Атеизм без прикрас IV

[leviathan]

Я про гравитоны что-то вообще говорил? Гравитация есть, нет обшей теории описывающей её из-за сложностей с квантовой механикой!

Вики:

Гравита́ция (притяжение, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами. В приближении малых скоростей и слабого гравитационного взаимодействия описывается теорией тяготения Ньютона, в общем случае описывается общей теорией относительности Эйнштейна. Гравитация является самым слабым из четырех типов фундаментальных взаимодействий. В квантовом пределе гравитационное взаимодействие должно описываться квантовой теорией гравитации, которая ещё полностью не разработана.

Я не понимаю, зачем крутить тут что-то, вставлять гравитоны в тех местах, где о них ничего не говорилось??? Давайте честно дискутировать!

А затем, что для доказания чего-либо, нужно его пощупать, найти частицу отвечающую за эту.

[Voyageralone]

Предположение и вера абсолютно разные понятия!!!

Предположение - это мысленное допущение; соображение о возможности, вероятности чего-л.

Вера - это признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Раз уж вы заговорили о доказательствах, то фактически ничего не возможно доказать! Так как что-бы что-то было доказано эксперимент должен подтверждаться бесконечное количество раз, что тоже фактически невозможно! За основу берётся многократность эксперимента и обоснованность! Не надо мне говорить про завтра и после-завтра ))).

это все хорошо, а про завтра и после завтра нужно ))

Так вы предполагаете что сила притяжения одинаково работает на всей планете Земля или Верите в это?

[Cars]

приведите тот пример на основе которого вы знаете что гравитация это доказанный факт. Немного упрощу вам задачу, максимум, вы сможете привести конкретный лабороторный опыт - этот опыт говорит, что в это время в этом месте наблюдается сила притяжения. Это я принял. Откуда вы знаете что такой факт будет наблюдаться завтра и послезавтра? разве вы не предполагаете? разве вы не принимаете это на веру?

Voyageralone, ну вы сказанули )) я о выделенном

вы можете привести хотя бы один закон природы (количественный), который изменился бы со временем? история не знает такого закона...

чтобы быть уверенным, что вы завтра будете продолжать видеть глазами и слышать ушами, а не наоборот, нужна вера??? :)

[Cars]

Так вы предполагаете что сила притяжения одинаково работает на всей планете Земля или Верите в это?

судя по наблюдениям за движением небесных тел (включая Луну, Землю, Солнце, планеты, звезды), сила притяжения везде подчиняется одинаковым законам...

[Cars]

Так вы предполагаете что сила притяжения одинаково работает на всей планете Земля или Верите в это?

продолжу:

Voyageralone, если вас спросят - вы слышите ушами и видите глазами? или наоборот?

вы ответите: "ПЕРВОЕ"

потом спросят: вы верите этому или предполагаете?

вы ответите: "НИ ТО, НИ ДРУГОЕ. Я УВЕРЕН В ЭТОМ"

Voyageralone, вы уверены, потому что можете проверить - закрыть глаза или заткнуть уши, и убедиться, что перестанете видеть в первом случае и слышать во втором, а не наоборот.

ВЫВОД: помимо веры и предположения (гипотезы), есть еще одна категория - уверенность. Ученые, о которых вы говорите, уверены в своей правоте, если провели достаточно экспериментов. Вера им не нужна.

но когда выдвигается гипотеза, которую невозможно ПОКА проверить, то конечно нужна вера, потому что гипотезы строятся интуитивно (ИМХО). Часто бывают, что для объяснения явления разными учеными выдвигаются разные гипотезы. И каждый ученый имеет своих сторонников, верящих в его гипотезу. Прямо как в религии ))

[Voyageralone]

Voyageralone, ну вы сказанули )) я о выделенном

вы можете привести хотя бы один закон природы (количественный), который изменился бы со временем? история не знает такого закона...

чтобы быть уверенным, что вы завтра будете продолжать видеть глазами и слышать ушами, а не наоборот, нужна вера???

не переводите разговор на уши. Я про конкретный физический закон говорю. Значит вы утверждаете что если наблюдениями не доказано иное то Истиной является именно наблюдаемое?

