ЧаВО по Атеизму

[un1xo1d]

никак массштабней воспринять мою фразу нельзя ? :)

[un1xo1d]

я кстати именно про простоту мышления и говорил =) простотой мышления, останешься на уровне школьника.

[un1xo1d]

как я понял Tristar, у людей доводов не осталось.

только крутят словами.

[leviathan]

А разве не глупо верить в то, что ты не знаешь и не понимаешь?

[Murad Abdullah]

Сможет ли тот, кто лишен разума, одарить разумом других?

аха, хорошо вопрос по другому поставим, "создали ли вы себя своим разумом?"

[Murad Abdullah]

Создать себя разумом? Я каждый миг создаю себя, ибо я в прошлую секунду это не я в следующую секунду. Но банальный ответ на вопрос - нет.

[Tristar]

как я понял Tristar, у людей доводов не осталось.

только крутят словами.

[Murad Abdullah]

Можете называть ЭТО Богом, но я называю это Материей.

[Murad Abdullah]

Это Вы меня как программиста спрашиваете? Ответить, или сами догадаетесь?

[Tristar]

Эх... :( Вам всё надо писать: Тору, Библию, Коран...

Ну это же просто. Программист создаёт нечто, что умнее его самого. Например шахматы, которые обыгрывают человека, шашки не умеющие проигрывать. Хотя сам человек и даже создатель глупее своей машины в этой области. А в будущем Вы станете свидетелем существования роботов, умнее и сильнее своего создателя во всех отношениях.

Человеку нет смысла создавать нечто, что он бы делал лучше создания. Он всегда создаёт то, что лучше его. Человечество точь в точь повторяет закон природы, от простого к сложному.

[Murad Abdullah]

вы говорите о существе который умеет мыслить, он разумный но вопрос в том что кто дал ему разум? ну видь не материальные существа которые лишены разума..

"Неужели они были сотворены сами по себе (или просто так)? Или же они сами являются творцами?" (Коран)

кто сотворил разум?

прошу вас конкретно отвечать

[Tristar]

кто сотворил разум?

[leviathan]

Тристар, вы сами пишите, что мы постоянно развиваемся. Мы возникли от обезьяны, обезьяна от кого-то, кто-то от дождевого червя, дождевой червь от амbeeeeepы, ну и т.д. А т.д. от кого возникло ? Вы можете бесконечно приближаться таким путём к нулю, но вместо нуля-то вы что поставите ??? Его Величество Случай ???

Значит после нас будут роботы, да ? :) А вы случайно не фанат матрицы ? :)

А в тёмной комнате, куда даже луч света не проникает, и без кошки и её поисков можно стать параноиком. Не верите ?

А я хочу всё называть своими именами, и понимать, что может подразумеваться под этим понятием. А не быть в неведении, услышав ЭТО от каждого нового собеседника, который имеет на это свои субъективные мысли. Я начитался всех версий этого - могу уже книгу написать о всех теориях христиан, мусульман и др. Сколько людей, столько и мнений.

[leviathan]

Вместо П.С.

Тристар, ну дайте же наконец определение слова раб, думаю вам не составит труда :)

[Abu Muhammad]

Не родил и не был рожден

Мой друг любит спорить. Он убежден в нашей наивности, что мы живем иллюзиями, смеется над нашими религиозными чувствами (вера в загробный мир, существование рая, прекрасных гурий), считая, что эти соблазны и земные наслаждения исчезнут вместе с нами. Он по этому поводу приехал из Франции. Имеет звание доктора наук. Он сказал мне с усмешкой:

Вы утверждаете, что Аллах существует и основой доказательства этому считаете закон логики происхождения, который гласит: для каждого изделия есть свой изобретатель, у каждого создания есть свой создатель и у каждого существа есть свой творец. Если мы видим ткань, это значит, что есть ткач, соткавший ее. Рисунок говорит о том, что есть художник, нарисовавший его. Если мы видим скульптуру или другое произведение искусства, у которого автор неизвестен, все равно мы не скажем, что они возникли сами по себе. Ювелирные украшения указывают на то, что есть ювелир, изготовивший их. И по логике вещей вселенная это сверхдоказательство тому, что есть Всемогущий Аллах, который сотворил ее.

- Мы утверждаем это и верим в Этого Создателя.

- Но логичен вопрос: кто сотворил самого Аллаха? Кто создал того Аллаха, о котором вы рассказываете? Каково твое мнение насчет этого, и какое доказательство ты приведёшь по этому поводу?

