Глубоко верующие богоборцы

[Adina]

Начнём с Омар Хайама

К 17 годам палаточных дел мастер достиг глубоких знаний в истории, философии, медицине, филологии и теории музыки, а также основательно проштудировал труды древнегреческих мыслителей. Свой первый математический трактат он написал еще во время учёбы. В этом трактате содержалась формула, которая сотни лет спустя припишут Ньютону. В 26 лет он уже был приглашен в свиту правителя как знаток астрологии.

Омар Хайам был очень скромным и мягким человеком. Мало общался с людьми и любил уединение. Когда Малик Шах попросил Хайама управлять городом, тот отказался, сказав, что не хочет управлять людьми - приказывать и запрещать, и предпочитает посвятить свой разум науке на пользу людям. Его философские изречения вызывали злобное раздражение ревнителей Ислама. Отношения с высшим духовенством настолько ухудшились, что уже немолодому Хайаму пришлось совершать паломничество в Мекку, откуда он вернулся совсем другим человеком. По свидетельствам современников, его характер стал скверным, он стал скуп к сочинению книг и преподаванию.

Что с ним случилось, в чём он разочаровался и что могло подействовать на него таким образом?

Он принес публичное покаяние и высказал лояльность. Но до этого он написал эпиграмму на вдовствующую тюркан-хатун Малик-шаха, где прохаживался по поводу ее предполагаемой развращенности. Прямо вслед за Низам-аль-мульком, который вообще ее ненавидел. Что и повлекло опалу и последующие неприятности. Во времена оне люди, которые не могли ладить со светской аристократией рано или поздно имели неприятности с духовенством.

Многие неприятности Омара Хайяма вполне заслужены.

Чем именно Омар Хайам заслужил свои неприятности и что именно имеется в виду под неприятностями?

В своих рубайи он предстает как богоборец, как человек, дерзнувший полемизировать со Всевышним, хотя сам Хайам был глубоко верующим человеком.

Нисколько не сомневаюсь в том, что Омар Хайам был глубоко верующим человеком, но для сегодняшних реалий, не кажется ли это заявление противоречивым? Какой мусульманин сегодня назовёт богоборца, дерзнувшего полемизировать с Богом - глубоко верующим человеком?

[Bushido]

Ну вот пишут, что Хайям был веруюшим, к тому же глубоко веруюшим(кто и как измерил эту глубину непонятно).

А что ему оставалось? Выйти на главную плошадь города и покричать, что он не верит и быть казненным за вероотступничество.

Башына ат тепиб?

ПС. Самую красивую девушку, которая когда-либо мне встретилась я увидел в его мавзолее в Нишапуре. :)

Когда речь идет о Хайяме, всегда вспоминаю ее красоту.

[Adina]

Он вырос среди ремесленников. Был учеником суфиев. Окружение считало его последователем хуруфизма. Его отец был известной личностью в Ширване. Его брат писал стихи под псевдонимом Шах Хандан. Его школьные годы проходят в городе Шемаха, который на тот момент был центром всяких наук. Там он получает образование, соответствующее всем требованиям лучших университетов того времени. Он прекрасно знает классическую литературу и философию Востока и Древней Греции, свободно владеет основами мусульманской и христианской теологии, глубоко изучил медицину, астрономию и астрологию, математику, логику и другие науки. Он настолько хорошо владеет языками, что в равной степени свободно пишет стихи на азербайджанском, персидском и арабском языках. Стиль его изложения был очень богат, но в то же время очень близок к народной речи.

Он жил и писал во времена, когда его Родина подвергается с одной стороны нашествиям Тимура с юга, и Тохтамыша с севера. Именно тогда стало развиваться еретическо-философское учение – хуруфизм, направленное против догм ортодоксального ислама, и он становится самым ярким и выдающимся пропагандистом этого учения. Он странствует по Турции, Сирии, Египту и другим арабским странам и активно распространяет идеи хуруфизма. Он также посещает города Баку, Багдад, Бурсу, Халеб и другие.

Во время путешествий он подвергается преследованиям, гонениям и даже тюремным заключениям месяцами, а порой и годами закованный в темницах, но это его не останавливает. Его стихи переписывают, учат наизусть, читают и поют на базарных площадях. Именно это и привело его на эшафот в городе Халеб (Алеппо) в Сирии.

