ЧаВО по Иудаизму

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='677960' date='Mar 19 2006, 20:58 '][quote name='Nik@' post='677952' date='Mar 19 2006, 20:48 ']
нет я не согласна...то что Моисей все видел своими глазами ето точно, но не забудь что Б-г специально принимал определенные формы чтобы доказать людям что он существует, по ддругому мы не в состоянии его увидеть разве только умереть, так как после смерти мы и сами не знаем в какую субстанцию мы ппереходимнапример Б-г принял образ горящего [b]полена[/b] в оустыне для того чтобы кюди смогли его видеть и следовать за ним. и не забывайте что за каждой строчкой в Торе есть глубокий смысл....глупо все переводить дословно....есть много разных мидрашей , об'ясняющих одно и тоже по-разному[/quote]
про полено что то не очень, про куст помню.

ну зачем искать иносказательных обьяснений, если и прямым текстом все понятно.

ведь кроме этого есть и другие стихи, как в ветхом так и в новом завете на эту тему.
К примеру тот же стих о создании нас "по образу и подобию". Зачем искать "иносказание" если и в прямом смыссле это понятно. Не думаю, что Господь хотел настолько все запутать, что бы для того, что бы понять писание. нужен был еще и специальных толкователь Зачем Господу использовать "Изопов язык"???
[/quote]


Наверное надо их использовать, потому что простым языком, все же непонятно.
Вот Вам пример, Бог решил бы рассказать немного Моисею о XX веке. И сказал бы Он ему - будут тогда самолеты, вертолеты, подводные лодки, лазеры и попкорн Ну и что бы это сказало человеку, жившему тогда?
Сплошная абракадабра. Причем учтите, что речь идет о вещах, созданных человеком, то есть вполне даже доступных человеческому пониманию и объяснению человеческой логикой. Теперь представьте, что речь идет о вещах, недоступных человеческому пониманию, таких, как сущность Бога, границы его возможностей и так далее. Как именно обьяснить такие вещи человеку, не способному понять их? Только с помощью иносказаний, понятных человеку. Таким образом самолет становится большой птицей, а сущность Бога рукой или ногой

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678051' date='Mar 19 2006, 22:26 '][quote name='Nik@' post='677962' date='Mar 19 2006, 21:03 ']
сорри имела ввиду куст ну мы можем только догадываться как Б-г выглядит....но думая то что имеется ввиду что мы созданы по образу и подобию его, думаю имеется ввиду не физическая , а чисто духовная сторона.....но зачем спорить вообще, я привела выше 1 принцип Иудаизма, где полностью отвергается материальная субстанция Б-га - нет образа, нет формы, по-другому не может быть, думая в Исламе тоже самое пощтому категорически [b]запрещены всякого рода рисунки божественного образа[/b][/quote]
да я не о том, при чем тут рисунки, речь не о физических чертах, а о фактических. А христианство тоже отвергает "рисование" Бога (не берите за основу православие).

Физиогномическую черту мы конечно не можем знать и тем более рисовать. Речь о Структурном наличии таких черт как руки, голова и т.д. соответствующим нашему построение (то есть мы вернее соответствуем Ему ибо созданиу по Его "образу")
[/quote]

Ну в самом деле - как у Бога могут быть руки, ноги, голова? Зачем бы не продолжить - мочеиспускательная система, кровеносная, ногти и волосы, успевшие вырости за столько лет на миллиарды километров ))
Смешно это и чересчур упрощенно, воспринимать так Бога.

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678068' date='Mar 19 2006, 22:40 ']Nik@, давайте немного "поразмышляем"...
что значит "по духовному образу"? Ведь по Писанию мы "слеплены" из праха и Бог вдохнул нам в лицо "дыхание жизни"
[quote]
26 И сказал Бог: сотворим человека [b]по образу Нашему по подобию Нашему[/b], и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)[/quote]
а лепил он нас "по подобию Своему" в английской версии "image", не знаю правда как там на иврите и в греческом переводе, но думаю смысл ясен.
Наша особенность в том, что все живое на земле Господь сотворил словом Своим, и только человека сотворил "из чего то" и принимал в этом "физическое действо". Так что КАК мы можем быть "духовно" похожи (не считая того, что наш душа - это его дыхание)? Если именно наш ФИЗИЧЕСКИЙ образ создавался по ЕГО ПОДОБИЮ.
[/quote]

Здесь говорится о том, что из всех созданий, созданных Богом, человек наиболее близок к божественному. И уж конечно, не благодаря рукам, ногам и прочему (тогда уж и обезьяна близка к Богу более, чем скажем дельфин ), а благодаря божественной частице, душе данной нам Богом и всему тому, что имеем благодаря этому - свободе выбора, возможности созидания, сострадания.

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678604' date='Mar 20 2006, 12:49 ']Не надо воспринимать все так буквально. Если я вам скажу:
"От своего имени, я хочу отметить, что...."
Будет ли это значить, что говорит с Вами только мое имя, а все остальное молчит?[/quote]
Ведь Ваше Имя - олицитворяет Вас, не так ли? Если вы говорите от СВОЕГО ИМЕНИ, значит говорите от себя, если от ЧЬЕГО ТО ИМЕНИ, значит имеете полномочия представлять этих людей. Имя имеет определенные полномочия и власть. Взять к примеру контракты, под ними стоят имена и подписи, и они имеют силу.
[quote]Но поскольку увидеть его человек не в состоянии, то об этом рассказывается языком, доступным человеческому пониманию - видеть напрямую ты меня не увидишь, ибо я укрою свой лик, но дам тебе некий образ, чтобы ты мог к нему обращаться.[/quote]
СМЫСЛ? обьясните мне смысл этого? если Господь запретил всякие отождествления Его с кем ли бо то нибыло и запретил изображать Его любым способом ЗАЧЕМ ему давать ОБАЗ для обращения?
Почему же во многих места Писания (возьмем даже только Ветхий Завет, ибо Ногово вы не признаете )
[quote]54 Благословен Ты, видящий бездны, [b]восседающий [/b]на Херувимах, и прехвальный и превозносимый во веки.
(Дан.3:54)
2 Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, [b]восседающий[/b] на Херувимах, яви Себя.
(Пс.79:2)
10 Господь восседал над потопом, и будет восседать Господь царем вовек.
(Пс.28:10)[/quote]
Странно представить себе нечто безтелесное, которое может "восседать".
[quote]11 И послали, и собрали всех владетелей Филистимских, и сказали: отошлите ковчег Бога Израилева; пусть он возвратится в свое место, чтобы не умертвил он нас и народа нашего. Ибо смертельный ужас был во всем городе; весьма отяготела [b]рука Божия[/b] на них.
(1Цар.5:11)
17 И сказал Давид Богу: не я ли велел исчислить народ? я согрешил, я сделал зло, а эти овцы что сделали? Господи, Боже мой! да будет [b]рука Твоя[/b] на мне и на доме отца моего, а не на народе Твоем, чтобы погубить [его].
(1Пар.21:17)
12 И над Иудеею была рука Божия, даровавшая им единое сердце, чтоб исполнить повеление царя и князей, по слову Господню.
(2Пар.30:12)[/quote]
про "руку" Божью вообще можно чуть ли ни в каждой книге ветхого завета прочесть. Если то всего лиш аллегоризм, почему нельзя было его озвучить подругому? ведь не думаю что в иврите так много обьяснений слову "яд"?

