Книга проф. Эльдара Исмайлова "Очерки истории Азербайджана", Москва, 2010 г.

Elshad Alili · March 8, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1299524051' post='8520192']
Эльшад дорогой, не надо так, я ничего Вам не приписываю, это ваши утверждения о том что саки, скифы, удины, аварцы, цахуры, савиры, субареи были тюрками, в итоге тюрками оказались и те кто на само деле были тюрками, и кто нет.[/quote]

Я никогда не говорил, что кругом жили одни тюрки. Именно это вы мне приписывали.
Про удин вернее не современных, а исторических утийцев я выставил тезис, которое основываются именно на фактах и логике. Во первых исторические сведения отмечают их происхождение от [b]саков[/b], чего нельзя отбрасывать со счета. И то, что в области УТИ был район названия, которого связано с саками тоже может быть косвенным доводом. Во вторых в речи современных удин имеются архаические на сегодняшний день тюркизмы, которые могут быть не заимствованиями, а [b]субстратом[/b]. В третьих в историческую область Ути сасанидами было заселено очень много [b]субар-сабиров[/b], которые приняв христианство смешались с местным населением. В четвертых западной части этой же области с раннего средневековья живут [b]барсилы (казак-карапапаги)на[/b], что азербайджанская историография вообще не обратила внимания. В пятых среди тюрков Азербайджана было племя [b]УДУ-лу[/b]. Албанисты не «в курсе» этого но вы наверно знаете. Во всяком случае про существовании племени УДУ-лу знать обязаны. В шестых на территории области Ути Кавказской Албании исторические топонимы [b]Калан-Катук[/b] и [b]Хал-Хал[/b] семантически связаны с тюркским языком. При желании я могу написать материал и выставить там доказательства. В седьмых на территории Кавказской Албании жили также тюркские племена [b]УТИ[/b]РГУР-ов, что почему-то опять же не рассматривается албанистами. И наконец этноним УДИ-н на самом деле является не существительным а прилагательным и образовался при помощи русского суффикса принадлежности [b]-н/ин[/b]. Также в русском языке при помощи этого суффикса образовались этнонимы [i]мордв-ин, груз-ин, рус-ин, турч-ин, крящ-ин, лезг-ин [/i]и т.д., которые по сути являются прилагательными и в начале образования не осмысливались как конкретные этнонимы. То есть термин [i]УДИН [/i]имеет совсем недавнее происхождение и семантически является синонимом термина УТИ-ец или тюркского УДУ-лу. Во всяком случае так принято считать. И как не крути ни какого исторического этнонима УДИН не существовало. Но есть термин [i]утийцы[/i], которое приложимо всем жителям области УТИ-УДУ. Вот это логика. И среди этих жителей уже во времена Хоренаци преобладало тюркское население. Вот эти восемь фактов являются голыми свидетельствами, чего "албанистика" вообще не узрела. Потому, что слепа и потому, что вообще "албанистика" является фиктивной отраслью и не имеет под собой реальной историографической базы. Эта "албанистика" берет современный язык удинов и прикладывает его на 1500-2000 назад без всяких доказательств, чего вообще является смехотворным. И по этому я отметил, что если сегодняшние удины являются кавказоязычными то это не значит, что это приложимо также к историческим утийцам. И как пример привел исторических тюрков авар и современных кавказоязычных авар, исторических тюрко-монголских цахур и современных кавказоязычных цахур, исторических тюрков кайтак и каракайтаков и современных кавказоязычных их потомков, исторических тюрков казыкумуков и современных их кавказоязычных их потомков, исторических тюрков-черкассов и современных кавказоязычных черкесов и т.п. И даже в исторических хрониках проходит татарское племя лезгин. Чего же вы хотите? Вот золотые исторические примеры. Где же вы видите отсутствие логики? Во всяком случае во всех этих случаях я имел в виду именно исторических авар, цахур, черкессов, кайтаков, казыкумуков и т.п, которые оставили свое названия сегодняшним носителям этих этнонимов. И все эти этнонимы включая этноним лезги, образованы по законам тюркского языка, то есть они тюркские. Это живые примеры, и наличие этих исторических примеров нужно учитывать при рассмотрении вопроса об исторических утийцах. И выше перечисленные восемь фактов об исторических тюрках-утийцах невозможно отрицать. Не говоря о том, что ни одного исторического удиноязычного топонима в исторической области УТИ не выявлено. А уже о текстах Кавказской Албании вообще молчу.

А как в эту схему приперлись субарейцы? Я так и не понял. Или вы добиваетесь того, чтобы я заговорил об этнических КУТИ’ях? Ну и хитрец же вы Телис. Не будем затрагивать этот момент, потому, что он не совсем по теме. То есть пока не по теме.

[quote name='thalys' timestamp='1299524051' post='8520192']Так почему тогда кумыки не сменили свой язык? Аварцы живут между калмыками на севере и дагестаночязычными народами на юге, и четко себя отличают от других народов, с юго-запада они опять соседствуют с тюркоязычными народами, как в таких условимях будучи тюрками и имея тюрков как наиболее многочиленных соедей они перешли на иной язык. Аварцы самый многочисленный этнос в Дагестане, и имея также крпуных сосоедей в лице тюрков переход на иной язык это нонсенс, в независимости от того сколькиязычными не были бы джамааты.[/quote]

С чего вы взяли, что кумыки не сменили язык? Тюркский язык сохранили только равнинные кумыки, которые на юге жили рядом с азербайджанскими тюрками, а на севере соседствовали с ногайцами. А горные кумыки Дагестана и кумыки Адыгеи, Кабарды, Чечни сменили язык. Вы наверно хотели сказать не калмыки, а ногайцы. Правильно? Вообще-то аварцы особо с ногайцами не соседствовали. Соседями ногайцев были засулакские кумыки и кубанские тюрки (татары), которые говорили на кумыкских диалектах. А так еще при Шамиле все аварцы знали тюркский язык. Да и у самого шейха разговорный язык был тюркским. Телис все вышеперечисленные примеры с историческими аварами, сахурами, кайтаками, казыкумуками, черкесами, казаками и т.п. были приведены для наглядности в связи с историческими утийцами. Это лишний раз свидетельствует о том, как нужно скрупулезно относится по отношению этногенеза современных кавказоязычных этносов. Конечно же это не значит, что между всеми историческими и современными носителями этих этнонимов нужно ставить знак равенства. Я такое ни когда не утверждал и не надо мне такое приписывать. Каждый из этих случаев и этногенез носителей этих этнонимов стоит рассматривать в отдельности. Как я уже отмечал выше, в горных районах Кавказа люди очень смешались и многие тухумы за историю своего существования могли сменить язык по несколько раз и даже антропологический типажи этих тухумов могли измениться до не узнаваемости. Не надо забывать, что по всему Кавказскому хребту жили разноязычные племена и народы. Как они сюда попали это отдельный разговор. И среди них были также не мало тюркских племен. И факт того, что в этногенезе всех кавказских этносов участвовали разные тюркские племена и роды является не оспоримым, да и все аксакалы этих народов и сегодня имеют смутные представления об этом.

[quote name='thalys' timestamp='1299524051' post='8520192']Я кажется как то давно отмечал, что история это прежде всего логика, а вовсе не лингвистика. Не стоит отказывать прошлому в логике, и прежде решение логических задач истории открывает нам саму историю. Не игнорируйте его.
Пока же мне кажеться обсуждение по данному вопросу стоит остановить, чтобы он не перетек в обычный и долгий спор.
[/quote]

Я не против обсуждения. Но я против бессмысленного спора, где оппонент просто не хочет видеть приведенные исторические факты и примеры. Я уже не говорю, что вы даже мои ссылки не просматриваете. А так я более чем уверен, что азербайджанская историография вообще должна отказаться от предмета, которая называется «албанистика», то есть от ее главных тезисов. Общеизвестно, что этноним албан для римских авторов уже во времена Страбона было собирательным.

thalys · March 8, 2011

[quote]Я не против обсуждения. Но я против бессмысленного спора, где оппонент просто не хочет видеть приведенные исторические факты и примеры. Я уже не говорю, что вы даже мои ссылки не просматриваете. А так я более чем уверен, что азербайджанская историография вообще должна отказаться от предмета, которая называется «албанистика», то есть от ее главных тезисов. Общеизвестно, что этноним албан для римских авторов уже во времена Страбона было собирательным.[/quote]

Доводы это тогд акогда Вы подкрепляете свои мысли исторчиесикими фактами и источниками, а не отождествляете между собой близкосозвучне фонетически слова выдавая их за одно единое.

[quote]Я никогда не говорил, что кругом жили одни тюрки. Именно это вы мне приписывали.[/quote]

Вы так конечно не говрили, но тако плучается если проследить хронологию ваших тезисов.
Саков скифов массагетов тюрками считали? Считали. Удин, цахур, аварцев считали? Считали, субареев которые хурриты неговоря уже о шумерах считали? Считали. Я енееречисляю собствнено тюркские народы племена жившие здесь. А кто тогд аостлся не тюрком только таты и талыши.

[quote]Про удин вернее не современных, а исторических утийцев я выставил тезис, которое основываются именно на фактах и логике
[/quote]

Об утиях изветсно еще со времен античности, а утигуров и прочих булгар только с раннего средневековья. И где здесь логика?
А факты это не тогд аокгд аслова совпадают фонетически, это когда у Вас есить исторчиеский материал который говрит что удины утии из Кавказской Албании имели гуннское происхождение и были тюрками.

Elshad Alili · March 9, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']
Доводы это тогд акогда Вы подкрепляете свои мысли исторчиесикими фактами и источниками, а не отождествляете между собой близкосозвучне фонетически слова выдавая их за одно единое.[/quote]

Любопытно, что например эти близкосозвучные исторические авары и современные жили в Дагестане.

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']Вы так конечно не говрили, но тако плучается если проследить хронологию ваших тезисов.[/quote]

вот это называется приписыванием. вы мне приписываете свое субъективное мнение.

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']Саков скифов массагетов тюрками считали? Считали. Удин, цахур, аварцев считали? Считали, субареев которые хурриты неговоря уже о шумерах считали? Считали. Я енееречисляю собствнено тюркские народы племена жившие здесь. А кто тогд аостлся не тюрком только таты и талыши.[/quote]

Саков, с кифоа и массагетов считаю тюрками и сегодня. Также и исторических авар. Про удин и цахур я не был категоричным и выдвинул всего лишь версию базирующиеся на некоторых истоорических фактах. И любой настоящий исследователь ни когда не отбрасывает факты а исследует их. Но вы им не являетесь, потому, что все отрицаете. В лексике хурритов имеются тюркизмы, что свидетельствует о проживании рядом тюрков. Предмет должен подвергнутся исследованию. И найдите хоть одно предложение, где я говорил о сумерийцах как о тюрках. Сможете найти? Ни где и никогда такое я не говорил, потому, что для этого нужно иметь оснлования, которые у меня не имеются. Я просто фиксировал тюркизмы в сумерийском языке. Это разные вещи. Можете в конце концов понять разницу? Тюркизмы (именно тюркизмы, а не алтаизмы)имеются также в венгерском и монгольских языках. Но это не значит, что венгр и монгол можно назвать тюрками.

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']Об утиях изветсно еще со времен античности, [/quote]

факты плз...

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']а утигуров и прочих булгар только с раннего средневековья. И где здесь логика?[/quote]

а где ваша логика? если утиргуры и прочие булгары известны только с раннего средневековья это еще не значит, что их вообще не было. Кстати часть булгаров на Кавказе фиксируются уже в связи с событиями II в. до н.э. А утиргуры и кутиргуры по сведениям римских авторов жили на Кавказе еще очень с ранних времен.