Я ответил ему:

Вопрос твой бессмыслен. Ты признаешь, что Аллах Создатель, затем спрашиваешь: кто Его создал? Ты делаешь из Него одновременно и Создателя и Созданного, а это противоречиво и несовместимо. Другая сторона бессмысленности твоего вопроса в том, что ты хочешь подчинить Создателя законам Своего создания. Закон логики это наш закон, закон людей, времени и места. Аллаху, который создал время и место, необходимо быть выше этого, то есть неподчиняющимся законам места и времени. Невозможно представить Его, связанным с временем, местом и с их законами. Аллаха, который создал законы причин, нельзя считать подчиняющимся этим законам. Твоя речь похожа на речь куклы, которая движется на пружинах и считает, что так же должны двигаться и люди, создавшие ее. Если ей скажут, что люди двигаются самостоятельно, она ответит: это невозможно, чтобы что-либо двигалось само собой, так как все окружающие ее предметы она видит движущимися на пружинах. Ты похож на эту куклу: ты не допускаешь мысли и не можешь представить себе, что Аллах существует сам по себе, без создателя только потому, что все окружающее тебя нуждается в Создателе.

Ты подобен тому, кто думает, будто Аллах нуждается в парашюте, чтобы спуститься к людям, или в автобусе, чтобы доехать к пророкам. Я очищаю Его от такого определения: Он Всемогущий и Великий.

Немецкий философ Иммануил Кант в своей книге Противоречие чистого ума говорит, что человеческий ум, в сущности, не в состоянии постичь безграничные широты знаний; поистине, ум создан для познания вещей и явлений только частично. Он бессилен постичь всеобъемлющее понятие как существование Аллаха. Но мы познаем Аллаха душой, а не разумом. Наше стремление к справедливости это наш довод на существование справедливости так же, как жажда к воде доказывает существование воды. Так и справедливость. Хотя ее и нет на Земле, она должна восторжествовать, а это возможно лишь на том свете при справедливом Судье.

Древнегреческий философ Аристотель, основоположник науки логика, которого Маркс назвал великим мыслителем древности, терялся в многозначности последовательности причин. Он говорил, что стул делают из досок, доски выпиливаются из дерева, дерево Произрастает из семени, а семя создается сеятелем и т. д. Он вынужден был признаться, что эта последовательность бесконечна во времени, должна довести до первого источника, который не нуждается в другой причине, т. е. довести до первого сдвига, который не имел бы причины и не нуждался бы в том, чтобы кто-то его двигал, до первого Создателя, который не нуждается в Создателе, а это то, что мы называем Аллахом.

Суфитский ученый Ибн-Араби, опровергая вопрос кто создал Создателя , сказал, что подобный вопрос возникает только у слабоумных. Аллах это Он, который является доводом на существование всего, нельзя у этого существования искать доказательства на существование Аллаха. Наивно утверждать, что свет означает день, но если мы скажем день , то ясно, что светло. В своем изречении Аллах сказал:

Мною довод делается, а на Меня довода нет. Это значит, что Аллах является доводом, что мы существуем, что существует земля, солнце, звезды, луна. Аллах является таким доказательством, которому не нужно доказательство, потому что это реальность сама по себе и он является доказательством всех вещей на земле. Аллах виден в строгом и твердом порядке вселенной, в нерушимых законах природы, красоте мироздания, в неповторимости всего, что окружает нас, в прелестях жизни, листьях деревьев, в перьях павлина, в крыльях бабочки, в аромате цветов, в песне соловья, в сверкании молнии, в шуме ветра, в суждениях и поступках людей, во взаимосвязи звезд и планет во всей этой прекрасной, гениальной симфонии, имя которой вселенная. И если мы скажем, что все это возникло случайно, само по себе, мы уподобимся тому, кто наивно утверждает, что произвольное бросание в эфир букв и звуков алфавита способно слиться в гениальный сонет Вильяма Шекспира.

Коран ограждает нас от этих споров коротким, ясным и убедительным стихом1: Скажи: Он Аллах, един, Аллах вечный, не родил и не был рожден, и не был Ему равным ни один! (112:1 4).

После этого наш друг спросил, посмеиваясь:

Почему вы утверждаете, что Аллах только один? Почему богов не может быть множество, чтобы можно было между ними распределить род занятий один бог людей, другой бог животных, третий бог солнца и т. д.?

