Глубоко верующие богоборцы

[Monsegneur]

[size=5][font=times new roman,times,serif]И в чем богоборчество того же Хайяма, Бруно, Еразма Дезидерия, Галилея? В том, что он[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif]и[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif] задавал[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif]и[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif]с[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif]ь[/font][/size][size=5][font=times new roman,times,serif] вопросами, которые их прочие единоверцы не дерзали даже помыслить, не то что задать?[/font][/size]

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367407590' post='16603628']
Я понимаю о чем тема, просто мне Хайам не интересен и я не пытаюсь понять, был он в действительности глубоко верующим, опороченным представителями религии, или нет, а слово "богоборчество" у меня вызывает улыбку.
[/quote]
кстати Израиль на русский означает "боровшийся с богом"
и у арабов вызывает страх

[ThetaN]

[quote name='Ли Сиу Лунг' timestamp='1367429139' post='16607512']

кстати Израиль на русский означает "боровшийся с богом"
и у арабов вызывает страх
[/quote]Я знаю арабов и не сказал бы, что им страшно. И чего бояться? Слова "борьба"? Любой мусульманин улыбнется, если вы ему скажете, что кто-то борется с Аллахом, когда во вселенной по своей воле или по принуждению все Ему поклоняются и выполняют Его волю.

Они придерживаются того, что написано в Кур'ане, т.е. знают их нарушившими договоры с Аллахом, несмотря на великую милость к ним, возвышению их и распространяющими зло на Земле.

Сам не интересуюсь, но мне рассказал местный бизнесмен, что четырежды правитель Дубаи восстанавливал Палестину после еврейских разгромов.

[Ли Сиу Лунг]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367429717' post='16607643']
Я знаю арабов и не сказал бы, что им страшно. И чего бояться? Слова "борьба"? Любой мусульманин улыбнется, если вы ему скажете, что кто-то борется с Аллахом, когда во вселенной по своей воле или по принуждению все Ему поклоняются и выполняют Его волю.

Они придерживаются того, что написано в Кур'ане, т.е. знают их нарушившими договоры с Аллахом, несмотря на великую милость к ним, возвышению их и распространяющими зло на Земле.

Сам не интересуюсь, но мне рассказал местный бизнесмен, что четырежды правитель Дубаи восстанавливал Палестину после еврейских разгромов.
[/quote]
раньше рыпались
сейчас уже нет

[Adina]

[quote name='ThetaN' timestamp='1367400022' post='16601477']
Вот и вы свое маленькое человеческое понимание выдаете за сам Кур'ан и мы, мусульмане, это знаем.
[/quote]
Зетан, вот и вы свое маленькое человеческое понимание выдаете за сам Коран и мы, неверующие, это знаем.

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367395850' post='16600440']
Вот естественный вывод из учения богословов: дьявол, самое злобное из всех существ, но в то же время существо, не способное к атеизму, есть зачинщик всех грехов рода человеческого, а если это так, то нужно, чтобы самая ужасная человеческая злоба носила характер дьявольской злобы, т. е. соединялась с убежденностью в существовании бога.[i] (Пьер Бейл)[/i]
[/quote] Равно как и самая одухотворенная человеческая любовь к Богу и его творениям должна носить характер ангельской любви - ибо и ангелы не менее убеждены в том,в чем убежден дьявол.
Выбор за человеком - следовать убежденному,но злобному началу,или же равно убежденному,но доброму.
пс Бейл сделал вывод,достойный дьявола.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367483425' post='16615640']
Равно как и самая одухотворенная человеческая любовь к Богу и его творениям должна носить характер ангельской любви - ибо и ангелы не менее убеждены в том,в чем убежден дьявол.
Выбор за человеком - следовать убежденному,но злобному началу,или же равно убежденному,но доброму.
пс Бейл сделал вывод,достойный дьявола.
[/quote]У ангелов нет выбора любви или не любви. Они безвольные рабы. Достойное сравнение, говорите? Что ж. Пусть будет.

