"НОКМИМ"

[duvdevan]

На мысль об открытии подобной темы, меня натолкнула уважаемая юзер Барашка. Думаю, что будет интересно подискутировать.
Итак.
[b]
Израильский опыт борьбы с террором[/b]

[b]От «мстителей» к спецподразделениям[/b]
(1945-1975 гг.)
По общему мнению специалистов, опыт Израиля в борьбе с террором является уникальным. Никакое государство, видящее в терроризме угрозу своей безопасности, не может пройти мимо изучения опыта израильтян. Данная статья имеет своей целью освещение основных этапов этой борьбы и характерных особенностей «израильского почерка» антитеррористической деятельности.
Корни затронутой проблемы уходят еще в начало двадцатого века - к началу еврейского заселения турецкой провинции Палестина (на иврите: «Эрец Исраэль» - «Страна Израиля»). Специфика сионистского поселенческого движения заключалась (и заключается вплоть до сегодняшнего дня) в том, что еврейское национально-государственное возрождение на древней родине евреев происходит в глубине мусульманского региона, чье население составляет десятки миллионов человек. Геополитическое положение Израиля в сердце исламского мира, который никогда не расставался с идеей тотального уничтожения еврейского государства и его граждан, делает проблему безопасности основой израильского выживания на Ближнем Востоке.
Одновременно со строительством новых еврейских городов и поселков в Эрец Исраэль появилась необходимость их охраны от бандитских набегов местных арабов. Еще в 1920-1930-х годах были созданы первые нерегулярные военизированные отряды (ядро будущей армии Израиля) для отражения арабских атак на еврейские поселения, кибуцы и города. Так, в 1920 году неравный смертельный бой приняло галилейское поселение Тель-Хай: против двухтысячной арабской банды сражались несколько десятков евреев из России под руководством Йосефа Трумпельдора - участника русско-японской войны, единственного офицера-еврея царской армии.
Холокост - нацистский геноцид евреев Европы в годы Второй Мировой войны, вызвал у многих молодых сионистов Эрец Исраэль жгучее желание отомстить гитлеровцам за их преступления. В составе британских войск, освобождавших Западную Европу, находилась и «Еврейская бригада», набранная в подмандатной Палестине. Именно из бойцов «Еврейской бригады» в 1945 году выделился полуподпольный отряд добровольцев «Ха-Нокмим» («Мстители»), целью которого стали поиск и ликвидация гитлеровских преступников в послевоенной Европе. К «Ха-Нокмим» присоединились также и те евреи, которые выжили в гетто и концлагерях (например, Тувья Фридман, который сыграл большую роль в розыске Адольфа Эйхмана - главы «еврейского отдела» гестапо).
Члены отряда «Ха-Нокмим», который пользовался негласной поддержкой созданного в 1948 году государства Израиль, за период с 1945 по 1955 гг. нашли и уничтожили около 2000 офицеров СС и других нацистских палачей, приводя в исполнение приговоры от имени еврейского народа - без обычного суда и следствия. Так был закреплен один из основных принципов израильской борьбы с антиеврейскими преступлениями и террором - неотвратимость возмездия.

Полностью статья [url="http://gazeta.rjews.net/Lib/briman/07-briman.shtml"]тут[/url]
[url="http://www.zrd.spb.ru/news/news-230.htm"]Здесь[/url] тоже есть интересная статья.

[apro]

часто показывают передачи на данную тематику по каналам Дискавери (Ворлд), Нэйшнл Джеографик, Виасат Хистори.
очень познавательно.

[Barashka]

Только сейчас увидела тему собственно, зашла на этот форум в поисках именно этого обсуждения Обязательно включусь в дискуссию, только ознакомлюсь с представленными материалами...сравню с теми, что читала раньше... А пока вопрос : "Вы бы хотели принимать участие в подобном самосуде?" самосуд - определение,указанное в статье

[duvdevan]

[quote name='Barashka' timestamp='1302116804' post='8760823']
Только сейчас увидела тему собственно, зашла на этот форум в поисках именно этого обсуждения Обязательно включусь в дискуссию, только ознакомлюсь с представленными материалами...сравню с теми, что читала раньше... А пока вопрос : "Вы бы хотели принимать участие в подобном самосуде?" самосуд - определение,указанное в статье
[/quote]

Спасибо, что зашли к нам на огонёк
Буду рад ответить Вам, но при этом задам встречный вопрос. Что Вы называете "самосудом"?
Сугубо моё ИМХО, так самосуд, это СПОНТАННОЕ решение одного или группы людей. Случалось так, что нередко по него попадали невинные люди.
В то же время самосудом нельзя назвать казнь Муссолини итальянскими партизанами. Так как решение принималось не поспешно, если не сказать заранее.
Почти точно также и действия НОКМИМ самосудом назвать можно с большой натяжкой.

[ЗАНОЗА]

И всё таки это самосуд,но признанный на государственном уровне.По сути это то же самое,что завтра убить мне своего обидчика,или обидчика моей семьи.Вот только за это меня по головке никто не погладит.А тем более,если это не будет в состоянии аффекта,а будет тщательно продуманной операцией.Не могу сказать,что не одобряю это,но вещи надо называть своими именами.

[Proxor]

Вообще здесь. наблюдается терроризм, возведенныы в ранг государственной политики. Это несамосюд, а хуже.

[Barashka]

[quote name='duvdevan' timestamp='1302176665' post='8766532']
Спасибо, что зашли к нам на огонёк
Буду рад ответить Вам, но при этом задам встречный вопрос. Что Вы называете "самосудом"?
Сугубо моё ИМХО, так самосуд, это СПОНТАННОЕ решение одного или группы людей. Случалось так, что нередко по него попадали невинные люди.
В то же время самосудом нельзя назвать казнь Муссолини итальянскими партизанами. Так как решение принималось не поспешно, если не сказать заранее.
Почти точно также и действия НОКМИМ самосудом назвать можно с большой натяжкой.
[/quote]
Самосуд - это вынесение приговора вне юридических норм, без соответствующего следствия и суда. Насколько я помню, Муссолини казнили в военный период, по законам Военного времени. Нокмим же действовал в послевоенное время.
По-человечески я могу понять мотивы участников, также, как я могу понять мотивы Калоева, но что делать, когда подобные методы возводятся в ранг государственной политики с дальнейшим усовершенствованием ?
И как быть с историей о том, что Нокмим планировал отравить водозапасы пяти крупнейших немецких городов, и только случайность помешала этому ? Разве жители Германии уже не получили достаточного возмездия от союзнических войск?