Нашего друга не убеждают стихи из Корана, ему нужны доказательства из области науки:

Создатель, значит Аллах, Один, потому что весь мир состоит из одного материала и построен по одному плану. Из водорода методом ассимиляции и использования атомной энергии образовались 92 химических элемента, расположенных в таблице Менделеева. Этим самым водородом сверкают звезды на небе, светит солнце над вселенной. Также и вся жизнь создана из химических соединений углеводорода, так как все виды животного и растительного мира при сгорании превращаются в уголь.

Анатомия лягушки, зайца, голубя, крокодила, жирафа, кита, верблюда доказывает, что все живые существа созданы по единому анатомическому плану, каждый из них наделен зрением, слухом, обонянием, все они имеют скелет, у них единый план артерий, вен, камер сердца, костей, мышц и т.д. Каждая кость имеет себе подобную у другого: крыло голубя это точное повторение локтя лягушки по составу костей с незначительным лишь изменением. В длинной шее жирафа мы найдем семь позвонков, которые имеются и в короткой шее ежа. Нервная система у всех животных состоит из головного мозга, спинного мозга и нервных окончаний. Пищеварительная система всех животных состоит из желудка, двенадцатиперстной кишки, тонкой и толстой кишок, половая система из женских яйцеклеток, матки, мужских семенных канатиков и яиц, мочевая система из почек, мочеточника и мочевых каналов.

Во всем огромном многообразии мира растений, животных и микроорганизмов обнаружено единство их строения. Оно заключается в том, что в основе строения и развития почти всех организмов лежит биологическая структурная единица клетка. Единство структуры организмов одна из важных общебиологических закономерностей, указывающих на общность происхождения органического мира.

На общность происхождения указывают и такие признаки и свойства: все они способны дышать, умирать, рождаться, размножаться и т. д.

Чему удивляться, если мы скажем, что Создатель Один после того, что мы узнали и увидели?

Почему Совершенному надо быть многочисленным? Разве у Него есть недостаток, чтобы Он нуждался в возмещении или исправлении этого недостатка? Поистине, только те, кто с недостатками, нуждаются в многочисленности.

И если бы богов было много, то между ними возникали бы разногласия, каждый тянул бы свое создание к себе, и мир тогда разрушился бы. Аллах Величайший и Всемогущий и поэтому Ему не нужны соучастники.

Смеясь над нашим пониманием Аллаха, наш друг продолжает:

Не странен ли тот Бог, который вмешивается во все мелкое и крупное, управляет умом животных, чтобы они узнавали своего хозяина, свой дом, внушает пчеле, чтобы она брала себе жилище из гор , и. не может ни один лист с дерева упасть без Его ведома, каждая почка на ветке находится на учете, ни одна беременная не носит свое бремя и не рожает без Его ведома. Если муха упадет в пищу, значит Он внушил ей это, если нет дождя, это Он остановил его? Не делаете ли вы Его своим пониманием слишком занятым бесконечным множеством малозначительных дел?

Я внимательно выслушал его и ответил:

Как, по-твоему, Господь Бог способен быть божеством, если Он освободит себя от этой ответственности, отвернется от мира, которого Он создал, и бросит его на произвол судьбы? Что же, по-твоему, Он будет божеством, если Он станет сумасшедшим бездельником, не будет ни видеть, ни слышать, ни отвечать на мольбы своих созданий, не будет заботиться о них? И как ты определяешь важность одних дел и неважность других и куда именно вмешиваться Богу и куда не надо?

Муха, которую ты считаешь мелочью и безобидной ерундой, способна изменить ход истории. Представь, что вдруг она попадет в пищу. Этот, по-твоему, незначительный факт может повлиять на ход событий. А именно: попав в пищу, предназначенную для армии, она может заразить всю армию дизентерией или холерой. По этой причине воины проиграют сражение, изменив тем самым ход истории. Не погиб ли Александр Великий от москита?

Незначительное предисловие может привести к печальному эпилогу. А печальное предисловие может закончиться ничем. Единственный, кто знает это, Аллах! Почему же ты хочешь ограничить круг обязанностей Аллаха. Поистине, быть божеством способен лишь тот Бог, который знает все о каждом, не скрыта от Него ни одна пылинка ни на земле, ни на небе. Бог Слышащий, Отвечающий, Заботящийся о своем создании только такой Бог способен быть божеством!