кроме того, В самом начале процесса получения выводов что-то должно быть "дано" или взято за аксиому в силу своей "очевидности" или как постулат веры. В любом случае к этой исходной точке нельзя прийти только доводами разума. Различие, которое можно привести между допущениями, не являющимися выводами, явно проявляются даже в такой "логичной" науке, как математика. Я писал об этом неоднократно. Основные аксиомы математики мы вынуждены принимать на веру. То же самое происходит и во всех других точных и тем более "неточных" науках.

[Voyageralone]

судя по наблюдениям за движением небесных тел (включая Луну, Землю, Солнце, планеты, звезды), сила притяжения везде подчиняется одинаковым законам...

и вы можете доказать что завтра эти движения не поменяются? нет. вы можете в это только Верить...

[Voyageralone]

продолжу: Voyageralone, если вас спросят - вы слышите ушами и видите глазами? или наоборот? вы ответите: "ПЕРВОЕ" потом спросят: вы верите этому или предполагаете? вы ответите: "НИ ТО, НИ ДРУГОЕ. Я УВЕРЕН В ЭТОМ" Voyageralone, вы уверены, потому что можете проверить - закрыть глаза или заткнуть уши, и убедиться, что перестанете видеть в первом случае и слышать во втором, а не наоборот. ВЫВОД: помимо веры и предположения (гипотезы), есть еще одна категория - уверенность. Ученые, о которых вы говорите, уверены в своей правоте, если провели достаточно экспериментов. Вера им не нужна. но когда выдвигается гипотеза, которую невозможно ПОКА проверить, то конечно нужна вера, потому что гипотезы строятся интуитивно (ИМХО). Часто бывают, что для объяснения явления разными учеными выдвигаются разные гипотезы. И каждый ученый имеет своих сторонников, верящих в его гипотезу. Прямо как в религии ))

паралельные линии не пересекаются в пространстве. Это вера или нет?

[Stop&Think]

Voyageralone, вы зачем вообще начинаете разговор про доказательства??? Религия куда, доказательства куда??? Это антонимы! Не вижу смысла в вашем споре. Можно и дальше дискутировать, просто я не понимаю смысла? В чём суть ваших утверждений?

[Stop&Think]

Вера не основывается ни на чём, следовательно она не нужна, опасна и нелогична! Вот почему мы не верим ни во что! Это не нужно! Если человечество продолжит верить во всяких Богов и искренне верить что они одни правы (люди ожесточённо отстаивают свои религии), то это приведёт к ужастным последствиям!

[Voyageralone]

Voyageralone, вы зачем вообще начинаете разговор про доказательства??? Религия куда, доказательства куда??? Это антонимы! Не вижу смысла в вашем споре. Можно и дальше дискутировать, просто я не понимаю смысла? В чём суть ваших утверждений?

вы ошибаетесь. Реальная жизнь подтверждает, что истина - это противоречие, отсутствие противоречий - заблуждения. Но если можно твердо сказать, что вера необходима даже в математике, насколько же неизбежна вера в других областях человеческой деятельности! Встает вопрос: как отличить обоснованную веру от необоснованной? Как решить, во что верить, при условии, что веры нам все равно не избежать? Математик Найджел Катленд предлагает простой и "научный" ответ: обоснованная, логичная вера опирается на все имеющиеся свидетельства и не противоречит им. Существует ясное разграничение между pазумной верой и слепой верой. Pазумная вера не должна быть иррациональной или антирациональной, наоборот, она открыта доводам разума, несмотря на то, что предмет веры нельзя доказать исключительно с позиций разума. Приход к обоснованной вере - это не слепой прыжок во тьму, а шаг, точнее много шагов, которые вполне разумны. Эти шаги "веры" могут потребовать и размышлений и действий.

как то так

Вера не основывается ни на чём, следовательно она не нужна, опасна и нелогична! Вот почему мы не верим ни во что! Это не нужно! Если человечество продолжит верить во всяких Богов и искренне верить что они одни правы (люди ожесточённо отстаивают свои религии), то это приведёт к ужастным последствиям!