[quote name='ЗАНОЗА' timestamp='1302179479' post='8767159']
И всё таки это самосуд,но признанный на государственном уровне.По сути это то же самое,что завтра убить мне своего обидчика,или обидчика моей семьи.Вот только за это меня по головке никто не погладит.А тем более,если это не будет в состоянии аффекта,а будет тщательно продуманной операцией.Не могу сказать,что не одобряю это,но вещи надо называть своими именами.
[/quote]
Меня скрупулезность подготовки операций возмездия не смущает - все-таки, мотив, конечно же, беспрецедентный... Смущает размах и готовность мстить даже тем, кто и так уже получил сполна...
[quote name='Proxor' timestamp='1302180369' post='8767365']
Вообще здесь. наблюдается терроризм, возведенныы в ранг государственной политики. Это несамосюд, а хуже.
[/quote]

А события мюнхенской Олимпиады как оцениваете, учитывая предысторию ?

[ЗАНОЗА]

[quote name='Barashka' timestamp='1302182909' post='8767863']
Самосуд - это вынесение приговора вне юридических норм, без соответствующего следствия и суда. Насколько я помню, Муссолини казнили в военный период, по законам Военного времени. Нокмим же действовал в послевоенное время.
По-человечески я могу понять мотивы участников, также, как я могу понять мотивы Калоева, но что делать, когда подобные методы возводятся в ранг государственной политики с дальнейшим усовершенствованием ?
[b]И как быть с историей о том, что Нокмим планировал отравить водозапасы пяти крупнейших немецких городов, и только случайность помешала этому ? Разве жители Германии уже не получили достаточного возмездия от союзнических войск?[/b]


Меня скрупулезность подготовки операций возмездия не смущает - все-таки, мотив, конечно же, беспрецедентный... Смущает размах и готовность мстить даже тем, кто и так уже получил сполна...


А события мюнхенской Олимпиады как оцениваете, учитывая предысторию ?
[/quote]
Вот именно это меня тоже и смутило.Там уже мстили не конкретно преступникам,а всему народу.Не понравилось сравнивание с землёй домов террористов.По сути это опять таки уже мщение их семьям,а не только преступникам.Метод в общем то довольно эффективный,но и довольно спорный.А тем более,что его возвели на гос. уровень.

Эльмар,а что законы Израиля предусматривают,если я учиню самосуд над человеком,который убил моего близкого? Я буду оправдана,или всё таки это статья?

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302116804' post='8760823']
Только сейчас увидела тему собственно, зашла на этот форум в поисках именно этого обсуждения Обязательно включусь в дискуссию, только ознакомлюсь с представленными материалами...сравню с теми, что читала раньше... А пока вопрос : "Вы бы хотели принимать участие в подобном самосуде?" самосуд - определение,указанное в статье
[/quote]
Если это коснется моих близких, и наказание не постигнет - да.

Нюрнбергский процесс 1945 года заставил ответить за мучения нескольких миллионов только лишь 24 представителей политической и военной элиты Третьего Рейха. Десятки тысяч исполнителей избежали этого, и считать, что они получили сполна ... мягко говоря, неверно.
[quote]Вот именно это меня тоже и смутило.Там уже мстили не конкретно преступникам,а всему народу[/quote]
Все наверное смотрели документальный фильм "Обыкновенный фашизм", который целиком состоит из редких трофейных видеоматериалов, захваченных советской армией, которые сейчас почему-то не показывают по ТВ.

На лицо был факт массового помешательства в Германии. Именно благодаря поддержке народа, Гитлер пришел к власти - его любили и боготворили.

Мысленно поставив себя на место ребят из НОКМИМ, когда всех родных и сотни тысяч сородичей замучили в концлагерях только за неправильную национальность и форму черепа, при полной поддержке немецким народом доктрины фашизма, и учитывая жестокий дух того времени, скажу честно - я бы обозлился на этот народ.

Скорее всего, в атмосфере насилия, ужаса и хаоса, мне бы просто снесло крышу и я бы, наверное, озверел.

[ЗАНОЗА]

[quote name='Cain' timestamp='1302212531' post='8771142']
Если это коснется моих близких, и наказание не постигнет - да.

Нюрнбергский процесс 1945 года заставил ответить за мучения нескольких миллионов только лишь 24 представителей политической и военной элиты Третьего Рейха. Десятки тысяч исполнителей избежали этого, и считать, что они получили сполна ... мягко говоря, неверно.

Все наверное смотрели документальный фильм "Обыкновенный фашизм", который целиком состоит из редких трофейных видеоматериалов, захваченных советской армией, которые сейчас почему-то не показывают по ТВ.

На лицо был факт массового помешательства в Германии. Именно благодаря поддержке народа, Гитлер пришел к власти - его любили и боготворили.

[b]Мысленно поставив себя на место ребят из НОКМИМ, когда всех родных и сотни тысяч сородичей замучили в концлагерях только за неправильную национальность и форму черепа, при полной поддержке немецким народом доктрины фашизма, и учитывая жестокий дух того времени, скажу честно - я бы обозлился на этот народ.

Скорее всего, в атмосфере насилия, ужаса и хаоса, мне бы просто снесло крышу и я бы, наверное, озверел.[/b]
[/quote]
Потому и не осуждаю,ибо не факт,что сама бы так не поступила.Но я так бы же и не осудила отца,который убил насильника свой дочери.Чего не скажешь о государстве,которое даст ему срок.А тут...Получается ,что это политика государства.А это уже немного другое.Просто считаю,что с такой политикой и мелкий самосуд в стране не должен быть уголовно наказуем.

[Barashka]

[quote name='Cain' timestamp='1302212531' post='8771142']
Если это коснется моих близких, и наказание не постигнет - да.

Нюрнбергский процесс 1945 года заставил ответить за мучения нескольких миллионов только лишь 24 представителей политической и военной элиты Третьего Рейха. Десятки тысяч исполнителей избежали этого, [b]и считать, что они получили сполна ... мягко говоря, неверно.[/b]

[/quote]

когда я говорила "получили сполна" - я имела в виду жителей Германии, которых союзнические войска атаковали при входе в страну - с воздуха массовыми бомбардировками и наземными действиями. Результаты этих бомбардировок всем известны. Разве это не достаточное наказание для обычных немцев за их поддержку режиму ?
И после этого планировалось еще и воду им отравить ? Разве это справедливо?