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367483649' post='16615679']
У ангелов нет выбора любви или не любви. Они безвольные рабы. Достойное сравнение, говорите? Что ж. Пусть будет.
[/quote] У дьявола же был выбор и он выбрал - злобу.Очередь за человеком - быть вольно любящим,что даже выше ангелов.Либо же вольно злобствовать,будучи убежденным или нет,что сделает этот его поспешный выбор достойным поспешных же выводов.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367485189' post='16616032']
У дьявола же был выбор и он выбрал - злобу.Очередь за человеком - быть вольно любящим,что даже выше ангелов.Либо же вольно злобствовать,будучи убежденным или нет,что сделает этот его поспешный выбор достойным поспешных же выводов.[img]http://img.dispute.az//public/style_emoticons/default/smile.png[/img]
[/quote]Лучше иметь выбор, чем быть безропотным рабом. Особенно, если нет никаких гарантий на получение наград или наказаний. Да и награда ценой безропотного рабства мне не по душе.

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367485302' post='16616062']
Лучше иметь выбор, чем быть безропотным рабом. Особенно, если нет никаких гарантий на получение наград или наказаний. Да и награда ценой безропотного рабства мне не по душе.
[/quote] Дело не в награде,а в знании о том,кого благодарить за нее.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367494210' post='16618648']
Дело не в награде,а в знании о том,кого благодарить за нее.
[/quote]если нет награды, то не нужно тратить время на благодарности.. а если она есть.. то богу не нужны благодарности.. ему нужны поступки.. а поступки зависят от наличия свободы в выборе, а не в безропотном рабстве..

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367494447' post='16618713']
если нет награды, то не нужно тратить время на благодарности.. а если она есть.. то богу не нужны благодарности.. ему нужны поступки.. а поступки зависят от наличия свободы в выборе, а не в безропотном рабстве..
[/quote] Когда получаешь что-то хорошее - надо благодарить,нужно это дарителю или нет.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367494883' post='16618824']
Когда получаешь что-то хорошее - надо благодарить,нужно это дарителю или нет.
[/quote]не уверен, что получил что-то от сомнительного персонажа древних мифов.. благодарить природу за миллионы лет проделанной работы?.. не думаю, что в этом есть необходимость.. да и благодарить можно один раз.. а не пять раз в день в строго определенные моменты..

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367495166' post='16618895']
не уверен, что получил что-то от сомнительного персонажа древних мифов.. благодарить природу за миллионы лет проделанной работы?.. не думаю, что в этом есть необходимость.. да и благодарить можно один раз.. а не пять раз в день в строго определенные моменты..
[/quote] Если одаренный не знает кого благодарить,то безадресное "спасибо" лучше неблагодарности.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367496338' post='16619192']
Если одаренный не знает кого благодарить,то безадресное "спасибо" лучше неблагодарности.
[/quote]знает.. и знает, что ЭТО в благодарности не нуждается..
касательно того, что лучше, а что хуже, то не думаю, что Вы тот, кто решает подобные вопросы..

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367496641' post='16619258']
знает.. и знает, что ЭТО в благодарности не нуждается..
касательно того, что лучше, а что хуже, то не думаю, что Вы тот, кто решает подобные вопросы..
[/quote] Конечно не решаю)) Если вы знаете того,кто решает,то хоть его поблагодарите за его за вас решение,,

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367496800' post='16619300']
Конечно не решаю)) Если вы знаете того,кто решает,то хоть его поблагодарите за его за вас решение,,
[/quote]
За меня никто решений не принимает

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367500014' post='16620149']
За меня никто решений не принимает
[/quote] Ну,тогда вы и есть тот,кто решает вопросы,отмеченные вами же выше.

[Adina]

[quote name='rumman' timestamp='1367513387' post='16622310']
Ну,тогда вы и есть тот,кто решает вопросы,отмеченные вами же выше.
[/quote]не ставлю себе таких вопросов ))

[rumman]

[quote name='Adina' timestamp='1367513621' post='16622370']
не ставлю себе таких вопросов ))
[/quote] Да вы,батенька,богоборец,не в тему будет сказано![url=http://smayliki.ru/smilie-975999879.html][img]http://s17.rimg.info/fc879f8e9ecb72482b01cc2b30a0921e.gif[/img][/url]

[Al Pacino]

[color=#ff0000]Адина и Румман - предупреждение за чат на теме![/color]

[rumman]

Богоборчество есть высшее проявление смирения.Только смирившийся до забвения своей самости может,слившись с открывшимся ему светом,пребывать с Богом и в Боге,- это видится находящимся вовне как борение,хотя внутри есть лишь движение чистого духа,говорящее устами богоборца -"Я - Бог".