паралельные линии пересекаются или нет?

[Stop&Think]

паралельные линии пересекаются или нет?

В какой плоскости измерений?

[Cars]

паралельные линии не пересекаются в пространстве. Это вера или нет?

назовем неграми людей с черной кожей от природы.

Voyageralone, все негры - черные? Для этого нужна вера?

тоже самое и про прямые. В обычном (евклидовом) пространстве параллельными называют прямые, не пересекающиеся в плоскости. Если пересекаются, то это уже не параллельные прямые. Причем здесь вера?

[Stop&Think]

Pазумная вера не должна быть иррациональной или антирациональной, наоборот, она открыта доводам разума, несмотря на то, что предмет веры нельзя доказать исключительно с позиций разума.

Если нельзя что-то доказать разумом, то в чём смысл? Значит это иррационально, не поддаётся рациональному объяснению! И вы поддерживаете это?

[Stop&Think]

назовем неграми людей с черной кожей от природы.

Voyageralone, все негры - черные? Для этого нужна вера?

тоже самое и про прямые. В обычном (евклидовом) пространстве параллельными называют прямые, не пересекающиеся в плоскости. Если пересекаются, то это уже не параллельные прямые. Причем здесь вера?

Нет, мне интересно :-), пусть Voyageralone раскроет эту тему! Так о какой плоскости измерений мы говорим?

[Cars]

Математик Найджел Катленд предлагает простой и "научный" ответ: обоснованная, логичная вера опирается на все имеющиеся свидетельства и не противоречит им. Существует ясное разграничение между pазумной верой и слепой верой.

Voyageralone, когда вы говорите о разумной вере, вы имеете ввиду логичную веру (по словам Катленда "опирающуюся на все имеющиеся свидетельства и не противоречащая им) ???

если ДА, то вера, например, мусульман никак не тянет на логичную веру Катленда... согласны?

[Voyageralone]

В какой плоскости измерений?

в нашей ))

назовем неграми людей с черной кожей от природы. Voyageralone, все негры - черные? Для этого нужна вера? тоже самое и про прямые. В обычном (евклидовом) пространстве параллельными называют прямые, не пересекающиеся в плоскости. Если пересекаются, то это уже не параллельные прямые. Причем здесь вера?

негры - это констатация факта, а пересечение линий это вера. вы разве можете эксперементально на всю плоскость прочертить линии? вы хотите отказаться от понятия Аксиома?

[Voyageralone]

Voyageralone, когда вы говорите о разумной вере, вы имеете ввиду логичную веру (по словам Катленда "опирающуюся на все имеющиеся свидетельства и не противоречащая им) ???

если ДА, то вера, например, мусульман никак не тянет на логичную веру Катленда... согласны?

не не согласен. Вы наверное имеете представление об Исламе лишь в силу наблюдаемого ... к счастью это не так. Мутазалиты - яркий пример расцвета Логической Веры.

[Voyageralone]

Если нельзя что-то доказать разумом, то в чём смысл? Значит это иррационально, не поддаётся рациональному объяснению! И вы поддерживаете это?

смысл в том что она - Вера, является необходимым дополнением к доводам разума не только в вопросах религии, но и в математике, в прочих науках, в повседневной жизни и межчеловеческих отношениях.

Например, мы моем разумно доказать что наша возлюбленная любит нас или не изменяет? разве в этом нету смысла?

[Stop&Think]

смысл в том что она - Вера, является необходимым дополнением к доводам разума не только в вопросах религии, но и в математике, в прочих науках, в повседневной жизни и межчеловеческих отношениях.

Например, мы моем разумно доказать что наша возлюбленная любит нас или не изменяет? разве в этом нету смысла?

Конечно можно доказать, обдумать всё, взвесить! А вы толко на веру уповаете?

[Stop&Think]

в нашей ))

Две паралели могут пересечься в нашем измерении Пространство-Время, опять таки из-за гравитационных сил, в которые вы просто верите ))).