[quote name='thalys' timestamp='1299588698' post='8524375']А факты это не тогд аокгд аслова совпадают фонетически, это когда у Вас есить исторчиеский материал который говрит что удины утии из Кавказской Албании имели гуннское происхождение и были тюрками.
[/quote]

А у вас есть исторический материал, который говорит, что исторические утийцы были не тюрками?

thalys · March 9, 2011

[quote]Любопытно, что например эти близкосозвучные исторические авары и современные жили в Дагестане.[/quote]

Эти "близкосозвучные" народы один именовался авар, другие с тех по и до сегоднящнего дня магиарулал.

[quote]вот это называется приписыванием. вы мне приписываете свое субъективное мнение.[/quote]

Ну так при желании можно пройтись по темам.

[quote]Саков, с кифоа и массагетов считаю тюрками и сегодня. Также и исторических авар. Про удин и цахур я не был категоричным и выдвинул всего лишь версию базирующиеся на некоторых истоорических фактах. [/quote]

Вот, все они тюрки, согласимся с этим, в приницпе я и сам поддерживаю идею тюркоязычности скифо и саков и даже массагетов, но как будучитюрком имею сосдей из тюрков, в условиях политико-культурных Кавказа и Заквказья можно сменить язык, я вот этого не пойму.

[quote]И любой настоящий исследователь ни когда не отбрасывает факты а исследует их. Но вы им не являетесь, потому, что все отрицаете. [/quote]

Да я не исследователь, и признаю это, я доверяю куда более авторитетным людям в этой сфере чем я сам, профессиональным исследователям, и я вижу как сильно разняться методы исследований у них и вашем представлении (при всем уважении).

[quote] И найдите хоть одно предложение, где я говорил о сумерийцах как о тюрках. [/quote]

Может Вы и не говорили, но предпологали, не будем же мы придираться к словам, а вот о субареев Вы говорили, помните, отождествив их с савирами.

[quote]факты плз...[/quote]

Вах?! Геродот "История", описание Марафонской битвы, Страбон "География" описание Кавказа. Можно продолжить.

[quote]а где ваша логика? если утиргуры и прочие булгары известны только с раннего средневековья это еще не значит, что их вообще не было. Кстати часть булгаров на Кавказе фиксируются уже в связи с событиями II в. до н.э. А утиргуры и кутиргуры по сведениям римских авторов жили на Кавказе еще очень с ранних времен.[/quote]

Вы знаетет историография она может быть ине совсем точная наука, но на Вотсоке она была в достаочной степениразвита, и если в пределах Кавказа в Античный период жило бы племя под названием булгары или утигуры, повреьте что они были описаны в десятках первоитсочников по региону. А учитывая что ни один источник не фиксирует никаких булгар в пределах Кавказа во 2 веке до н.э., смею предполождить это опять очреедная игра буквами на словах имеющее отдаленно фонетическое сходство.

[quote]А у вас есть исторический материал, который говорит, что исторические утийцы были не тюрками?[/quote]

Интересный подход к методу вдеения дискуссию, называется - сам дурак :-) У меня есть историчесукий материал описывающих утиев аж с 6 века до н.э., отмечающиххи все это время в пределах Азербайджане, и никогда не утвреждавших что ониговрил ина тюрксокм языке, а еще то что их потмоки соврменные удины не являються тюркоязычным народом, я конченоне буду перечислять светил исторической науки и в тмо числе албановедения, которые однозначно не считают удин тюркоязыными. Я даже не считаю нудным приводить их имена, Вы их и так знаете, а вот что Вы сможете противопоставить мнению профессиональных историков, которые исследователи, которые знакомы со всеми первоисточниками и иными историчесиким материалами.

Elshad Alili · March 13, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1299699484' post='8535007']
Эти "близкосозвучные" народы один именовался авар, другие с тех по и до сегоднящнего дня магиарулал.

Ну так при желании можно пройтись по темам.

Вот, все они тюрки, согласимся с этим, в приницпе я и сам поддерживаю идею тюркоязычности скифо и саков и даже массагетов, но как будучитюрком имею сосдей из тюрков, в условиях политико-культурных Кавказа и Заквказья можно сменить язык, я вот этого не пойму.

Да я не исследователь, и признаю это, я доверяю куда более авторитетным людям в этой сфере чем я сам, профессиональным исследователям, и я вижу как сильно разняться методы исследований у них и вашем представлении (при всем уважении).

Может Вы и не говорили, но предпологали, не будем же мы придираться к словам, а вот о субареев Вы говорили, помните, отождествив их с савирами.

Вах?! Геродот "История", описание Марафонской битвы, Страбон "География" описание Кавказа. Можно продолжить.

Вы знаетет историография она может быть ине совсем точная наука, но на Вотсоке она была в достаочной степениразвита, и если в пределах Кавказа в Античный период жило бы племя под названием булгары или утигуры, повреьте что они были описаны в десятках первоитсочников по региону. А учитывая что ни один источник не фиксирует никаких булгар в пределах Кавказа во 2 веке до н.э., смею предполождить это опять очреедная игра буквами на словах имеющее отдаленно фонетическое сходство.

Интересный подход к методу вдеения дискуссию, называется - сам дурак :-) У меня есть историчесукий материал описывающих утиев аж с 6 века до н.э., отмечающиххи все это время в пределах Азербайджане, и никогда не утвреждавших что ониговрил ина тюрксокм языке, а еще то что их потмоки соврменные удины не являються тюркоязычным народом, я конченоне буду перечислять светил исторической науки и в тмо числе албановедения, которые однозначно не считают удин тюркоязыными. Я даже не считаю нудным приводить их имена, Вы их и так знаете, а вот что Вы сможете противопоставить мнению профессиональных историков, которые исследователи, которые знакомы со всеми первоисточниками и иными историчесиким материалами.
[/quote]

Дорогой Телис субареи это отдельная история. И мне бы в данный момент не хотелось бы этот вопрос затрагивать, иначе пришлось бы в даваться в древние исторические факты, позволяющие думать о субарейцах, или хотя бы о части как об урало-алтайцах. Во всяком случае можно привести около сотни глосс, которые корреспондируют именно с лексикой алтайских языков. Кроме того рядом субарейцами фиксируются куманы, кумуки, кенгиры, турукки. Конечно же вы сейчас это назовете просто совпадением в звучании этнонимов. В таком случае возникает резонный вопрос. А не слишком ли много совпадений? Вот почему-то утийцев Геродота и сегодняшних удинов вы склонны идентифицировать. А не является ли и это совпадением? Вот субарейцы, турукки, кенгиры, куманы, кумыки, авары, сахуры являются совпадением. А удины нет. Полный отстой. Эта методология уже устарела и тем более не применима к азербайджанской истории. Во первых между утийцами Геродота и современными удинами имеется временной отрезок в 2500 лет. Кто может гарантировать, что это один и тот же этнос. Мы не имеем в руках достаточных фактов. То есть общепринятое мнение, в албанологии что это одно и тоже. То есть это исходя из вашего подхода я могу утверждать, что в данном случае это просто совпадение звучаний. Я вам привел примеры из исторических авар сахур, черкес, кайтаков и др. Вы просто отрицаете эти факты и по этому уже становится не интересно с вами беседовать. Ведь действительно как можно беседовать в таком случае? Если вам угодно Птоломей разные болгарские племена в том числе и авар, сабар, хуннов, агатирсов помещает в европейской Сарматии. То есть исторические сведения о ранних хунно-булгар имеются. Просто мало кто обращает на это внимание. Потому, что историки старой школы вообще не изучают первоисточники. Они читают книги, которые были уготованы более старой командой историков и все исторические воззрения выводятся именно из этих учебников. При том советские историки западных исследователей почти не знали. Один выдвинул версию, кто-то отметил это как гипотезу, другой разработал это как теорию, а четвертый принял это как истину. И в этом замкнутом круге все ссылаются друг-другу. Система устарела. И сегодня история переписывается заново.

thalys · March 13, 2011

[quote]Дорогой Телис субареи это отдельная история. И мне бы в данный момент не хотелось бы этот вопрос затрагивать, иначе пришлось бы в даваться в древние исторические факты, позволяющие думать о субарейцах, или хотя бы о части как об урало-алтайцах. [/quote]

Как соизволите.

[quote]Кроме того рядом субарейцами фиксируются куманы, кумуки, кенгиры, турукки. [/quote]

Если субареями назвать савиров то да, а если назвать тех кого в истории называали субареями, то есть шубхуа, а то есть хурритов то нет.

[quote]. В таком случае возникает резонный вопрос. А не слишком ли много совпадений? [/quote]

Исходя из вышемной написнного, я вообще не вижу совпадений.
Вам просто надо привести исторический факт наличия рядом с хурритами, кумуков, кенгиров и куманов.

[quote] Вот почему-то утийцев Геродота и сегодняшних удинов вы склонны идентифицировать. А не является ли и это совпадением? Вот субарейцы, турукки, кенгиры, куманы, кумыки, авары, сахуры являются совпадением. А удины нет. Полный отстой. Эта методология уже устарела и тем более не применима к азербайджанской истории.[/quote]

Эта методолгия основывается на сопоставления данных нескольких источников, утии прмяом проследживаються по исторической хронологии до удин, говоря проще есть хронологическая преемственность упоминания удин от утиев по различным источникам, чего о связи субареев-хурритов с тюрками нет.

[quote]Во первых между утийцами Геродота и современными удинами имеется временной отрезок в 2500 лет. Кто может гарантировать, что это один и тот же этнос. [/quote]

Вот, мы снова приходим к тому чтонужна методология изучения, выше я привел описание механизма принятой методологии, сопостовлени яразличных источников, когд аодна подтверждает другую.

[quote]Я вам привел примеры из исторических авар сахур, черкес, кайтаков и др. Вы просто отрицаете эти факты и по этому уже становится не интересно с вами беседовать. [/quote]

Давайте будем честны, Вы не привели фактов связи между аварами и аврцацами, цахурами и калмыками, к чему все это, я не пойму. Вы даже не ответили на простые вопросы, которыея задал Вам, кстати исходя из ваших же других доводов.

[quote]Просто мало кто обращает на это внимание. Потому, что историки старой школы вообще не изучают первоисточники. Они читают книги, которые были уготованы более старой командой историков и все исторические воззрения выводятся именно из этих учебников. При том советские историки западных исследователей почти не знали. Один выдвинул версию, кто-то отметил это как гипотезу, другой разработал это как теорию, а четвертый принял это как истину. И в этом замкнутом круге все ссылаются друг-другу. Система устарела. И сегодня история переписывается заново.[/quote]

Вы что решили самообманом заняться. Историки вообще то эти самые первоисточники с оригиналов изучали и именно они написали труды по этим источникам, которые ныне читают во всем мире.Кром етого советские ученые прекрасно знали и западных и восточных ученых
и прекрасно были с ними знакомы, и даже вместе работали над общими вопросами истории. И конечно они буду сслыаться друг на друга, так как этим дополняют друг друга, совметсно выстраивая историчесую картину мира. А на кого им ссылаться скажите, неужели н асоврменных псевдоисториков, которые в глаза не видели ни первоисточники, ни участвовали в археологических экспедициях, и зачастую даже понятия не имеют то о чем пишут.

Elshad Alili · March 13, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']
Как соизволите.

Если субареями назвать савиров то да, а если назвать тех кого в истории называали субареями, то есть шубхуа, а то есть хурритов то нет.

Исходя из вышемной написнного, я вообще не вижу совпадений.
Вам просто надо привести исторический факт наличия рядом с хурритами, кумуков, кенгиров и куманов.[/quote]

Ну вы меня опять заставляете копаться в источниках. Телис не всегда на это желание.