[Proxor]

[quote name='Barashka' timestamp='1302182909' post='8767863']

А события мюнхенской Олимпиады как оцениваете, учитывая предысторию ?
[/quote]
Осуждаю, конечно и считаю, что государству такое не позволительно. Сердцем я понимаю евреев, но умом принять не могу, это государственный терроризм. И, примечательно, что подобные шалости мировое сообщество почему то прощало только Израилю)) Я представляю какой бы был в мире шум и скандал, если бы подобным образом вела себя любая иная страна) Но почему то именно на израильские шалости мир смотрел сквозь пальцы
ПыСы. Кстати, а как Вы оцениваете [b]действия РФ во время войны в Чечне?[/b] Я имею в виду практику уничтожения лидеров чеченцев - Ш.Басаева, А.Масхадова и других. Это самосуд или нет?

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302273911' post='8777587']
когда я говорила "получили сполна" - я имела в виду жителей Германии, которых союзнические войска атаковали при входе в страну - с воздуха массовыми бомбардировками и наземными действиями. Результаты этих бомбардировок всем известны. Разве это не достаточное наказание для обычных немцев за их поддержку режиму ?
И после этого планировалось еще и воду им отравить ? Разве это справедливо?
[/quote]
Также, как и несправедливо было убивать несколько миллионов ни в чем не повинных жителей Германии за то, что они другой национальности. Учтите, что принцип "око за око" для евреев актуален до сих пор, но планировать и сделать - это 2 разные вещи.

Если бы они это сделали... а так .. сами понимаете.

[Cain]

Государство поступает правильно согласно моральному кодексу евреев. Случай с Мюнхеном показателен. Всем странам было начхать на погибших, и они даже не собирались расследовать это дело и искать причастных. Оказалось, что организаторов к тому же покрывали другие иностранные разведки, в том числе КГБ и ЦРУ.

Так что, нашли всех и ликвидировали по делу.

[Barashka]

[quote name='Proxor' timestamp='1302283435' post='8778634']
ПыСы. Кстати, а как Вы оцениваете [b]действия РФ во время войны в Чечне?[/b] Я имею в виду практику уничтожения лидеров чеченцев - Ш.Басаева, А.Масхадова и других. Это самосуд или нет?
[/quote]
Ответ кроется в вашем же вопросе. Он перекликается с примером Дувдевана о казни Муссолини. В условиях военного времени другие законы. Вы это прекрасно знаете.
А если вас интересует мое отношение к политике РФ в Чечне - то оно отрицательное. Я уже говорила - я бы с самого начала дала Чечне независимость. Ибо борьба за Чечню приносит гораздо больше минусов, нежели плюсов. Это касается практически всех сфер - моральных, материальных, правовых и т.д. и т.п. Впрочем, это настолько утрированный ответ, потому что обсуждать нюансы данного вопроса можно бесконечно, ибо у каждой стороны руки по локоть в крови и свои мотивы. И прецеденты фактической независимости Чечни уже были, и мы знаем к чему это привело...И здесь тоже все неоднозначно - что мешает России укреплять границы, тратя те же деньги, что и на свое присутствие в Чечне и развитие инфраструктуры и обеспечивая местного князька, если она боится за безопасность, и как вела, и как поведет себя Чечня получив независимость де-факто и де-юре ...Впрочем, это уже другая история..
Да и не думаю, что вы меня поймете. У вас потрясающая способность клеить ярлыки и рассуждать однобоко.

[quote name='Cain' timestamp='1302288809' post='8779423']
Также, как и несправедливо было убивать несколько миллионов ни в чем не повинных жителей Германии за то, что они другой национальности. Учтите, что принцип "око за око" для евреев актуален до сих пор, но планировать и сделать - это 2 разные вещи.
Если бы они это сделали... а так .. сами понимаете.
[/quote]

Но ведь все говорят, что по-человечески понимают Мстителей...Просто получается, что Израиль создал прецедент, по которому обесценивается роль системы правосудия,в том числе международного. "Око за око, зуб за зуб". Тогда зачем вообще все эти международные трибуналы, суды, комитеты? Достаточно в каждом гос-ве сделать вот такие отряды Мстителей и они будут по заказу гос-ва убивать неугодных.

Я не отрицаю, что такое есть. Наверняка есть. но одно дело - скрывать и создавать видимость приличия, а другое дело - чуть ли не гордиться подобной системой.

Получается, что с терроризмом можно бороться его же методами? Вне правовых норм?
И по поводу мирных жителей..."Не получилось" не потому что передумали, а потому что , как написано в статье, произошла утечка информации, а это уже серьезно..
.
Я все-таки акцентирую еще раз - жители Германии, уже поддерживающие режим, получили возмездие (назовем это так) от союзнических войск, а именно:

около 250 тыс.тонн бомб, сброшенных на Германию,
многие города уничтожены наполовину, некоторые почти на 100%,
погибло от 300 тыс до 1,5 млн мирных жителей
и т.д. и т.п.
И еще нужно было уничтожить населения 5-и крупнейших городов, отравив водозапасы? Разве "око за око"уже не было взято?

И еще раз - я понимаю мотивы... Просто пытаюсь осознать вышеперечисленные моменты....

[Proxor]

[quote name='Cain' timestamp='1302289581' post='8779542']
Государство поступает правильно согласно моральному кодексу евреев. Случай с Мюнхеном показателен. Всем странам было начхать на погибших, и они даже не собирались расследовать это дело и искать причастных. Оказалось, что организаторов к тому же покрывали другие иностранные разведки, в том числе КГБ и ЦРУ.

Так что, нашли всех и ликвидировали по делу.
[/quote]
Что такое моральный кодекс евреев? Можно подробнее? Во-вторых, если вы одобряете государственный беспредел, то тогда не жалуйтесь, когда арабы взрывают себя в автобусах в Иерусалиме. За что боролись, на то и напоролись. ЦРУ то зачем вас покрывать? Не будь поддержки США, сегодня не было бы Израиля как государства.

[Proxor]

[quote name='Barashka' timestamp='1302295394' post='8780221']
Ответ кроется в вашем же вопросе. Он перекликается с примером Дувдевана о казни Муссолини. В условиях военного времени другие законы. Вы это прекрасно знаете.
А если вас интересует мое отношение к политике РФ в Чечне - то оно отрицательное. Я уже говорила - я бы с самого начала дала Чечне независимость. Ибо борьба за Чечню приносит гораздо больше минусов, нежели плюсов. Это касается практически всех сфер - моральных, материальных, правовых и т.д. и т.п. Впрочем, это настолько утрированный ответ, потому что обсуждать нюансы данного вопроса можно бесконечно, ибо у каждой стороны руки по локоть в крови и свои мотивы. И прецеденты фактической независимости Чечни уже были, и мы знаем к чему это привело...И здесь тоже все неоднозначно - что мешает России укреплять границы, тратя те же деньги, что и на свое присутствие в Чечне и развитие инфраструктуры и обеспечивая местного князька, если она боится за безопасность, и как вела, и как поведет себя Чечня получив независимость де-факто и де-юре ...Впрочем, это уже другая история..
Да и не думаю, что вы меня поймете. У вас потрясающая способность клеить ярлыки и рассуждать однобоко.