[Adina]

Удивляешься верующим, которые пытаются поместить своего бога даже в неверующего - лишь бы он там был. Просто любопытно, что самому верующему от этого?

[Adina]

Собеседники искали его общества не с тем, чтобы сделаться ораторами…, но чтобы стать благородными людьми и хорошо исполнять свои обязанности по отношению к семье, слугам (слугами были рабы), родным, друзьям, Отечеству, согражданам (Ксенофонт)

 

Свои приёмы исследования он сравнивал с "искусством повивальной бабки". Его метод вопросов, предполагающих критическое отношение к догматическим утверждениям, получил название "сократовской иронии". Свои мысли он не записывал, полагая, что это ослабляет память. А своих учеников приводил к истинному суждению через диалог, где задавал общий вопрос, получив ответ, задавал следующий уточняющий вопрос и так далее до окончательного ответа. При этом оппонент, познавая себя, часто сам вынужден был признать, что смешон.

 

В вопросах этики он развивал принципы рационализма, утверждая, что добродетель проистекает из знания, и человек, знающий, что такое добро, не станет поступать дурно. Ведь добро есть тоже знание, поэтому культура интеллекта может сделать людей добрыми. Используя метод диалектических споров, он пытался восстановить через свою философию авторитет знания, поколебленный софистами.

 

Его обвинили в богохульстве и развращении юношества, приговорив к смертной казни. С точки зрения суда его действия были противозаконными и ставили целью расшатывание нравственных устоев. 

 

Сократ знаменит не только тем, как жил, но и тем как принял свою смерть. Перед смертью он попросил принести в жертву Асклепию петуха (обычно данный обряд совершался как благодарность за выздоровление), символизируя этим свою смерть как выздоровление, освобождение от земных оков. По мнению Сократа, этому освобождению душа философа не противится, поэтому тот спокоен пред ликом смерти. Как свободный афинский гражданин, Сократ не был подвергнут казни палачом, а сам принял яд.

 

"Я не знаю всей правды о смерти и богах, но я могу поклясться, что и вы её не знаете" (Сократ)

[Magical]

Наисми

Насими был последователем Наими, то есть, он был хуруфитом. А хуруфизм связан с исламом. Так, что не думаю, что Насими являлся богоборцом.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хуруфизм

[Adina]

Насими был последователем Наими, то есть, он был хуруфитом. А хуруфизм связан с исламом. Так, что не думаю, что Насими являлся богоборцом.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хуруфизм

название темы не означает, что герои темы атеисты или неверующие.. это означает, что все они выступали против понимания бога религиями

[Adina]

Еще при жизни его произведения ­обрели всемирную известность и признание. За ним прочно утвердилась репутация самого знаменитого писателя. Всемирная известность и огромная популярность писателя при­давали особое значение его мораль­ным поучениям, а его критике Церкви - сокрушительную силу.

 

Его обличительные выступления против православия вызывали ненависть среди церковных иерархов. Дело дошло до того, что в связи с его 80-летием многие церков­ники обращались к правительству с просьбой запретить чест­вование писателя, как злейшего противника самодержавия и церкви. Из­вестный священник Иоанн Кронштадтский, прославляемый церковью как один из ее "столпов", сочинил особую молитву против ре­волюции и лично писателя, в которой говорилось: "Господи, умиротвори Россию ради церкви твоей, ради ни­щих людей твоих, прекрати мятеж и революцию, возьми с земли хульника твоего, злейшего и нераскаянного Льва Толстого и всех его горячих за­коснелых последователей"

 

 

