианина, вырвавшего глаза каждой тысяче из плененных болгар, дабы один кривой мог довести их до границ их страны. Теперь, я с удовлетворением могу увидеть на трибуне столь цветущую и привлекательную молодую госпожу и с удовлетворением констатирую добротность нашей опеки.

- Раздались смешки. Сколь не были европейцы душой близки к болгарскому героическому бунту, комичность ситуации проняла их. Турок вновь надел очки и спокойно докончил:

- Что же касается вопроса о Малой Азии и Стамбуле, который многие почему-то упорно называют Константинополем, то должен заметить, что границы современной Турецкой Республики повсеместно признаны международным сообществом. Турция - конкурентоспособное государство, обладающее нравственной силой и материальными возможностями для подтверждения своих законных границ. Благодарю за внимание, коллеги.

Вот так и нужно отвечать всем ненавистникам. Вопрос о наших границах и территории - вопрос юридический, а не исторический, это должно быть первым пунктом. Никакие бумаги не спасут слабого - и никто не защитит границ, проложенные на бумаге и не защищенных силой острого меча. В конце-то концов, есть старая максима в старой книге Горгуда о том, что земля принадлежит тому, кто способен защитить ее.

[IuM]

Вообще-то, тат не этнос, а социальная ниша в обществе, контролируемом тюркской кочевой знатью. Татом легко мог оказаться сам оседлый тюрок, если попадал в зависимость от нее. Это так, заметки на полях тетради.

Разумеется я за разнообразие языков и культур при условии лояльности государству и титульному этносу. Когда-то англичане выработали гениальную формулу "старой доброй Англии", позволившей объединить под единой эгидой кельтов и германцев на острове. Думаю, "старый добрый Азербайджан" все же есть и в нем будет место всем - кавказцам, ираноязычным народам и тюркам. :-)

[ALTAY111]

[quote name='IuM' timestamp='1309330634' post='9457002']
Вообще-то, тат не этнос, а социальная ниша в обществе, контролируемом тюркской кочевой знатью. Татом легко мог оказаться сам оседлый тюрок, если попадал в зависимость от нее. Это так, заметки на полях тетради.

Разумеется я за разнообразие языков и культур при условии лояльности государству и титульному этносу. Когда-то англичане выработали гениальную формулу "старой доброй Англии", позволившей объединить под единой эгидой кельтов и германцев на острове. Думаю, "старый добрый Азербайджан" все же есть и в нем будет место всем - кавказцам, ираноязычным народам и тюркам. :-)
[/quote]

В общем все правильно исходя из того понятия-что народы перемешиваясь,создают новые субкультуры!
Вы хотите сказать что тюркологи борются с "ветряными мельницами"?

[IuM]

[quote name='ALTAY111' timestamp='1309332280' post='9457278']
В общем все правильно исходя из того понятия-что народы перемешиваясь,создают новые субкультуры![/quote]

Вне всякого сомнения. И нет ничего позорней, чем быть Шибко Древним и Автохтонным Народом. К сведению публики, самые что ни на есть Древние и Автохтонные - чернокожие племена центральной и южной Африки, пребывающие на стадии первобытнообщинного строя, осложненного критической пальбой из автоматов Калашникова.

[quote name='ALTAY111' timestamp='1309332280' post='9457278']Вы хотите сказать что тюркологи борются с "ветряными мельницами"?[/quote]

С ветряными мельницами борются те, кто ищет признаков величия в прошлом, игнорируя будущее. Что, впрочем, не исключает уважения к прошедшим эпохам и великим традициям - но в разумных пределах. Как-то раз великий император Франции принимал делегацию представителей стран монархической Европы. Один из этих господ, желая унизить Наполеона, небрежно спросил: - Простите, а кто ваш предок? - Властитель с достоинством выпрямился: - Я сам предок!

[b]Будем же сами предками, а целый день плясать вокруг тотемов священных предков предоставим Шибко Древним и Автохтонным Народам.[/b]

[sarhan]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309301862' post='9455348']
Что вам так надоело? Тюркские руны что ли?
[/quote]Мне надоело то,что албанское письмо выдают за тюркские руны и читают его с тюркских языков.

[Искандер]

[quote name='IuM' timestamp='1309274520' post='9452695']
Не поноси египтянина, ибо ты был гостем в доме его... (с) Ветхий Завет.

С этой точки зрения - корректно. Не стоит поносить русских хотя бы из чувства собственного достоинства. Первый признак благородного человека - великодушие. Раб легче всего узнается по низким манерам, ибо всегда жесток в качестве господина. В этом отношении пример стран Эстонии, скатившейся в самый настоящий нацизм, не должен быть для нас путеводной звездой.

Но не будем забывать и том злом, что подарили нам русские. [i]Кто старое помянет - том глаз вон, а кто забудет... тому два.[/i]
[/quote]


Какое зло подарили вам русские непонятно ! Была российская империя которая кстати не вершина доброты - в том числе и были негативы по отношению к своим русским .
А азербайджанцы это полный продукт России. Часть мусульман закавказья оторгнутая Россией от Персии оказалась в Российской империи, и почти 2 века "варилась" в российском котле результатом стало образование номинального гособразования АзССР при СССР и появление народа под названием "азербайджанец". Современные азербайджанцы уже отдельный народ и даже сильно ментально отличаются от азербайджанцев Ирана , которые вроде как тоже шииты-тюрки и тоже азербайджанцы.
российская империя у границ империи расселила армян ,блокировав турецкую границу армянами-христианами и даже создала армянскую область для привлечения туда армян, а у мусульман стала "вырывать" персидскую составляющую- язык, письменность и тд. для того чтоб не было тяги к Персии- в результате задачи были выполнены и в закавказье укрепился тюрский язык, который русские удачно подвели под общую формулировку "азербайджанец". И притом эту задачу выполнили с расчетом наперед , для дальнейшей экспансии в сторону исконного Азербайджана. Почему не укрепилось название Ширван, ширванец а именно Азербайджан и азербайджанец.? На мой взгляд для того чтоб "пламя" революции перебросить потихоньку в сторону Северного Ирана. Тоесть по мере укрепления СССР нападение СССР на Иран с целью присоединения УЖЕ другой части Азербайджана к нынешнему было бы неизбежным. А вы говорите про русское зло ?! Все что делала Россия делала и и во благо народов его заселяющих.

[IuM]

[quote name='Искандер' timestamp='1309352085' post='9460676']Какое зло подарили вам русские непонятно![/quote]

Он не склонял и после головы.
Умел он помнить, кто его обидел...
Великий грех!.. Но чем теплее кровь,
Тем раньше зреют в сердце беспокойном
Все чувства — злоба, гордость и любовь,
Как дерева под небом юга знойным.

...Это, может быть,
Смешно, — что ж делать! [b]— он не мог любить,
Как любят все гостиные собачки
За лакомства, побои и подачки.[/b]

Ю. В. Лермонтов.