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/001.htm

[color="#000080"]1. Стандартное (повторяющееся) введение к надписям Ададнерари I.
XIV в. до н. э. Среднеассирийский диалект аккадского. КАН, I, №№ 3-5 и многие другие. См. сводку ARAB, I, § 73.1)
Ададнерари, светлый князь, герой, наместник богов, основатель городов, истребитель мощных племен2) касситов,3) [b]кутиев[/b],4) лулумеев5) и [b]шубарейцев[/b],6) побивший всех врагов вверху и внизу, поправший страны их от Лубду7) и Рапику8) до Элухата,9) держащий всех людей, расширивший границы и пределы, царь, к ногам коего Ану, Ашшур, Шамаш, Адад и Иштар склонили всех правителей и князей, славный первосвященник Энлиля, сын Арикденилу, наместника Энлиля, ишшакку10) бога Ашшура, покорившего страну [b]Турукки[/b] и Нигимхи11) до пределов ее, всех правителей гор и холмов обширных пределов [b]кутиев[/b], покорившего страну Кутмухи12) и всех ее союзников, полчища ахламеев,13) сутиев,14) яуриев и их страны, расширившего границы и пределы, внук Эллильнерари, ишшакку Ашшура же, который побил войско15) касситов и рука которого победила всех ненавистников его, расширившего границы и пределы, потомок Ашшурубаллита, царя сильного, чье первосвященство славно в грозном Экуре16) и чье благополучие царствования было утверждено до дальних мест, подобно горе, покорившего страну Мусру,17) рассеявшего всех многочисленных шубарейцев,18) расширившего границы и пределы.

[/color]

http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/003.htm

[color="#000080"]3.[b] Надпись Тукульти-Нинурты I на каменной плите.[/b]
[i]Конец XIII в. до н. э. Среднеассирийский диалект аккадского языка. Издание: КАН, II, № 58.[/i]
Тукульти-Нинурта, царь вселенной, царь Ассирии, царь четырех частей света, солнце всех народов, царь сильный, царь Кардуниаша,1) царь Шумера и Аккада, царь моря Верхнего и Нижнего, царь гор и широких степей, царь [b]шубарейцев[/b] и [b]кутиев[/b] и всех стран Наири... (Следует генеалогия царя).
В начале моего царствования, в первый год моего правления моя рука покорила [b]кутиев, укуманиев[/b],2) страны Элхуниа, Шарнида и Мехри.3) Дань их стран и богатство их гор я получал ежегодно в моем городе Ашшуре.
В то время Бабхи,4) страны Катмухи, Пушши,5) Мумми, Алзи,6) Мадани, Нихани, Алайа, Тебурзи,7) Пурулумзи — всю пространную страну шубарейцев — я сжег в огне. Царей, их повелителей, я склонил к моим ногам и наложил повинность.
Я пересек силой моей превосходной мощи могучие (?) горы, где не было дорог, чьих троп не знал ни один царь, и затем 43 царя стран Наири8) дерзко встали строем на битву. Я с ними сразился, нанес им поражение, кровью их я наполнил ущелья и обрывы гор. Все их страны я подчинил моему игу, наложил на них дань и дары навеки,[/color]

[color="#000080"]4. [b]Из другой надписи Тукульти-Нинурты[/b] I.
КАИ, I, № 66, стк. 17-32.
...Когда от горы Дарсина, горы ........,1) между городами2) Шасила и Барпаниш по ту сторону реки Нижнего Заба, от гор Сукушки и Лалар на [кр]аю обширной страны [b]кутиев[/b] и [b][ук]уманиев[/b], страну Элхуниа вплоть до Ш[арни]ды, страны Баб[хи, Кутм]ухи, Пушше, [Му]мме и область [Каши]яри, страны Илзи,3) [Мадани, Н]ихани, Алайа, [Теб]урзи (?) и Пу[рулум]зи, всю обширную [страну шубарейцев] до [.......... я покорил] ... (Следует описание храмового строительства, предпринятого Тукульти-Нинуртой).[/color]

А здесь вообще интересно:
[color="#000080"]
[b]Из анналов Тиглатпаласара I (Тукультиапал-Эшарры), 1115—1077 гг. до н.[/b]

(V, 73) Войска [b]куманийцев[/b] воистину вышли на помощь стране Мусру; в горах воистину с ними я сразился, нанес им поражение, запер их в один город — Ари(н)ни,67) что у подножья горы Аиса. Они обняли мои ноги, заложников, дань и подать им я установил.
(V, 82) В это же время все [b]куманийцы[/b], которые решились помогать68) стране Мусру, ополчили69) все свои страны и для свершения битвы и сражения встали против меня, но затем в ярости моего гневного оружия я сразился с 20 000 их обширных войск на горе Тала, нанес им поражение, их многочисленное полчище я рассеял и разбитыми преследовал их до горы Харуса, что перед страной Мусру. Тела их воинов на горных скалах я разбросал, как ....., кровью их заставил течь ущелья и высоты гор.
Их большие города я покорил, сжег в огне, разрушил, снес, обратил в холмы и пашню (?).
(V, 99) [color="#8B0000"][b]Хун[/b]усу[/color], их опорный город, я покрыл, как холмы потоп, с их многочисленными войсками в городе и на горах яростно я сразился, нанес им поражение, их бойцов среди гор уложил, как ....., головы им отрубил, как ягнятам, кровью их заставил течь ущелья и высоты гор. Этот город я покорил, богов их унес, их имущество, их богатство увел, город сжег в огне, разрушил, снес; 3 большие стены их, сложенные из обожженных кирпичей, и окрестности города этого70) я разрушил, снес, обратил в холмы и пашню (?) и посыпал сверху abanṢI-PA. Я изготовил бронзовую молнию и, чтобы город этот не заселяли71) и стену его не складывали, написал на ней о покорении стран, которые я покорил с помощью Ашшура, моего владыки. Я воздвиг на его месте72) храм73) из обожженного кирпича и поместил в нем эту бронзовую молнию.
VI, 22) В надежде на Ашшура, моего владыку, я взял с собой мои колесницы и моих воинов и осадил [color="#8B0000"][b]Кипшу[/b]ну[/color],74) их царский город. Царь куманийцев ужаснулся натиска моей сильной битвы и обнял мои ноги. Я спас его жизнь, но приказал ему снести его большую стену и его башни из обожженного кирпича, и он их снес от основания до зубцов и обратил в холмы.75) А также 300 виновных семейств,76) что находились в нем,77) что не покорялись Ашшуру, моему владыке, он выселил, а я принял от него; заложников от него я взял, а также дань и подать более прежнего увеличил и наложил на него.[/color]

Любопытно, что один из опорных городов этих куманийцев называется Хунус-у, а царский град Кипшу-ну, который фонетически очень созвучен с термином [b]кыпчаг[/b].

[color="#000080"]42. [b]Из надписи Тиглатпаласара III на каменных плитах из Калху (Нимруда)[/b].
Перевод С. М. Бациевой. Р. Rоst, ук. соч., стр. 44 сл.
(20) ...Сардаурри урартский возмутился против меня и вступил в соглашение с Мати'элем. В Киштане и Халпу, областях города [b]Кумуха[/b],1) я нанес ему поражение и весь его стан2) я отнял у него; горечи моего оружия он убоялся и одиноко бежал.[/color]

[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']Эта методолгия основывается на сопоставления данных нескольких источников, утии прмяом проследживаються по исторической хронологии до удин, говоря проще есть хронологическая преемственность упоминания удин от утиев по различным источникам, чего о связи субареев-хурритов с тюрками нет.[/quote]

да ладно. что вы тут написали? я даже не совсем понял. откуда прослеживается связь утиев и удин 20-го в.? Телис, что вы повторяте все время субареи-хурриты? вы сначала просмотрите предмет. кстати я [url="http://www0.disput.az/index.php?showtopic=228666"]здесь[/url] предоставил тюркизмы в лексике хурритов. опровергайте.

[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']Вот, мы снова приходим к тому чтонужна методология изучения, выше я привел описание механизма принятой методологии, сопостовлени яразличных источников, когд аодна подтверждает другую.[/quote]

ну примените это к аварам историческим и сегодняшним.

[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']
Давайте будем честны, Вы не привели фактов связи между аварами и аврцацами, цахурами и калмыками, к чему все это, я не пойму. Вы даже не ответили на простые вопросы, которыея задал Вам, кстати исходя из ваших же других доводов.[/quote]

почему же я их приводил. вы их видеть не хотели. а некоторые даже не читали. я вам доказал, что исторические авары также жили в Дагестане, чего до этого вы называли сказкой. А связь с историчекими аварами и аварскими ханами Хунзаха имеется. Просто вы не хотите себя утруждать.

[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']Вы что решили самообманом заняться. Историки вообще то эти самые первоисточники с оригиналов изучали и именно они написали труды по этим источникам, которые ныне читают во всем мире.Кром етого советские ученые прекрасно знали и западных и восточных ученых
и прекрасно были с ними знакомы, и даже вместе работали над общими вопросами истории. И конечно они буду сслыаться друг на друга, так как этим дополняют друг друга, совметсно выстраивая историчесую картину мира. А на кого им ссылаться скажите, неужели н асоврменных псевдоисториков, которые в глаза не видели ни первоисточники, ни участвовали в археологических экспедициях, и зачастую даже понятия не имеют то о чем пишут.
[/quote]

Знаете дорогой Телис очень важные моменты сфальсифицированы. Например очень многие слова выдавались за индо-европеизмы. Или например придумывали всякие erebuni и армянинов дадаршишов. Или молчали про ранних гуннов и булгар, которые жили в Европе. Вы наверно помните беседу нашу про агатирсов. Примеров уйма. А первоисточники и аутентичные тексты будут пересматриваться и сопоставляться заново. Некоторые источники до сих пор не доступны.

thalys · March 13, 2011

[quote]Ну вы меня опять заставляете копаться в источниках. Телис не всегда на это желание.[/quote]

Эльшад Вы хотя бы старались выяснить кто такие те самые кутии, шубарейцы, турукки которых Вы выделили жирным текстом.
Про шубареев-хурритов я уже писал, про кутиев, ничего так что кутии это семитские племена, и они очень хорошо известны истории, они хорошо описаны, есть сведения об их языке, их частично отождествляют с семитским или индоевропейским языком близким к тому же хурритскому, нет видимо не знали. А Турукки ничего себе что являлись хурритским племенем.
Кстати а в этих ассирийских надписях есть уопминание о том что эти племена были тюркочзычными? :-)
Мы опять приходим к тому что я говорил выше, все сводиться к отождествлению между собой близкосозвучных этнонимов и топонимов, не более.

[quote]да ладно. что вы тут написали? я даже не совсем понял. откуда прослеживается связь утиев и удин 20-го в.? Телис, что вы повторяте все время субареи-хурриты? [/quote]

Ничните с Геродота, прдоэите Страбоном ихронологически идте поиточникам к нашему времени, вот и методология.

[quote]вы сначала просмотрите предмет. кстати я здесь предоставил тюркизмы в лексике хурритов. опровергайте.[/quote]

Эльшад0 при желании я могу найти тюркизмы и в языке бушменов, также как и арабизмы в языке японцев, и романизмы в языке маори. Нет ничего сложного в этом, с технологими поиска таких явлений я достачно хорошо знаком. Так что уж мне этоговсгео говорить не стоит.

[quote]ну примените это к аварам историческим и сегодняшним.[/quote]

Нечего применять, нет источников указывающих что соврменные аварцы-магиарулал есть исторические авары-тюрки. Вот когда найдете и проанализируем.

[quote]почему же я их приводил. вы их видеть не хотели. а некоторые даже не читали. я вам доказал, что исторические авары также жили в Дагестане, чего до этого вы называли сказкой. А связь с историчекими аварами и аварскими ханами Хунзаха имеется. Просто вы не хотите себя утруждать.[/quote]

То чтоу калмыков был рода Бага-сахур? Эторовным счетом ничего не означает, уж простите, яже ведь привел простешую логическую схему, как так получилось чтто живя в тюрксокм окружении тюрки перешли на иной язык? Ведь все достаточно просто.