Молодой парень, окруженный толпой на базаре, читает стихи своего кумира. Его арестовывают и требуют назвать автора. Но молодой человек, чтобы не выдавать поэта, говорит, что он сам автор этих строк. Его приговаривают к смертной казни через повешение. Когда об этом узнаёт сам поэт, он спешит на место казни и признаёт своё авторство, после чего был приговорён к смертной казни.

Его признали богоотступником, живьем содрали кожу, выставили на всеобщее обозрение в течение семи дней, а потом отрубили руки и ноги и отправили их Алибеку ибн Зульгадару, его брату Насреддину и Осману Гарайолуку, которых он "сбил с пути"

НАСИМИ

Он не представлял никакой физической угрозы для Ислама. Он всего лишь говорил то, что думает. Стойкость и мужество Насими во время своей казни породили в народе множество легенд. До последнего его вздоха он не признает своей вины при этом не упускает случая поиздеваться над своими тупыми палачами. Есть предание, что один из мусульманских богословов, присутствовавший на казни воскликнул: "Этот человек хуже сатаны; проклято место, куда упадет капля его крови, то место должно быть выжжено огнем, отрублено мечом!" – и в этот момент на его палец падает капля крови поэта. Толпа, возбужденная таким знамением требует отрубить палец муфтию. Тот, защищаясь начинает ссылаться на Коран: "Это просто метафора". На что Насими отвечает двустишием, ставшим впоследствии пословицей:

Если отрубить хоть один палец богослову - он отвернется от Бога.

Взирай на несчастного поэта, с него кожу сдирают, а он не плачет.

Согласно другой легенде, после очередного возгласа Насими, "Я - Бог" его спрашивают: "Какой ты Бог, если бледнеешь, теряя кровь?", на что Насими ответил: "Невежда, ты не можешь понять, что я – Солнце любви на небосклоне вечности. А перед закатом Солнце всегда бледнеет!"

Похоронен Насими в Халебе, в семейном пантеоне, который до настоящего времени считается святилищем.

[Bushido]

Если напишу, что "не было бы религий, Насими жил бы дальше и сочинял еше больше прекрасных стихов", напишут в ответ: "ах, откуда знаешь, может его убил бы какой-нибудь разбойник"... :facepalm:

[nara660]

Интересная тема, философская. Заставила задуматься о причинах богоборчества. Ведь кто такой богоборец? Человек, протестующий против Бога, выступающий против него, борющийся с ним. Кто он? Атеист? Интересный вопрос. gizildish Для чего атеисту бороться с тем, кого, на его взгляд, нет? Значит богоборец всё-таки глубоко в бессознательном принимает существование Бога, потому и протестует... Не веришь - ну и ладно, зачем бороться с тем кого нет... Ан нет... он бросает вызов Всевышнему, как, например, Хайам (который делал это совершенно блистательно,кстати) ))). Что за противоречия раздирают богоборца? Не могу пока найти объяснения ))) Интересно было бы услышать мнения других юзеров. :)

[Bushido]

Интересная тема, философская. Заставила задуматься о причинах богоборчества. Ведь кто такой богоборец? Человек, протестующий против Бога, выступающий против него, борющийся с ним. Кто он? Атеист? Интересный вопрос. gizildish Для чего атеисту бороться с тем, кого, на его взгляд, нет? Значит богоборец всё-таки глубоко в бессознательном принимает существование Бога, потому и протестует... Не веришь - ну и ладно, зачем бороться с тем кого нет... Ан нет... он бросает вызов Всевышнему, как, например, Хайам (который делал это совершенно блистательно,кстати) ))). Что за противоречия раздирают богоборца? Не могу пока найти объяснения ))) Интересно было бы услышать мнения других юзеров. :)

Смотря кого считать Богом.

Насими был един с Богом, он стал Хаггом.