[quote]13 С небес призирает Господь, [b]видит [/b]всех сынов человеческих;
(Пс.32:13)
18 Вот, [b]око[/b] Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его,
(Пс.32:18)
12 земля, о которой Господь, Бог твой, печется: [b]очи[/b] Господа, Бога твоего, непрестанно на ней, от начала года и до конца года.
(Втор.11:12)
16 Приклони, Господи, [b]ухо[/b] Твое и услышь; открой, Господи, [b]очи [/b]Твои и воззри, и услышь слова Сеннахирима, который послал поносить Бога живаго!
(4Цар.19:16)
40 Боже мой! да будут [b]очи[/b] Твои отверсты и [b]уши[/b] Твои внимательны к молитве на месте сем.
(2Пар.6:40)
15 Ныне [b]очи[/b] Мои будут отверсты и [b]уши[/b] Мои внимательны к молитве на месте сем.
16 И ныне Я избрал и освятил дом сей, чтобы имя Мое было там во веки; и [b]очи[/b] Мои и сердце Мое будут там во все дни.
(2Пар.7:15-16)[/quote]
продолжать можно бесконечно долго. ЗАЧЕМ Богу в Своем Слове (Писании) описывая свои действия использовать описание органов соответсвующих челоеческим если у Него таких нет наличии? СМЫСЛ?

[quote]5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
(Быт.9:5-6)[/quote]
И все же, как ни крути, везде написано, что мы создани по ОБРАЗУ Божьему

[NoComments]

[quote]Наверное надо их использовать, потому что простым языком, все же непонятно.
Вот Вам пример, Бог решил бы рассказать немного Моисею о XX веке. И сказал бы Он ему - будут тогда самолеты, вертолеты, подводные лодки, лазеры и попкорн Ну и что бы это сказало человеку, жившему тогда?[/quote]
Согласна, будущее было бы трудно описать подругому, да и названия могли бы быть совершенно другими.

[quote name='Ahava' post='678637' date='Mar 20 2006, 13:22 ']Ну в самом деле - как у Бога могут быть руки, ноги, голова? Зачем бы не продолжить - мочеиспускательная система, кровеносная, ногти и волосы, успевшие вырости за столько лет на миллиарды километров ))
Смешно это и чересчур упрощенно, воспринимать так Бога.[/quote]
я не о том, все в человеке устроено слишком взаимосвязанно, что бы посчитать человека плодом космического взрыва
но согласитесь, только человека Бог создал не Словом, и только он назван "подобием" Божьим и от этого, как ни крути, никуда не дется. Незнаю как внутренность, но форма должна быть думаю похожа.
ИМХО, я не пытаюсь вас убедить. я рассуждаю о Словах Писания.

к стати, незнаю, нужна ли Господу мочеиспускательная система. но. согласитесь, было бы не плохо кое на каких жителей этой планеты ее опорожнить

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678660' date='Mar 20 2006, 13:46 ']Здесь говорится о том, что из всех созданий, созданных Богом, человек наиболее близок к божественному. И уж конечно, не благодаря рукам, ногам и прочему (тогда уж и обезьяна близка к Богу более, чем скажем дельфин ), [b]а благодаря божественной частице, душе данной нам Богом[/b] и всему тому, что имеем благодаря этому - свободе выбора, возможности созидания, сострадания.[/quote]
но, милая, как же так получается, ведь по Писанию, мы получили "подобие" в момент того, как Господь слепил Адама, еще ДО того, как он вдохнул в него душу, Адам уже БЫЛ НАЗВАН созданием по ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ. А уж ПОТОМ получил бессмертную душу.
Нестыковочка

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678076' date='Mar 19 2006, 22:45 ']понимаете ли, я человек [b]НЕ реигиозный[/b]. Я человек [b]ВЕРУЮЩИЙ [/b]
и никто не отвергает ваши ЗАКОНЫ просто мы пытаемся в дисскуссии выяснить причины наших различий. Вы смотрите на писание только через призму толкований, я - так как есть. И пытаюсь понять, зачем эта призма нужна?[/quote]

Да ведь и Вы смотрите на вещи, сквозь призму обьяснений. Мы ограничены - хотя бы и тем незнанием языка, на котором была написанна Тора. Если из простого непонимания слова дева, молодая девушка в пророчестве о приходе Мессии, не вполне знающие переводчики вывели, что девушка=девственница, хотя девственница в иврите совсем другое слово - батуля, которое нигде использовано не было или слово ребро, использующееся при создании человека, переводится сегодня, как часть, сторона, как в кубе и то что Бог разделил единого человека на две части, стороны - мужскую и женскую, а в средние века, использовался именно вариант ребра, как косточки в теле человека и даже само существование души в женщине, было под большим вопросом. На христианском соборе, где обсуждался этот вопрос, после долгих споров, наличие в женщине души, было признано с перевесом лишь в один голос
Если из простого непонимания написанного только из-за языка, могут возникнуть такие большие недопанимания, как можно быть уверенным, что именно Вы понимаете все как надо и как было сказано, а люди, которые изучали это всю жизнь, на языке иврит - ошибались?
К тому же у меня очень много друзей христиан. И хотя они из тех христиан, которые в церкви не ходят и Рождество не справляют, а много молятся и благодарят Господа (и тоже относят себя к людям не религиозным, а верующим), Новый завет, которым они пользуются составлен так - на каждой странице пара строчек текста и все остальное пояснения.
Как же без них? "Око за око, зуб за зуб"? Если Вам кто-то в драке выбьет зуб, Вы пойдете с клещами вытаскивать его или вырывать глаза под покровом ночи ? ))
Невозможно понимать все буквально. Даже караимы, которые пытались это сделать и отделились от иудеев не признавя Устную Тору, в конце концов, пришли к тому, что это чистая теория - теорией, а на практике у них есть и свои комментарии и традиции выполнения заповедей.

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678666' date='Mar 20 2006, 13:51 ']Ведь Ваше Имя - олицитворяет Вас, не так ли? Если вы говорите от СВОЕГО ИМЕНИ, значит говорите от себя, если от ЧЬЕГО ТО ИМЕНИ, значит имеете полномочия представлять этих людей. Имя имеет определенные полномочия и власть. Взять к примеру контракты, под ними стоят имена и подписи, и они имеют силу.[/quote]

Да никто и не говорит о том, чтобы полностью отказаться от своего имени. Речь лишь о буквальном понимании - если написано - я говорю от своего лица - значит ли это, что я говорю от лица, как от части человеческого тела, а не от ноги скажем
Но как я уже раньше написала, речь идет не о лице, о об указании, что говорю напрямую, от себя - от своего имени, лица, а не от имени ангела или иного посредника. Это как раз то, о чем я и говорила.