[quote]Знаете дорогой Телис очень важные моменты сфальсифицированы. Например очень многие слова выдавались за индо-европеизмы. Или например придумывали всякие erebuni и армянинов дадаршишов. Или молчали про ранних гуннов и булгар, которые жили в Европе. Вы наверно помните беседу нашу про агатирсов. Примеров уйма. А первоисточники и аутентичные тексты будут пересматриваться и сопоставляться заново. Некоторые источники до сих пор не доступны.[/quote]

Я согласен что многое сфальсифицированно, но многое вовсе не означает что абсолютно все. А аргументировать свои мысли тем что многое сфальсфицированно, это как то ненаучно. Армянская историография пропитана ложью и фальсфикацией, но это же не означает что любая историческая школа тоже подобна армянской. Ну а Вы всех ставите под одну гребенку. Да и мне интересно кто будет пересматривать первоисточники, неужели любители :-) Они хотя бы знают где храняться эти первоисточниками, и владеют ли древними языками, что бы хотябы суметь прочесть их.

Elshad Alili · March 14, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']

Эльшад Вы хотя бы старались выяснить кто такие те самые кутии, шубарейцы, турукки которых Вы выделили жирным текстом.[/quote]

а вы сомневаетесь?

Кстати я их привел потому, что вы попросили. Вот:
[quote name='thalys' timestamp='1300039869' post='8565340']
[color="#000080"]Вам просто надо привести исторический факт наличия рядом с хурритами, кумуков, кенгиров и куманов.[/color]
[/quote]

и я привел всего несколько инсторических фактов. Чем вы не довольны?

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']Про шубареев-хурритов я уже писал, про кутиев, ничего так что кутии это семитские племена, и они очень хорошо известны истории, они хорошо описаны, есть сведения об их языке, их частично отождествляют с семитским или индоевропейским языком близким к тому же хурритскому, нет видимо не знали. [/quote]

Лапшу будете вешать другим (пардонс не выдержал, но по другому выразиться не получается). То, что вы писали про субареев ничего не доказывает. А Кутии вообще почти, что не известны истории.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']А Турукки ничего себе что являлись хурритским племенем.[/quote]

а ничего себе, что часть хурритов говорили на тюркском?

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
Кстати а в этих ассирийских надписях есть уопминание о том что эти племена были тюркочзычными? :-)[/quote]

если бы даже было? вы же не поверили Рашидадину, который несколько раз отмечал тюркское происхождение и тюркский язык монгол Чингис хана.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
Мы опять приходим к тому что я говорил выше, все сводиться к отождествлению между собой близкосозвучных этнонимов и топонимов, не более. [/quote]

вы хотели факты и я представил факты существования рядом с хурритами субаров, куманов, кенгир, турукки. У куманов даже столица почти, что называется Кыпчаг.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
Ничните с Геродота, прдоэите Страбоном ихронологически идте поиточникам к нашему времени, вот и методология.[/quote]

Дорогой Телис, вот почему-то по актсирам вы не хотели применить этот метод. Хотя по этим акацирам последовательных ссылок раз в десять больше чем про утиев. У вас эдакая любопытная методология. Не беспокойтесь. Я знаком высказываниями Геродота об утийцах. Но я так и не вижу доказательства идентичности утиев Геродота и современных удин. Вы можете это понять? Нет этих доказательств в природе.

Elshad Alili · March 14, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
Эльшад0 при желании я могу найти тюркизмы и в языке бушменов, также как и арабизмы в языке японцев, и романизмы в языке маори. Нет ничего сложного в этом, с технологими поиска таких явлений я достачно хорошо знаком. Так что уж мне этоговсгео говорить не стоит.[/quote]

[b]Мейдан ортада.[/b] Попробуйте. Знаете дорогой Телис, есть такая вещь - СЕМАНТИКА. Так, что вам сложно будет в японском языке найти арабизм. Вы можете найти некоторые параллели в корневых фразах но не арабизм. А я говрю именно о тех глоссах, которые семантически выводятся при помощи именно тюркского языка.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
Нечего применять, нет источников указывающих что соврменные аварцы-магиарулал есть исторические авары-тюрки. Вот когда найдете и проанализируем.[/quote]

Знаете Телис если бы поискали то нашли бы. А мне уже неинтересно искать за вас. Я даже нашел некоторые факты о тюркском происхождении языка кутиев. Но это не значит, что со всем, что я нашел буду делиться с вами.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']
То чтоу калмыков был рода Бага-сахур? Эторовным счетом ничего не означает, уж простите, яже ведь привел простешую логическую схему, как так получилось чтто живя в тюрксокм окружении тюрки перешли на иной язык? Ведь все достаточно просто.[/quote]

А я ведь очень достаточно просто изложил. Но если вы не хотите видеть я тут не при чем.

[quote name='thalys' timestamp='1300059161' post='8567449']Я согласен что многое сфальсифицированно, но многое вовсе не означает что абсолютно все. А аргументировать свои мысли тем что многое сфальсфицированно, это как то ненаучно. Армянская историография пропитана ложью и фальсфикацией, но это же не означает что любая историческая школа тоже подобна армянской. Ну а Вы всех ставите под одну гребенку. Да и мне интересно кто будет пересматривать первоисточники, неужели любители :-) Они хотя бы знают где храняться эти первоисточниками, и владеют ли древними языками, что бы хотябы суметь прочесть их.
[/quote]

Да нет дорогой Телис. Пересматривать даже начали сами профессионалы.

thalys · March 14, 2011

[quote]Мейдан ортада. Попробуйте. Знаете дорогой Телис, есть такая вещь - СЕМАНТИКА. Так, что вам сложно будет в японском языке найти арабизм. Вы можете найти некоторые параллели в корневых фразах но не арабизм. А я говрю именно о тех глоссах, которые семантически выводятся при помощи именно тюркского языка.[/quote]

Соврменные "технологии" лингвистики изобретенные компанией "Фоменко и Ко" позволяют это.

[quote]Знаете Телис если бы поискали то нашли бы. А мне уже неинтересно искать за вас. Я даже нашел некоторые факты о тюркском происхождении языка кутиев. Но это не значит, что со всем, что я нашел буду делиться с вами.[/quote]

Ну а зачем искать, если достатчно того что есть, а то чо есть нескольк иного мнения, а искать источник в надежде найти там созвучное слов и считать за истину как то нет желания.

[quote]А я ведь очень достаточно просто изложил. Но если вы не хотите видеть я тут не при чем.[/quote]

Изложили просто, но на вопросы исторической логики ответов так получено и не было.

[quote]Да нет дорогой Телис. Пересматривать даже начали сами профессионалы.[/quote]

Даже десять ученхы, это не вся историография.

thalys · March 14, 2011

[quote]а вы сомневаетесь?[/quote]

Сказать честно, то да.

[quote]и я привел всего несколько инсторических фактов. Чем вы не довольны?[/quote]

Недоволен тем что Вы под видом фактов привели совершенно иные этнонимы, которы не имеют никакого отношения к тюркским племенам кумыков, канглов и кимаков, при этом заявляя мне что привели факты. Это несколько неуважительно с вашей стороны. Если этот фокус Вы проделали со школьником еще можно было бы понять, но разве я отношусь к той категории людей, которые настолько плохо знают историю, что те-же "манипуляции " можно проделыватьи с ними.

[quote]Лапшу будете вешать другим (пардонс не выдержал, но по другому выразиться не получается). То, что вы писали про субареев ничего не доказывает. А Кутии вообще почти, что не известны истории.[/quote]

Доказывает дорогой , еще как доказывает, самый минимум то что Вы удосуживаете себя хоть ка кто выяснить историю этих народов которые Вы выдаете зща алтаеязычных.
Я могу прямо сейчас привести не один десяток научных работ по этим народам, а скольк таких источников можете привести Вы в поддрежку отождествления этих племен с тюркоязычными народами?

[quote]если бы даже было? вы же не поверили Рашидадину, который несколько раз отмечал тюркское происхождение и тюркский язык монгол Чингис хана.[/quote]

Значить нет!

[quote]вы хотели факты и я представил факты существования рядом с хурритами субаров, куманов, кенгир, турукки. У куманов даже столица почти, что называется Кыпчаг.[/quote]

Вы не привели факта, Вы используетет близкосозвучные этононимы и выдаете их за желаемое, при том даже не выяснив как эти народы назывались в действительности, и не выяснив их историю (хотя источников предостаточно), Вы выдаете хурритов, хурритское племя турукков, и кутиев, за тюркоязычне племена. Я попросил Вас факт наличия тюркоязычных племен рядом с хурритами, а вместо этого получил опять то что я поисал выше, отождествление между собой близкосозвучных названий. То есть фактами здесь и близко не пахнет, а наяву факт неуважения к оппооненту.

[quote]Дорогой Телис, вот почему-то по актсирам вы не хотели применить этот метод. Хотя по этим акацирам последовательных ссылок раз в десять больше чем про утиев. У вас эдакая любопытная методология. Не беспокойтесь. Я знаком высказываниями Геродота об утийцах. Но я так и не вижу доказательства идентичности утиев Геродота и современных удин. Вы можете это понять? Нет этих доказательств в природе.[/quote]

Не получается, утиев и удин локализуют постоянно на одном и том же месте несколкь истчоников, а акацирами это не получается.

Elshad Alili · March 15, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1300123806' post='8574683']
Соврменные "технологии" лингвистики изобретенные компанией "Фоменко и Ко" позволяют это.[/quote]

Значить не можете. Я представил тюркизмы в хетто-хурритских языках. При том это было сделано даже без просмотра древнетюркских словарей. Даже у Мелтктшвили нашел несколько дюжин. Уверен, что при детальном анализе можно выявить пару сотню. Видимо вы даже не в состоянии осознать.

[quote name='thalys' timestamp='1300123806' post='8574683']Ну а зачем искать, если достатчно того что есть, а то чо есть нескольк иного мнения, а искать источник в надежде найти там созвучное слов и считать за истину как то нет желания.

Изложили просто, но на вопросы исторической логики ответов так получено и не было.
[/quote]

Телис, пример с аварами ( а также с кайтак, сахур, черкес и горными кумыками) были приведены для того чтобы показать насколько могут носители наименования определенного этноса изменить облик и язык. Это к тому, что в связке исторических авар с современными аварцами можно рассматривать тюркоязычных утиев и сегодняшних удин. В этом примере наглядно видно, что исторические авары Дагестана были тюрками и язык их был тюркским. Вы даже отрицали о существовании исторических авар в Дагестане и назвали это сказкой и я привел исторический документ подтверждающий ошибочность вашего заключения. Так для вставки отмечу, что до сего времени вы только возражаете и не в состоянии привести даже весомый аргумент, что просто отбивает охоту на беседу с вами. Было смешно даже то, что вы отрицали наличие авар в среде эфталитов. И даже упорно отрицали после того как я привел турко, русско, англоязычные ссылки. Ваши "аргументы" были просто смехотворными. В ходе беседы я в общих чертах объяснил языковую ситуацию в Дагестане а также переход разных общин из одного языкового массива в другой. Также затронул тюркоязычие средневекового населения Аварского ханства. Кстати аварцы Хасавюрта до сих пор владеют тюркским языком. И предложил вам просто изучить этот вопрос в деталях самому, потому, что писать о связки исторических авар и сегодняшних конечно же отнимет время. И мне за это время и этнографический материал ни кто не отплатить. Но вот я для вас предоставлю уже готовый, хотя считаю его недостаточным. Но все-таки просмотрите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%F6%FB