Его убийцы богоборцы?:)

[Adina]

Интересная тема, философская. Заставила задуматься о причинах богоборчества. Ведь кто такой богоборец? Человек, протестующий против Бога, выступающий против него, борющийся с ним. Кто он? Атеист? Интересный вопрос. gizildish Для чего атеисту бороться с тем, кого, на его взгляд, нет? Значит богоборец всё-таки глубоко в бессознательном принимает существование Бога, потому и протестует... Не веришь - ну и ладно, зачем бороться с тем кого нет... Ан нет... он бросает вызов Всевышнему, как, например, Хайам (который делал это совершенно блистательно,кстати) ))). Что за противоречия раздирают богоборца? Не могу пока найти объяснения ))) Интересно было бы услышать мнения других юзеров. :)

Для этого и открыта тема ))

[nara660]

Смотря кого считать Богом.

Насими был един с Богом, он стал Хаггом.

Его убийцы богоборцы?:)

Бушидо ))) не смешивай одно с другим... Да, я тоже считаю, что если Бог есть, то я единое целое с ним... но существуют определённые стереотипы понимания сути Бога. Насими не укладывался в эти стереотипы. Его убийцы боролись не с Богом (в их понимании), а с богохульником. gizildish

[Bushido]

Бушидо ))) не смешивай одно с другим... Да, я тоже считаю, что если Бог есть, то я единое целое с ним... но существуют определённые стереотипы понимания сути Бога. Насими не укладывался в эти стереотипы. Его убийцы боролись не с Богом (в их понимании), а с богохульником. gizildish

Я шучу.:)

Разве так называемые "богоборцы" именовали себя так? Или их другие так назвали?

[nara660]

Я шучу.:)

Разве так называемые "богоборцы" именовали себя так? Или их другие так назвали?

Нет, не именовали. Но они же боролись с ним, бросали ему вызов! И Хайям, и Насими... Зачем, как по-твоему?

П.С. ты сам борешься с Богом или нет? :)

[Bushido]

Нет, не именовали. Но они же боролись с ним, бросали ему вызов! И Хайям, и Насими... Зачем, как по-твоему?

П.С. ты сам борешься с Богом или нет? :)

Неееет.

С Богом не борюсь и они не боролись.

С религиями или с отдельными религиозными невежествами они боролись.

[nara660]

Неееет.

С Богом не борюсь и они не боролись.

С религиями или с отдельными религиозными невежествами они боролись.

По-моему, в этих стихах - именно критика Бога, недовольство им, вызов Всевышнему, а не религиям... Он обвиняет Его в несправедливости... может я ошибаюсь...

Ловушки, ямы на моем пути -

Их бог расставил и велел идти.

И все предвидел. И меня оставил.

И судит! Тот, кто не хотел спасти!

***

Ты задался вопросом: что есть Человек?

Образ божий. Но логикой бог пренебрег:

Он его извлекает на миг из пучины -

И обратно в пучину швыряет навек.

***

Мы - послушные куклы в руках у творца!

Это сказано мною не ради словца.

Нас по сцене всевышний на ниточках водит

И пихает в сундук, доведя до конца.

***

Этот мастер всевышний - большой верхогляд:

Он недолго мудрит, лепит нас наугад.

Если мы хороши - он нас бьет и ломает,

Если плохи - опять же не он виноват!

****

Ты, всевышний, по-моему, жаден и стар.

Ты наносишь рабу за ударом удар.

Рай - награда безгрешным за их послушанье.

Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

[Bushido]

По-моему, в этих стихах - именно критика Бога, недовольство им, вызов Всевышнему, а не религиям... Он обвиняет Его в несправедливости... может я ошибаюсь...

иронические стихи о Боге писаний.

[nara660]

иронические стихи о Боге писаний.

Да, может быть... скорее всего так и есть. Думаешь, он верил в иного Бога? не в Бога писаний?

[Bushido]

Да, может быть... скорее всего так и есть. Думаешь, он верил в иного Бога? не в Бога писаний?

Мне судить о Хайяме трудно, не знаком с его мировоззрением. А судить о нем по нескольким рубаи совесть не позволяет.

Но Насими был пантеистом.

К сожалению нет серьезных исследований о скрытых атеистах до Французской революции, например.

Или есть, но мне неизвестны.

[Adina]

Да, может быть... скорее всего так и есть. Думаешь, он верил в иного Бога? не в Бога писаний?