[Stop&Think]

смысл в том что она - Вера, является необходимым дополнением к доводам разума не только в вопросах религии, но и в математике, в прочих науках, в повседневной жизни и межчеловеческих отношениях.

Например, мы моем разумно доказать что наша возлюбленная любит нас или не изменяет? разве в этом нету смысла?

Ваше понимание веры отличается от общепринятого понимания. Вы придаёте ей не свойственные ей качества! Могу ещё раз привести определение этого слова!

Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

BЕPA — духовное состояние, включающее интеллектуальный, эмоциональный и волевой компоненты и выражающее отношение человека к действительности или воображаемым явлениям, когда их достоверность и истинность принимается без теоретических и практических доказательств.

[Voyageralone]

Конечно можно доказать, обдумать всё, взвесить! А вы толко на веру уповаете?

вам кажется ))) разве я говорю что только на веру? разве вы не читаете что я несколько постов пишу что Вера, Логика, Разум и Знания- это синтез?

Две паралели могут пересечься в нашем измерении Пространство-Время, опять таки из-за гравитационных сил, в которые вы просто верите ))).

прекрасно! так дайте определение паралельным линиям. Какие линии называются параллельными?

[Voyageralone]

Ваше понимание веры отличается от общепринятого понимания. Вы придаёте ей не свойственные ей качества! Могу ещё раз привести определение этого слова!

Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

я не придаю ей никакие качества отличные от приведенного вами определения. я же пишу Вера дополняет доводы разума... разве не понятно?

[Stop&Think]

не не согласен. Вы наверное имеете представление об Исламе лишь в силу наблюдаемого ... к счастью это не так. Мутазалиты - яркий пример расцвета Логической Веры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутазилиты - Прочитал, честно говоря ничего особенного в них не заметил, может вы больше о них знаете. Но опять таки, принцип один и тот же, ничем не обоснованная вера в Бога и так далее.

[Stop&Think]

вам кажется ))) разве я говорю что только на веру? разве вы не читаете что я несколько постов пишу что Вера, Логика, Разум и Знания- это синтез?

прекрасно! так дайте определение паралельным линиям. Какие линии называются параллельными?

Паралельные линии остаются паралельными, дело в том что само измерение может искревиться и тогда они пересекутся!

[Voyageralone]

Паралельные линии остаются паралельными, дело в том что само измерение может искревиться и тогда они пересекутся!

но вы не отвечаете на вопрос. я же не это у вас спрашиваю. Просто - что такое параллельные линии в одной плоскости?

[Stop&Think]

я не придаю ей никакие качества отличные от приведенного вами определения. я же пишу Вера дополняет доводы разума... разве не понятно?

Каким же образом вера дополняет доводы разума? Она им противоречит! "которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах", "без теоретических и практических доказательств", где вы тут видите пользу веры? В необоснованности? В отсутствии доказательств? Да ладно :-).

[Stop&Think]

но вы не отвечаете на вопрос. я же не это у вас спрашиваю. Просто - что такое параллельные линии в одной плоскости?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Параллельность - Вот, почитайте.

[leviathan]

Вера не основывается ни на чём, следовательно она не нужна, опасна и нелогична!

Вера в Бога или любой вид веры ?

[Stop&Think]

Вера в Бога или любой вид веры ?

Я же уже писал об этом! Вот определение слова "вера"

Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

BЕPA — духовное состояние, включающее интеллектуальный, эмоциональный и волевой компоненты и выражающее отношение человека к действительности или воображаемым явлениям, когда их достоверность и истинность принимается без теоретических и практических доказательств.

Любая вера, в частности и вера в Бога! На то вы и верите в Бога, так как это нельзя доказать! Если бы были хоть какие-то доказательства, то это не было бы уже верой!

[Ли Сиу Лунг]

Я же уже писал об этом! Вот определение слова "вера"

Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

BЕPA — духовное состояние, включающее интеллектуальный, эмоциональный и волевой компоненты и выражающее отношение человека к действительности или воображаемым явлениям, когда их достоверность и истинность принимается без теоретических и практических доказательств.