[IuM]

Мы не комнатные собачки, чтобы слепо и безраздельно любить русских, за унизительные подачки, которые они нам кидали - и за побои, которые они нам наносили. Разумеется, было и есть много благородных людей среди русских, которые не желают столь отвратительный способ общения с народами.

Но они всегда составляли отверженных в официальной линии русского государства. Оно же ([i]русское государство...[/i]) всегда исповедовало триединую формулу недоверия, унижения и забвения в изгнании и уничтожении для тюрок. А также - высокомерного мессианства и апологетики Третьего Рима, как единственного оплота цивилизации и культуры.

[Искандер]

[quote name='IuM' timestamp='1309355531' post='9461130']
Мы не комнатные собачки, чтобы слепо и безраздельно любить русских, за унизительные подачки, которые они нам кидали - и за побои, которые они нам наносили. Разумеется, было и есть много благородных людей среди русских, которые не желают столь отвратительный способ общения с народами.

Но они всегда составляли отверженных в официальной линии русского государства. Оно же ([i]русское государство...[/i]) всегда исповедовало триединую формулу недоверия, унижения и забвения в изгнании и уничтожении для тюрок. А также - высокомерного мессианства и апологетики Третьего Рима, как единственного оплота цивилизации и культуры.
[/quote]

Ну почему такая грустная характеристика. Российская империя и СССР ровно относились ко всем народам - унижали и своих русских порой больше нежели других. Они выработали некую общность, идеологию и всех подгоняли под это- и русских и других. И притом именно в российский периуд Азербайджан стал развиваться - а про СССР я вообще молчу- во времена СССР Баку стало одним из культурных центров не только СССР. Кто тогда мог сравниться с Азербайджаном в плане развитости, культуры, образованности?! Турция которую вы сегодня превозносите в непонятно какой ранг даже в подметки не годилась Азербайджану по уровню культуры и образованности, и никакой город на ближнем востоке не мог бы состязаться с Баку по уровню интелектуальности, образованности и культуры.Никакая Анкара- никакой Стамбул не мог сравниться с Баку. А теперь ? Сегодня оказывается вы подражаете турку, Турции считая его развитым и цивилизованным ! А где была эта Турция ? Где были его города когда был Баку?! И все это благодаря "подачкам" о котором вы говорите. "Ушли" русские и теперь оказалось что вы всего навсего в третьи губернии катируетесь туркам - подражаете почему то им , и даже где то завидуете но непонятно чему .Это они долждны вам завидовать и подражать вам а не вы им!
Азербайджанский народ как и все народы СССР были воспитаны на русской классике, были образованы и культурны - разве это плохо ?!

[Elshad Alili]

[quote name='sarhan' timestamp='1309340451' post='9458526']
Мне надоело то,что албанское письмо выдают за тюркские руны и читают его с тюркских языков.
[/quote]

а на каком языке нужно читать албанское письмо, чтобы это вам не надоедало?

[sarhan]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309362387' post='9461749']
а на каком языке нужно читать албанское письмо, чтобы это вам не надоедало?
[/quote]Тут дело не в том,на каком языке должны читать чтобы мне это нравилось.Дело в том что умышленная тюркизация нашей истории ведет нашу науку в тупик.А вообще албанское письмо надо читать с удинского,который является потомком албанского.Синайский Палимпсест тому доказательство.

[Elshad Alili]

[quote name='IuM' timestamp='1309330361' post='9456957']
Суперэтнос. По мысли Л.Н. Гумилева суперэтнос - это надэтническое образование. Суперэтносом были древние римляне. Хань - это тоже суперэтнос, поскольку с древности объединял под эгидой единой культуры и государства народы с отличающимися языками. Даже сейчас эти языки невзаимопонимаемы и заключены в единый формат иероглифической письменностью и рамками Поднебесной. "Народ Халифата" тоже обладал многими чертами суперэтноса, что вплотную подводит меня к следующей мысли:

Устойчивость этого феномена. Если подходить с точки зрения формата единой культуры и государственного пространства, Россия - тоже суперэтнос. Но она не столь устойчива, как римский или ханьский. [i]Christianite[/i] тоже обладала чертами суперэтноса; и сейчас она даже объединилась в единое государство - ЕС, с едиными границами и культурой.

Соответствуют ли тюрки этом определению? Нет. Они живут в разных государствах и принадлежат к разным культурам с разной ментальностью. Западные огузы - азербайджанские тюрки, турки Анатолии и многочисленные переходные этнические группы (мехсетинские турки, туркоманы Ирака, кашгаи, афшары, каджары и прочие) - принадлежат по ментальности и культуре к Ближнему Востоку; турки, вдобавок, испытали сильнейшее воздействие Европы, а азербайджанские тюрки - арабов и персов. Разумеется, на наших соотечественников воздействовали также местные народы Кавказа.

Татары и другие тюркские народы находятся под мощным магнетическим воздействием России. И это не пустые слова. "Поскреби русского - выйдет татарин..." (с). Татары, в общем-то, чужды нашей ментальности и ее не понимают. Но нас в какой-то мере объединяет формат исламской культуры.

Тюрки Алтая - вообще отдельная тема. Для нас практически марсиане.

Уйгуры Хань - уже легче, вновь объединяет общая исламская цивилизация.

Тюрки Средней Азии? Увы и ах. Даже с туркменами, самым близким в языковом отношении этносом этого региона есть критические проблемы с взаимопониманием. "Говорить, смотреть - нельзя; девочки, водка - можно" (с). В этом регионе с давних времен укоренились сильнейшие традиции деспотизма, свирепого угнетения и бездумного поклонению правителям, возведенных в ранг божеств. Даже с узбеками, самым продвинутым тюркским этносом Средней Азии мы найти общий язык вряд ли сможем.

Остается единственный этнос - турки, часть когда-то общего огузского этноса. С ними, пожалуй, общий язык найти можно - у них, как и нас, западнические симпатии и длительная история контактов (хотя и не без конфликтов, но много светлых моментов...).

Даже со своими братьями на том берегу - нелады. Уж очень сильно они отличаются от нас по духу и свычаям. [i]Эранийат[/i] до такой степени опутал их по рукам и ногам, что они рассуждают о шахе Гуруше и ариях-предках - и Хафеза Ширази зачастую предпочитают тюркским поэтам.

Возможно, тюрки когда-то, в эпоху каганатов и были единым суперэтносом. Но то было в раннее средневековье, а это, согласитесь, несколько покрылось пылью. Современных тюрков в какой-то мере объединяет формат когда-то единой исламской культуры. Но сейчас, в эпоху постмодернизма, когда начала вырождаться даже формула национального единения, ислам тоже раздробился на множество ветвей. А ветви, как утверждал первостатейный плут и эксперт по религиозной манипуляции, Кейкавус ибн Искандер, важнее древа.