[color="#000080"]В VI веке через Северный Кавказ в Европу вторглись [b]авары[/b] ([b]«вархуны»[/b]) — кочевой народ из Центральной Азии, вероятно — протомонголо-восточно-иранского происхождения, вобравший в себя на раннем этапе и какое-то количество так называемых «сино-кавказцев», (а позднее угров, тюрок), хотя полного единства по вопросу их этногенеза не существует. Согласно Британской Энциклопедии, евразийские авары — народ неясного происхождения. По-видимому, часть их, [b]осев в Дагестане[/b], дала начало государству Сарир или же внесла свой существенный вклад в его усиление. [b]К сторонникам[/b] этой «инфильтрационной» точки зрения на аварский этногенез и складывание государственности принадлежат: [b]Й. Маркварт, О. Прицак, В. Ф. Минорский, В. М. Бейлис, М. Г. Магомедов, А. К. Аликберов, Т. М. Айтберов,[/b] . Последний считает, что пришлый этнический элемент способствовал реорганизации и консолидации аварского народа не только силой оружия: «Есть основания полагать, что правители [b]доисламского „Авара“[/b], располагавшегося в дагестанских горах, опираясь, видимо, на свои познания, идущие из Азии, поняли значимость единого языка в пределах государственного образования, претендующего на многовековое существование, и, причём, [color="#8B0000"]языка специфического, достаточно обособленного от речи соседей[/color]. Затрачивая определённые и немалые средства, правители способствовали его формированию и развитию — как минимум в пределах Сулакского бассейна. [color="#8B0000"][b]Небезынтересно в данной связи, что, раннесредневековая христианская пропаганда на указанной территории, успешно проводившаяся аппаратом каталикоса Грузии, шла также на едином для всех аварцев языке.[/b][/color] Позднее, в XII веке, арабо-мусульманский разведчик ал-Гардизи отметил, что в южном Дагестане и в традиционно даргинской зоне современная ему культура развивается на нескольких близкородственных языках, а в аваро-андо-цезских горах, где местные наречия были и есть — на одном только аварском. В этом обстоятельстве нам видится прямой [color="#8B0000"]результат целенаправленной языковой политики аварских владык[/color]».
Не видит каких-либо серьёзных причин для сомнений в правоте сторонников инфильтрационной точки зрения и лингвист [b]Харальд Хаарманн[/b], т[color="#8B0000"][b]акже увязывающий дагестанский этноним «авар» с наследием евразийских аваров~вархонитов. [/b][/color]Венгерский археолог и историк Иштван Эрдейи (в литературе на русском языке распространена ошибочная транскрипции — «Эрдели»), хотя и подходит к этой теме крайне осторожно, [color="#8B0000"]но всё же не отрицает возможность наличия связи между евразийскими аварами и кавказскими аварцами[/color]: «…По сведениям древних авторов, среди правителей аварцев Серира (древнее название Дагестана) был один по имени Авар. Быть может, кочевники авары, продвигаясь на запад, временно останавливались в степях Северного Дагестана и политически подчинили или сделали своим союзником Серир, столица которого до IX в. находилась в с. Тануси (недалеко от современного с. Хунзах)». Схожую позицию занимает дагестанский историк Мамайхан Агларов. Выдающийся немецкий исследователь Карл Менгес считал аваров протомонголами, «[color="#8B0000"]чьи следы[/color]», якобы, «обнаруживаются в Дагестане».
Возможно, ситуацию с существованием разных «аваров» несколько проясняет высказывание Хауссига Г. В., полагавшего, [color="#8B0000"]что реальными аварами следует считать всё же племена «уар» и «хуни»[/color], что же касается имени «авар» у иных народов, то в данном случае мы имеем дело, по-видимому, с чем-то вроде грозного прозвища: «Слово „авары“ являлось прежде всего не названием определённого народа, а было обозначением мифических существ со сверхчеловеческими способностями. Славянское обозначение великанов „обры“ — авары также позволяет предполагать это старое значение. Наиболее полно относящиеся к аварам мифы представлены у Геродота. Так, там говорится об одном аваре (греческая форма у Геродота звучит как Абарис) который со стрелой в руке промчался по странам мира…Название „авары“, употребляемое оногурами, жившими к северо-востоку от Сыр-Дарьи, для кочевавших через их область „уар“ и „хунни“ может быть засвидетельствована после 469 г. также и для некоего народа в Средней Азии… [color="#8B0000"]Часть этих аваров /то есть уар и хунни/ во время войны тюрок с эфталитами покинула Среднюю Азию и в 558 г. через Кавказ и Керченский пролив переселилась в юго-Восточную Европу… [/color]Если в переданном Феофилактом сообщении о делах хана Тарду последние /имеются ввиду жужани/ также названы истинными аварами, то это восходит к обычаю некоторых народов, уже отмеченному нами у оногуров и сабиров, называть именем этих первоначально мифических существ племена, чью быстроту передвижения и военные способности они не могли объяснить» [1].[/color]

Ну в общем хот и информация не полная но достаточная чтобы отбросить все сомнения в связи исторических авар и современных аварцев. Обратите внимание на информацию о том, что христианство во всей территории Аварского ханства, где естественно население была не единородна велась на одном из языков и естественно это язык был не тюркским, что явилось одним из важных причин ассимиляции тюркоязычных авар. Досадно, что вышеперечисленные авторы были не знакомы с сведениями византийского автора Захария Митиленского.

[quote name='thalys' timestamp='1300123806' post='8574683']Даже десять ученхы, это не вся историография.
[/quote]

демагогия.

Elshad Alili · March 15, 2011

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']
Сказать честно, то да.[/quote]

Антип у нас всегда сомневается.

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']Недоволен тем что Вы под видом фактов привели совершенно иные этнонимы, которы не имеют никакого отношения к тюркским племенам кумыков, канглов и кимаков, при этом заявляя мне что привели факты. Это несколько неуважительно с вашей стороны. Если этот фокус Вы проделали со школьником еще можно было бы понять, но разве я отношусь к той категории людей, которые настолько плохо знают историю, что те-же "манипуляции " можно проделыватьи с ними.[/quote]

Я выполнил вашу просьбу, где вы просили факты о существовании среди хурритов кумух, субар, куман, кенгиров. И я исполнил вашу просьбу. Перечитайте свой пост. Ваша истерика не обосновано. Вы просили и я привел. При этом естественно пришлось посидеть. Я вам не подсовывал ничего.

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']Доказывает дорогой , еще как доказывает, самый минимум то что Вы удосуживаете себя хоть ка кто выяснить историю этих народов которые Вы выдаете зща алтаеязычных.
Я могу прямо сейчас привести не один десяток научных работ по этим народам, а скольк таких источников можете привести Вы в поддрежку отождествления этих племен с тюркоязычными народами?[/quote]

Пожалуйста приводите. Я, что против. А я приведу имена мировых ученых, которые просто будут доказывать ошибочность утверждений вами приведенных научных работ.
А в поддержку тюркоязычия я буду продолжать приводить тюркизмы и алтаизмы, как в случае с хетто-хурритами.

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']Вы не привели факта, Вы используетет близкосозвучные этононимы и выдаете их за желаемое, при том даже не выяснив как эти народы назывались в действительности, и не выяснив их историю (хотя источников предостаточно), Вы выдаете хурритов, хурритское племя турукков, и кутиев, за тюркоязычне племена. Я попросил Вас факт наличия тюркоязычных племен рядом с хурритами, а вместо этого получил опять то что я поисал выше, отождествление между собой близкосозвучных названий. То есть фактами здесь и близко не пахнет, а наяву факт неуважения к оппооненту.[/quote]

Кто бы об уважении говорил. Вы голубчик пока, что ни одного факта не привели да и не в состоянии привести.

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']Не получается, утиев и удин локализуют постоянно на одном и том же месте несколкь истчоников, [/quote]

ЧУШЬ. Факты дорогой факты. Их не вижу. Просто слова и все.

[quote name='thalys' timestamp='1300124826' post='8574830']а акацирами это не получается.
[/quote]

С акатсирами вы один раз уже обложились.

Elshad Alili · March 15, 2011

И так дорогой Тели пока, что не видно фактов об кавказоязычии древних утийцев, также нет фактов об идентичности исторических утиев Геродота современными удинами. Или вы приводите факты, или я считаю бессмысленным ведения с вами полемики.

thalys · March 15, 2011

[quote]Значить не можете. Я представил тюркизмы в хетто-хурритских языках. При том это было сделано даже без просмотра древнетюркских словарей. Даже у Мелтктшвили нашел несколько дюжин. Уверен, что при детальном анализе можно выявить пару сотню. Видимо вы даже не в состоянии осознать.[/quote]

Почему не могу, и даже делал, было прикольно.
У меня просьба, давайте не будем заниматься самообманом или чем то вэто мроде. Тюркизмов в хуррито-урартском Вы не предоставли. Тюркизмы это наличие отдаленно близкосозвучных слов, а это когда факт налчиия не только фонетичеоски созвучного ино имеющего идентичную смысловую нагрузку слов в разынх языках.

[quote]Телис, пример с аварами ( а также с кайтак, сахур, черкес и горными кумыками) были приведены для того чтобы показать насколько могут носители наименования определенного этноса изменить облик и язык.[/quote]

Этоого пример анет, ну зачем повторять одно и тоже, авары и аварцы совершенно разные народы, тем саммым пример с аварами неуместен по причинеотсутвия связей между аварами и аварцами.

[quote] Ваши "аргументы" были просто смехотворными. В ходе беседы я в общих чертах объяснил языковую ситуацию в Дагестане а также переход разных общин из одного языкового массива в другой. Также затронул тюркоязычие средневекового населения Аварского ханства. Кстати аварцы Хасавюрта до сих пор владеют тюркским языком. И предложил вам просто изучить этот вопрос в деталях самому, потому, что писать о связки исторических авар и сегодняшних конечно же отнимет время. И мне за это время и этнографический материал ни кто не отплатить. Но вот я для вас предоставлю уже готовый, хотя считаю его недостаточным. Но все-таки просмотрите:[/quote]

Мои довод ыне омгут быть смехотворными, потому что они основан на анучных трудах. Я также разриовал прмиреную картину Кавказа, и исходя из реалий того что было, переход тюркоязыного народа на иной язык был нереален.

Сттаьтя из Википедии, это маргинализм автора статьи. В действительности ученые имен акоторых перечилсенны в статье прекасно умели различать авра от аварцев. Я выше уже ка кто затронул вопрос легендаризированности отождествления между собой этих народов.

[quote]демагогия.[/quote]

Нет это факт!

[quote]Антип у нас всегда сомневается.[/quote]

Ну что делать если вместо научного анализа я вижу поиски созвуных слов.

[quote]Я выполнил вашу просьбу, где вы просили факты о существовании среди хурритов кумух, субар, куман, кенгиров. И я исполнил вашу просьбу. Перечитайте свой пост. Ваша истерика не обосновано. Вы просили и я привел. При этом естественно пришлось посидеть. Я вам не подсовывал ничего.[/quote]

Абсолютно нет. Видите Вы нехотя, но проявлете неуважение неужели Вы думали что я не знаком с кутями, хурритами или турукками, что перечислив их названия Вы так споокйно убедите мненя в том что они есть кумыки, булгары или еще кто.
Ведь Вы же утвреждали что антчиные источники указывают н аналчиие в регионе в антчиные рвемана племен кумыков, тюрков и тд., а в итоге привели названия народов и племен которые имеютлишь отдаленно фонетическое сходство с тюркскими этнонимами, чтоя в принципе и ожидал, о чем и писал выше.
Факт это не тогда когда Вы находите фонетически сходные названия, факт это тогда когда у Вас есть неосопримый материал, источник, первоисточник, который отождествит кутиев и кумыков, турукков и тюрков, назовет их тоже тюрками, или по кранйей мере не таким каким мы привыкли их себе представлять.

[quote]Пожалуйста приводите. Я, что против. А я приведу имена мировых ученых, которые просто будут доказывать ошибочность утверждений вами приведенных научных работ.
А в поддержку тюркоязычия я буду продолжать приводить тюркизмы и алтаизмы, как в случае с хетто-хурритами.[/quote]

Ну так приведит имена несокьких ученых с мировыми именами которые утвреждают что кутии были тюркоязычны. Ну а что такое тюркимз я уже описал, это не сходные по звучанию слова.

[quote]ЧУШЬ. Факты дорогой факты. Их не вижу. Просто слова и все.[/quote]

Ну мне что цитировать Геродота со Страбоном?

[quote]С акатсирами вы один раз уже обложились.[/quote]

Да ладно?!