Бушидо прав, это иронические стихи о том Боге, каким его представлял Коран и каким его представляли богословы. Он не отрицал Бога. Он не понимал Бога, о котором ему рассказывали люди, и который был на страницах книг.

[Ай ждан!]

Неееет.

С Богом не борюсь и они не боролись.

С религиями или с отдельными религиозными невежествами они боролись.

Не думаю, что они боролись с религиями, они были выше этого. Просто у них было свое, индивидуальное восприятие бога, и им не нужны были истолкования его сущности со стороны кого-либо

[Al Pacino]

[color=#ff0000]Переношу тему в основной раздел по просьбе юзеров.[/color]

[rumman]

Самый известный богоборец,сподобившийся даже говорить с Богом,потерпел полное фиаско,после чего сам превратился в объект борения.
С Богом не бороться надо,с Ним надо безмолвствовать и прислушиваться.

[ThetaN]

[quote name='nara660' timestamp='1311883489' post='9673305']
Да, я тоже считаю, что если Бог есть, то я единое целое с ним...
[/quote]На основании чего выводится данное предположение?

[ThetaN]

[quote name='Bushido' timestamp='1311879384' post='9672744']
Насими был един с Богом, он стал Хаггом.
[/quote]Наподобии "господа нашего" Иисуса Христа?

[ThetaN]

[quote name='Bushido' timestamp='1311883995' post='9673360']
С Богом не борюсь и они не боролись.
[/quote]А вам это под силу, даже если вы захотите? План действий, если можно.

[ThetaN]

[quote name='Bushido' timestamp='1311842237' post='9668508']
Если напишу, что "не было бы религий, Насими жил бы дальше и сочинял еше больше прекрасных стихов", напишут в ответ: "ах, откуда знаешь, может его убил бы какой-нибудь разбойник"... [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/facepalm.gif[/img]
[/quote]Насими написал бы еще пару стихов и умер бы как умрете вы и я, умер бы как умирают все. Убила его не религия - в Кур'ане нет предписания убить такого как Насими.

[ThetaN]

[quote name='nara660' timestamp='1311879094' post='9672708']
Интересная тема, философская. Заставила задуматься о причинах богоборчества. Ведь кто такой богоборец? Человек, протестующий против Бога, выступающий против него, борющийся с ним. Кто он? Атеист? Интересный вопрос. [img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/gizildish.gif[/img] Для чего атеисту бороться с тем, кого, на его взгляд, нет? Значит богоборец всё-таки глубоко в бессознательном принимает существование Бога, потому и протестует... Не веришь - ну и ладно, зачем бороться с тем кого нет... Ан нет... он бросает вызов Всевышнему, как, например, Хайам (который делал это совершенно блистательно,кстати) ))). Что за противоречия раздирают богоборца? Не могу пока найти объяснения ))) Интересно было бы услышать мнения других юзеров. [img]http://img.dispute.az/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
[/quote]Это не богоборец, а боговизжалец. Ничего кроме возмущений не получается, ибо бороться с Богом невозможно - Он для этого недоступен. Человек может иметь мечту сдвинуть небоскреб с места своими руками, а в данном случае у него и мечты такой быть не может.

[Pipo Freelander]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367391951' post='16599347']
Насими написал бы еще пару стихов и умер бы как умрете вы и я, умер бы как умирают все. Убила его не религия - в Кур'ане нет предписания убить такого как Насими.
[/quote]
убили его те которые не смогли познать Истину...Насими говорил Истину.но следует понять что говорил Насими не со своей точки зрения,а надо посмотреть на это его же "глазами''
Мен heчем ,мен Сен олмушам...Сенин истедиклериндир меним истеклерим ...
многие ,даже большинсвто которые читали "Лейли и Маджнун" Физули ,думают что это рассказ двух юнцов про ихнюю безгрешнюю любовь тоже заблуждаются,там рассказ совсем о ином ...Физули гениальный феномен

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367353467' post='16595704']
Самый известный богоборец,сподобившийся даже говорить с Богом,потерпел полное фиаско,после чего сам превратился в объект борения.
С Богом не бороться надо,с Ним надо безмолвствовать и прислушиваться.
[/quote]