Нет, современные тюрки - это не суперэтнос. Разумеется, может быть еще и политическая программа, связанная с конструированием будущего. А для этого необходимо прибегать к подобному же конструированию в прошлом. Остается еще один вопрос - есть ли в этом смысл и кому это нужно. Этого вопроса я тоже коснусь.
[/quote]

ух ты сколько а? чувствуется, что ты соскучился по общению.

при чем тут Гумилев и его определения? для него мусульмане это суперэтнос например. Я с большим уважением отношусь к его творчеству. уже масштабы, объемы его работ и трудов вызывают восхищение. Но когда человек берется за масштабные исследования то и ошибок бывает много. И по этому во многом в деталях с Арсланбек Гумилевым я не согласен. Это касается также к определению ермина тсуперэтнос. В этом понятии нет ничего сложного. Вот есть маркет и есть супермаркет. То же самое примерно можно сказать о суперэтносе. Как пример для суперэтноса приведу арабов. Арабы это суперэтнос. Они распространены на огромной территории и имеют много государств с разными строями. Имеют массу диалектов, при которых могут понимать друг-друга со сложностью. Если бы не арабский язык корана у них не было бы центрального арабского языка. В антропологическом и расовом отношении могут разнятся иногда даже сильно. Есть светлые арабы, есть смуглые, есть очень смуглые и есть темнокожые арабы. Кроме этого арабские общества разделены на разные трайбы, племена и общественные классы, которые внутри единого государства имеют даже антогонизмы. Один пример из таких антогонизмов является диаметрально противоположное социальное восприятие у феллахов, бедуинов и берберов. При всем этом различии все они считают себя арабами и частью огромного арабского мира. И порой различия между арабами намного больше чем между ширванскими турками и кыргызами. Это так был пример для суперэтноса. И тюрки являются суперэтносам. Различия в самовосприятии в среду тюрков было внедрено в основном искусственно при союзе. И сегодня ментальное поле русского языка мешает тюркам в процессе самоидентификации. То есть ментальное поле русского языка сильно обуславливает сознание тюрков, которые вовлечены в этот спектр. Например для тюрков Ирана и Афганистана таких проблем и обусловленностей в сознании нет. Они проще подходят к этому. Тюрки еще до советского периода считали себя часть огромного Туркестана. Другое дело, что советы сильно поработали над менталитетом тюрков.
А то, что турки Азербайджана и турки Анатолии принадлежат к разным культурам тоже является выводами человека, которого сильно присосало ментальное поле русского (дезинформативного) языка. Конечно русскоязычные азербайджанцы в культурном плане сильно отличаются от турков Анатолии. Но эти русскоязычные азербайджанцы также далеко стоят к туркам Бейлагана. Нахчывана, газаха, Ширвана и т.д. теперь этот кластер нужно отделить и найти новое этническое определение что ли? То есть это по твоей логике. Рпазница в быте, фольклоре имеется даже в тюркских регионах Сев. Азербайджана, а то, что в менталитете между южными и северными азербайджанцами имеется какое-то условная черта тоже общеизвестна. Я не раз бывал в областях Анатолии. И эта глубинка мало чем отличается от азербайджанской глубинки. А жизнь, быть и культура областей Карса, Игдыра, Эрзерума по всем статьям совпадают с культурой и бытом провинций Азербайджана. К этим областям можно также приплюсовать некоторые районы Вана, Малатьи. Диярбекира. Эрзинджана и т.п. Или например диалект турецкого вилаета Адана очень похож на азербайджанский. А Центральная Анатолия еще до республиканской Турции говорила на диалектах очень схожих с азербайджанским наречиям. То есть сегодняшние различия в быту и менталитете между тюрками в основном обусловлено разными социальными формациями и укладом жизни последних 70-80 лет. Всего лишь. В Юж. Азербайджане есть также различия между шахсеванами, кашгаями, авшарами, муганлу и т.п. И это нормально. И у нас даже есть различия в быту между терекеме Имишли-Бейлагана. Ширвана и области Газаг-Гарапапаг. Чего же в этом удивительного. Даже родные братья близнецы при схожести имеют разные стереотипы поведения, которые обуславливаются воспитанием, школой, обществом, временем и т.п.


[quote name='IuM' timestamp='1309330361' post='9456957']Разумеется. Есть вполне подтвержденные документально и материально факты, свидетельствующие о приходе тюрков в Южный Кавказ уже в первые века новой эры. С более ранним периодом есть проблемы. Если тюрки в этом регионе присутствовали ранее, это нужно доказать. Причем доказательства должны быть очень весомыми. Иначе сложится та же самая трагикомическая ситуация, как и с известным иронистом от истории, покойным Играром Алиевым, рассказанная мне приятелем-археологом. И. Алиев везде, буквально за ширмочками и тумбочками видел иранцев. Куда не ткни - везде иранцы! В нашем регионе весьма распространены курганные погребения. Он их всех переверстал в "иранцев". Шло время, находки становились все древнее и древнее. - Это просто ранние иранцы! - Наконец, дошли до того периода, когда и духу ариев в этом регионе не могло быть. - Ну... это просто... протоиранцы! - Признать, что создателем культуры курганных погребений могла быть местная - либо другая культура покойный иронист никак не хотел.

Поэтому должны быть предоставлены убедительные доказательства. Причем - опубликованные в международной англоязычной печати. Только тогда сторонники присутствия тюрков в регионе в дохуннский период могут рассчитывать на признание. Иначе - осмеяние и глумление в адрес тюрков, а это лично мне очень неприятно видеть и читать.[/quote]

Как я уже выше отметил тюрки это суперэтнос, который распростился по огромной Евразии с ранней исторической поры. При этом нужно еще учесть, что в истории тюрки были самым динамичным и передвижным этносом. И конечно во время передвижения разные тюрки в разные периоды бывали на Кавказе, в том числе и в Азербайджане, также уходили отсюда на запад, восток. север и юг. То есть тюрки, в том числе и тюрки, которые жили в Азербайджане издревле находились в передвижении. Это с самой ранней истории. Об этом имеются масса исторических свидетельств, лингвистических примеров и археологических фактов. Например в Азербайджане имеются прототюркские рунические записи. Этим ни кто не занимался. Я прошелся по географии, кое-чего собрал и кое-чего прочитал. При том без особых проблем. Некоторые тексты выставлено в этой теме. Это так к примеру. Тюрки в Азербайджане и на Кавказе присутствовали еще с раннего Сумера и Аккада. В языках Сумера, Аккада, Урарату, хеттов и даже в древнеперсидском имеются масса тюркизмов. И сегодня этим занимаются также на западе и опубликованы работы на английском. Я лично могу привести такие примеры тюркизмов с аккадского языка, что у многих интеллигентных азербайджанцев челюсть отвиснет. А то, что до всяких там Албаний и Атропатен здесь жили саки-киммеры-скифы вроде бы в истории знают. Но мало кто изучает этот вопрос. Просто све время советы запретили тему тюрков=скифов и сегодня многие умы обусловлены этими идеями. Термин САК имеет тюркское происхождение. Есть очень много интересных фактов, которые просто не увидели, или просто не захотели исследователи. Конечно же англоязычные публикации нужны. Но в первую очередь нужно это написать для своих чтобы свои уяснили многое.