[quote]И так дорогой Тели пока, что не видно фактов об кавказоязычии древних утийцев, также нет фактов об идентичности исторических утиев Геродота современными удинами. Или вы приводите факты, или я считаю бессмысленным ведения с вами полемики.
[/quote]

То есть мне привести Вам Геродота 5-го века, Страбона 1-го века до н.э., Плиния 1 в. н.э., Птоломея 2 в.н.э. а закончить Каланкатуйским? (я надеюсь Вы поняли намек на то, каких авторов можно прочесть по истории утиев и удин), а вс еони пишут об утиях-удинах описыая их в одном и том же регионе.
И вс еради того что после этого, Вы заявлии что вс еони сфальсфицированны :-)
На самом деле спорить со мной бессмысленно, я исхожу от научных работ, Вы же ищите созвучные слова считая это историей:-)

Elshad Alili · March 17, 2011

Дорогой Телис я несколько раз вас просил говорить фактами. И по этому как уже отмечал [url="http://www4.disput.az/index.php?showtopic=234199&st=90&p=8586119&#entry8586119"]здесь[/url] не вижу смысла продолжения беспредметного разговора. Я свое время ценю.

thalys · March 17, 2011

[quote]Дорогой Телис я несколько раз вас просил говорить фактами. И по этому как уже отмечал здесь не вижу смысла продолжения беспредметного разговора. Я свое время ценю.[/quote]

Вы просили говорить с фактами? Вы сами то на факты ссылаетесь хоть раз, Вы пройдитесь по истории исторического форума, посмотрите на мой посты, темы,, Вы можете увидеть то чтобы если я сказал что есть факт, и не привел в конце концов такового? Почему я пока не привожу факты, потому что Вы и сами знаете их, Вы прекрасно знакомы со всеми этими источниками, для чего мне приводить их, чтобы в конце услышать что все они сфальсифицированны?

хронос · March 27, 2011

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1298761324' post='8449446']
Юсифа Джафаров ошибается. Потому, что является просто историком а не исследователем. Иначе знал бы в Азербайджане имеются прототюркские артефакты и надписи. Чтобы познать историю Азербайджана нужно быть тюркологом, при том на хорошем уровне. И вообще чтобы написать хорошею историческую книгу про гуннов нужно обязательно быть тюркологом, кем Юсифа Джафаров и Эльдар Исмаилов к сожалению не являются.
А саки (в том числе и скифы) действительно были тюрками. Термин САК имеет тюркскую этимологию.
[/quote]

Уважаемый, я - Юсиф Джафаров, который "ошибается". Потому что "является просто историком". Вы вчера случайно попались мне на глаза с этим своим объявлением. Какие "прототюркские артефакты и надписи" в Азербайджане вы имеете в виду? Пожалуйста, приведите примеры и подтвердите это серьезными аргументами.

Elshad Alili · March 28, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301266098' post='8668988']
Уважаемый, я - Юсиф Джафаров, который "ошибается". Потому что "является просто историком". Вы вчера случайно попались мне на глаза с этим своим объявлением. Какие "прототюркские артефакты и надписи" в Азербайджане вы имеете в виду? Пожалуйста, приведите примеры и подтвердите это серьезными аргументами.
[/quote]

а если приведу? что будет?

хронос · March 29, 2011

Вы приведите. Там посмотрим.

Elshad Alili · March 29, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301407723' post='8684592']
Вы приведите. Там посмотрим.
[/quote]

А вы вообще знакомы с древентюркскими рунами и силлабическими знаками?

хронос · March 29, 2011

Я много с чем знаком. Что вам неизвестно. А если и известно, то плохо или понаслышке.

Уважаемый, не в моих правилах вести какие-либо дискуссии или просто разговоры на форумах. Форумы - это не мой уровень. Это ваша прерогатива. Но вы отпустили в мой адрес реплику, на которую не имели никакого права. Иначе я бы никогда не стал с вами разговаривать.

Я еще раз повторяю: пожалуйста, приведите мне примеры древнетюркского рунического письма на территории Азербайджана. Желательно в догуннский период.

Elshad Alili · March 30, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301439514' post='8688605']
Я много с чем знаком. Что вам неизвестно. А если и известно, то плохо или понаслышке.

Уважаемый, не в моих правилах вести какие-либо дискуссии или просто разговоры на форумах. Форумы - это не мой уровень. Это ваша прерогатива. Но вы отпустили в мой адрес реплику, на которую не имели никакого права. Иначе я бы никогда не стал с вами разговаривать.

Я еще раз повторяю: пожалуйста, приведите мне примеры древнетюркского рунического письма на территории Азербайджана. Желательно в догуннский период.
[/quote]

а чего же вы закатили сюда если это не ваш уровень? вы уже который раз мне делаете одолжение. Не беспокойтесь за своими словами я постою. или вы думаете, что с таким миннетным тоном вас здесь можно будет принять всерьез? То, что вы повторяете меня мало волнует. Понимаете? не стоит мне делать одолжение. по теме если вас это очень интересует то скажу, что есть надписи до гуннского, и даже до сумерийского периода.

Elshad Alili · March 30, 2011

Хорошо. Будем считать, что вы именно тот за кого себя выдаете. Раз я общеал привести пртотюркские выставить пртотюркские силлабические знаки и руны то значит приведу. Начнем с простого. Вот археологические артефакты с тюркским силлабическим знаком (прторуна)13 в. до н.э. найденные в Ханларском р-не.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s015.radikal.ru/i331/1103/7c/d24f1ef09dab.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s003.radikal.ru/i203/1103/15/2d20e7aaf8a2.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s56.radikal.ru/i153/1103/6f/79122ad354a2.jpg[/IMG][/URL]

хронос · March 30, 2011

Я уже один раз вначале вам сказал, что "закатил сюда» только потому, что увидел реплику в свой адрес. Если бы вы не высказали своего компетентного мнения обо мне, то я вряд ли бы стал вас затруднять таким сложным мыслительным процессом.

Мне все равно, кто у вас там будет или не будет меня принимать всерьез. Вместе с тем я думаю, будет лучше, если то время, которое мы тут с вами пока общаемся, мы проведем без взаимных выпадов.

Хорошо, что вы сменили гнев на милость. И вовремя представили обещанные «артефакты с тюркским силлабическим знаком». Как я и предполагал, здесь появились наши известные «ночные» горшки. В свое время я многократно разглядывал их и другие такие же в фондах Ин-та археологии НАНА и музее Истории Аз-на. У вас оказалась небогатая фантазия. Неплохо выполненная глазурованная керамика с примитивным геометрическим орнаментом. Я даже знаю, что на них написано: «Uruk sheherindan shah Gilgamesh yoldash dedi….(дальше надпись обрывается). Я думал, что вы более высокого мнения о тюркских рунах

Если вы собираетесь дальше настаивать на том, что на этих горшках четко обозначены «тюркские силлабические знаки», то, пожалуйста, ткните в них пальцем и сообщите мне, как их нужно правильно читать: справа налево, слева направо, сверху вниз или снизу вверх.

В случае, если вы решите продолжить показ аналогичной тюркской руники XIII века до н.э., пожалуйста, подберите что-нибудь более подходящее(

Elshad Alili · March 31, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301529176' post='8698376']
Я уже один раз вначале вам сказал, что "закатил сюда» только потому, что увидел реплику в свой адрес. Если бы вы не высказали своего компетентного мнения обо мне, то я вряд ли бы стал вас затруднять таким сложным мыслительным процессом.[/quote]

В моем "компетентном мнении" все сводилось тому, что Юсиф Джафаров не тюрколог и для представления мало-мальского обозрения истории древнего Азербайджана нужно быть тюркологом при том глубинным пониманием предмета. Потому, что в действительности у нас остались прототюркские идеографические знаки и в особенности это выражено в большей степени в наскальных изображениях. Конечно же работа "Гунны и Азербайджан" нужная и его автор заслуживает огромного уважения уже потому, что составил его, когда многие занимались не тем. Но также считаю, что данная книга запоздалая, то есть в историографической науке такая работа уже должно было выполнено хотя бы 60-х гг. прошлого века и к 90-у году нужно было подойти с новым видением исторической перспективы древнего Азербайджана.

[quote name='хронос' timestamp='1301529176' post='8698376']Мне все равно, кто у вас там будет или не будет меня принимать всерьез. Вместе с тем я думаю, будет лучше, если то время, которое мы тут с вами пока общаемся, мы проведем без взаимных выпадов.[/quote]

ОК.

[quote name='хронос' timestamp='1301529176' post='8698376']Хорошо, что вы сменили гнев на милость. И вовремя представили обещанные «артефакты с тюркским силлабическим знаком». Как я и предполагал, здесь появились наши известные «ночные» горшки. В свое время я многократно разглядывал их и другие такие же в фондах Ин-та археологии НАНА и музее Истории Аз-на. У вас оказалась небогатая фантазия. Неплохо выполненная глазурованная керамика с примитивным геометрическим орнаментом. Я даже знаю, что на них написано: «Uruk sheherindan shah Gilgamesh yoldash dedi….(дальше надпись обрывается). Я думал, что вы более высокого мнения о тюркских рунах [/quote]

Буду признателен если вы в ближайшем будущем поделитесь с подобными артефактами, где имеются орнаменты и знаковые символы. По поводу моей фантазии вы с выводами немного поторопились. Про «Uruk sheherindan shah Gilgamesh yoldash dedi…" слышу впервые от вас и конечно же подобную трактовку (если ее так можно назвать) даже в шутку воспринимать было бы грешно. В начале нашей беседы когда вы потребовали от меня прототюркские надписи Азербайджана древнего периода у меня возник естественны вопрос об уровне осведомленности своего оппонента по данной тематике. Потому, что представив себе более, или менее ваши познания в этой сфере я бы понял с чего начать. Так как знаю, что у нас не так много знатоков древнетюркской руники и по моему почти нет специалистов знающих генезис этих прекрасных знаковых символов, которыми я не перестаю восхищаться вот уже несколько лет. Но судья по вашей реплике мои оптимистические надежды пока, что не оправдываются. Конечно же предмет не простой и вообще в постсоветском пространстве даже среди специалистов по древнетюркской рунике почти, что нет настоящих знатоков понимающих истоки этой символики. И естественно у меня есть кое-чего по надписям проторунической (термин условный)формы в Азербайджане. Их не так уж много но уже имеющие являются задокументированными свидетельствами о присутствии тюркского, или прототюркского языка в нашем регионе еще в седой древности. Раз вы потребовали то я выставлю эти свидетельства некоторые с охотой а некоторые без и естественно подкреплю их своей интерпретацией. Но конечно же спешить не буду и надеюсь вы человек все-таки терпеливый. Не знаю кто является автором шутки про Урук и Гильгамеш но в этих кувшинах выполнен стилизованный прототюркский символ OK/OQ/OĞ.

[quote name='хронос' timestamp='1301529176' post='8698376']Если вы собираетесь дальше настаивать на том, что на этих горшках четко обозначены «тюркские силлабические знаки», то, пожалуйста, ткните в них пальцем и сообщите мне, как их нужно правильно читать: справа налево, слева направо, сверху вниз или снизу вверх.

В случае, если вы решите продолжить показ аналогичной тюркской руники XIII века до н.э., пожалуйста, подберите что-нибудь более подходящее(
[/quote]

Если вы действительно хотите увидеть свидетельства предлагаю вам не торопиться. Потому, что предмет не простой и на ура его не возьмешь. И за каждым прототюркским силлабическим знаком (проторуной)стоит отдельная космогония в которую и я сам до конца не посвящен но все-таки анализ и созерцание подобных символов иногда все-таки открывает не мало. И так на этих кувшинах представлен всего лишь один знак прототюркская руна (некоторые тюркологи используют термин тамга) [b]OK[/b]/[b]OQ[/b]/[b]OĞ[/b].

Что скажете?

хронос · March 31, 2011

А кто является тюркологом в вашем понимании? Только тот, кто занимается «генезисом знаковых символов»? Так это не тюрколог, а мифолог. Руника или есть или ее нет. Это как мед, по словам Винни Пуха. 