Но ведь все говорят, что по-человечески понимают Мстителей...Просто получается, что Израиль создал прецедент, по которому обесценивается роль системы правосудия,в том числе международного. "Око за око, зуб за зуб". Тогда зачем вообще все эти международные трибуналы, суды, комитеты? Достаточно в каждом гос-ве сделать вот такие отряды Мстителей и они будут по заказу гос-ва убивать неугодных.

Я не отрицаю, что такое есть. Наверняка есть. но одно дело - скрывать и создавать видимость приличия, а другое дело - чуть ли не гордиться подобной системой.

Получается, что с терроризмом можно бороться его же методами? Вне правовых норм?
И по поводу мирных жителей..."Не получилось" не потому что передумали, а потому что , как написано в статье, произошла утечка информации, а это уже серьезно..
.
Я все-таки акцентирую еще раз - жители Германии, уже поддерживающие режим, получили возмездие (назовем это так) от союзнических войск, а именно:
уу
около 250 тыс.тонн бомб, сброшенных на Германию,
многие города уничтожены наполовину, некоторые почти на 100%,
погибло от 300 тыс до 1,5 млн мирных жителей
и т.д. и т.п.
И еще нужно было уничтожить населения 5-и крупнейших городов, отравив водозапасы? Разве "око за око"уже не было взято?

И еще раз - я понимаю мотивы... Просто пытаюсь осознать вышеперечисленные моменты....
[/quote]
В целом, я с вами полностью согласен. Вы очень грамотно и убедительно расписали. Единственное, что меня смущает, это ваши рассуждения о военном времени, то есть аналогия с Муссолини и чеченцами.

Я все же думаю, что РФ не объявляла де-юре войны Чечне, ибо Чечня находилась в составе РФ, и сейчас там находится.

Во-вторых, методы борьбы с терроризмом в РФ были и остаются топорными и напоминают слона в посудной лавке. Я не представляю себе, что англичане бомбят Белфаст, а английская разведка уничтожает без суда и следствия лидеров ИРА.

[Barashka]

[quote name='Proxor' timestamp='1302295977' post='8780282']
В целом, я с вами полностью согласен. Вы очень грамотно и убедительно расписали. Единственное, что меня смущает, это ваши рассуждения о военном времени, то есть аналогия с Муссолини и чеченцами.

Я все же думаю, что РФ не объявляла де-юре войны Чечне, ибо Чечня находилась в составе РФ, и сейчас там находится.

Во-вторых, методы борьбы с терроризмом в РФ были и остаются топорными и напоминают слона в посудной лавке. Я не представляю себе, что англичане бомбят Белфаст, а английская разведка уничтожает без суда и следствия лидеров ИРА.
[/quote]

Это простая аналогия с ответом, на пример Дувдевана о расправе над Муссолини, которая происходила в период военного времени.
Была контртеррористическая операция, была война объявленная Масхадовым, - уже скорее просто отчаянная мера, было военное положение в Чечне. Много чего было. Поэтому, война была.

И опять-таки, очень сложная тема, много нюансов. Лучше ее обсуждать отдельно. Если вы откроете подобную тему, с удовольствием буду участвовать в обсуждении.

[Proxor]

Чего не сделаешь ради умной девушки как Вы Какую тему открыть и на каком разделе?)

[Cain]

[quote name='Proxor' timestamp='1302295691' post='8780252']
Что такое моральный кодекс евреев? Можно подробнее? Во-вторых, если вы одобряете государственный беспредел, то тогда не жалуйтесь, когда арабы взрывают себя в автобусах в Иерусалиме. За что боролись, на то и напоролись. ЦРУ то зачем вас покрывать? Не будь поддержки США, сегодня не было бы Израиля как государства.
[/quote]
Моральный кодекс - "око за око". Я и не жалуюсь, арабы жалуются. Я вообще считаю, что надо чхать на всех, и делать то, что считаешь нужным.
Как говорил Бен-Гурион - "не важно, что говорят другие, важно, что делают евреи"

А поддержки США не было в 1948, выкручивались на войне с 6 арабскими странами сами - со старым, времен 1 мировой, оружием из Чехословакии.

[Proxor]

[quote name='Cain' timestamp='1302348653' post='8783650']
Моральный кодекс - "око за око". Я и не жалуюсь, арабы жалуются. Я вообще считаю, что надо чхать на всех, и делать то, что считаешь нужным.
Как говорил Бен-Гурион - "не важно, что говорят другие, важно, что делают евреи"

А поддержки США не было в 1948, выкручивались на войне с 6 арабскими странами сами - со старым, времен 1 мировой, оружием из Чехословакии.
[/quote]
Если бы не было поддержки США, Израиль как государство давно канул в лета. Не переоценивайте себя. Поддержка всегда была, во время первой войны вам помогал СССР, затем, когда Израиль сделал резкий разворот, его спонсором стали США. Да и евреи Америки тоже без дела не сидели.

ПыСы. Арабы вроде не жалуются, а делают выводы. Кстати, в последней то войне с Хамас на юге Ливана ваша армия войну провалила

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302295394' post='8780221']
Ответ кроется в вашем же вопросе. Он перекликается с примером Дувдевана о казни Муссолини. В условиях военного времени другие законы. Вы это прекрасно знаете.
А если вас интересует мое отношение к политике РФ в Чечне - то оно отрицательное. Я уже говорила - я бы с самого начала дала Чечне независимость. Ибо борьба за Чечню приносит гораздо больше минусов, нежели плюсов. Это касается практически всех сфер - моральных, материальных, правовых и т.д. и т.п. Впрочем, это настолько утрированный ответ, потому что обсуждать нюансы данного вопроса можно бесконечно, ибо у каждой стороны руки по локоть в крови и свои мотивы. И прецеденты фактической независимости Чечни уже были, и мы знаем к чему это привело...И здесь тоже все неоднозначно - что мешает России укреплять границы, тратя те же деньги, что и на свое присутствие в Чечне и развитие инфраструктуры и обеспечивая местного князька, если она боится за безопасность, и как вела, и как поведет себя Чечня получив независимость де-факто и де-юре ...Впрочем, это уже другая история..
Да и не думаю, что вы меня поймете. У вас потрясающая способность клеить ярлыки и рассуждать однобоко.