Кстати И. Алиев не всегда так думал. В самой ранней книге он говорит о древних насельников Азербайджана как об урало-алтайцах. Я открыл об этом тему и выставил страницы из его этой первой книги. [url="http://www3.disput.az/index.php?showtopic=208236"]Читай здесь.[/url]

[quote name='IuM' timestamp='1309330361' post='9456957']Как бы не было противу форумской публике, должен еще раз подчеркнуть - это просто отвратительно, что мы становимся легкой жертвой таких лжеученых и политических конъюктурщиков, исполняющих заказ имперских сил, как В. Шнирельман и его преподлая шайка в Википедии. Разгромите этого плута, его дружков и подпевал из числа наших врагов в международной прессе - и будут вам почести и заслуженное уважение. Но что-то не видно наших ученых, которые бы исходили из принципа [i]respectability[/i] в исторической науке и признавали только факты, сколь бы неприятны они не были. ([i]надеюсь, что книга профессора, о которой идет речь в этой теме, из числа респектабельных...[/i]) Люди охотно верят в желаемое - в нашем случае это самое желаемое превращается в символы имперского величия и чуть ли не примордиальной культуры. Весьма характерный постколониальный синдром.
[/quote]

Нужно поять, что русскоязычная литература и историография это еще не весь мир. Кроме того в самой русскоязычной литературе имеется масса полезных работ по тюркологии. Шнирельмана и таких как он вообще всерьез воспринимать не стоит.

[quote name='IuM' timestamp='1309330361' post='9456957']С этим никто не спорит. Но первый признак неуверенности в себе - попытка приобщиться к Шибко Древним и Автохтонным Народам. Невозможно придумать пальмы первенства столь печальной. чтобы стать живой окаменелостью. Сильный никогда не нуждается в том, чтобы обосновывать то, что было им захвачено в честном бою. Вспоминаю один эпизод, рассказанным мне одним нашим крупным ученым-медиевистом. В одной конференции на трибуну поднялась молодая болгарка. Долго, убедительно доказывала она то, что Византия была греческое и ромейское государство; что огузы - народ в Анатолии пришлый, что они захватили и превратили в зимми все народы христианские народы Малой Азии и Балкан; а земли - в османские провинции. Одним словом, болгарка бушевала.

Вслед за тем на трибуну поднялся турок, весьма солидный господин. Спокойно он признал: да, Византия и все прочие страны Османской империей захвачены; да, на землян этих был установлен режим, характерный для стран исламской цивилизации. И вдруг он снял очки и благодушно воззрился на зло выпрямившуюся в кресле болгарку. - Я вижу, уважаемая коллега очень возмущена. Но посмотрите на нее, друзья мои. - Тон у турка был самый отеческий и заботливый. - Я вижу весьма привлекательную девушку, полную сил и здоровья. С большим удовлетворением я могу констатировать, что эти бывшие провинции сейчас являются вполне процветающимися государствами, где живут столь пригожие молодые женщины. Все эти века мы присматривали за ними. И надо сказать, в отличие от испанцев, уничтоживших ацтеков и инков, ингилисов, учинивших геноцид индейского населения в Северной Америке и уморивших голодом миллионы индийцев (список могу продолжить очень долго...) не так уж и плохо смотрели. Вряд ли болгары даже могут привести нам в качестве задокументированного примера нашей жестокости личностей вроде Василия Болгаробойцы, примерного православного христианина, вырвавшего глаза каждой тысяче из плененных болгар, дабы один кривой мог довести их до границ их страны. Теперь, я с удовлетворением могу увидеть на трибуне столь цветущую и привлекательную молодую госпожу и с удовлетворением констатирую добротность нашей опеки.

- Раздались смешки. Сколь не были европейцы душой близки к болгарскому героическому бунту, комичность ситуации проняла их. Турок вновь надел очки и спокойно докончил:

- Что же касается вопроса о Малой Азии и Стамбуле, который многие почему-то упорно называют Константинополем, то должен заметить, что границы современной Турецкой Республики повсеместно признаны международным сообществом. Турция - конкурентоспособное государство, обладающее нравственной силой и материальными возможностями для подтверждения своих законных границ. Благодарю за внимание, коллеги.

Вот так и нужно отвечать всем ненавистникам. Вопрос о наших границах и территории - вопрос юридический, а не исторический, это должно быть первым пунктом. Никакие бумаги не спасут слабого - и никто не защитит границ, проложенные на бумаге и не защищенных силой острого меча. В конце-то концов, есть старая максима в старой книге Горгуда о том, что земля принадлежит тому, кто способен защитить ее.
[/quote]

Турция это сильное государство и там политика страны и взаимоотношения к окружающими странами не строится на всяких раздутых мифологических исторических фактах. Там твердо знают, что границы незыблемы и ни кто не в состоянии им предъявить какие-либо претензии. И так было всегда. И по этому Турция спокойно принимает официальную историческую парадигму, которая более, или менее принято в учебниках и энциклопедиях. Тем более в Турции ученые и интеллигенция уверена в том, что ни кто не сможет им пред явить доказательство ущемления национальных прав народов Оттоманской Империи. Если кто-то начнет кудахдать то их попросят создать совместную историческую комиссию и предъявить факты, после чего последует загробное молчание. В этом плане они строя свою политику не упираются в историю. И по этому в таких комичных ситуациях как с этой болгаркой у них имеются огромные козыри. Но ситуация комична еще тем, что эта болгарка не понимает, что сами болгары это тюркский народ сменивший язык. Смена языка приводит к забвению, то есть потере памяти. Более того среди самих болгарских историков есть очень многие, которые отрицая тюркское происхождение древних булгар и пытаются примазаться к какой-то вымышленной мифичееской арийско-иранской традицие. При этом факты приводятся очень смешные. Просто имел беседу с этими псевдоисториками и знаю про их комплексы. Почему? Политика и политическая конъектура. Болгария не такая независимая страна как Туркия.