Любая вера, в частности и вера в Бога! На то вы и верите в Бога, так как это нельзя доказать! Если бы были хоть какие-то доказательства, то это не было бы уже верой!

А вот какое определение веры дает иудаизм.

Вера (с точки зрения Торы) - это постоянное физическое чувство близости к Всевышнему.

Т.е не только атеист,но и религиозник по идее может попасть и попадает под определение "неверующий"

“ Вера выше знания ”

“ Предел знания - отказ от знания как основы восприятия”.(еврейские мудрецы)

С точки зрения иудаизма,вера - это результат, или точнее, цель познания.

[Voyageralone]

http://ru.wikipedia..../Параллельность - Вот, почитайте.

вы можете своими словами написать конкретно Ваше мнение? ведь это очень просто )))

[Voyageralone]

Каким же образом вера дополняет доводы разума? Она им противоречит! "которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах", "без теоретических и практических доказательств", где вы тут видите пользу веры? В необоснованности? В отсутствии доказательств? Да ладно :-).

разве? вы не правы. Теоремы доказываеются на примеры аксиом. Аксиомы это Вера ))) Вера в то что утверждение правильное.. )) это же очевидно...

[leviathan]

Я же уже писал об этом! Вот определение слова "вера"

Вики: "Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."

BЕPA — духовное состояние, включающее интеллектуальный, эмоциональный и волевой компоненты и выражающее отношение человека к действительности или воображаемым явлениям, когда их достоверность и истинность принимается без теоретических и практических доказательств.

Любая вера, в частности и вера в Бога! На то вы и верите в Бога, так как это нельзя доказать! Если бы были хоть какие-то доказательства, то это не было бы уже верой!

Нет, ну если вы любую веру считаете ненужной и опасной, вам наверное нужно найти себе место где-нибудь на другой планете, т.к. в человеческом обществе очень много вещей базируется на вере: любовь, дружба, брак, работа и т.д. Даже преступников в советском союзе порой отпускали под "честное слово". :)

[leviathan]

Кстати, у меня вопрос к атеистам: Исходя из чего вы голосуете на выборах за того или иного кандидата в президенты ? Разве не исходя из веры что он придя к власти исполнит свои обещания ? :)

[Ли Сиу Лунг]

Кстати, у меня вопрос к атеистам: Исходя из чего вы голосуете на выборах за того или иного кандидата в президенты ? Разве не исходя из веры что он придя к власти исполнит свои обещания ?

В жизни никогда на выборы не ходил.

[leviathan]

В жизни никогда на выборы не ходил.

Я тоже. Атеисты кроме Ли - тот же вопрос.

[Stop&Think]

Я тоже. Атеисты кроме Ли - тот же вопрос.

Я реально не понимаю вас, вера - это глупость, основанная на своих предубеждениях! Как можно на неё опираться при выборе чего-то, будь то выборы или ещё что?! Выбирать кандидата надо принимая во внимание все за и против, надо взвешивать его политику, а на вопрос, от куда можно знать, что придя к власти он не обманит всех можно при помощи дедукции, посмотрев на его биографию и так далее, а не чисто из веры! Ребята, вы что вообще??? Везде обосновываете свои решения своей верой????? А как же факты, доказательства...?! Если да, то это ужас что вы так поступаете!!!!!!

[Stop&Think]

Нет, ну если вы любую веру считаете ненужной и опасной, вам наверное нужно найти себе место где-нибудь на другой планете, т.к. в человеческом обществе очень много вещей базируется на вере: любовь, дружба, брак, работа и т.д. Даже преступников в советском союзе порой отпускали под "честное слово".

Ну про честное слово я вообще не буду говорить :-), понятно что это риск (или же просто тюрьмы переполнены были)! На вере базируется сама вера :-), и всё, дружба на преданности и взаимных интересах, любовь на взаимном влечении (в силу эволюционных надобностей создания и сохранения потомства), работа на социальных обязательствах и финансовой зависимости!!! Не нужна никакая вера, что-бы что-то узнать, надо пойти и узнать это, а не верить в то, что это так, просто из своих соображений!!!!!!! Это самообман и только!!!!