В марте 1900 года РПЦ было встревожено вопросом об от­ношении народа к смерти Толстого в связи с его болезнью и распространившимися слухами о возможном смертельном исходе. Церковники предполагали (и не ошиблись), что смерть писателя вы­зовет всенародную скорбь, которая может вылиться в политические про­тесты против самодержавия и Церк­ви. Тогда синод разослал по всем епархиям секретный циркуляр, в котором говорилось: "...Кончина гра­фа Толстого может дать повод многочисленным его почитателям... просить приходских священников совершить по нем панихиду и заупокойную ли­тургию, и последние, по неведению, могут исполнить их желание. Между тем граф Лев Толстой в многочислен­ных своих сочинениях, в коих он вы­ражает свои религиозные воззрения, ясно показал себя врагом православ­ной христовой церкви. Единого бога в трех лицах он не признает, второе лицо святыя троицы - сына божия называет просто человеком, кощун­ственно относится к тайне воплоще­ния бога-слова, искажает священный текст евангелия, святую церковь по­рицает, называя ее человеческим ус­тановлением, церковную иерархию отрицает и глумится над святыми та­инствами и обрядами святой право­славной церкви... Посему совершение панихиды или заупокойной литургии по графе Льве Толстом, в случае его смерти без покаяния и примирения с церковью, несомненно смутит со­весть верных чад святой церкви и вы­зовет соблазн, который должен быть предупрежден. Ввиду сего святейший синод постановил воспретить совер­шение поминовения, панихид и за­упокойных литургий по графе Льве Толстом, в случае его смерти без по­каяния..."

 

Но церковникам этого показалось мало. 20-22 февраля 1901 года синод выносит специ­альное определение об отпадении Толстого от церкви. По церковному канону, на основа­нии этого определения синода Толстой должен был быть пре­дан анафеме повсеместно с амвонов православных храмов во время бого­служения. Определение синода было сигна­лом к началу травли Толстого.

 

Подстрекательский, провокацион­ный характер действий синода был раскрыт в ответе великого писателя на синодское определение. В нем Толстой писал: "Постановление сино­да вообще имеет много недостатков. Оно незаконно или же умышленно двусмысленно, оно произвольно, не­основательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету или подстрекательство к дурным чувст­вам и поступкам... Оно вызвало, как и должно было ожидать, в людях не­просвещенных и нерассуждающих оз­лобление и ненависть ко мне, дохо­дящие до угроз убийства и высказы­ваемые в получаемых мною письмах. Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это со­вершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым... кол­довством... В периодическом проще­нии грехов на исповеди вижу вред­ный обман, только поощряющий без­нравственность... В елеосвящении, так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, и как во всех тех обрядах, молитвах, заклина­ниях, которыми наполнен требник".

 

Церковные цен­зоры с помощью жандармов принима­ли все меры к тому, чтобы сделать невозможным распространение в на­роде сочинений Толстого, и в особенности тех из них, в которых содержит­ся критика самодержавия и правосла­вия. Сотни архивных документов по­вествуют о черной работе цензоров и жандармов. На труды Толстого накладывали арест, а когда Толстой умер, синод разослал по всем ведомствам Российской империи циркуляры о том, что присваивать имя Тол­стого библиотекам и школам, больни­цам и приютам категорически запре­щается.

 

Сегодня имя Толстого окру­жено всенародным уважением. Он не был человеком неверующим, но был стра­стным и непримиримым обличителем церковного мракобесия, беззаветным борцом против произвола и хищни­чества Церкви.

[Adina]

"Личный враг бога" - так в шутку его называли друзья, давая этим высокую оценку его неутомимой деятель­ности, направленной против религии и духовенства. И это не случайно. Он, пожалуй, более чем кто-либо другой в его время, презирал и ненавидел религию и ее служителей. 

 

По происхождению он был немецким бароном, но воспитывался и жил в Париже. Высокообразованный, жизнерадостный, простой и сер­дечный в отношениях с людьми, он располагал к себе окружающих. Свое всестороннее образование, огромную эрудицию и неутомимое трудолюбие, как и свое большое состояние, он целиком посвятил борьбе против абсолютизма, засилья церкви, религиозного мракобесия, предрассудков и суеверий.