Вот естественный вывод из учения богословов: дьявол, самое злобное из всех существ, но в то же время существо, не способное к атеизму, есть зачинщик всех грехов рода человеческого, а если это так, то нужно, чтобы самая ужасная человеческая злоба носила характер дьявольской злобы, т. е. соединялась с убежденностью в существовании бога.[i] (Пьер Бейл)[/i]

[Adina]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367391951' post='16599347']
Насими написал бы еще пару стихов и умер бы как умрете вы и я, умер бы как умирают все. Убила его не религия - в Кур'ане нет предписания убить такого как Насими.
[/quote]до каких пор вы будете отделять религию от её последователей?.. и какой в этом смысл?.. это все равно что сказать, фашизм хороший, просто фашисты плохие..

[Adina]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367392086' post='16599382']
Это не богоборец, а боговизжалец. Ничего кроме возмущений не получается, ибо бороться с Богом невозможно - Он для этого недоступен. Человек может иметь мечту сдвинуть небоскреб с места своими руками, а в данном случае у него и мечты такой быть не может.
[/quote]Хайам боролся не с богом, который у Вас в голове Зетан.. Хайам противился богу, которого ему пытались навязать богословы.. неужели это так трудно понять?.. и все Ваши "где ваш план борьбы с богом" тоже.. никто не собирается искать бога и морду ему бить.. противятся идее бога, которого пытаются навязать.. разве Мухаммед, когда он боролся в многобожием, он боролся с этими божками?..

[Pipo Freelander]

[quote name='Adina' timestamp='1367395850' post='16600440']
Вот естественный вывод из учения богословов: дьявол, самое злобное из всех существ, но в то же время существо, не способное к атеизму, есть зачинщик всех грехов рода человеческого, а если это так, то нужно, чтобы самая ужасная человеческая злоба носила характер дьявольской злобы, т. е. соединялась с убежденностью в существовании бога.[i] (Пьер Бейл)[/i]
[/quote]
человек - это гладиатор и арена где идет бой с дьяволом внутри себя ...

[DoRe]

Бороться с Богом дело важное и полезное, Иаков, даже имя получил в честь этой борьбы:

[i]По возвращении из Месопотамии, он проживал в Ханаане, держась со своими стадами становищ Авраама и Исаака. Однажды во время ночного бдения ему явился Бог в лице ангела, с которым Иаков боролся до рассвета, требуя благословить его. В схватке он повредил свое бедро, но Бог остался удовлетворен его рвением. Иаков получил благословение и новое имя — Израиль («Борющийся с Богом»), с напутствием: «...ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.» (Быт.32:27,28). [/i][url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2"]тык[/url]

Как видно, Бог не против)

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2c/Angel_and_Jacob.jpg[/img]

[Adina]

[quote name='Pipo Freelander' timestamp='1367396272' post='16600536']
человек - это гладиатор и арена где идет бой с дьяволом внутри себя ...
[/quote]нет необходимости в боге и дьяволе внутри человека.. можно объяснить все гораздо проще и без лишних бездоказательных утверждений.. есть хорошее и плохое.. и человеку приходится всю жизнь делать выбор одного из двух.. вот он и мечется пока определяет.. и это "хорошее" и "плохое" далеко не имеет четких определений.. есть то, что нам нравится и то, что нам не нравится.. одно мы называем "хорошим", другое - "плохим".. вы это называете "бог" и "дьявол".. необязательно, чтобы все относились к этому всерьез..

[DoRe]

Ецер тов и ецер ра - в иудаизме, два начала в человеке, между которыми он постоянно должен делать выбор. Так, человек, наряду с существованием представленнего разнообразия, превращается в активного участника, а не потребителя.

[bayrta]

Богоборцы - люди выступающие против Бога и не признающие Его. Были ли таковыми Хайям и Наисми? Не думаю. Всё в их жизни и творчестве говорит об обратном. Принимая Бога они выступали против однобокого, книжного понимания и восприятия Бога. В их стихах я вижу стремление принять Бога сердцем, а не словом, призыв отказа от лицемерия, узколобости. Можно ли их назвать моминами - это совсем другой вопрос. Их сторонники скажут - да. Сторонники же классического понимаия в исламе - скажут нет. На самом деле это надо оставить на суд Аллаха. И читать их стихи, и делать верные выводы, и брать из них всё хорошее:

О Боже! Милосердьем ты велик!
За что ж из рая изгнан бунтовщик?
Нет милости -- прощать рабов покорных,
Прости меня, чей бунтом полон крик!