А теперь о нас. Мы конечно то же спокойно можем жить с официально признанной историей в рамках международно признанных границ. Ни кто у нас не в состоянии чего-либо забрать. Но у нас ситуация другая. Мы находимся на периферии такой варварской страны как РФ, которая так и не научилась относится с уважением к субъектам международного права. И многие наши проблемы связаны с Россией и с прошлым, которая нас связывает с Россией. По этому то, поведение, которое позволяет себе Турция пока, что не можем. Этому есть многие причины и одна из этих явных причин это "Ментальное Поле Русского Языка". Потому, что сознание многих наших граждан обуславливает именно это ментальное поле, в том числе и того автора (наверняка), чьим именем открыта эта тема. И по этому придется просто ломать все это поле и всю эту дезинформативную истооическую парадигму о тюрках и других народах. Другого выбора они нам не оставили. Чтобы понять историю Азербайджана быть просто историком мало, нужно обязательно быть также тюркологом. Я в этой теме говорил и у меня даже была полемика с юзером, который представился как известный наш академик. Нашим историкам не хватает тюркологии, а наши тюркологи немного ограничены в материале. И мало кто хочет заняться с серьезными исследованными. Потому, что нет энтузиазма. Государство должно субсидировать исследования по истории и поощрять талантливых исследователей. Тем более, что в такая ситуация, когда турецкий ученый спокойно может поговорить с своими оппонентами ближайшее время нам не светит. Это внешне. А так сама ситуация вынуждает Азербайджан занятся серьезными исследованиями по тюркологии и рано, или поздно это произойдет. Для начала нужно брать пример с Венгрии, где часть исследователей положили просто на официальную историческую доктрину Европы. Они находят свои венгеризмы (чт. тюркизмы) в древних языках Месопотамии и публикуют их. Я просмотрел некоторые из этих работ. Факты представлены, приведены примеры и ни кто не в состоянии их отвергнуть. Но если честно можно представить и по круче факты.

[Elshad Alili]

[quote name='sarhan' timestamp='1309368439' post='9462299']
Тут дело не в том,на каком языке должны читать чтобы мне это нравилось.Дело в том что умышленная тюркизация нашей истории ведет нашу науку в тупик.А вообще албанское письмо надо читать с удинского,который является потомком албанского.Синайский Палимпсест тому доказательство.
[/quote]

ну вот, это и есть профанизм. И кто же мешает прочитать албанские тексты с помощью удинского? и почему не прочитываются они? Алфавит синайского палимпсеста является модификацией кавказских тюркских рун. Вы просто не в состоянии это понять. И с удинского языка они ни когда не будут прочитаны. И запомните, ни кто нет ведет умышленно по тюркизации нашей истории. Если вы не смыслите в тюркских рунах и не знаете тюркской истории Азербайджана это не значит, что история наша лишена тюркской доминанты с глубин истории. И то, что вам чего-то надоедает, или нет не принципиально. Правилами форума имеют право на жизнь все даже фантастические теории. А ваша нетерпимость (мол надоело) связано с вашей тюркофобией, чего я вам еще высказал давно.

[IuM]

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587']Ну почему такая грустная характеристика. Российская империя и СССР ровно относились ко всем народам - унижали и своих русских порой больше нежели других.[/quote]

Вот это и есть то самое первое и злое, что подарили нам русские. Тотальная деспотия и равнодушие к жизни своих граждан. Мне множество раз приходилось беседовать с русскими о ВОВ и меня всякий раз поражало настроение, характерное для мейнстрима: "мы за ценой не постояли... и не постоим". Это считается у русских героическим и похвальным. К факту нелепой и ужасной гибели миллионов своих граждан, в основном - молодых мужчин и женщин, эти люди относятся с какой-то странной отстраненностью. Это очень напоминает мне поведение ацтеков, смотревших на войны, как на процесс массового заклания невинных девственниц во славу своих сюрреалистических кровавых богов.

Рассказывать о героических русских усилиях в урус-кугуш-кильдибаевской духе можно еще долго. Практически все народы бывшего СССР, за исключением, может быть, Прибалтии, сплошь заражено этой идеологией. Проблема состояла еще в том, что русский милитаризм и деспотия жуткого образца наложилась на ближневосточную холопскую действительность позднего средневековья, где правители обирали свои народы, скажем так, на протяжении весьма длительного времени. И никто им в этом не препятствовал, ибо придворные у них были хитрые, неискренние, лживые; а все сословия - разорены в нескончаемых войнах. Того же, кто говорил прямое слово, забивали чернильницами, по примеру шаха Ануширвана Справедливого из полусказочных сасанидских времен, которым старательно подражала выродившаеся каджарская аристократия - тогда можно представить, что творили несправедливые шахи.

Тюркские традиции вольницы, может быть часто разнузданной - но все же свободы, к девятнадцатому веку уже сильные коррумпировали. Русские довели этот процесс до логического завершения.

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587']И притом именно в российский период Азербайджан стал развиваться - а про СССР я вообще молчу - во времена СССР Баку стало одним из культурных центров не только СССР.[/quote]

Сию часть я вообще вынужден обойти молчанием. Это фиксация реалий, которая, тем не менее, подводит к совершенно определенному выводу. Безусловно, в российский период произошло этническое пробуждение мусульманского населения Южного Кавказа и приобщение его к передовым технологиями и модернистким учениям Запада.

Конечный вывод этого - образование АДР. Если бы русские на том оставили бы нас в покое, их имя произносилось бы наших краях с куда большим почтением. Но нам была навязана большевицкая тирания, которая стоила народу Азербайджана сотен тысяч жертв. Причем при этом оказалась истреблена вся дореволюционная интеллигенция, немногочисленная - но очень качественная. "Под распил" пошла и новая волна, которую АДР отправила на Запад - учиться новому.

[b]Так что - Россия СССР рознь. И современная Азербайджанская Республика с ее клановостью, всеобщей коррупцией, тупостью в сфере нравственных понятий и почти полным отсутствием чести - конечный вывод не Сефевидов, не каджаров, не АДР - а СССР, Азербайджанской Советской Социалистической Республики, так сказать.[/b]

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587']Кто тогда мог сравниться с Азербайджаном в плане развитости, культуры, образованности?![/quote]

Вы из тюркских народов, лишившихся государственности на тот момент, требуете привести пример? И на какой момент времени? С дореволюционным Баку... это еще надо посмотреть. В плане буржуазного развития, Баку на тот момент, конечно, опережал другие города; беда в том, что он был космополитическим и мало было в нем чисто национального. Что же касается образованности, то в Баку дореволюционном даже гимназий приличных на тюркском не было - не то, что университета.

Далее:

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587']Турция которую вы сегодня превозносите в непонятно какой ранг даже в подметки не годилась Азербайджану по уровню культуры и образованности, и никакой город на ближнем востоке не мог бы состязаться с Баку по уровню интелектуальности, образованности и культуры. Никакая Анкара - никакой Стамбул не мог сравниться с Баку. А теперь ? Сегодня оказывается вы подражаете турку, Турции считая его развитым и цивилизованным ! А где была эта Турция ? Где были его города когда был Баку?! И все это благодаря "подачкам" о котором вы говорите.[/quote]

"Воистину, будешь курить американские сигареты - враз окажешься врагом нации" (с). :-( У Турции на тот момент оказалось нечто поценнее всех оперетток, мугамов, архалыг и выспренних разговоров - ее армия и старые армейские прусские традиции. Ибо новую османскую армию тренировали пруссаки, одни из лучших солдат в Европе.

"А винтовка - это власть" (с).