___

"Воистину, мы принадлежим АЛЛАХу, и к Нему мы вернёмся."(Куран 2/156)

[Dr Zaur Oruc]

Крот, я думаю об этом всю свою жизнь. даже когда я был подростком веря в Бога, я всё равно логично предполагал, что активного Бога мог создать только пассивный СверхБог.

Я ведь могу предположить сотни всяких версий, и почему Вы зациклены именно на Боге? Вот к примеру Ктулху - Вам не нравится? А вот я могу сказать, почему материальное начало кажется мне достоверным, потому что я не кручусь в сотне разных версий.

Вашу критичность к атеистам могу заподозрить к некритичности собственной теории, и к незнанию сотни других теорий. Вы вероятно плохо знаете мифологии африканских племён, майа, кельтских, скифских - а я всё об этом читал. Поверьте, каждая теория имеет право на жизнь, Но начало везде разное, то солнце встало, то крокодил рыгнул, то время лопнуло.

Ну так почему я должен верить именно в Божественное начало-то?

[un1xo1d]

leviathan, вы хорошо всё исписали,но как появился БОГ ?

[Tristar]

Если писания понимать буквально, то вообще много ахинеи получается

[leviathan]

leviathan, вы хорошо всё исписали,но как появился БОГ ?

[Tristar]

Бог не появлялся, Он существовал вечно, как говорится "Не родил и не был рождён"

[Sam Browne]

Мы возникли от обезьяны, обезьяна от кого-то, кто-то от дождевого червя, дождевой червь от амbeeeeepы, ну и т.д. А т.д. от кого возникло ?

[Dr Zaur Oruc]

Почему материя не могла существовать вечно?

[un1xo1d]

Почему материя не могла существовать вечно?

Потому что у всего материального есть свое начало, импульс нужен нематериальный чтоб парадокса не получилось!

[Sam Browne]

Почему материя не могла существовать вечно?

Потому что у всего материального есть свое начало, импульс нужен нематериальный чтоб парадокса не получилось!

[Sam Browne]

Противоречие получается. Если всё обязательно должно от чего-то произойти, иметь причину, то "нерожденный" Бог не может существовать, т. к. он тоже входит в понятие "всё".

неа! он не может входить не в одно наше понятие, ибо все они относительны а он Абсолютен!

[Tristar]

Потому что у всего материального есть свое начало, импульс нужен нематериальный чтоб парадокса не получилось!

[Magiya]

Tristar, мешатлыг элямядим?

Про "Гильгямеш-намя" хотел спросить что вы прочли?

[Tristar]

Что значит, что я прочёл? :) Магия - Вы весь день, что читаете? Откуда этот слог? Я Вас лучше понимать так и не научился.

Это шумерский миф в детстве читал. и?

[Magiya]

Повесть об аккадском глиняном человечке, явно ведь, про что не могли читать шумеры?

Невозможно знаете что отринуть, что Китаб завенчан Правдой о том, что человек оказался идентичным с основными земными(глиняными) элементами, и заметите ли, уже очень давно.

[leviathan]

Тристар, вы сами пишите, что мы постоянно развиваемся. Мы возникли от обезьяны, обезьяна от кого-то, кто-то от дождевого червя, дождевой червь от амbeeeeepы, ну и т.д. А т.д. от кого возникло ? Вы можете бесконечно приближаться таким путём к нулю, но вместо нуля-то вы что поставите ??? Его Величество Случай ???

У Вас совершенно другая логика. Я не могу дисскутировать с Вами и с Мурадом одновременно. Мурад считает что человека создал Бог, а Вы что началом всего была божья воля.

Верите в божественное начало и что после этого Бог не влиял на человечество, так давайте на этом пока и остановимся. Вы деист, я атеист. Наши позиции сложно оспариваемы и дисскутируемы до бесконечности.

Я лишь хочу доказать, что человек не был создан в первозданном виде, таким какой он существует сейчас. И если Вы со мной согласны, то было бы неплохо получить поддержку позиции эволюции, а не добивать меня своей отличающейся от верующих крайне деконструктивной позицией.

С Вашей точкой зрения дисскутировать также бессмысленно, как дисскутировать по поводу начала яйца или курицы. Если бы все верующие были бы хотя бы деистами, я бы в этом форуме попусту не сидел бы.

[Dr Zaur Oruc]

а кто вам это сказал, и как это докажете ? я недавно писал об этом, никто не доказал, что же появилось раньше, знаки равенства вроде поставили.

посмотрите на предыдущей странице.

[Tristar]

1. Или вы дали неправильное определение слова раб.

