"НОКМИМ"

[Cain]

[quote name='Barashka' timestamp='1302778317' post='8830717']
[font="Arial"][size="3"]
1. [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/size][/font]
[font="Arial"][size="3"]2. [/size][/font]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"][/size][/font][/color]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"]Поэтому у меня и возникают вполне закономерные вопросы по поводу других принципов иудаизма, использовавшихся/неиспользовавшихся мстителями.[/size][/font][/color]
[color="#3C3C32"][font="Arial"][size="3"]Опять - таки, я пытаюсь вспомнить, где в Ветхом завете говорится о том, что нужно мстить врагу даже тогда, когда он уже по уши в бедах и несчастьях, смертях и разрушениях...[/size][/font][/color]
[font="Arial"][size="3"]
согласна, "око за око, зуб за зуб" в корне отличается от " сядь на берегу реки и жди" ... но в данном случае - почти свершившемся теракте, направленном на уничтожении 6 млн немцев - [b]уже нарушаются нормы, которые общеприняты практически для всех наций, религий, убеждений, независимо от перенесенных ими страданий[/b] ...[/size][/font]
[font="Arial"] [/font]
[font="Arial"] [/font]
[/quote]
Барашка, вы уже утрируете. Мстители - не первосвященники, они не следовали сугубо букве религии. Они обозлились на немцев и хотели уничтожить, как и немцы хотели и уничтожили евреев Европы, но почти не считается - водоемы не отравили. Религиозная мораль лишь подстегнула их и придала уверенности, как это обычно бывало на войнах. Типа, Бога с нами и прочая мифология для храбрости.

Я разве похож на адвоката Нокмим?

[Slider]

[quote name='Cain' timestamp='1302689477' post='8819289']
1. Не очень то известно, что именно помешало ему, может быть свои остановили, сообщив куда-надо.

2. На то они и мстители, они хотят своего отмщения, а не чужого.

люди становятся жестокими в атмосфере войны, насилия и хаоса.
[/quote]
Вопрос по первому пункту - как думаете, если НОКМИМ спланировал карательную операцию, а кто то из сотрудников/исполнителей/служащих/бойцов, не согласный с такими методами, сообщил "куда надо" и сорвал операцию, в результате чего были арестованы и наказаны члены НОКМИМ, такой человек будет считаться евреями предателем или все-таки он поступил правильно, сорвав операцию?

Вопрос по второму - возможно, я невнимательно читал, но мне показалось, что в цитируемых тут фрагментах из Библии упоминаются такие понятия, как "гнев Божий", "наказание Божье". Почему же наказание врагов другими людьми, не евреями, и из других соображений не воспринимается как то, что это Бог руками тех других людей наказал врагов и требуется, чтобы именно евреи сами лично после всех тех наказаний еще отомстили по принципу "око за око"?

По последнему, безномерному пункту, хотел бы согласиться, приведя в пример и то, как турецкая армия, совместно с азербайджанской, вошла в Баку для освобождения его от отрядов Красной Армии и Дашнаков, в итоге, по слухам, перерезав дашнаков и сложив их головы в центре города в фонтан, дабы другим неповадно было. Или то, как большинство сочувствовало азербайджанскому офицеру, убившему армянина в Венгрии, оправдывая его действия местью за Карабах и за убитых армянами близких. Еще во время войны и головы отрезают, и с гордостью фотографируются с ними - и считаются героями, если не они первые проявили жестокость, а отрезали голову врага в ответ на аналогичные действия врагов против своих людей.

[Cain]

[quote name='Slider' timestamp='1313996467' post='9831886']
Вопрос по первому пункту - как думаете, если НОКМИМ спланировал карательную операцию, а кто то из сотрудников/исполнителей/служащих/бойцов, не согласный с такими методами, сообщил "куда надо" и сорвал операцию, в результате чего были арестованы и наказаны члены НОКМИМ, такой человек будет считаться евреями предателем или все-таки он поступил правильно, сорвав операцию?

Вопрос по второму - возможно, я невнимательно читал, но мне показалось, что в цитируемых тут фрагментах из Библии упоминаются такие понятия, как "гнев Божий", "наказание Божье". Почему же наказание врагов другими людьми, не евреями, и из других соображений не воспринимается как то, что это Бог руками тех других людей наказал врагов и требуется, чтобы именно евреи сами лично после всех тех наказаний еще отомстили по принципу "око за око"?