Это - первое. В дореволюционном Баку, как я уже заметил, не было ни гимназий приличных на тюркском, ни университета. Вообще никакого. Другими словами, того, что в Османской империи уже было. Понты нефтяные были, да. Только вот многие забывают, что в Институте рукописей АН у нас рукописей на тюркском очень мало, да и то - поэззия и гольи-бульбулизм. Технической литературы очень мало - она, в основном медицинского плана, все содрано с османских образцов. А в османы уже с пятнадцатого века по указу султана начали массовый перевод на среднетюркский огромного пласта сочинений греческих, арабских, европейских авторов. Там даже были уникальные сочинения о хине, критика конкистаторов и т.д. и т.п.

Что же касается необдуманных насмешек над турецкими городами - должен заметить, что легендарный Город Царей, бывшая Смирна, Икониум, прочие старые центры византийской цивилизации были, скажем так, несколько восточнее Азербайджана и стали центрами другой страны. А все ширванские и азербайджанские города в ходе османо-сефевидской войны были превращены в груду развалин с соответствующими последствиями для самобытной городской культуры. Новые города - в значительной степени феномен другого порядка. Это уже слишком.

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587']Никакая Анкара- никакой Стамбул не мог сравниться с Баку. А теперь ? Сегодня оказывается вы подражаете турку, Турции считая его развитым и цивилизованным! А где была эта Турция ? Где были его города когда был Баку?! И все это благодаря "подачкам" о котором вы говорите. "Ушли" русские и теперь оказалось что вы всего навсего в третьи губернии катируетесь туркам - подражаете почему то им , и даже где то завидуете но непонятно чему .Это они долждны вам завидовать и подражать вам а не вы им![/quote]

Давайте определимся - я не подражаю туркам, "считая их развитыми и цивилизованными". Они развитые и цивилизованные, это факт. Что же касается моего мнимого безумного восторга перед турками - замечу следующее.

Я уже давно замечаю за людьми возлюбленными одну неприятную особенность. Либо ты османофил, либо - османофоб. Либо русским предан по гроб жизни (знание русского языка, ментальности и культуры при этом особенного значение не имеет...) - либо поклялся ночью на мечах в храме Ваала в вечной ненависти к ним. Либо - либо. Информируя вас, что носителем подобного мышления не являюсь. Я специально подчеркнул неверность поношения русских и обосновал это - в современном Азербайджане такое заявление не часто услышишь. Что же касается критики, то она вполне законна - тем более, что носителем уродивых черт, характерных для советского мышления стали уже сами азербайджанцы. Возможно, вы проецируете на меня какого-то другого человека или страту. Но это к делу имеет мало отношения, разве что - психологическое.

[quote name='Искандер' timestamp='1309360776' post='9461587'] Азербайджанский народ как и все народы СССР были воспитаны на русской классике, были образованы и культурны - разве это плохо ?![/quote]

Лично я предпочитаю западных писателей, особенно англосаксов и германцев. Хотя неплохо знаю и восточных. Русская же литературы в большинстве своем ориентируется именно на западные образцы. К тому же не будем говорить о нашей культурности в прошлом времени - все же время идет, именно так, именно так. :-)

[IuM]

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1309368628' post='9462318']ух ты сколько а? чувствуется, что ты соскучился по общению.[/quote]

Давайте так. Вроде бы я не давал никаких поводов для перехода на местоимение первого лица. Если бы вы и дальше хотите продолжать дискуссию, общая линия которой, впрочем, мне уже вполне ясна ввиду ее совершенной предсказуемости - будем придерживаться формата общения между малознакомыми людьми. :-)

[Искандер]

[quote name='IuM' timestamp='1309375656' post='9463196']
Вот это и есть то самое первое и злое, что подарили нам русские. Тотальная деспотия и равнодушие к жизни своих граждан. Мне множество раз приходилось беседовать с русскими о ВОВ и меня всякий раз поражало настроение, характерное для мейнстрима: "мы за ценой не постояли... и не постоим". Это считается у русских героическим и похвальным. К факту нелепой и ужасной гибели миллионов своих граждан, в основном - молодых мужчин и женщин, эти люди относятся с какой-то странной отстраненностью. Это очень напоминает мне поведение ацтеков, смотревших на войны, как на процесс массового заклания невинных девственниц во славу своих сюрреалистических кровавых богов.

Рассказывать о героических русских усилиях в урус-кугуш-кильдибаевской духе можно еще долго. Практически все народы бывшего СССР, за исключением, может быть, Прибалтии, сплошь заражено этой идеологией. Проблема состояла еще в том, что русский милитаризм и деспотия жуткого образца наложилась на ближневосточную холопскую действительность позднего средневековья, где правители обирали свои народы, скажем так, на протяжении весьма длительного времени. И никто им в этом не препятствовал, ибо придворные у них были хитрые, неискренние, лживые; а все сословия - разорены в нескончаемых войнах. Того же, кто говорил прямое слово, забивали чернильницами, по примеру шаха Ануширвана Справедливого из полусказочных сасанидских времен, которым старательно подражала выродившаеся каджарская аристократия - тогда можно представить, что творили несправедливые шахи.

Тюркские традиции вольницы, может быть часто разнузданной - но все же свободы, к девятнадцатому веку уже сильные коррумпировали. Русские довели этот процесс до логического завершения.



Сию часть я вообще вынужден обойти молчанием. Это фиксация реалий, которая, тем не менее, подводит к совершенно определенному выводу. Безусловно, в российский период произошло этническое пробуждение мусульманского населения Южного Кавказа и приобщение его к передовым технологиями и модернистким учениям Запада.

Конечный вывод этого - образование АДР. Если бы русские на том оставили бы нас в покое, их имя произносилось бы наших краях с куда большим почтением. Но нам была навязана большевицкая тирания, которая стоила народу Азербайджана сотен тысяч жертв. Причем при этом оказалась истреблена вся дореволюционная интеллигенция, немногочисленная - но очень качественная. "Под распил" пошла и новая волна, которую АДР отправила на Запад - учиться новому.

[b]Так что - Россия СССР рознь. И современная Азербайджанская Республика с ее клановостью, всеобщей коррупцией, тупостью в сфере нравственных понятий и почти полным отсутствием чести - конечный вывод не Сефевидов, не каджаров, не АДР - а СССР, Азербайджанской Советской Социалистической Республики, так сказать.[/b]



Вы из тюркских народов, лишившихся государственности на тот момент, требуете привести пример? И на какой момент времени? С дореволюционным Баку... это еще надо посмотреть. В плане буржуазного развития, Баку на тот момент, конечно, опережал другие города; беда в том, что он был космополитическим и мало было в нем чисто национального. Что же касается образованности, то в Баку дореволюционном даже гимназий приличных на тюркском не было - не то, что университета.