2. Или слова "раб Божий" несут в себе более глубокий смысл.

[Tristar]

Повесть об аккадском глиняном человечке, явно ведь, про что не могли читать шумеры?

Невозможно знаете что отринуть, что Китаб завенчан Правдой о том, что человек оказался идентичным с основными земными(глиняными) элементами, и заметите ли, уже очень давно.

[leviathan]

Тристар, я рад что и у вас сегодня хорошее настроение :)

Мир вам.

[Dr Zaur Oruc]

А если писания не понимать буквально, то получается ещё больше ахинеи! Уверяю Вас!

[Tristar]

Например я не верю что фантазии Бога хватило всего на 6000 лет творчества, и на то чтоб развести на планете в первые десятилетия беспредельный инцест! Я не верю что солнцу 6000 лет, не верю что мафусаил жил 900, не верю что есть яблоки до сегод дня (яблочный спас сегодя ) грех и т.д. Но все это при этом я и не считаю просто выдумками... Под 6000 лет может подразумеватся что угодно, под адамом "молодо" человек, "молодое" человечество, под годами мафусаила месяца и т.д. Да и яблоки до середины августа не очень то полезны и вкусны

[Bushido]

Предположим, что в некой аптеке имеются сотни стеклянных колб, наполненных весьма разнообразными веществами. Из этих веществ потребовалось изготовить некую живую мазь. Кроме того, из этих же веществ понадобилось изготовить некое чудодейственное жизнеспособное лекарство. Придя в аптеку, мы увидели, что в ней в большом количестве имеются отдельные экземпляры тех мазей и лекарств. Исследуя каждое из них, мы обнаружили, что из каждой стеклянной колбы в определенной мере взяты различные количества веществ: по одному-два дирхема- отсюда, по три-четыре дирхема - оттуда, по шесть-семь - с прочих и т.д. Если из одной колбы будет взято на один дирхем меньше или больше, то мазь не сможет стать живой, не сможет проявить свои особые свойства. Мы также исследовали жизнеспособное лекарство. Из каждой колбы в определенной мере взято столько вещества, что если его будет хоть на величину атома меньше или больше, лекарство потеряет свои свойства. Колб было более пятидесяти, и из каждой из них вещества были взяты в определенной мере и, к тому же, в различных количествах. Интересно, имеется ли какая-либо возможность и вероятность, чтобы различные вещества, разлившиеся из-за опрокинутых по нелепой случайности или из-за ветреной погоды колб, потекли лишь точно в количестве, взятом из каждой колбы, а затем, вместе соединившись, образовали ту мазь? Интересно, есть ли что-либо абсурднее, нелепее и невероятнее этого? Если осел станет двукратным ослом, а затем превратится в человека, то и он убежит, сказав: "Я возражаю против такой мысли". :)

Так вот, подобно этому примеру, каждое живое существо, несомненно, является некой живой мазью, а каждое растение - неким жизнеспособным лекарством, которые состоят из большого количества химических составов, из огромного разнообразия веществ, взятых в особой, чрезвычайно точной, мере. Если приписать это причинам и элементам и сказать, что все это создали причины, это будет точно так же далеко от разумного, абсурдно и невозможно, как образование той мази в аптеке из-за опрокинутых колб.

Вывод. В этой великой аптеке вселенной вещества живых организмов, взятые в мере, установленной предопределением Извечного Мудрого, могут образоваться благодаря безграничной мудрости, беспредельному знанию и всеохватывающей воле. Несчастный, который считает, что это является работой слепых, глухих, не знающих меры и текущих подобно сели совокупности элементов, природы и причин, еще более глуп, чем безумный невежда, считающий, что то удивительное лекарство возникло само по себе из-за опрокинутых колб. Да, эта безбожная мысль - это безумный, бессмысленный вздор.

http://www.saidnur.ru/modules/cjaycontent/index.php?id=30

[leviathan]

Да что же, Бушидо, они даже не могут объяснить то, как живая клетка могла образоваться из неживой материи... Я уж не говорю о сложнейшем организме человека...

[Fatih]

Да что же, Бушидо, они даже не могут объяснить то, как живая клетка могла образоваться из неживой материи... Я уж не говорю о сложнейшем организме человека...

[Fatih]

Посмотрите вокруг себя, Вы думаете все научные открытия переписаны из Библии и Корана? Или научно-технического прогресса вообще нет...

Учёный,

Коран или Библия - это не учебник по физике.