Я никогда нигде не говорил, что являюсь специалистом по тюркским рунам. Хотя в рунике нет ничего сложного. Она легко читается (имею в виду орхоно-енисейскую) и вы, видимо, это прекрасно знаете и без меня. Для того, чтобы заниматься гуннами и ранними тюрками совсем не обязательно быть специалистом в области тюркской руники. Я, например, не знаю китайского, арабского и персидского языков. Ну и что? Мне вполне достаточно знания древнегреческого и латыни. Потому что история гуннов, их этническое происхождение и процесс миграции гуннских племенных групп на Запад прекрасно восстанавливаются на основании раннесредневековой европейской историографии и современной археологии. Невозможно знать все сразу. Но необходимо знать и читать в оригинале тот круг источников, без которых нельзя обойтись.

С другой стороны, если чего-то не знаешь и чувствуешь необходимость в дополнительных знаниях, то на этот случай и существуют специалисты, с которыми всегда можно проконсультироваться. Что я и делал, когда учился в Питере и работал над диссертацией в Ин-те Востоковедения. А там есть специалисты такого уровня, что вам даже трудно себе это представить. Достаточно назвать моего научного руководителя С.Кляшторного. Кроме того, во время своей работы над темой я консультировался с мировыми специалистами в области тюркологии – О.Прицаком, К.Менгесом, К.Цегледи, Г.Дерфером. С последним мы даже как-то сидели за одним столом в теплой компании. Так вот. Все они в высшей степени скептически относились к идеи о появлении тюркской рунической письменности в степях Юго-Восточной Европы ранее появления там самих прототюркских племенных групп. А моей задачей как раз и было определить время их появления. Кроме того, нельзя забывать о том, что почти все системы письма, которые господствовали в Передней Азии и на Востоке, так или иначе были связаны между собой и имели много общего в происхождении. Выделить из них и интерпретировать древнейшие формы прототюркской руники в качестве отдельной специфической группы, свойственной исключительно древним тюркам, вызывает более чем скептическое отношение.

Когда я только пришел работать в Ин-т Истории АН Аз-на после окончания ун-та, то там на меня смотрели как на сумасшедшего. Все тогда стремились попасть только в советские отделы. Год-два - и диссертация готова. Очередная «Борьба рабочего класса с чем-нибудь». Я же выбрал долгий, тяжелый и неблагодарный путь. Поэтому ваши сетования на то, что «такая работа уже должно было выполнено хотя бы 60-х гг. прошлого века...» я хотя и разделяю, но согласиться не могу. По причинам, о которых только что сказал.

Я не располагаю никакими новыми артефактами или знаковыми символами. Все, что я знаю, известно давно и ничего нового не найдено. Что же касается тех материалов, которые вы собираетесь рассматривать, то, к моему большому сожалению, все они уже давно были рассмотрены специалистами мирового уровня, которые не обнаружили в них искомых вами символов и даже намеков на тюркскую рунику. В самом деле: откуда взяться рунам, если не было тех, кто мог эти руны привнести?

С «прочтением» надписи «шаха Гильгамеша» была моя шутка. К сожалению, вот на таком уровне в Аз-не многие авторы решают проблему древнетюркского субстрата. Это всего лишь очередные попытки притянуть за уши в Аз-ан шумеров, скифов, саков, объявить их тюрками и таким образом «обосновать» автохтонность тюркского этногенеза. Ничего нового. С таким же успехом, если будет дана команда сверху, в Аз-не будут искать прищельцев из космоса и летающие тарелки. И обязательно найдут.

Это путь в никуда. Сейчас в Аз-не он востребован. Но это уже совсем другой разговор, который я не собираюсь вести на форуме.

Я ни в коем случае не пытаюсь вас чему-то учить. И тем более не собираюсь вас от чего-то отговаривать или мешать. Вы уже давно, как я понимаю, занимаетесь этим делом. Я вам желаю успеха в этом вашем исследовании. Единственная к вам просьба. Никогда больше не выражайте столь откровенно своего мнения о том или ином малоизвестном вам авторе и его работе, если вы что-то не поняли в его аргументации или вам показалось, что этот автор пришел к выводам, которые не совпадают с вашими изысканиями 

Elshad Alili · April 1, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']
А кто является тюркологом в вашем понимании? Только тот, кто занимается «генезисом знаковых символов»? Так это не тюрколог, а мифолог. Руника или есть или ее нет. Это как мед, по словам Винни Пуха. [/quote]

Тюрколог это тот, который не только расследует этногенез тюрков по отрывкам из не тюркских первоисточников но также в состоянии работать с аутентичными материалами непосредственно тюркского происхождения. И в таком случае даже Гумилев попадает в под классификацию [b]просто историков[/b] а не тюркологов, хотя из современных авторов по объему составленного материала по истории тюрков мало кто с ним сравнится. А генезис тюркской руники здесь не при чем. Для этого быть энциклопедистом мало и естественно нужно быть исследователем. Например есть малоизвестный для многих российский автор Виктор Гусев, который интересно подошел к данной проблеме.

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']
Я никогда нигде не говорил, что являюсь специалистом по тюркским рунам. Хотя в рунике нет ничего сложного. Она легко читается (имею в виду орхоно-енисейскую) и вы, видимо, это прекрасно знаете и без меня. [/quote]

Не совсем согласен с вашим выводом. Бывают разночтения. Или например Малов не редко консультировался с Оркуном. Кроме того есть даже неточные фонетические воспроизведения, что нередко может привести к искажению текста. Приплюсуйте еще разницу визуальном изображении одних и тех же силлабизмов в Орхонских, Енисейских и Таласских текстах в тонкости которой не совсем смогли вникнуть многие тюркологи и в том числе Кляшторный. Хотя очевидно, что такая разница в воспроизведении изображения знаков в разных регионах обусловлена и немалым временным отрезком между ними, чего очень даже не хочет видеть тот же Кляшторный, гребя все под одну гребенку. И в итоге даже не значительные отклонения в интерпретации текстов могут привести к значительному искажению. Например посмотрите [url="http://www5.disput.az/index.php?showtopic=218962"]эту тему[/url].

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']Для того, чтобы заниматься гуннами и ранними тюрками совсем не обязательно быть специалистом в области тюркской руники. Я, например, не знаю китайского, арабского и персидского языков. Ну и что? Мне вполне достаточно знания древнегреческого и латыни. Потому что история гуннов, их этническое происхождение и процесс миграции гуннских племенных групп на Запад прекрасно восстанавливаются на основании раннесредневековой европейской историографии и современной археологии. Невозможно знать все сразу. Но необходимо знать и читать в оригинале тот круг источников, без которых нельзя обойтись. [/quote]

Я же не ставлю вам упрек не знание тюркской руники. Я просто отметил, что [b]для полного исследование истории Азербайджана нужно быть тюркологом и суметь увидеть прототюркские записи на скалах к примеру.[/b] Это не критика а констатация причины. И тогда уверяю вы бы не сомневались в присутствии тюрков в Азербайджане еще до гуннский период. да и сама гуннская история освещена историками не полностью.

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']С другой стороны, если чего-то не знаешь и чувствуешь необходимость в дополнительных знаниях, то на этот случай и существуют специалисты, с которыми всегда можно проконсультироваться. Что я и делал, когда учился в Питере и работал над диссертацией в Ин-те Востоковедения. А там есть специалисты такого уровня, что вам даже трудно себе это представить. Достаточно назвать моего научного руководителя С.Кляшторного. Кроме того, во время своей работы над темой я консультировался с мировыми специалистами в области тюркологии – О.Прицаком, К.Менгесом, К.Цегледи, Г.Дерфером. С последним мы даже как-то сидели за одним столом в теплой компании. Так вот. Все они в высшей степени скептически относились к идеи о появлении тюркской рунической письменности в степях Юго-Восточной Европы ранее появления там самих прототюркских племенных групп. [/quote]

Уже название этих фамилий выявляет причину вашей обусловленности. Эти имена во мне особого восторга не вызывают.

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']А моей задачей как раз и было определить время их появления. Кроме того, нельзя забывать о том, что почти все системы письма, которые господствовали в Передней Азии и на Востоке, так или иначе были связаны между собой и имели много общего в происхождении. Выделить из них и интерпретировать древнейшие формы прототюркской руники в качестве отдельной специфической группы, свойственной исключительно древним тюркам, вызывает более чем скептическое отношение. [/quote]

ну вот. уже из этого сказанного вами я полностью убедился, что вы не владеете знанием предмета. А все гипотезы о том, что тюркская руника связана с какими-то ближневосточными алфавитами является просто чепухой. пардонс конечно за выражения. Но пусть автор (или авторы)подобных безответственных выражений постараются хот чем-то обосновать свои предположения. А вам советую не доверять слепо подобным версиям без проверки.

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']Когда я только пришел работать в Ин-т Истории АН Аз-на после окончания ун-та, то там на меня смотрели как на сумасшедшего. Все тогда стремились попасть только в советские отделы. Год-два - и диссертация готова. Очередная «Борьба рабочего класса с чем-нибудь». Я же выбрал долгий, тяжелый и неблагодарный путь. Поэтому ваши сетования на то, что «такая работа уже должно было выполнено хотя бы 60-х гг. прошлого века...» я хотя и разделяю, но согласиться не могу. По причинам, о которых только что сказал. [/quote]

вот и я о том же. и естественно мой упрек по отношению к 60-м гг на вас не распространяется. А почему вы остановились и не копнули глубже? Кстати раз вы отметили, что знаете древнегреческий и латынь то у меня к вам есть вопрос. Во первых, что вы думаете об информации Плиния Старшего об албанских [b]уди-ни[/b] как о скифском племени. И во вторых кем могут быть те же албанские [b]утидорсы[/b] которых упоминает тот же автор? Меня интересует в особенности частица -[b][i]дорс[/i][/b]. Может ли иметь оно на древнегреческом какое-либо смысловое значение?

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']Я не располагаю никакими новыми артефактами или знаковыми символами. Все, что я знаю, известно давно и ничего нового не найдено. Что же касается тех материалов, которые вы собираетесь рассматривать, то, к моему большому сожалению, все они уже давно были рассмотрены специалистами мирового уровня, которые не обнаружили в них искомых вами символов и даже намеков на тюркскую рунику. В самом деле: откуда взяться рунам, если не было тех, кто мог эти руны привнести? [/quote]

а зачем вы торопитесь? я же просил вас заиметь терпение. раз вы уж настаивали по поводу этих моментов то прежде чем сделать выводы рассмотрите их. И пожалуйста прокомментируйте этот отрывок Плиния по поводу крепости с названием Кумания:

[color="#000080"]Глава 12, 30. Дальше идет огромный Кавказский горный проход, по ошибке называемый многими Каспийским. Он создан природой благодаря внезапным горным обвалам. Там, где ворота подпираются окованными железом столбами, в середине под ними течет река с ужасным запахом, и для того чтобы помешать проникновению многочисленных народов, с одной стороны на скале построена крепость под названием [b]Кумания[/b]. В этом месте, как раз напротив иберийского города Гармаста, ворота закрывают доступ в мир. За Кавказским горным проходом на Гордиейских горах живут валлийцы, дикие сванские племена, которые, однако, разрабатывают золотые копи. Позади них, вплоть до Понта живет много гениохийских, затем ахейских племен. Так обстоит дело с землями, расположенными в глубь от этого залива. [/color]

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']С «прочтением» надписи «шаха Гильгамеша» была моя шутка. К сожалению, вот на таком уровне в Аз-не многие авторы решают проблему древнетюркского субстрата. Это всего лишь очередные попытки притянуть за уши в Аз-ан шумеров, скифов, саков, объявить их тюрками и таким образом «обосновать» автохтонность тюркского этногенеза. Ничего нового. С таким же успехом, если будет дана команда сверху, в Аз-не будут искать прищельцев из космоса и летающие тарелки. И обязательно найдут.