 

В 1770 году вышла в свет его знаменитая книга "Система природы, или Законы физического и духовного мира", в создании которого активно участвовал глава энциклопедистов Дид­ро. Книга была проникну­та революционным духом и направлена как против богов, так и против королей. Об этой книге, которую в то время называли "Библией атеиз­ма", говорили, что "все разбросанные критикой того века взрывчатые вещества были соединены здесь в одну громоносную машину бунта и разрушения". Своими идеями эта книга ужас­нула не только придворную знать. Даже Вольтер, ко­торый в своей борьбе против "гнусной церкви" не посягал на "высшее существо", заявил, что он не разделяет взглядов автора "Системы природы". 

 

В царской России эта книга входила в список запрещенной литературы и впервые была опубликована лишь в 1924 году.

 

 

Поль Анри Гольбах. Остроумие, проникнутое сарказмом, присуще многим его работам: "Карманное богословие", "Разоблаченное христианство", "Гале­рея святых", "Священная зараза". В этих книгах автор едко вы­смеивает нагромождение чудовищных нелепостей, составляющих религиозную систему. Он обнажает перед человеком все ее омерзительные язвы, все ее гниющее, разлагающееся существо. "Взгля­ни, наконец, на религию трезво. Смотри внимательнее на то, во что ты веришь: смотри, хотя, может быть, это тебе и неприятно, смотри до тех пор, пока у тебя не появится на всю жизнь сохраняющееся чувство от­вращения, брезгливости ко всему, что связано с религией"

 

В религии Гольбах видел величайшее общественное зло, прямой ис­точник всех бед человечества. Произведения Гольбаха нанесли ощутимый удар по религии и церкви. Удар был настолько чувствительным, что даже современные католиче­ские "теоретики" - Маритэн, Гаррингтон и дргие, - до сих пор занимают­ся "опровержением" Гольбаха.

[s.u.a.d.a]

по моему скромному мнению топикстартер имел в виду себя любимого,вера которого настолько глубока,что есть риск в ней утонуть))иначе откуда такой интерес к теологии и исламу в частности?

[Al Pacino]

тема не о топикстартере, не оффтопьте

[Adina]

по моему скромному мнению топикстартер имел в виду себя любимого,вера которого настолько глубока,что есть риск в ней утонуть))иначе откуда такой интерес к теологии и исламу в частности?

топикстаретр атеист.. веры в нем нет.. а интерес к религиям и верованием его хобби.. надеюсь, Вы утолили свое скромное любопытство..

[Adina]

Он один из наиболее ярких предста­вителей культуры Возрождения. Сила его ума, его гениальные научные предвидения, его замечательные технические изобретения, его реалистическое искусство - все это оказало значительное влияние на последующее развитие мировой культуры. Его личность вызывала восхищение как современников, так и последующих поколений. Он был одним из пионеров опытного исследования природы. Решительно отвергая схоластическую "науку" с ее фантастическими вымыслами о различных "силах", он считает задачей подлинной науки изучение природы, такой, какова она есть. Человек, по его мне­нию, должен стремиться сделаться "всесторонним мастером для позна­ния природы и для подражания ей". И не "божественное откровение", а опыт и эксперимент, наблюдение и испытание он считает "единствен­ным источником познания", потому что "не религиозное откровение срывает по­кров тайн с природы, а научное исследование, опирающееся на опыт, научное мышление, на математику".

 

В своих трудах он доказывает, что анализ отношений между отдельными явлениями и породившими их причи­нами не оставляет места для вмешательства сверхъестественных сил. Для него жизненный процесс есть непрерывная смена умирания и обновления, причем, по его мнению, мир рождает новые формы быстрее, чем их разрушает время.

 

Он с боль­шим успехом занимался анатомией, физиологией, зоологией, ботаникой, геологией, географией, топографией, космографией, астрономией, теоре­тической механикой, гидравликой, акустикой, оптикой, физикой, матема­тикой и всеми видами техники. Он изобретает машины для стрижки сукна, станки для витья веревок, буровые инструменты, турбины, спаса­тельные пояса, разнообразные блоки и лебедки, землечерпалку, вогну­тые зеркала, токарные и монетные станки, водолазные приспособления и многое другое. В проектах геликоптера, летательного аппарата и па­рашюта он обгоняет технические возможности своей эпохи, заглядывая далеко вперед.