Но ведь все говорят, что по-человечески понимают Мстителей...Просто получается, что Израиль создал прецедент, по которому обесценивается роль системы правосудия,в том числе международного. "Око за око, зуб за зуб". Тогда зачем вообще все эти международные трибуналы, суды, комитеты? Достаточно в каждом гос-ве сделать вот такие отряды Мстителей и они будут по заказу гос-ва убивать неугодных.

Я не отрицаю, что такое есть. Наверняка есть. но одно дело - скрывать и создавать видимость приличия, а другое дело - чуть ли не гордиться подобной системой.

Получается, что с терроризмом можно бороться его же методами? Вне правовых норм?
И по поводу мирных жителей..."Не получилось" не потому что передумали, а потому что , как написано в статье, произошла утечка информации, а это уже серьезно..
.
Я все-таки акцентирую еще раз - жители Германии, уже поддерживающие режим, получили возмездие (назовем это так) от союзнических войск, а именно:

около 250 тыс.тонн бомб, сброшенных на Германию,
многие города уничтожены наполовину, некоторые почти на 100%,
погибло от 300 тыс до 1,5 млн мирных жителей
и т.д. и т.п.
И еще нужно было уничтожить населения 5-и крупнейших городов, отравив водозапасы? Разве "око за око"уже не было взято?

И еще раз - я понимаю мотивы... Просто пытаюсь осознать вышеперечисленные моменты....
[/quote]
Израиль не создавал таких прецедентов, они были всегда. Ликвидаторы всех разведок устраняют людей опасных для своих государств.

Другое дело, что Моссад создан именно для защиты израильтян и евреев по всему миру.

[i]«Израильская разведка должна выполнять роль гаранта безопасности евреев по всему миру. Тайная деятельность должна основываться на современной технологии, использовать новейшие достижения в области шпионажа, поддерживая связи с дружественными службами»
[/i]
Реувен Шилоах — первый директор «Моссад»

[Cain]

[quote name='Proxor' timestamp='1302349047' post='8783693']
Если бы не было поддержки США, Израиль как государство давно канул в лета. Не переоценивайте себя. Поддержка всегда была, во время первой войны вам помогал СССР, затем, когда Израиль сделал резкий разворот, его спонсором стали США. Да и евреи Америки тоже без дела не сидели.

ПыСы. Арабы вроде не жалуются, а делают выводы. Кстати, в последней то войне с Хамас на юге Ливана [b]ваша[/b] армия войну провалила
[/quote]
Если бы да кабы. Не люблю сослагательные наклонения. Никто не переоценивает. В Израиле еще много людей, готовых положить свои жизни за страну. Основная поддержка - это армия и народ. Все остальное - второстепенно.

Именно арабы и жалуются.

Азербайджанская армия не воевала в Ливане, а израильская ее не провалила. Фунция была выполнена - Хизбалла перестала обстреливать Израиль и на этой границе до сих пор спокойно. Они не шли туда для того, чтобы захватить Ливан.

Израилю нет смысла воевать с соседями, так как от них ему ничего не нужно. А вот Ливан хочет ферму Шебаа и газовые местрождения у берегов Израиля, Сирия - Голаны, палестинцы - Восточный Иерусалим и границы 67 года.

[duvdevan]

Из [url="http://shaon.livejournal.com/81911.html"]этой[/url] статьи видно, что подразделение НОКМИМ принимало участие и в боевых действиях против нацистов ещё во время войны.


2-го сентября, через день после нападения нацистской Германии на Польшу, которое началось в ночь между 31-го августа и 1-го сентября 1939, Зеэв Жаботинский, вождь сионистского ревизионистского движения, отправил телеграмму президенту Польши Игнацию Мосцицкому Жаботинский выразил поддержку президенту польской республики в том, что его армия – в силу которой Жаботинский оптимистично верил – стоит против агрессора.
Он написал так:
"От имени движения, которое в прошлом одним из первых признало миссию Польши в качестве одной из величайших мировых держав, и всегда осознававшего провиденческую связь между возрождением Еврейского государства в Палестине и триумфом Польши, я призываю Божественное благословление на Вашу страну."
[b]«In name of a Movement which years ago was among the first to realize Poland`s mission as one of the world`s greatest powers and conceived the Providential Connection between the renaissance of Jewish Palestine state and triumph of Poland, I humbly call God`s blessing upon your country ».
[/b]
Для евреев отношение к политике Британии в то время было неоднозначным: британцы, под давлением арабов, полностью закрыли Эрец Исраэль для репатриации евреев из других стран. На деле это означало, что миллионы евреев в Европе лишились возможности спастись от нацистского уничтожения и были обречены на смерть. Против этого решения британских властей, обрекшего на гибель миллионы европейских евреев, вели решительную борьбу сионистские организации. С другой стороны Великобритания была в то время единственной страной, не на словах, а на деле, сражавшейся против нацистской Германии.
Уже 6 сентября 1939 года президент Всемирной Сионистской организации Хаим Вейцман
написал премьер-министру Великобритании Чемберлену письмо, в котором сообщил что евреи готовы «сражаться за демократию» на стороне Великобритании. Это письмо было опубликовано в газете Таймс 6 сентября 1939 года.
Через 4 месяца после того как Уинстон Черчилль стал премьер-министром, в августе 1940 года Хаим Вейцман обратился к нему с предложением создавать воинские части из евреев Эрец-Исраэль. По мнению Вейцмана, они легко могли бы мобилизовать десятки тысяч человек. Черчилль одобрил эту идею на встрече с Вейцманом в сентябре 1940 года.

[Proxor]

[quote name='Cain' timestamp='1302349998' post='8783802']
Если бы да кабы. Не люблю сослагательные наклонения. Никто не переоценивает. В Израиле еще много людей, готовых положить свои жизни за страну. Основная поддержка - это армия и народ. Все остальное - второстепенно.

[b]Именно арабы и жалуются.[/b]

Азербайджанская армия не воевала в Ливане, а израильская ее не провалила. Фунция была выполнена - Хизбалла перестала обстреливать Израиль и на этой границе до сих пор спокойно. Они не шли туда для того, чтобы захватить Ливан.

Израилю нет смысла воевать с соседями, так как от них ему ничего не нужно. А вот Ливан хочет ферму Шебаа и газовые местрождения у берегов Израиля, Сирия - Голаны, палестинцы - Восточный Иерусалим и границы 67 года.
[/quote]
Ну и правильно делают. Израиль цинично попрал резолюцию ООН о создании Палестинского государства и оккупировал Восточный Иерусалим. И это длится не год, не два, а десятилетия. Ни одна страна мира, не будь у нее поддержки США, Британии не могла бы так цинично растоптать резолюцию ООН. А ту войну вы провалили, и самое позорное, что воевала против вас не страна с регулярной армией, а движение Хезболлах и это факт.