Далее:



"Воистину, будешь курить американские сигареты - враз окажешься врагом нации" (с). :-( У Турции на тот момент оказалось нечто поценнее всех оперетток, мугамов, архалыг и выспренних разговоров - ее армия и старые армейские прусские традиции. Ибо новую османскую армию тренировали пруссаки, одни из лучших солдат в Европе.

"А винтовка - это власть" (с).

Это - первое. В дореволюционном Баку, как я уже заметил, не было ни гимназий приличных на тюркском, ни университета. Вообще никакого. Другими словами, того, что в Османской империи уже было. Понты нефтяные были, да. Только вот многие забывают, что в Институте рукописей АН у нас рукописей на тюркском очень мало, да и то - поэззия и гольи-бульбулизм. Технической литературы очень мало - она, в основном медицинского плана, все содрано с османских образцов. А в османы уже с пятнадцатого века по указу султана начали массовый перевод на среднетюркский огромного пласта сочинений греческих, арабских, европейских авторов. Там даже были уникальные сочинения о хине, критика конкистаторов и т.д. и т.п.

Что же касается необдуманных насмешек над турецкими городами - должен заметить, что легендарный Город Царей, бывшая Смирна, Икониум, прочие старые центры византийской цивилизации были, скажем так, несколько восточнее Азербайджана и стали центрами другой страны. А все ширванские и азербайджанские города в ходе османо-сефевидской войны были превращены в груду развалин с соответствующими последствиями для самобытной городской культуры. Новые города - в значительной степени феномен другого порядка. Это уже слишком.



Давайте определимся - я не подражаю туркам, "считая их развитыми и цивилизованными". Они развитые и цивилизованные, это факт. Что же касается моего мнимого безумного восторга перед турками - замечу следующее.

Я уже давно замечаю за людьми возлюбленными одну неприятную особенность. Либо ты османофил, либо - османофоб. Либо русским предан по гроб жизни (знание русского языка, ментальности и культуры при этом особенного значение не имеет...) - либо поклялся ночью на мечах в храме Ваала в вечной ненависти к ним. Либо - либо. Информируя вас, что носителем подобного мышления не являюсь. Я специально подчеркнул неверность поношения русских и обосновал это - в современном Азербайджане такое заявление не часто услышишь. Что же касается критики, то она вполне законна - тем более, что носителем уродивых черт, характерных для советского мышления стали уже сами азербайджанцы. Возможно, вы проецируете на меня какого-то другого человека или страту. Но это к делу имеет мало отношения, разве что - психологическое.



Лично я предпочитаю западных писателей, особенно англосаксов и германцев. Хотя неплохо знаю и восточных. Русская же литературы в большинстве своем ориентируется именно на западные образцы. К тому же не будем говорить о нашей культурности в прошлом времени - все же время идет, именно так, именно так. :-)
[/quote]


Мы не говорим о тюркости или не тюркости - мы говорим о развитости той или иной териториии или того или иного города. Понятно что Баку не был классическим тюрким городом во времена Россиии и ССР но как раз в это время он стал развитым и цивилизованным. И постепенный отказ о русской культуры, языка привел вас к тому что вы УЖЕ стал даже в тюрских странах отбросились назад. А ведь какой бы Алма Ата не была, какой бы не был Ташкенд, какой бы не был Стамбул и Анкара - все они были позади Баку во всех отношениях.
И сегодня кое что по инерции идет но УЖЕ не так как надо, но все же есть интелектуалы- чего стоит только асы "что-где когда"- школа шахматов которые на арену вывела ряд сильных азербайджаснких шахмастистов. А ведь 70 млн Турция не имеет всего этого - там все одни прагматики и обыватели.
Россия была империей и является им практически и сегодня. Русские всегда воевали и практчисеки всегда побеждали и расширили свои границы до тихого океана. Но они и создали высокую культуру, которая тоже кстати после 17-года получила серьезный удар, но и во времена СССР культура эта не угасала, и в него были вовлечены не только русские, но и в том числе и азербайджанцы. Поэтому грешно обвинять Россию в том что она чего то недодала азербайджанцам или отняла. Европа это европа, азербайджанцы колонией Англии или ФРанции не были, также не жили в составе Германии или кого то еще чтоб сравнивать где было лучше в европе или Россиии. Азербайджанцы жили в России и СССР и получили в плане развития во всех отношениях большие дивиденты. Сейчас в Азербайджане утрируется пантюркизм и панисламизм которые соовтественно выводят теории о том что с русскими им было нехорошо. И они правы потому что тюркизм и исламизм тогда были отброшены на второй план а на первый были выведены иные ценности, и по этим критериям люди жили и развивались. И эти ценности были гораздо интернациональные и прогресивные . А каие ценности предлагает пантюркизм пока непонятно.Какие ислам мы знаем. В любом случае они они стыкуют" тюрков с исламом" так сказать и для них а остальные нетюрские и немусульманские народы остаются в ауте. А европейские ценности интеерсны и симпатичны для азербайджанцев со стороны в прагматических целях, которые они в ближайшие 50-100 лет не поймут, а будут только восхищаться отдельными моментами ,элементами так сказать.

[IuM]

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']Мы не говорим о тюркcкости или не тюркскости - мы говорим о развитости той или иной териториии или того или иного города.[/quote]

Остается определиться с тем, что вкладывается в понятие "развитость территории". Впрочем, по этому поводу я уже высказался выше.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']Понятно что Баку не был классическим тюркским городом во времена Россиии и СССР но как раз в это время он стал развитым и цивилизованным.[/quote]

Вновь старая проблема русскоязычия - все сводить к Баку. Города Азербайджана множество раз переживали периоды взлета и заката. И цивилизация на этих землях существовала куда раньше прихода в Южный Кавказ русских войск.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']И постепенный отказ о русской культуры, языка привел вас к тому что вы УЖЕ стал даже в тюрских странах отбросились назад. А ведь какой бы Алма Ата не была, какой бы не был Ташкенд, какой бы не был Стамбул и Анкара - все они были позади Баку во всех отношениях.[/quote]

Развал культуры в Азербайджане обусловлен в последнюю очередь отказом от русского языка. Тем более, никто от него и не отказывался. Он по-прежнему очень распространен в республике, чему порукой может служить хотя бы наша дискуссия на том самом языке, от которого, судя по всему, все отказались. :-)

[IuM]

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653'] И сегодня кое что по инерции идет но УЖЕ не так как надо, но все же есть интелектуалы- чего стоит только асы "что-где когда"- школа шахматов которые на арену вывела ряд сильных азербайджаснких шахмастистов. А ведь 70 млн Турция не имеет всего этого - там все одни прагматики и обыватели.[/quote]

Я согласен обменять всех наших шахматистов со всеми спортсменами и музыкантами в придачу на профессиональные расчеты к дальнобойным самоходным орудиям, хорошим танкистам, сильным пилотам, снайперам с хорошей выучкой. А у прагматичных турок они есть - вот почему их обыватели вполне защищены.