 

 

Леонардо да Винчи всем своим многогранным творчеством выступал против религиозного мировоззрения и мироощущения. Его никак нельзя было назвать правоверным католиком - к церкви он относился весьма скеп­тически. Это подтверждается как свидетельствами современников, так и высказываниями самого Леонардо. Бытие бога и существование бессмертной души Леонардо подвергал большому сомнению: "Если мы сомневаемся в том, что проходит через наши чув­ства, то насколько более сомнительным должно быть существование вещей, противных чувственному опыту, как, например, бога и души, о которых так много спорят и дискутируют и в применении к которым всякий раз, как отсутствуют разумные доводы и ясные доказательства, поднимают громкие крики, чего не бывает, когда речь идет о вопросах, не подлежащих сомнению".

В своих шутливых "Пророчествах" Леонар­до подвергает острой критике религиозные обряды и праздники: "Во всех частях Европы многочисленное население будет оплакивать смерть одного человека, умершего на Востоке". При том решаю­щем значении, которое придавал Леонардо чувственному опыту, он не верил и не мог верить в то, что не воспринимается органами чувств или хотя бы при их посредстве.

[s.u.a.d.a]

за оффтоп пардоньте,а по теме-последими словами Хаййама были обращены к Творцу(по свид.очевидцев)с мольбой о милости и т.д.а разочаровавшиеся во Христе никогда не вызывали моего удивления-закономерный вывод аналитического мышления.

[Adina]

за оффтоп пардоньте,а по теме-последими словами Хаййама были обращены к Творцу(по свид.очевидцев)с мольбой о милости и т.д.а разочаровавшиеся во Христе никогда не вызывали моего удивления-закономерный вывод аналитического мышления.

можно имена или ссылки этих свидетельств?

[s.u.a.d.a]

можно имена или ссылки этих свидетельств?

можно,но не нужно)))гугл вам в помощь!Бехаки,к примеру,вас убедит?

[Adina]

можно,но не нужно)))гугл вам в помощь!Бехаки,к примеру,вас убедит?

гугл не помог.. очевидцев Омар Хайама не нашел.. по именем Бехаки дал ссылки на какую-то 15 летнюю модель..

если больше нечем закрепить свои утверждения.. то так и скажите..

[s.u.a.d.a]

гугл не помог.. очевидцев Омар Хайама не нашел.. по именем Бехаки дал ссылки на какую-то 15 летнюю модель..

если больше нечем закрепить свои утверждения.. то так и скажите..

тогда только в ленинскую библиотеку в москве,там оочень много книг по данной тематике,мыслители нишапура,а бехаки из их числа ,выделены в отдельную подгруппу.по крайней мере так было в далеком 2004))

[Adina]

тогда только в ленинскую библиотеку в москве,там оочень много книг по данной тематике,мыслители нишапура,а бехаки из их числа ,выделены в отдельную подгруппу.по крайней мере так было в далеком 2004))

стрела ушла в никуда.. и почему-то даже не удивляет.. разговор окончен.. 

[s.u.a.d.a]

стрела ушла в никуда.. и почему-то даже не удивляет.. разговор окончен.. 

аналогично,сэр)трудно вести полемику,не находя убедительных доводов)

[Adina]

аналогично,сэр)трудно вести полемику,не находя убедительных доводов)

ну еще бы.. с одной стороны у нас слова Омар Хайама.. с другой - Ваше утверждение о каком-то таинственном очевидце - мыслителе из нишапура, который якобы был у смертного ложа Хайама.. так что читателю будет легко оценить ситуацию..

 

причем что сказал Омар Хайам при смертной агонии не столь важно.. куда более важно, что он говорил при жизни, будучи в трезвом уме.. так что и тут читатель сделает определенные выводы..

 

а Вы продолжайте считать себя победительницей спора.. Вам это так необходимо..