[duvdevan]

[quote name='Proxor' timestamp='1302543624' post='8802520']
Ну и правильно делают. Израиль цинично попрал резолюцию ООН о создании Палестинского государства и оккупировал Восточный Иерусалим. И это длится не год, не два, а десятилетия. Ни одна страна мира, не будь у нее поддержки США, Британии не могла бы так цинично растоптать резолюцию ООН. А ту войну вы провалили, и самое позорное, что воевала против вас не страна с регулярной армией, а движение Хезболлах и это факт.
[/quote]

[s]Иллисуйский[/s]....Proxor....А Вы против кого тут на форуме воютете?.
Лавры Дон-Кихота в Вашем случае не совсем актуальны.....ветрянные мельницы [s]в Израиле[/s] в Азербайджане заменены на электросчётчики.....

[Cain]

[quote name='Proxor' timestamp='1302543624' post='8802520']
Ну и правильно делают. Израиль цинично попрал резолюцию ООН о создании Палестинского государства и оккупировал Восточный Иерусалим. И это длится не год, не два, а десятилетия. Ни одна страна мира, не будь у нее поддержки США, Британии не могла бы так цинично растоптать резолюцию ООН. А ту войну вы провалили, и самое позорное, что воевала против вас не страна с регулярной армией, а движение Хезболлах и это факт.
[/quote]
Какая резолюция, какое Палестинское государство в 67 году, когда Израиль отвоевал Восточный Иерусалим [b]у ИОРДАНИИ[/b], которая аннексировала его с 48 по 67 года, насрав на резолюцию № 181/ІІ от 29 ноября 1947 года по международному управлению Восточным Иерусалимом.
А при чем здесь палестинцы, я понять не могу - какое они имеют отношение к международному статусу Иерусалима? Они за Иерусалим с Иорданией не воевали, а теперь на готовенькое требуют. Халявщики.

Нельзя юридически требовать от Израиля статуса, которого Восточный Иерусалим не имел в реальности. То есть, под международным управлением.


Израильтяне своих территорий не потеряли, и заставили прекратить ракетные обстрелы из Ливана, которых нет до сих пор. Хезболла лучше организована, чем ливанская регулярная армия - это знают все. Так как многие военные служат в этой организации

Я, например, прежде чем радостно вещать о чьем-то военном провале - сперва смотрю в "свою тарелку", и тебе того же советую.

[Cain]

Я балдею просто от юзеров, которые нахватались популистских штампов тут-там, и вещают о политических вопросах не разобравшись даже в деталях.

Если бы статус Восточного Иерусалима был простым юридическим вопросом - никто бы не спрашивал Израиль, а заставили и все. Многие резолюции имеют рекомендательный характер и не обязаны быть исполнены, к тому же система голосования, в которой принимаются подобные вопросы предвзяты и не всегда отвечают меж. юридческому праву хотя бы потому, что в ООН около 20 арабских стран которые всегда голосуют в своих интересах.

Я не припомню чего-то, чтобы кто-то вопил о Восточном Иерусалиме в ООН за те 20 лет, что он был оккупирован Иорданией.

К тому же ООН двулична и полностью опорочила себя в войне НАТО против Югославии, раздела Сербии и нынешней операции в Ливии. Абсолютно импотентна и не заинтересована в Карабахском вопросе, хотя статус Карабаха юридически и без всяких контр-аргументов - территория Азербайджана.
Так что, ООН пойдут лесом, а Израиль прекрасно сам разберется с соседями, желающими отхапать кусок. А если перестанут в регионе вставлять палки в колеса, там все соседи прекрасно договорятся по старинке, как это было до Лиги Наций и ее преемника - ООН.

[Barashka]

[font="Arial"][size="3"]А может, вернемся к теме ? ...[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]Я, понимая мотивы уничтожения нацистских преступников, все-таки возвращаюсь к плану отравления крупнейших немецких городов.[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]Разве это - не терроризм в самом чудовищном его проявлении, при этом, направленный на тех, кого [b]уже[/b] разбомбили, уничтожили, разрушили?[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"][quote]Как известно, барон Мюнхгаузен объявил войну Англии. Ковнер решил поступить примерно так же – объявить войну Германии. Вернее, всему немецкому народу, которому Ковнер уготовил ту же участь, которая постигла евреев - стать жертвой массовых ликвидаций. По плану Ковнера должно было погибнуть 6 миллионов немцев – «око за око»! Нацисты придумали газовые камеры. Ковнер же планировал отравить водные запасы в крупнейших немецких городах, включая Берлин, Мюнхен и Гамбург. «Свои люди» уже были внедрены для работы в системах очистных сооружений. Параллельно изготовлялся смертельный яд. (Согласно одной из неподтвержденных версий, этот яд помог изготовить Хаим Вейцман, будущий президент Израиля.) Словом, когда все было готово, Ковнер с двумя канистрами яда направился в Германию, чтобы свершить «жестокое, но справедливое» наказание. Лишь по случайности он был задержан британской военной полицией и заключен в тюрьму в Каире.[/quote][/size][/font]
[size=2][/size]

[Proxor]

Барашка, ну какой ответ вы от них ожидаете услышать? Они в массе своей Зомби. Все, что делает, сделал и сделает Израиль или евреи, они оправдают. А любого человека, критика Израиля запишут в антисемита))

[ЗАНОЗА]

[quote name='Proxor' timestamp='1302685343' post='8818281']
Барашка, ну какой ответ вы от них ожидаете услышать? Они в массе своей Зомби. Все, что делает, сделал и сделает Израиль или евреи, они оправдают. А любого человека, критика Израиля запишут в антисемита))
[/quote]
А,может,это и хорошо?) Они патриоты своей страны...Так в чём проблемы? А о зомби это вы сильно...Это,как раз,у вас как только еврей защищает свою страну и свою политику,возмущение срабатывает...Кстати,я ещё не видела,чтобы тех,кто критикует политику Израиля,записывали в антисемиты).Просто на теме здоровый спор,чему ваши посты мало способствуют.А скорее провоцируют на разборки и хамство.

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302684243' post='8818072']
[font="Arial"][size="3"]А может, вернемся к теме ? ...[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]Я, понимая мотивы уничтожения нацистских преступников, все-таки возвращаюсь к плану отравления крупнейших немецких городов.[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]Разве это - не терроризм в самом чудовищном его проявлении, при этом, направленный на тех, кого [b]уже[/b] разбомбили, уничтожили, разрушили?[/size][/font]
[font="Arial"][size="3"][/size][/font]
[size=2][/size]
[/quote]
Мы кажется обсудили вопрос - [b]водоемы не отравили[/b]. Если говорить о справедливости, то конечно, отравлять всех - это терроризм даже в контексте принципа Талиона. Можете попробовать поставить себя на их место - это лучший вариант.