Это шутка - но многоозначительная. :-)

Что же касается топ-менеджеров в любой отрасли, то они вообще бесценны и в любой порядочной стране составляют стратегический капитал. Имея их, можно получить шахматистов, спортсменов, музыкантов, солдат, инженеров, ученых-экспертов в нужном количестве, качестве и в нужном месте. Сейчас шахматисты и спортсмены расплодились не в меру; а вот инженеров и экспертов что-то маловато. Для страны они нужнее.

Говорю, как прагматик и обыватель со здравым смыслом.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653'] Поэтому грешно обвинять Россию в том что она чего то недодала азербайджанцам или отняла. Европа это европа, азербайджанцы колонией Англии или ФРанции не были, также не жили в составе Германии или кого то еще чтоб сравнивать где было лучше в европе или Россиии. Азербайджанцы жили в России и СССР и получили в плане развития во всех отношениях большие дивиденты.[/quote]

([i]тихо...[/i]) Лично я предпочитаю не получать дивиденды, а самому зарабатывать деньги и отвечать за ошибки и преступления, будучи свободным. Свободным - а не колонией, провинцией или марзом Европы, России, Франции или другой страны, империи или военного союза. Чего желаю моей любимой стране и всем ее гражданам.

Это первая гарантия того, что в будущем такие дискуссии сойдут на нет.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']Азербайджанцы жили в России и СССР и получили в плане развития во всех отношениях большие дивиденты. Сейчас в Азербайджане утрируется пантюркизм и панисламизм которые соовтественно выводят теории о том что с русскими им было нехорошо.[/quote]

([i]устало...[/i]) - Да их вы видели-то, вакханок? (с). Наша элита гламурна по сути своей. Любая идеология, кроме идеологии [i]dolce vita[/i], ей чужда. А так как для этой самой сладкой жизни необходимо держать массы в узде, дабы не обнаглели, то система наша по определению авторитарна. Но она не является тоталитарной. Пантюркизм - совершенно определенная идеология, ставящая целью создание супергосударства Туран на всех территориях, заселенных тюркскими народами. Где он, этот самый пантюркизм на практике? Что-то я его не вижу. Еще меньше это можно сказать про панисламизм. Сейчас он поддерживается, в основном, салафитскими кругами, а их в нашей стране жестко пресекают - и надо сказать, совершенно справедливо.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']И они правы потому что тюркизм и исламизм тогда были отброшены на второй план а на первый были выведены иные ценности, и по этим критериям люди жили и развивались.[/quote]

Какие? Мировая революция? "Наш паровоз, вперед лети, // В руках у нас винтовка! // Другого нет у нас пути, // В коммуне остановка!" (с). Экспроприация экспроприаторов? "Грабь награбленное!" (с)? "Несчастный трудовой народ Азербайджана мучили беки и ханы, а мусаватисты намеревались продать страну империалистам Антанты..."? "Göylərdə layka eyləyir ham-ham // Şairin qəlbinə gətirir ilham!"?

Так ведь они никуда и не делись. Просто мимикрировали, распластались по ландшафту, приспособились к новым реалиям.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653'] И эти ценности были гораздо интернациональные и прогресивные.[/quote]

Насколько мне известно, эти самые ценности способствовали гибели сотен миллионов людей во всем мире во имя торжества самых абсурдных и социально лженаучных проектов. Но даже если речь идет о десятках миллионов, это все равно достойно глубокого восхищения. :-(

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653'] А каие ценности предлагает пантюркизм пока непонятно.[/quote]

Те же самые, что и любые радикальные теории, не имеющие шансов на успех. Вы, кажется, меня с кем-то путаете. Я не пантюркист. Впрочем, пантюркизм толкуют столь расширительно, что я благодарю Господа, что сейчас не большевицкий режим. Эти ребята были очень серьёзные и за одну "Oxu tar..." живо пускали человека в расход по обвинению в пантюркизме.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']Какие ислам мы знаем.[/quote]

И - какие? Современный ислам - феномен столь неоднозначный и разнополярный, что практически невозможно точно определить, чего он желает в общем. Азербайджанский ислам, насколько мне известно, желает хороший плов на поминках и торопливое "чур меня!" перед сдачей экзаменов. Отдельной статьей идут молодые люди из радикальных экстремистких групп, схожие по манерам и шевелюрой с Че Геварой. Эти желают того же, что и их собратья из прочих религиозных конфессий, групп и группочек - христианских, буддийских, зороастрийских, сайентологических - единственного верного ответа на ВСЕ вопросы.

Кстати, большевики тоже явно деструктивная религиозная секта.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']В любом случае они они стыкуют" тюрков с исламом" так сказать и для них а остальные нетюрские и немусульманские народы остаются в ауте. [/quote]

Это просто фиксация реалий. С культурологической точки зрения 95% тюркских народов связаны с исламской цивилизацией. Если бы 95% тюрков были бы связаны с христианством или буддизмом, их бы стыковали именно с ними.

[quote name='Искандер' timestamp='1309381822' post='9463653']А европейские ценности интеерсны и симпатичны для азербайджанцев со стороны в прагматических целях, которые они в ближайшие 50-100 лет не поймут, а будут только восхищаться отдельными моментами ,элементами так сказать.[/quote]

Европейскую душу до самой ее глубины могут понять только считанные народы на планете Земля. У нас есть неплохие шансы, хотя мы и не входим в число этих счастливцев. Это то доброе, что подарили нам русские.

Видите, я справедлив. :-)

[Искандер]

[quote name='IuM' timestamp='1309386115' post='9463761']
Остается определиться с тем, что вкладывается в понятие "развитость территории". Впрочем, по этому поводу я уже высказался выше.



Вновь старая проблема русскоязычия - все сводить к Баку. Города Азербайджана множество раз переживали периоды взлета и заката. И цивилизация на этих землях существовала куда раньше прихода в Южный Кавказ русских войск.



Развал культуры в Азербайджане обусловлен в последнюю очередь отказом от русского языка. Тем более, никто от него и не отказывался. Он по-прежнему очень распространен в республике, чему порукой может служить хотя бы наша дискуссия на том самом языке, от которого, судя по всему, все отказались. :-)
[/quote]



дело не только в отказе русского языка - дело в отказе быть Россией или СССР .С развалом СССР огромный пласт интеллигенции покинули Азербайджан а достойная смена так и не появилась - появились олигархи и кланы вместо интеллигенции.Поэтому легко обвинять Россию,СССР ,критиковать их и тд а вот свобода от России пока что ничего не дала никому из стран СССР кроме прибалтов которых просто европа взяла под свое крыло.
Если раньше при СССР была надежда что что то измениться, кого то снимут с руководящей должности и поставят другого более достойного то сегодня уже все -олигархи укрепились конкретно и на долго , и они будут дальше богатеть и передавать свое богатсво наследственно своим потомкам на фоне беднеющей массы.Если при СССР простой рабочий человек мог что либо сказать,то сегодня все уже - он вернулся статусу "амбала" которым был в средневековье например.