[quote name='Adina' timestamp='1367396145' post='16600504']
.. Хайам противился богу, которого ему пытались навязать богословы.. [/quote]

Не часто я бываю согласен с юзером Адина. С этой мыслью - полностью

[Adina]

[quote name='bayrta' timestamp='1367398905' post='16601150']
Не часто я бываю согласен с юзером Адина. С этой мыслью - полностью
[/quote]
в последнее время все чаще ))
с остальной частью согласен.. именно об этом и шла речь..

[ThetaN]

[quote name='Adina' timestamp='1367395972' post='16600467']
до каких пор вы будете отделять религию от её последователей?.. и какой в этом смысл?.. это все равно что сказать, фашизм хороший, просто фашисты плохие..
[/quote]Странный вопрос... То, что написано в Кур'ане, написано в Кур'ане, а то, как понимаю, люди - их понимание, за что и каждый ответит. Индивидуальное понимание есть индивидуальное понимание. Потому мусульмане и говорят, что истина у Аллаха - полной информацией обладает только Аллах.

Вот и вы свое маленькое человеческое понимание выдаете за сам Кур'ан и мы, мусульмане, это знаем.

[ThetaN]

[quote name='Adina' timestamp='1367396145' post='16600504']
Хайам боролся не с богом, который у Вас в голове Зетан.. Хайам противился богу, которого ему пытались навязать богословы.. неужели это так трудно понять?.. и все Ваши "где ваш план борьбы с богом" тоже.. никто не собирается искать бога и морду ему бить.. противятся идее бога, которого пытаются навязать.. разве Мухаммед, когда он боролся в многобожием, он боролся с этими божками?..
[/quote]Собственно говоря, мне Хайам как личность не интересен и стихи его тоже. Боролся - боролся, не боролся - не боролся.

[Adina]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367400022' post='16601477']
Странный вопрос... То, что написано в Кур'ане, написано в Кур'ане, а то, как понимаю, люди - их понимание, за что и каждый ответит. Индивидуальное понимание есть индивидуальное понимание. Потому мусульмане и говорят, что истина у Аллаха - полной информацией обладает только Аллах.

Вот и вы свое маленькое человеческое понимание выдаете за сам Кур'ан и мы, мусульмане, это знаем.
[/quote]
Ничуть не странный. Он вытекает из Вашего понимания. Я тоже могу сказать, что суть фашизма просто непонята людьми. Это будет пустой звук. Просто сочетание слов. Ни о чем конкретном это говорить не будет.

[Adina]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367400101' post='16601498']
Собственно говоря, мне Хайам как личность не интересен и стихи его тоже. Боролся - боролся, не боролся - не боролся.
[/quote]Это как нельзя лучше характеризует Ваше понимание темы.

[ThetaN]

[quote name='Adina' timestamp='1367400196' post='16601529']
Ничуть не странный. Он вытекает из Вашего понимания. Я тоже могу сказать, что суть фашизма просто непонята людьми. Это будет пустой звук. Просто сочетание слов. Ни о чем конкретном это говорить не будет.
[/quote]Вы путатете ислам, как всегда, с политической партией или, видимо, он для вас является политической партией, ее подобием. Души - триллиарды характеров, неповторимых судеб, пониманий и, естественно, двух одинаковых душ тоже не может быть, а Кур'ан - для всех и отвечать будем на основании ее понимания и действий в соответствии.

А истина, т.е. полная информация о том, что есть - у Аллаха.

[ThetaN]

[quote name='Adina' timestamp='1367400233' post='16601534']
Это как нельзя лучше характеризует Ваше понимание темы.
[/quote]Я понимаю о чем тема, просто мне Хайам не интересен и я не пытаюсь понять, был он в действительности глубоко верующим, опороченным представителями религии, или нет, а слово "богоборчество" у меня вызывает улыбку.