Немцы обошлись с еврейским народом очень плохо, они планировали его уничтожить везде, по всему миру - тотально. Поэтому, это называют не геноцид, а Холокост лат.(«сжигаемый целиком», «всесожжение, жертва всесожжения») Для этого посылались этно-исследователи во все доступные регионы. Это факт.

И после этого Вы думаете, что еврейскими радикалы удовлетворятся тем, что немцев разбомбили союзники, и совсем не по причинам массового уничтожения евреев. Или Вы думаете, что Англия и СССР из-за евреев воевали?
Да им было наплевать. Особенно Сталину, если он свой собственный народ не жалел, почем ему сдались евреи?

[Cain]

[quote name='Proxor' timestamp='1302685343' post='8818281']
Барашка, ну какой ответ вы от них ожидаете услышать? Они в массе своей Зомби. Все, что делает, сделал и сделает Израиль или евреи, они оправдают. А любого человека, критика Израиля запишут в антисемита))
[/quote]
Конечно, мы зомби и своих мозгов у нас нет, а ты апологет и рупор истины. Научись зрить в корень и видеть причины и следствия того или иного действия, а потом уже критиковать и осуждать.

[Cain]

[quote name='ЗАНОЗА' timestamp='1302685910' post='8818410']
А,может,это и хорошо?) Они патриоты своей страны...Так в чём проблемы? А о зомби это вы сильно...Это,как раз,у вас как только еврей защищает свою страну и свою политику,возмущение срабатывает...Кстати,я ещё не видела,чтобы тех,кто критикует политику Израиля,записывали в антисемиты).Просто на теме здоровый спор,чему ваши посты мало способствуют.А скорее провоцируют на разборки и хамство.
[/quote]
Да он просто учился и дружил с палестинцами в универе, поэтому в этой теме и висит с легким антиизраильским настроем.

[Barashka]

[quote name='Cain' timestamp='1302686610' post='8818566']
1.Мы кажется обсудили вопрос - [b]водоемы не отравили[/b]. Если говорить о справедливости, то конечно, отравлять всех - это терроризм даже в контексте принципа Талиона. Можете попробовать поставить себя на их место - это лучший вариант.

Немцы обошлись с еврейским народом очень плохо, они планировали его уничтожить везде, по всему миру - тотально. Поэтому, это называют не геноцид, а Холокост лат.(«сжигаемый целиком», «всесожжение, жертва всесожжения») Для этого посылались этно-исследователи во все доступные регионы. Это факт.

2.И после этого Вы думаете, что еврейскими радикалы удовлетворятся тем, что немцев разбомбили союзники, и совсем не по причинам массового уничтожения евреев. Или Вы думаете, что Англия и СССР из-за евреев воевали?
Да им было наплевать. Особенно Сталину, если он свой собственный народ не жалел, почем ему сдались евреи?
[/quote]

1. Да, водные ресурсы не были отравлены[b] только[/b] потому, что когда уже все было готово для теракта - даже внедрены свои люди в системы очистных сооружений - исполнителя с приготовленным ядом схватили на пути к месту преступления.
Мне кажется, что такой тезис радикально меняет оттенок вашего выражения "водоемы не отравили". Ибо не добрая воля "мстителей", а в конкретно данном случае подходит и определение "террористов" (как мы уже выяснили) помешала привести этот чудовищный план в исполнение.

2. Значит, получается, если вашего врага и его соседей вперед вас кто-то расстреляет, разрушит их дома, сбросит бомбы, убьет родственников ... то вы все равно решите убить всех - и врага, и его соседей, несмотря на уже ими перенесенные страшные бедствия, только потому, что эти страшные бедствия причинили им не вы?

Читала, что Нокмим основывался часто на ветхозаветных принципах. Какой пример из иудаизма поощряет месть врагу, когда он уже повергнут, унижен, уничтожен ?

[Barashka]

Китай мстил Японии, планируя и осуществляя миллионные убийства японцев, за около [b]15 млн[/b] зверски уничтоженных китайцев, когда часть Страны Восходящего Солнца лежала в руинах из-за "Толстяка" и "Малыша"?...


Что помешало думать ему (Китаю) о том, что это не его руками осуществлено возмездие ?

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302687812' post='8818863']
1. Да, водные ресурсы не были отравлены[b] только[/b] потому, что когда уже все было готово для теракта - даже внедрены свои люди в системы очистных сооружений - исполнителя с приготовленным ядом схватили на пути к месту преступления.
Мне кажется, что такой тезис радикально меняет оттенок вашего выражения "водоемы не отравили". Ибо не добрая воля "мстителей", а в конкретно данном случае подходит и определение "террористов" (как мы уже выяснили) помешала привести этот чудовищный план в исполнение.

2. Значит, получается, если вашего врага и его соседей вперед вас кто-то расстреляет, разрушит их дома, сбросит бомбы, убьет родственников ... то вы все равно решите убить всех - и врага, и его соседей, несмотря на уже ими перенесенные страшные бедствия, только потому, что эти страшные бедствия причинили им не вы?

Читала, что Нокмим основывался часто на ветхозаветных принципах. Какой пример из иудаизма поощряет месть врагу, когда он уже повергнут, унижен, уничтожен ?
[/quote]
1. Не очень то известно, что именно помешало ему, может быть свои остановили, сообщив куда-надо. Окей - террористов. Договорились.

2. На то они и мстители, они хотят своего отмщения, а не чужого.

Не надо глубоко копать в иудаизм, мстители были людьми светскими, но мораль идущая корнями в Тору наложила отпечаток на их собственные моральные принципы. И я Вам уже писал, что люди становятся жестокими в атмосфере войны, насилия и хаоса.

Нам сложно представить себя на их месте и испытать те же эмоции и их воздействие на психику.

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302688757' post='8819110']
Китай мстил Японии, планируя и осуществляя миллионные убийства японцев, за около [b]15 млн[/b] зверски уничтоженных китайцев, когда часть Страны Восходящего Солнца лежала в руинах из-за "Толстяка" и "Малыша"?...


Что помешало думать ему (Китаю) о том, что это не его руками осуществлено возмездие ?
[/quote]
Я думаю, что все-таки традиционная мораль, взращенная на Конфуцианстве и буддизме.