По последнему, безномерному пункту, хотел бы согласиться, приведя в пример и то, как турецкая армия, совместно с азербайджанской, вошла в Баку для освобождения его от отрядов Красной Армии и Дашнаков, в итоге, по слухам, перерезав дашнаков и сложив их головы в центре города в фонтан, дабы другим неповадно было. Или то, как большинство сочувствовало азербайджанскому офицеру, убившему армянина в Венгрии, оправдывая его действия местью за Карабах и за убитых армянами близких. Еще во время войны и головы отрезают, и с гордостью фотографируются с ними - и считаются героями, если не они первые проявили жестокость, а отрезали голову врага в ответ на аналогичные действия врагов против своих людей.
[/quote]
1.Сложно сказать. Для кого-то, например, если бы они совершили это - были бы убийцами невинных людей, а для кого-то героями-мстителями. Евреи разные, сколько евреев - столько мнений.

2. Сложно представить себя на месте людей, которые потеряли всех близких, которых уничтожали как неполноценных, по национальному признаку. Скорее всего, дело не только в религии и традиции, а больше в человеческом факторе. Отмщение собственными руками приносить большего удовлетворения.

Поэтому, например, на Кавказе испокон веков уповали не на правосудие, а на собственноручную сатисфакцию.

[Slider]

[quote name='Cain' timestamp='1314652297' post='9885655']2. Сложно представить себя на месте людей, которые потеряли всех близких, которых уничтожали как неполноценных, по национальному признаку. Скорее всего, дело не только в религии и традиции, а больше в человеческом факторе. Отмщение собственными руками приносить большего удовлетворения.[/quote]
Да, но мой коммент касался именно вашей с Барашкой дискуссии, в ходе которой Вы сказали, что бомбежка немцев войсками союзников и их довольно большие жертвы евреями не считаются "засчитанными", так как союзники их бомбили не за убийства евреев. На что я и ответил - почему бы тогда это не посчитать наказанием со стороны Бога за убийства евреев? Зачем необходимо было стремиться уничтожить население нескольких городов, вне зависимости от возраста и их убеждений? Зачем надо было подводить это под религиозный принцип "око за око", если та же самая религия допускает и подведение под "наказание Божье"? То есть, мы приходим к выводу что совсем не в религии дело, и не в традициях, сформированных этой религией, а просто в жестокой реакции огорченных гибелью своих родных и соплеменников. А следовательно, судить об этом надо так же, как если б представители любого другого народа или конфессии собрались поступить точно так же. Или я неправ?

[Cain]

[quote name='Slider' timestamp='1314772420' post='9892412']
Да, но мой коммент касался именно вашей с Барашкой дискуссии, в ходе которой Вы сказали, что бомбежка немцев войсками союзников и их довольно большие жертвы евреями не считаются "засчитанными", так как союзники их бомбили не за убийства евреев. На что я и ответил - почему бы тогда это не посчитать наказанием со стороны Бога за убийства евреев? Зачем необходимо было стремиться уничтожить население нескольких городов, вне зависимости от возраста и их убеждений? Зачем надо было подводить это под религиозный принцип "око за око", если та же самая религия допускает и подведение под "наказание Божье"? То есть, мы приходим к выводу что совсем не в религии дело, и не в традициях, сформированных этой религией, а просто в жестокой реакции огорченных гибелью своих родных и соплеменников. А следовательно, судить об этом надо так же, как если б представители любого другого народа или конфессии собрались поступить точно так же. Или я неправ?
[/quote]
Где-то в начале дискуссии я писал, что мстители не были ортодоксами, поэтому говорить исключительно о религиозном факторе смысла нет. Но несомненно, что даже на светских евреев влияет этот культурно-религиозный "багаж" в виде традиции.

Я выше уже приводил в пример Кавказ. То есть, даже светские кавказцы, несмотря на какую-было продвинутость, в большинстве своем все равно несут этот "багаж" в себе, который проявится в определенных ситуациях.

Не думайте, что я оправдываю их попытку отравления водоемов, отнюдь - осуждаю. Я очень рад, что этого не случилось. Но отлов и убийство ими нацистов, причастных к массовым убийствам евреев - оправдываю на все 100.

[apro]

прочитал интересный факт. интересно, его накажут?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вахиди

[Cain]

[quote name='apro' timestamp='1314783578' post='9893494']
прочитал интересный факт. интересно, его накажут?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вахиди
[/quote]
Не сомневаюсь. Когда Коалиция свалит нынешний иранский режим, и ему негде будет прятаться - все припомнят.


Даже этого нашли, и несмотря на весьма преклонный возраст, повязали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8E%D0%BA,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

[Slider]

[quote name='Cain' timestamp='1314776991' post='9892849']
Не думайте, что я оправдываю их попытку отравления водоемов, отнюдь - осуждаю. Я очень рад, что этого не случилось. Но отлов и убийство ими нацистов, причастных к массовым убийствам евреев - оправдываю на все 100.
[/quote]
Вот с этим согласен на все 100 А то как-то неправильно получается: "Жертвы бомбежек не в счет, давайте лично добьем еще остальных просто за принадлежность к немецкой нации". По этой логике, такие мстители не лучше Гитлера с его единомышленниками получаются.