[quote][b]Странно представить себе нечто безтелесное, которое может "восседать".[/b]
про "руку" Божью вообще можно чуть ли ни в каждой книге ветхого завета прочесть. Если то всего лиш аллегоризм, почему нельзя было его озвучить подругому? ведь не думаю что в иврите так много обьяснений слову "яд"?[/quote]

Конечно странно, если представлять действительно седалище садившегося Бога или его руку. Но совсем не сложно, если дать этому более логичное обьяснение - то что речь идет об аллегории.
Скажите, когда Вы слышите выражение - в этом деле чувствуется рука... Ивана Сергеевича, Вы всегда понимаете это так, что в дело залезла рука Ивана Сергеивича и хорошенько там всех пощупала

[quote]И все же, как ни крути, везде написано, что мы создани по ОБРАЗУ Божьему[/quote]'

Действительно - чего уж крутить, созданы мы по Божему образу, но как Вам уже нeднoкратно обысняли и я и другой юзер - речь о духовном подобии, а не о мужике с руками, ногами, яичками, негра или китайца, а может и женщины. Хотя минутку - если Бог вначале создал и мужчину и женщину единым существом, а затем разделил на двое, значит Бог гермафродит. Надо же

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678699' date='Mar 20 2006, 14:18 ']Мы ограничены - хотя бы и тем незнанием языка, на котором была написанна Тора.[/quote]
соглашусь
[quote]Если из простого непонимания написанного только из-за языка, могут возникнуть такие большие недопанимания, как можно быть уверенным, что именно Вы понимаете все как надо и как было сказано, а люди, которые изучали это всю жизнь, на языке иврит - ошибались?[/quote]
увы не могу считать себя последней инстанцией знаний да и не собираюсь иначе бы не участвовала бы в дисскуссиях, пытаясь выявить истину, а сама была бы "учителем"

Замечаю странную вещь, как резко религиозные люди реагируют на любы вопросы и дисскуссии хоть как то отличающиеся от напрвления их учения.
В некоторых форумах на вопрос даже ответили "если ты так не считаеш, значит ты или дура или под властью дьявола". Спасибо хоть "дурой" ограничились

А вот истинно верующи почему то никогда не сердились, не говорили мне "я старше и умнее", а улыбаясь, с какой то добротой, говорили о своей точке зрения.

А разговор с одним раввином закончился так:
"All our doubts about it will finish in the end of our life"

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678728' date='Mar 20 2006, 14:44 ']Действительно - чего уж крутить, созданы мы по Божему образу, но как Вам уже нeднoкратно обысняли и я и другой юзер - речь о [b]духовном подобии[/b][/quote]
но опять таки, я уже писала ранее, подобие было определено при "лепке". еще ДО получения души. Как это сочетается?

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678692' date='Mar 20 2006, 14:13 '][quote name='Ahava' post='678660' date='Mar 20 2006, 13:46 ']
Здесь говорится о том, что из всех созданий, созданных Богом, человек наиболее близок к божественному. И уж конечно, не благодаря рукам, ногам и прочему (тогда уж и обезьяна близка к Богу более, чем скажем дельфин ), [b]а благодаря божественной частице, душе данной нам Богом[/b] и всему тому, что имеем благодаря этому - свободе выбора, возможности созидания, сострадания.[/quote]
но, милая, как же так получается, ведь по Писанию, мы получили "подобие" в момент того, как Господь слепил Адама, еще ДО того, как он вдохнул в него душу, Адам уже БЫЛ НАЗВАН созданием по ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ. А уж ПОТОМ получил бессмертную душу.
Нестыковочка
[/quote]

Эх, мне бы Ваши нестыковочки. Поверьте есть в священных книгах, нестыковочки и поглобальней ))
Вот русский перевод этой части в Торе:
Сначала идет перечисление - сначала Бог создал небо, землю, так далее, затем, в ряду созданий говорится и о создании человека.

26 И сказал Бог: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да властвуют над рыбами морскими и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил Он их.

Потом рассказ о том, что человеку надо управлять весми животными и так далее.
Затем рассказ вновь возвращается к созданию человека, но уже подробнее:

4 Вот происхождение неба и земли при сотворении их, во время создания Господом Богом земли и неба.
5 Никакого же кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла: ибо дождя не посылал Господь Бог на землю, и человека не было для возделывания земли;
6 И пар поднимался с земли и орошал все лицо земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.
8 И насадил Господь Бог сад в Эдене с востока, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли вское дерево, притное на вид и годное в пищу, и дерево жизни посреди сада, и дерево познания добра и зла.
10 И выходит река из Эдена для орошения сада, и оттуда разделется и образует четыре главных реки...

Это не значит, что по физическоe подобиe он создал вначале, а потом духовнoe подобие из пара, который поднимался от земли ))
Просто рассказ возвращается к одним и тем же событиям несколько раз, показывая его с разных сторон.
В этой части Торы, где разговор о создании, это происходит несколько раз и не только, когда описывается содание человека.

Но в Вашей версии, еще больше несостыковок - если Бог соотвествует человеческому физическому образу, значит, кроме рук, спины и головы, у него есть и половые органы, волосы, ногти, цвет кожи. Страдающего от холода и голода, справляющего нужду - таким Вы себе Бога представляете? Настолько ограниченного человеческой оболочкой?
Или почему взяв за основу физический облик Бога, Вы вдруг уверяете, что кровеносной, пищеварительной и мочеиспускательной систем и него нет? Вам не кажется это еще большей несостыковочкой?

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678779' date='Mar 20 2006, 15:29 ']Это не значит, что по физическоe подобиe он создал вначале, а потом духовнoe подобие из пара, который поднимался от земли ))
Просто рассказ возвращается к одним и тем же событиям несколько раз, показывая его с разных сторон.
В этой части Торы, где разговор о создании, это происходит несколько раз и не только, когда описывается содание человека.[/quote]
даже если он вернется к разговору 5 раз, разве последовательность событий измнилась?
[quote]Но в Вашей версии, еще больше несостыковок - если Бог соотвествует человеческому физическому образу, значит, кроме рук, спины и головы, у него есть и половые органы, волосы, ногти, цвет кожи. Страдающего от холода и голода, справляющего нужду - таким Вы себе Бога представляете? Настолько ограниченного человеческой оболочкой?[/quote]образ и копия - разные вещи.
возьмем к примеру статую. у нее нет ни крови, ни желудка, но она точно передает образ человека, но от этого статуя не станет человеком.
Человек образом напоминает Господа, но Господом от этого не становится.

а как прокоментируете это
[quote]И услышали голос Господа Бога, [b]ходящего [/b]в раю во время прохлады дня, и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между дереьями рая
(Быт. 3:8)[/quote]

[Ahava]

[quote name='JIGORO' post='678267' date='Mar 20 2006, 01:09 '][quote name='Nik@' post='677947' date='Mar 19 2006, 20:42 ']
ТАК ЧТО НАШЕМУ МИРУ [b]5766 лет[/b][/quote]

а наука утверждет обратное...
[/quote]

JIGORO, Вы человек религиозный. Вас не смущают прочие чудеса в священных книгах - рождение ребенка непорочной девой, взлетание на коне на гору, то, что первые люди доживали и до практически 200 лет, тогда как наука утверждает обратное - жили тогда меньше, а уж челюсть первого из найденных людей, 19-летней девушки, вообще была челюстью старушки по тем временам, описание 10 казней, вода превращающаяся в вино, воды расступающиееся перед одними людьми и сдвигающимися, перед другими, список можно продолжать и продолжать.
Разве наука, может объяснить все божественные чудеса? К тому же наука, наука - она ведь так часто меняет свое мнение по поводу одних и тех же вопросов.
Никто не говорит, что не надо пытаться объяснить те или иные события описанные в священных книгах. Но на основе того, что современная наука, не может дать тому или иному событию объяснение, отвергать написанное в этих книгах было бы неверно.

Несколько очень интересных объяснений дается в ссылке, которую я привела в своем ответе Вам. Но что поделаешь, ленятся люди читать
Привожу здесь:

(Это лишь маленький кусочек. Кого интересует, могут посмотреть в ссылке
[url="http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava1.htm"]http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava1.htm[/url] )

[quote]1.А. Сколько лет миру?
1. 1. Сколько лет миру - постановка проблемы
Один из первых вопросов, который зачастую возникает у людей, начинающих знакомиться с иудаизмом и Библейским Текстом, является вопрос о согласовании научных представлений о происхождении Вселенной с рассказом Торы о Сотворении мира. Прежде всего здесь ставится вопрос о хронологии. Согласно традиционному еврейскому религиозному подходу, от момента Сотворения мира Богом прошло к настоящему времени менее 6 тысяч лет (например, 1998/9 год н. э. является 5759 от Сотворения мира по еврейскому летоисчислению). В то же время наука, с помощью различных методов датировки, оценивает возраст многих ископаемых предметов в миллионы и сотни миллионов лет, т. е. считает, что наш мир значительно старше. Согласно наиболее распространенной сегодня научной концепции - теории "Большого взрыва" - возраст нашего мира оценивается примерно в 6 миллиардов лет.

Как мы можем разрешить это противоречие? Или, формулируя эту же проблему на личном уровне: как, являясь человеком религиозным и оставаясь в то же время человеком науки, я могу согласовать в себе эти два, казалось бы, взаимоисключающих взгляда?

Для начала хотелось бы заметить, что, по моему глубокому убеждению, всякое настоящее противоречие - и, в частности, противоречие между "научным" и "религиозным" взглядом на мир - не должно просто так сниматься. Есть много способов, о которых я упомяну ниже, дающих возможность логически разрешить это противоречие, т. е. придумать некоторую более или менее стройную логическую схему, способную устранить расхождение. Однако, мне кажется, главное - не в устранении самого противоречия, а в осознании его сути и умении человека извлечь для себя из этого противоречия более глубокое понимание устройства мира. Но об этом - дальше.


1. 2. Первый технический вариант решения - "мир создан старым" (т. е. "взрослым")
Одним из простых способов убрать противоречия между 6 тысячами лет существования мира по Торе и миллиардами лет в концепции науки является, например, идея о том, что "мир был создан старым". Т. е. что мир был создан менее 6 тысяч лет назад, как это говорит Тора, но он был создан уже взрослым. Поэтому, когда мы сегодня пытаемся провести экстраполяцию в прошлое, то нам кажется, что миру много миллиардов лет. Иными словами, "биологический" возраст мира может значительно превышать хронологический.

В Торе есть явные основания к такому подходу. Действительно Адам, в день, когда он был сотворен, в Саду Эденском является нам сразу взрослым человеком. В Торе нигде не видно, чтобы Адам был создан младенцем, и поэтому, если бы какой-нибудь врач попытался определить биологически возраст Адама в первый день его существования, он должен был бы признать, что поскольку Адам уже взрослый, то он прожил, допустим, уже 20 лет, (именно такую оценку биологического возраста Адама в день его сотворения дает мидраш Берешит Раба). При этом известно, что Адам был только что сотворен. Итак, хронологически Адаму один день, а биологически - 20 лет.

Приблизительно также может быть решена и поставленная выше проблема в целом. Можно считать, что мир был создан таким образом, что в нем как бы заложен предшествующий опыт, он "биологически" уже взрослый, хотя хронологически он совершенно новый.

Подобно тому, например, как если бы Адам решил спилить дерево в Саду, то он нашел бы внутри него необходимое количество годовых колец (ибо дерево не может быть нормальным без этих колец, а Бог создал нормальные деревья) хотя Адаму прекрасно известно, что дерево создано на этой неделе. Итак, сколько лет дереву?

И поэтому хронологически миру может быть менее 6 тысяч лет, хотя его биологический возраст может измеряться миллиардами.


1.3. Второй технический вариант решения - "иная скорость процессов во время Сотворения мира"
Другим возможным способом снятия "противоречия между Торой и наукой", является идея о том, что в первые Дни Творения (и также может быть еще и в какие-то другие эпохи, например в эпоху до Потопа или в эпоху самого Потопа, - а к выбору Потопа в качестве возможной критической переходной точки есть основания в еврейской традиции) - физические процессы протекали не так, как сегодня. А поскольку для человека единственным инструментом измерения времени является ход тех или иных физических процессов, то совершенно естественно, что когда наука пытается, для определения датировки тех или иных событий прошлого, экстраполировать современнуюф скорость физических процессов, какая она есть сегодня, в прошлое, на период вплоть до Сотворения мира, то это приводит к искажению картины того времени. В результате при такой попытке экстраполяции мы получаем период времени гораздо больший, чем прошел на самом деле. Иными словами за день, или за час, или за минуту во время Создания мира могли произойти вещи и явления, которые теперь воспринимаются нами как происшедшие за миллионы и миллиарды лет.

Поясним эту идею следующим простым примером. Если камень лежит под сталактитом, с которого капают капли воды, то постепенно они прорежут в камне отверстие. И, если мы придем в сталактитовую пещеру и увидим камень с отверстием, лежащий под сталактитом, то мы можем измерить скорость падения капель и на этом основании подсчитать сколько тысяч лет камень под этим сталактитом пролежал. Но если мы возмем совершенно новый камень, в котором водоструйным сверлом прорежем отверстие - точно такое же, которое образовалось бы под воздействием сталактита - а потом положим его под сталактит и пригласим ученого определить, сколько лет этот камень там пролежал, то этот ученый, экстраполируя в прошлое нынешнюю скорость образования отверстий в камне, назовет нам тысячи лет, хотя на самом деле камень был положен под сталактит недавно.

Иными словами, данный подход к "согласованию религиозного и научного мировоззрения" утверждает, что поскольку все процессы во время Сотворения мира были иными (а действительно, эти процессы не могли не быть иными, ведь мир только создавался и все физико-химически-биологические законы в нем тоже постепенно создавались в процессе Сотворения), - то они, возможно, соотносятся с сегодняшними аналогичными физико-химически-биологическими процессами как водоструйное сверло с каплями сталактита. Поэтому за шесть дней Сотворения мира вполне могло произойти столько событий, которые, при современных скоростях, заняли бы миллиарды лет.

* * *

Еще раз хочу подчеркнуть, что я отнюдь не пытаюсь доказать, что религия права! Изложенные выше концепции, конечно же, не являются доказательством. Я привел их только для иллюстрации, чтобы отвергнуть претензии противоположной позиции на "доказательность", а совсем не для того, чтобы "доказывать" правильность своей.

Нам необходимо осознавать, что два вышеприведенных способа согласования религиозного "Сотворения мира 6 тысяч лет назад" и научного многомиллионного возраста ископаемых древностей являются не более чем техническими способами логического согласования этих двух разных подходов. Я изложил их, конечно же, совсем не для того, чтобы доказывать правильность религиозного подхода, и уж тем более не для того, чтобы "опровергать" науку. Единственной моей целью было показать, что наука не может опровергнуть религию, и что научные представления о "миллиардах лет" являются не более чем гипотезой, которая, как и религиозные концепции, не может быть доказана.

А раз доказательств нет - в игру вступает свободный выбор.[/quote]

Это лишь пара из возможных объяснений - если Вам они не подходят, ищете для себя свои.

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678800' date='Mar 20 2006, 15:47 '][quote name='Ahava' post='678779' date='Mar 20 2006, 15:29 ']
Это не значит, что по физическоe подобиe он создал вначале, а потом духовнoe подобие из пара, который поднимался от земли ))
Просто рассказ возвращается к одним и тем же событиям несколько раз, показывая его с разных сторон.
В этой части Торы, где разговор о создании, это происходит несколько раз и не только, когда описывается содание человека.[/quote]
даже если он вернется к разговору 5 раз, разве последовательность событий измнилась?
[/quote]

Нет, не изменилась. Но я говорила не о последовательности, а о том, что повествование вновь возвращается к тому же рассказу и допоняет его и последовательность тут не при чем. Например если я Вам скажу - Красснaя шапочка это история, про девочку, про как ее, бабушку и пирожки сьел волк, а охотники освободили. А потом вернувшись добавлю, в этой сказке Красная Шапочка встречает волка и говорит с ним, несмотря на то, что с чужими людьми разговаривать низзя, будет ли это значить, что с волком она говорила до того, как всех героев съели?

[quote name='NoComments' post='678800' date='Mar 20 2006, 15:47 '][quote]
Но в Вашей версии, еще больше несостыковок - если Бог соотвествует человеческому физическому образу, значит, кроме рук, спины и головы, у него есть и половые органы, волосы, ногти, цвет кожи. Страдающего от холода и голода, справляющего нужду - таким Вы себе Бога представляете? Настолько ограниченного человеческой оболочкой?[/quote]образ и копия - разные вещи.
возьмем к примеру статую. у нее нет ни крови, ни желудка, но она точно передает образ человека, но от этого статуя не станет человеком.
Человек образом напоминает Господа, но Господом от этого не становится.
[/quote]

Ну знаете ли, очень сложно обьяснить почему и Бога есть руки, ноги и нет при этом всего остального. То о чем Вы говорите, как раз таки несовершенная копия. Мне сложно понять, где Вы проводите грань - почему-таки у Бога есть рука, а полового органа скажем нет?

[quote name='NoComments' post='678800' date='Mar 20 2006, 15:47 ']а как прокоментируете это
[quote]И услышали голос Господа Бога, [b]ходящего [/b]в раю во время прохлады дня, и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между дереьями рая
(Быт. 3:8)[/quote]
[/quote]

Что же они шагов не услышали? ))
Ах да, еще и скрип ботинок

[Nik@]

[quote name='NoComments' post='678761' date='Mar 20 2006, 07:11 '][quote name='Ahava' post='678728' date='Mar 20 2006, 14:44 ']
Действительно - чего уж крутить, созданы мы по Божему образу, но как Вам уже нeднoкратно обысняли и я и другой юзер - речь о [b]духовном подобии[/b][/quote]
но опять таки, я уже писала ранее, подобие было определено при "лепке". еще ДО получения души. Как это сочетается?
[/quote]
так вас и не убедили ну ничего самое главное что вы верите в Б-га даже с руками и ногами

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='678738' date='Mar 20 2006, 14:49 ']увы не могу считать себя последней инстанцией знаний да и не собираюсь иначе бы не участвовала бы в дисскуссиях, пытаясь выявить истину, а сама была бы "учителем" [/quote]

Ничего страшного - как известно, тот кто знает - делает, а кто не знает - учит других....

[quote]Замечаю странную вещь, как резко религиозные люди реагируют на любы вопросы и дисскуссии хоть как то отличающиеся от напрвления их учения.
В некоторых форумах на вопрос даже ответили "если ты так не считаеш, значит ты или дура или под властью дьявола". Спасибо хоть "дурой" ограничились [/quote]

Не судите и не судимы будете - судя по тому, что пост адресован мне, Вы считаете меня резко религиозным человеком. На самом деле - ничего подобного
Хотя может и не ко мне - представить не могу, чтобы я кому-то писала оскорбления и переходила на личности, вместо дискуссии.

[quote]А вот истинно верующи почему то никогда не сердились, не говорили мне "я старше и умнее", а улыбаясь, с какой то добротой, говорили о своей точке зрения.

А разговор с одним раввином закончился так:
"All our doubts about it will finish in the end of our life"[/quote]

Знаю я таких раввинов - редкие умницы.
Да и не только раввинов - везло мне по жизни на умных людей. Попадались такие

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678845' date='Mar 20 2006, 16:43 ']Ну знаете ли, очень сложно обьяснить почему и Бога есть руки, ноги и нет при этом всего остального. То о чем Вы говорите, как раз таки несовершенная копия. Мне сложно понять, где Вы проводите грань - почему-таки у Бога есть рука, а полового органа скажем нет?[/quote]
я незнаю его точного портрета увы но о каких то критерях он позволил нам догадываться.
Хотя бы что он может меня видеть и слышать

[NoComments]

[quote name='Nik@' post='678868' date='Mar 20 2006, 17:05 ']так вас и не убедили ну ничего самое главное что вы верите в Б-га даже с руками и ногами[/quote]

[NoComments]

[quote name='Ahava' post='678880' date='Mar 20 2006, 17:13 ']Хотя может и не ко мне - представить не могу, чтобы я кому-то писала оскорбления и переходила на личности, вместо дискуссии. [/quote]
просто фраза о знаниях и языках напомнила мне излюбленную в советское время фразу "а еще интелегент и очки надел"
[quote]Знаю я таких раввинов - редкие умницы.
Да и не только раввинов - везло мне по жизни на умных людей. Попадались такие [/quote]
вот вот
жаль только их крайне мало

[JIGORO]

[b]Ahava[/b]

Наука изучает систему созданную Богом. Она может ошибаться, но вместе с тем и говорить истину. Наука не может объяснить чудес, но нельзя отвергать все научные данные. В вопросе возраста мира мне как то неверится, что нашему миру всего то 5 766 лет.

[NoComments]

[quote]Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и [как] стража в ночи.
(Пс.89:5)

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Пет.3:8)[/quote]

IMHO

если исходить из данных слов Писания, то названный "один день" творения в физическом мысле для земли мог продолжаться "тысячу лет", особенно если учесть, что "светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" появились только на "четвертый" день. Так что вполне возможно что первые "четыре" дня могли продолжаться по "человеческому" исчеслению несколько тысяч или даже милионов лет

[Pneuma]

[quote name='NoComments' post='679574' date='Mar 21 2006, 15:49 '][quote]Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и [как] стража в ночи.
(Пс.89:5)

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Пет.3:8)[/quote]

IMHO

если исходить из данных слов Писания, то названный "один день" творения в физическом мысле для земли мог продолжаться "тысячу лет", особенно если учесть, что "светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" появились только на "четвертый" день. Так что вполне возможно что первые "четыре" дня могли продолжаться по "человеческому" исчеслению несколько тысяч или даже милионов лет
[/quote]


Уважаемая [b]No Comments[/b], в Бытие, говоря "день", в оригинале на Иврите используется слово [i]yom[/i], что буквально означает сутки- 24 часа.

[NoComments]

[quote name='Pneuma' post='679645' date='Mar 21 2006, 17:16 ']Уважаемая [b]No Comments[/b], в Бытие, говоря "день", в оригинале на Иврите используется слово [i]yom[/i], что буквально означает сутки- 24 часа.[/quote]
это все ИМХО,
просто говорю, что сами светила определяющие такие понятия как день и ночь, то есть - сутки, появились ТОЛЬКО на 4-й день, так что никто не может доказать что Божественные сутки в тот момент составляли именно 24 часа, ибо нечем было мерить их. Ведь что "время" для нас? Отсчет секунд? Уже доказано, что к примеру в космосе время течет намного медленнее, чем на земле. А кто говорит что Господь был на земле в момент ее творения? Чем можно доказать что 24 часа эNного расположения в пространстве соответствует течению земного времени? Прошли "сутки" и если для Бога "тысяча лет, как один день", что ему стоило ускорить процесс или растянуть время.

Это лично мое мнение. Каждый может придерживаться удобного для него.

[Pneuma]

[quote name='NoComments' post='679953' date='Mar 21 2006, 23:19 '][quote name='Pneuma' post='679645' date='Mar 21 2006, 17:16 ']
Уважаемая [b]No Comments[/b], в Бытие, говоря "день", в оригинале на Иврите используется слово [i]yom[/i], что буквально означает сутки- 24 часа.[/quote]
это все ИМХО,
просто говорю, что сами светила определяющие такие понятия как день и ночь, то есть - сутки, появились ТОЛЬКО на 4-й день, так что никто не может доказать что Божественные сутки в тот момент составляли именно 24 часа, ибо нечем было мерить их. Ведь что "время" для нас? Отсчет секунд? Уже доказано, что к примеру в космосе время течет намного медленнее, чем на земле. А кто говорит что Господь был на земле в момент ее творения? Чем можно доказать что 24 часа эNного расположения в пространстве соответствует течению земного времени? Прошли "сутки" и если для Бога "тысяча лет, как один день", что ему стоило ускорить процесс или растянуть время.

Это лично мое мнение. Каждый может придерживаться удобного для него.
[/quote]

уважаемая [b]No Comments[/b],

Вы уже полностью утвердились в своём мнении или вас всё еще интересует аргуменатция тех, которые буквально принимают сотверение мира за 6 суток? Дело в том что в Христианских кургах сторонников 6 суточного сотворения очень много, и они имеют очень сеьёзные теологические и научные основания того, во что они верят.

[NoComments]

[quote name='Pneuma' post='680101' date='Mar 22 2006, 01:53 ']Вы уже полностью утвердились в своём мнении или вас всё еще интересует аргуменатция тех, которые буквально принимают сотверение мира за 6 суток?[/quote]
я высказываю всего лиш свою точку зрения и не притендую на "последнюю инстанцию", я просто "так думаю" поэтому и поставила ИМХО. Это не говорит ни о теологических конструкциях или еще о чем бы то ни было... ЭТО МОЕ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='679360' date='Mar 21 2006, 02:30 '][quote name='Ahava' post='678845' date='Mar 20 2006, 16:43 ']
Ну знаете ли, очень сложно обьяснить почему и Бога есть руки, ноги и нет при этом всего остального. То о чем Вы говорите, как раз таки несовершенная копия. Мне сложно понять, где Вы проводите грань - почему-таки у Бога есть рука, а полового органа скажем нет?[/quote]
я незнаю его точного портрета увы но о каких то критерях он позволил нам догадываться.
Хотя бы что он может меня видеть и слышать
[/quote]

А точно, Вы привели эти критерии - спина, рука и голова. Ну еще топот маленьких ножек. Не дай Бог, такое ночью приснится
Хотя, каждый вправе верить в то, что хочет

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='679364' date='Mar 21 2006, 02:36 '][quote name='Ahava' post='678880' date='Mar 20 2006, 17:13 ']
Хотя может и не ко мне - представить не могу, чтобы я кому-то писала оскорбления и переходила на личности, вместо дискуссии. [/quote]
просто фраза о знаниях и языках напомнила мне излюбленную в советское время фразу "а еще интелегент и очки надел"
[/quote]

Не знаю, о какой вы фразе. Если о том, что все мы человеки ограничены каким-то образом, в том числе и незнанием языка, на котором написана Библия, то это ведь было адресовано не только Вам. Не надо было принимать на свой счет.

[quote name='NoComments' post='679364' date='Mar 21 2006, 02:36 '][quote]
Знаю я таких раввинов - редкие умницы.
Да и не только раввинов - везло мне по жизни на умных людей. Попадались такие [/quote]
вот вот
жаль только их крайне мало
[/quote]

Да, умных людей конечно немного. Редких умниц, еще меньше
Но я измеряю их участие в своей жизни не количеством, а качеством. Даже один такой человек, встреченный в жизни - баальшое счатье.

[Ahava]

[quote name='JIGORO' post='679413' date='Mar 21 2006, 04:45 '][b]Ahava[/b]

Наука изучает систему созданную Богом. Она может ошибаться, но вместе с тем и говорить истину. Наука не может объяснить чудес, но нельзя отвергать все научные данные. В вопросе возраста мира мне как то неверится, что нашему миру всего то 5 766 лет.[/quote]

JIGORO, в свое время факт, что Солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот, тоже был признан наукой, каким наивным нам бы не казалось это сейчас. Почему бы не рассматривать и нашу науку, как нечто наивное, могущее ошибаться, но по сравнению даже не с наукой грядущих лет, а по сравнению с бесконечной Божественной волей и бесконечными божественными возможностями?

Вы не сказали, как Вы объясняете другие чудеса божественности описанные в Священных книгах, необъяснимые с точки зрения религии.

Одно из объяснений этого возраста, состоит в том, что речь не идет о том измерении, котоым пользуемся мы. Что 6 дней, во время которых создавалось все сущее, не было 6 земными днями, равно как и продолжительность жизни Адама и прочих, не были равны сегодняшними. Есть еще несколько доказательств в пользу этой теории.

Еще пару объяснений, Вы можете найти выше по нити и в ссылке, которую я привела.

Но самое главное, на мой взгляд, в этой ссылке то, что в ней говорится - нет абсолютной истины в этом вопросе. Наука, равно как и возможности осознать с помощью человеческой логики возможности Бога - ограничены. Поэтому у каждого из нас есть право выбирать ту версию, которая нам больше подходит. Но сравнивать эмпирические данные сегодняшней науки с написанным в священных книгах и лишь на этом основании, делать вывод, что это невозможно, было бы неправильно.

Скажите, если мы проведем опыт на 100 конях и во всех 100 случаях получим, что конь не мог взлететь на небо, сколько не подстегивай его снизу, это поколеблет Вашу веру мусульманина в то, что Мухаммед взлетел на коне на небо, дабы пообщаться там с Богом?

[Ahava]

[quote name='NoComments' post='679574' date='Mar 21 2006, 15:49 ']если исходить из данных слов Писания, то названный "один день" творения в физическом мысле для земли мог продолжаться "тысячу лет", особенно если учесть, что "светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов" появились только на "четвертый" день. Так что вполне возможно что первые "четыре" дня могли продолжаться по "человеческому" исчеслению несколько тысяч или даже милионов лет [/quote]

Я как раз писала об этом альтернативном объяснении.
Ну вот наконец-то хоть в чем-то нашлись точки соприкосновения

[Keda_P]

Ладно Ребята мозете спрашиватй вопросы сдесй .
я могу вам ответичатй более менее проффесионалные и оффициалйные ответы по эхудаизму.

я ползуыусй www.translit.ru , поетому прошу прошениа за TYPO's

[atropat]

[quote name='Keda_P' post='684879' date='Mar 25 2006, 23:54 ']Ладно Ребята мозете спрашиватй вопросы сдесй .
я могу вам ответичатй более менее проффесионалные и оффициалйные ответы по эхудаизму.

я ползуыусй www.translit.ru , поетому прошу прошениа за TYPO's[/quote]
Дааа, антисемит однако имхо
А кто вам дал добро, ведь для участия в этом разделе как юзер отвечаюший на вопросы вам надо было публично получить благословения от нашего многоуважемого Имама форума Джигаро![img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/buba.gif[/img]

[Keda_P]

[quote name='atropat' post='685055' date='Mar 25 2006, 23:41 '][quote name='Keda_P' post='684879' date='Mar 25 2006, 23:54 ']
Ладно Ребята мозете спрашиватй вопросы сдесй .
я могу вам ответичатй более менее проффесионалные и оффициалйные ответы по эхудаизму.

я ползуыусй www.translit.ru , поетому прошу прошениа за TYPO's[/quote]
Дааа, антисемит однако имхо
А кто вам дал добро, ведь для участия в этом разделе как юзер отвечаюший на вопросы вам надо было публично получить благословения от нашего многоуважемого Имама форума Джигаро![img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/buba.gif[/img]
[/quote]

грубый вы человек, почему ето антисемит ?
некрасиво так сразу на человека наезжать.
насчет специального разрешения мне ничего не известно.
а ответить а могу, потому что знау много на ету тему.
ученик еврейской эшивы я , ну ни как не антисемит.

[atropat]

[quote name='Keda_P' post='685408' date='Mar 26 2006, 15:23 ']грубый вы человек, почему ето антисемит ?
некрасиво так сразу на человека наезжать.
насчет специального разрешения мне ничего не известно.
а ответить а могу, потому что знау много на ету тему.
ученик еврейской эшивы я , ну ни как не антисемит.[/quote]
Keda_P, шолом - добро пожаловать в форум!

п.с. такие "грубияне" как я, всегда морально и физически на зашите еврейство и уважает народ и пророков Иерушалаим, воть.
Ну откуда мне знать что вы уважаемый есть кто? Подумал что прикалываетесь, да и что можно подумать когда с первого поста и сразу с такими амбициями выступает юзер -)))))

[Keda_P]

[quote name='Keda_P' post='685408' date='Mar 26 2006, 15:23 '][quote]грубый вы человек, почему ето антисемит ?
некрасиво так сразу на человека наезжать.
насчет специального разрешения мне ничего не известно.
а ответить а могу, потому что знау много на ету тему.
ученик еврейской эшивы я , ну ни как не антисемит.[/quote]
Keda_P, шолом - добро пожаловать в форум!

п.с. такие "грубияне" как я, всегда морально и физически на зашите еврейство и уважает народ и пророков Иерушалаим, воть.
Ну откуда мне знать что вы уважаемый есть кто? Подумал что прикалываетесь, да и что можно подумать когда с первого поста и сразу с такими амбициями выступает юзер -)))))
[/quote]

а, ну тогда все нормално.
извиняюсь если че не так.
просто видел пару непоняток и поспешил вступить,
чтоб помоч разобраться.

на пример : я видел тут дискуссию насчет "по образу и подобию"
так вот: оригинальный текст гласит " бе целем елоким бара " =
"по образу и подобию Б-га создал"
слово "целем" на иврите может означать "образ" но может и означать "печать"
слово "тацлум" = "отпечаток".
имелось ввиду что человека создал всевышний не словами, как все осталное, но печатью.
не надо принимать ето дословно , просто смысл что приложенно больше усилий, поетому человек выше чем жувотное
или что-нибудь другое.
спасибо за внимание.

[atropat]

[quote name='Keda_P' post='685738' date='Mar 26 2006, 21:15 ']а, ну тогда все нормално.
извиняюсь если че не так.
просто видел пару непоняток и поспешил вступить,
чтоб помоч разобраться.[/quote]
все ок! извените и вы меня.

[quote]на пример : я видел тут дискуссию насчет "по образу и подобию"
так вот: оригинальный текст гласит " бе целем елоким бара " =
"по образу и подобию Б-га создал"
слово "целем" на иврите может означать "образ" но может и означать "печать"
слово "тацлум" = "отпечаток".
имелось ввиду что человека создал всевышний не словами, как все осталное, но печатью.
не надо принимать ето дословно , просто смысл что приложенно больше усилий, поетому человек выше чем жувотное или что-нибудь другое.
спасибо за внимание.[/quote]

Но и человек умирает и животные умирают, так в чём же человек выше? А может надо размышлять по глубже, мож это душа выше всего? Ну физически и морально понятно что человек выше из всей твари что создал Бог на земле, ну а дальше что, все вымерли и ни человека осталость и ни животных.
Тогда по логике стоит ли изучая духовные послания выделять особое внимания к расположению человека в этом материальном мире?
Суть то не в этом, суть в том что находясь в положении человека душа должен использывать это в правильном направлении ибо без самоосознании не возможно достичь истину а истина заключается в том что наша родина, наш дом не здесь даже не в раю а у Самого Бога и конце концов мы должны вернутся к своим истокам, к вечной обители Всевышнего.

Ом Тат Сат

[Keda_P]

[quote name='atropat' post='685860' date='Mar 26 2006, 20:24 '][quote name='Keda_P' post='685738' date='Mar 26 2006, 21:15 ']
а, ну тогда все нормално.
извиняюсь если че не так.
просто видел пару непоняток и поспешил вступить,
чтоб помоч разобраться.[/quote]
все ок! извените и вы меня.

[quote]на пример : я видел тут дискуссию насчет "по образу и подобию"
так вот: оригинальный текст гласит " бе целем елоким бара " =
"по образу и подобию Б-га создал"
слово "целем" на иврите может означать "образ" но может и означать "печать"
слово "тацлум" = "отпечаток".
имелось ввиду что человека создал всевышний не словами, как все осталное, но печатью.
не надо принимать ето дословно , просто смысл что приложенно больше усилий, поетому человек выше чем жувотное или что-нибудь другое.
спасибо за внимание.[/quote]

Но и человек умирает и животные умирают, так в чём же человек выше? А может надо размышлять по глубже, мож это душа выше всего? Ну физически и морально понятно что человек выше из всей твари что создал Бог на земле, ну а дальше что, все вымерли и ни человека осталость и ни животных.
Тогда по логике стоит ли изучая духовные послания выделять особое внимания к расположению человека в этом материальном мире?
Суть то не в этом, суть в том что находясь в положении человека душа должен использывать это в правильном направлении ибо без самоосознании не возможно достичь истину а истина заключается в том что наша родина, наш дом не здесь даже не в раю а у Самого Бога и конце концов мы должны вернутся к своим истокам, к вечной обители Всевышнего.

Ом Тат Сат
[/quote]

для того чтоб понять разницу кто выше надо понять следуюшее :

Нефеш : животное начало.
Руах : дух, стадия выше Нефеш.
Нешама : душа.
Хая : ето часть души , происходяшяя от Б-га. (точно разнитцу между хая и ехида не помню)
Ехида : часть бога самого.

еврей = Нефеш , Руах, Нешама, Хая , Ехида.
просто человек = Нефеш, Руах, Нешама.
животное = Нефеш.

а после смерти , люди идут в рай, животные - нет.

вот чем отличаются один от другого все.

[Nik@]

[quote name='Keda_P' post='685408' date='Mar 26 2006, 06:23 '][quote name='atropat' post='685055' date='Mar 25 2006, 23:41 ']
[quote name='Keda_P' post='684879' date='Mar 25 2006, 23:54 ']
Ладно Ребята мозете спрашиватй вопросы сдесй .
я могу вам ответичатй более менее проффесионалные и оффициалйные ответы по эхудаизму.

я ползуыусй www.translit.ru , поетому прошу прошениа за TYPO's[/quote]
Дааа, антисемит однако имхо
А кто вам дал добро, ведь для участия в этом разделе как юзер отвечаюший на вопросы вам надо было публично получить благословения от нашего многоуважемого Имама форума Джигаро![img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/buba.gif[/img]
[/quote]

грубый вы человек, почему ето антисемит ?
некрасиво так сразу на человека наезжать.
насчет специального разрешения мне ничего не известно.
а ответить а могу, потому что знау много на ету тему.
ученик еврейской эшивы я , ну ни как не антисемит.
[/quote]
добро пожаловать к нам...нам как раз нужны такие как вы из ешивы я сама очень много интересуюсь но в ешиве никогда не училась:0
а на счет профессионального ответа....это немного думаю не по религии.....знания в религии могут быть глубокими но никак не профессиональными....век живи век учись
а на Атропата не обращайте внимания.......он у нас хороший, правда немного резкий

[Keda_P]

Спасибо

А насчет "проффесионалного ответа", имелось ввиду ответ со стороны еврейского учения или шульхан арух (свод еврейских законов) а не со стороны моего личного мнения.
Мои ответы будут основанны на еврейском законе и трактовании Торы мудрецами, если чего и скажу от себя то
в скобках () укажу

Для меня религия ето не толко вера но и закон по которому надо жить, а трактовать закон ето уже более менее проффесия ... или может быть вы права, и я выбрал не очень подходящее слово ....
ну да ладно, век живи век учись

Еще раз спасибо за внимание.

[Ahava]

[quote name='Keda_P' post='685408' date='Mar 26 2006, 12:23 '][quote name='atropat' post='685055' date='Mar 25 2006, 23:41 ']
[quote name='Keda_P' post='684879' date='Mar 25 2006, 23:54 ']
Ладно Ребята мозете спрашиватй вопросы сдесй .
я могу вам ответичатй более менее проффесионалные и оффициалйные ответы по эхудаизму.

я ползуыусй www.translit.ru , поетому прошу прошениа за TYPO's[/quote]
Дааа, антисемит однако имхо
А кто вам дал добро, ведь для участия в этом разделе как юзер отвечаюший на вопросы вам надо было публично получить благословения от нашего многоуважемого Имама форума Джигаро![img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/buba.gif[/img]
[/quote]

грубый вы человек, почему ето антисемит ?
некрасиво так сразу на человека наезжать.
насчет специального разрешения мне ничего не известно.
а ответить а могу, потому что знау много на ету тему.
ученик еврейской эшивы я , ну ни как не антисемит.
[/quote]

Я тоже была в начале уверена, что Вы прикалыветесь, причем не смешно - это же надо было умудрится назвать иудаизм эхудаизмом , но это видимо был гибрид иудаизма с яхадутом
Рада была увидеть, что это не так, но могу Вам посоветoвать, если не знаете, как пишется слово, воспользуйтесь проверкой орфографии или буквами, которые уже расположенны сверху - в translit.ru, есть эти функции.
Удачи.

[CAMAL]

Как я знаю, ростовщичетсва запрешено Товратом. Левит, 25:36-37. Но привереженцы иудаизма бюходять эти запреты и ссылаются на Второзаконие, 23:19 (Ветхий завет): "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост". сыслаясь на этот пугнкт евреи объявили дозволенным взимание процента с неевреев (небратов, неиудеев).

Как прокомментируете этот факт?