[Barashka]

[font="Arial"][size="3"][quote name='Cain' timestamp='1302689477' post='8819289']
1. Не очень то известно, что именно помешало ему, может быть свои остановили, сообщив куда-надо. Окей - террористов. Договорились.

2. На то они и мстители, они хотят своего отмщения, а не чужого.

Не надо глубоко копать в иудаизм, мстители были людьми светскими, но мораль идущая корнями в Тору наложила отпечаток на их собственные моральные принципы. И я Вам уже писал, что люди становятся жестокими в атмосфере войны, насилия и хаоса.

Нам сложно представить себя на их месте и испытать те же эмоции и их воздействие на психику.
[/quote]
1. [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]2. [/size][/font]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"][quote]Согласно некоторым источникам принято считать, что лидером организации был участник восстания в вильненском гетто Аба Ковнер. На праздничном собрании по случаю праздника Песах, проходившем в первую послевоенную осень в Бухаресте, [b]он обратился к пришедшим со словами 94-го Псалма[/b], в котором Господь обещает расправиться с врагами еврейского народа: [i]«Он отплатит им за их беззакония и уничтожит их за их злобу. Его гнев станет заслуженной карой тем, кто виновен в смерти невинных. И если об этом не позаботится международный суд, за дело придется взяться самим евреям,[/i]— сказал Ковнер.[/quote][/size][/font][/color]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"]Поэтому у меня и возникают вполне закономерные вопросы по поводу других принципов иудаизма, использовавшихся/неиспользовавшихся мстителями.[/size][/font][/color]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"]Опять - таки, я пытаюсь вспомнить, где в Ветхом завете говорится о том, что нужно мстить врагу даже тогда, когда он уже по уши в бедах и несчастьях, смертях и разрушениях...[/size][/font][/color]
[font="Arial"][size="3"][quote name='Cain' timestamp='1302689812' post='8819361']
Я думаю, что все-таки традиционная мораль, взращенная на Конфуцианстве и буддизме.
[/quote]
согласна, "око за око, зуб за зуб" в корне отличается от " сядь на берегу реки и жди" ... но в данном случае - почти свершившемся теракте, направленном на уничтожении 6 млн немцев - уже нарушаются нормы, которые общеприняты практически для всех наций, религий, убеждений, независимо от перенесенных ими страданий ...[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"] [/font]

[Cain]

Тегилим 18-20.

И загремел в Небесах Господь, Всевышний подал Свой голос – град и огненные угли. Он пустил Свои стрелы и рассеял врагов, метнул молнии и посеял панику среди них. Стали видны русла рек, и обнажились опоры Вселенной – от Твоего окрика, Господь, от дыхания из Твоих ноздрей. Протянул руку из Поднебесья, взял меня, вытащил меня из половодья. Избавил меня от моего могучего врага, от ненавидящих меня, ведь они сильнее меня. Они опередили меня в день бедствия, но Господь был мне опорой. И Он вывел меня на простор, спас меня, потому что я угоден Ему. Воздал мне Господь по моей праведности, по чистоте моих рук отплатил мне. Ибо я держался путей Господа и не злодействовал перед Богом, ведь все Его законы – со мною, и его уставы я не отверг. Буду преследовать своих врагов и настигну их; не возвращусь, пока их ни уничтожу. Сокрушу их, и не смогут подняться; падут к моим ногам. Ты перепоясал меня мощью для битвы, склонил передо мной поднявшихся на меня. И врагов моих обратил затылком ко мне, и я скосил моих ненавистников. Взмолились они – но некому выручить, взывали к Господу, но Он не ответил им. Развею их как пыль по ветру, отброшу как уличную грязь.

יח,יב יָשֶׁת חֹשֶׁךְ, סִתְרוֹ-- סְבִיבוֹתָיו סֻכָּתוֹ;
חֶשְׁכַת-מַיִם, עָבֵי שְׁחָקִים.
יח,יג מִנֹּגַהּ, נֶגְדּוֹ: עָבָיו עָבְרוּ--בָּרָד, וְגַחֲלֵי-אֵשׁ.
יח,יד וַיַּרְעֵם בַּשָּׁמַיִם, יְהוָה--וְעֶלְיוֹן, יִתֵּן קֹלוֹ; בָּרָד, וְגַחֲלֵי-אֵשׁ.
יח,טו וַיִּשְׁלַח חִצָּיו, וַיְפִיצֵם; וּבְרָקִים רָב, וַיְהֻמֵּם.
יח,טז וַיֵּרָאוּ, אֲפִיקֵי מַיִם, וַיִּגָּלוּ, מוֹסְדוֹת תֵּבֵל:
מִגַּעֲרָתְךָ יְהוָה-- מִנִּשְׁמַת, רוּחַ אַפֶּךָ.
יח,יז יִשְׁלַח מִמָּרוֹם, יִקָּחֵנִי; יַמְשֵׁנִי, מִמַּיִם רַבִּים.
יח,יח יַצִּילֵנִי, מֵאֹיְבִי עָז; וּמִשֹּׂנְאַי, כִּי-אָמְצוּ מִמֶּנִּי.
יח,יט יְקַדְּמוּנִי בְיוֹם-אֵידִי; וַיְהִי-יְהוָה לְמִשְׁעָן לִי.
יח,כ וַיּוֹצִיאֵנִי לַמֶּרְחָב; יְחַלְּצֵנִי, כִּי חָפֵץ בִּי.
יח,כא יִגְמְלֵנִי יְהוָה כְּצִדְקִי; כְּבֹר יָדַי, יָשִׁיב לִי
יח,לו וַתִּתֶּן-לִי, מָגֵן יִשְׁעֶךָ: וִימִינְךָ תִסְעָדֵנִי; וְעַנְוַתְךָ תַרְבֵּנִי.
יח,לז תַּרְחִיב צַעֲדִי תַחְתָּי; וְלֹא מָעֲדוּ, קַרְסֻלָּי.
יח,לח אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי, וְאַשִּׂיגֵם; וְלֹא-אָשׁוּב, עַד-כַּלּוֹתָם.
יח,לט אֶמְחָצֵם, וְלֹא-יֻכְלוּ קוּם; יִפְּלוּ, תַּחַת רַגְלָי.
יח,מ וַתְּאַזְּרֵנִי חַיִל, לַמִּלְחָמָה; תַּכְרִיעַ קָמַי תַּחְתָּי.
יח,מא וְאֹיְבַי, נָתַתָּה לִּי עֹרֶף; וּמְשַׂנְאַי, אַצְמִיתֵם.
יח,מב יְשַׁוְּעוּ וְאֵין-מוֹשִׁיעַ; עַל-יְהוָה, וְלֹא עָנָם.