Это путь в никуда. Сейчас в Аз-не он востребован. Но это уже совсем другой разговор, который я не собираюсь вести на форуме. [/quote]

Я согласен, что не мало авторов у нас грешат ахинеей. Видать время такое. Подобное увидешь во многих странах а в той же РФ ахинеями грешат уже и академики. И наши эти псевдоисторики в действительности сильно мешают развитию тюркологии. Про сумерийцев скажу одно. В действительности в их лексике имеются не мало тюркизмов чего отмечали также западные ассирологи и сумерологи. Но это пока не является доказательством тюркского происхождения самих сумерийцев. Скорее всего эти тюркизмы попали в эту среду из языка каких-то прототюрков, которые жили севернее междуречья. Ландсбергер и Расенен намекали на кутиев с чем согласен Осман Недим Туна. Или среди самих сумерийцев существовала одна из ветвь прототюрков. В любом случае вопрос нужно исследовать дальше. А вот про скифов и саков я с вами полностью не согласен. У меня в руках имеется аутентичный расшифрованный текст как минимум 2500-и летней давности, где есть свидетельство тюркского происхождения саков. Да и сам термин [b][i]сак[/i][/b] для меня уже имеет ясную тюркскую этимологию.

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']Я ни в коем случае не пытаюсь вас чему-то учить. И тем более не собираюсь вас от чего-то отговаривать или мешать. Вы уже давно, как я понимаю, занимаетесь этим делом. Я вам желаю успеха в этом вашем исследовании. Единственная к вам просьба. Никогда больше не выражайте столь откровенно своего мнения о том или ином малоизвестном вам авторе и его работе, если вы что-то не поняли в его аргументации или вам показалось, что этот автор пришел к выводам, которые не совпадают с вашими изысканиями 
[/quote]

То есть насколько я понимаю вы не собираетесь продолжить вести полемику со мной? Ну чтож, это ваше право. Я все-таки вам еще кое-чего продемонстрирую.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s44.radikal.ru/i105/1104/a8/16d01e1354e0.jpg[/IMG][/URL]

Это из серии наскальных изображений Гобустана, которая отсканирована из книги покойного академика Джафарзаде. Прошу обратить внимание на картину под номером 9. К сожалению в книге нет упоминание о дате этого рисунка. Прежде чем подойти к объяснению хочу привести цитату из античного автора Клавдия Элиана (книга X):

[color="#000080"]10. Когда искусство живописи только начало развиваться и было еще в пеленках, художники рисовали так неискусно, что принуждены были писать над соответствующими изображениями: [b]"это бык", "это лошадь", "это дерево".[/b][/color]

Это высказывание Клавдия Элиана мне очень пригодилось так как под многими наскальными рисунками Азербайджана в действительности отмечены прототюркские силлабические знаки, или даже логограммы, где отмечаются значения картин. И так не буду многословным и перехожу к изложению сути. Как видно в рисунке 9 отмечен натянутая луком стрела, под которым имеются три черточки и лигатура из двух силлабических знаков. В особенности бросается в глаза прототюркская тамга ОК/ОГ/OĞ, о котором я упоминал выше. А слева от него лигатурой отмечена тамга ыС/ıS. Визуально что-то вроде латинского IX. Если смотреть справа налево то читается [b]ОКuS/OĞuS[/b], а если слева направо то [b]СаК/SaK[/b]. Можете уточнить у любого рунолога. Вполне возможно, что эта запись является анаграммой. Но если смотреть с лева то три черточки могут передавать смысловую нагрузку цифры [b]три[/b]. И в этом случает пот стрелой (ок/сак) отмечен автограф [b]ÜÇ OK[/b] (Дыш Огуз), то есть [b]ТРИ САКа[/b]. Но в любом случае под стрелой (ок) отмечена прототюркская тамга ОК-стрела. Сам этот прототюркский термин имеет широкое толкование, но пока я представил только визуальные моменты.

Что вы на это скажете [b]господин Хронос[/b]?

Dag · April 1, 2011

[quote name='Elshad Alili' timestamp='1298596393' post='8433919']
а кем они были?
[/quote]

Вообще то всему миру известно, что это было гос-во лезгиноязычных племён

Elshad Alili · April 1, 2011

[quote name='Dag' timestamp='1301636145' post='8709586']
Вообще то всему миру известно, что это было гос-во лезгиноязычных племён
[/quote]

Да ну? неужели весь мир в курсе о существовании лезгиноязычных племен? и кто проводил опрос по всему миру?

Elshad Alili · April 3, 2011

Господин Хронос вы требовали объяснения так почему ушли когда начали получать их?

Tehnokrat · April 4, 2011

[quote name='хронос' timestamp='1301613394' post='8708821']
Когда я только пришел работать в Ин-т Истории АН Аз-на после окончания ун-та, то там на меня смотрели как на сумасшедшего. Все тогда стремились попасть только в советские отделы. Год-два - и диссертация готова. Очередная «Борьба рабочего класса с чем-нибудь».
[/quote]
Тема диссертации моего отца, работавшего в институте истории АН в 1960-е годы была "Классовая борьба в азербайджанской деревне в период коллективизации".

Elshad Alili · April 6, 2011

Продолжаю выставлять некоторые прототюркские рунические надписи из древнего Азербайджана. Данная надпись начерчена наверху одной из Гобустанских скал. На самой скале кроме этих надписей имеются также изображения людей и символические рисунки. Интересно, что изображения и надпись с этой скалы я так и не нашел ни в одном каталоге по Гобустанским наскальным рисункам. Такое ощущение, что кто-то специально не упоминал про рисунки на этой скале. И естественно в такой ситуации говорить о какой-либо приблизительной датировке мне говорить сложно. Сама надпись дошла не в полной сохранности и по фотографии видно, что во многих местах поверхность скалы поддалась эрозию. Кроме того при внимательном рассмотре выясняется сами надписи сделаны поверхь каких-то знаков. Но все таки некоторые силлабические руны читаются. Это в первые очередь руны ÖK, İÇ, EM, AT, OK (OZ). Интересно, что надпись имеет огамические штрихи, что также ставит некоторые вопросы.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s016.radikal.ru/i336/1104/4a/7394b262a211.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s42.radikal.ru/i097/1104/02/e5a371799481.jpg[/IMG][/URL]

Что скажете господин [b]Хронос[/b]? Надеюсь все-таки вы читаете эти строки.

Elshad Alili · April 8, 2011

По требованию юзера Хроноса и для интересующихся продолжаю выставлять отрывки прототюркских рунических надписей Древнего Азербайджана. Зангезур, Мегринский р-н, Нювединский камень из местности с названием "Гаргалар (Гаргарлар?) Дашы". Этот камень вывез из Нюведи покойный Хамза Вели - учитель и поэт и уроженец этой деревни. Вот фотография камня и прорисовки рунических знаков на камне.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s003.radikal.ru/i202/1104/1f/88b00c4ba9d8.jpg[/IMG][/URL]

Это мой компьютерный "эстампаж" с некоторыми неточностями, так как вырисовывал его я по снимку с нета:

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s50.radikal.ru/i127/1104/d7/b5f746b4b888.jpg[/IMG][/URL]

В научной литературе этому небольшому тексту пока, что не уделили должного внимания. Наверно в виду того, что его "просто не должно быть", или "ему не откуда взяться". А он все-таки есть и видимо мы еще не совсем представляем ту ценную услугу, которую оказал азербайджанской истории покойный Хамза Вели выводя этот камень из осадного Нюведи в 1992-м году.
Данный текст был прочитан но не совсем точно интерпретирован, в виду того, что исследователи к тексту подошли с аспекта не пртотюркского языка а с азербайджанского. Пока, что всю транскрипцию и перевод я не буду приводить (сами понимаете авторские дела). Но отмечу, что в тексте проходит термин [b]Az El[/b] - "[b][i]Аз[/b]'овская Страна[/i]", то есть "[i]Страна (ЭЛЬ) населенная [b]Аз[/b]'ами[/i]". Это интересно тем, что в Урартских текстах эта территория называется "Страна [b]АЗА[/b]". И еще отмечу, что язык текста действительно прототюркский, то есть он древнее Орхонских текстов как минимум на 1000 лет (дата условная) и по своей структуре слоговая.

Elshad Alili · April 13, 2011

Руническая надпись из селения Йаныглы Товузского р-на. Территория исторического расселения саков -казак-карапагов и барсил.

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i001.radikal.ru/1104/13/12f3120b2b97.jpg[/IMG][/URL]

[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s09.radikal.ru/i182/1104/60/2a3a3628f91f.jpg[/IMG][/URL]

Elshad Alili · April 14, 2011

Дорогой [b]Технократ[/b], а если в книге Э. Исмаилова сведения об этих рунических письменах древнего Азербайджана?

Tehnokrat · April 14, 2011

Нет, Эльшад бяй, этого, по моему, нет даже в 7-ми томнике Ягуба Махмудова 2005 г. А к какому веку относятся наскальные изображения в Гобустане ? Наверняка раньше саков-скифов, по лингвистике которых до сих пор нет единого мнения (хотя, может быть, по политическим причинам, не нашёлся на них свой Дьяконов ))).

Elshad Alili · April 15, 2011

[quote name='Tehnokrat' timestamp='1302806597' post='8834787']
Нет, Эльшад бяй, этого, по моему, нет даже в 7-ми томнике Ягуба Махмудова 2005 г. А к какому веку относятся наскальные изображения в Гобустане ? Наверняка раньше саков-скифов, по лингвистике которых до сих пор нет единого мнения (хотя, может быть, по политическим причинам, не нашёлся на них свой Дьяконов ))).
[/quote]

Про датировку гобустанских рун, которые я выставил не могу сказать что-либо определенное. Потому, что по данным вопросам должны высказаться эксперты. Однозначно, что их чертила уверенная рука, что видно по бороздам. Но вот испорченность текста во многих местах и штриховой огамический характер начертаний, который озадачивает осложняют дешифровку. Но по характеру она очень похожа на Сулекскую писаницу (начало III тыс. л. до н.э.) на Енисее и на некоторые надписи Вал Каммуникума (II тыс. до н.э.)на севере Италии.
О датиоровке я могу судить по характеру и рун и содержании текста. А так я здесь еще не все выставил. У меня есть надпись, которая в 60-х была датирована археологами 5-6 тыс. летней давности. Любопытно, что тогда не смогли просмотреть руны среди наскальных изображений и объявили просто символическими изображениями человечиков. Текст не длинный но все-таки прочитывается на прототюркском языке и связан с культом богини матери. И самое главное то, что эта надпись находится не в Гобустане а на Абшероне. И если даже датировка приблизительно верная то это является доказательством того, что 5-6 тыс. лет тому назад на Абшероне были прототюрки.

Tehnokrat · April 17, 2011

Qobustan kimi bizim unikal tarixi abidəmizə münasibətimiz digər abidələrə kimi ögey və yarıtmazdır. Xaricdən gələnləri orada bir bisavad ekskursovod qarşılayır və adicə suala cavab belə verə bilmir.
Orada indiyə kimi normal arxeoloji qazıntı da aparmayıblar.

Для определения возраста и попытки расшифровки гобустанских рун наше государство могло бы выделить грант какому-нибудь специализирующимуся в этом американскому универу, но это пока из области фантастики.

Если эти руны, как вы предполагаете, относятся примерно к 5 тысячелетию до н.э., то они должны быть ровесниками Халафской культуры в Анатолии (совр. Турция), которая, кстати, по мнению Дж. Мелларта в его исследовании "Древнейшие цивилизации Ближнего Востока", была создана пришельцами с севера. Но халафские изображения фигур людей и животных на керамике выглядят гораздо более совершенные, чем гобустанские, точнее, это уже рисунки, а не руны.

Sign In

Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

Книга проф. Эльдара Исмайлова "Очерки истории Азербайджана", Москва, 2010 г.

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites