Почему В Странах Восточной Европы Смогли Построить Демократию, А Мы Нет?

[elkor]

DoRe,вот вы,упомянули памятник,Освобождённой женщине Востока и совсем забыли упомянуть,такие факты,как бабий бунт,в начале века,где город,три дня трясло и женщины вышли на улицу,с ними справились с трудом,вы забыли упомянуть,(пусть эта история,рассматривается,как чёрная полоса,для нас),26 бакинских комиссаров,которые так же,свергали власть и это,было большой помощью,в установлении,Советской власти,на всём Закавказье, 90-е,площадь Азадлыг,когда встал весь народ,сжигая партбилеты и ночами сидя на площади,это тоже,первая ласточка,в развале СССР,как наши,ложились под танки,во время ввода войск в Баку,мы,это начали,одни из первых в Союзе.))Да и сейчас,худо бедно,кто то начинает выходить на улицы,те же студенты недавно,пусть пока с робкими лозунгами,но всё же.)))Я не считаю,что мы,не имеем предпосылок.))Просто время,пока не наступило,пока закрывают глаза,видимостью благополучия и обещаниями,вернуть Карабах.)))Но думаю,что народ,рано,или поздно проснётся и тот кто спит сейчас,встанет,как один.))Есть у нас предпосылки,просто на историю,надо оглядываться чаще.)))

Извините, их было 23. Во всяком случае было откопано 23 трупика нелюдей имевших честь быть захороненными.

[Ramiz1974]

Ответ - Религия.

почти правильно. но точнее - цивилизация. Турция - мусульманская страна, но она впереди таких христианских стран как Эфиопия (одна из древнейших христианских стран в мире) или Болгария. Христианство не сделало угандийцев цивилизованными, хотя из банд каннибалов в Уганде называет себя Армией Сопротивления Господа.

[Ped O' Feel]

Мы забрели туда куда нас завел Сусанин Гейдар Алиев.

Если бы... Там, мне кажется, более глубокие причины.

[Ramiz1974]

Мишико уйдет, там опять начнется то же самое. Ну, а если он решит оставить себе преемника, то это уже будет совсем не по-европейски. Это лишь еще больше докажет то, что Грузия не Европа.

Грузия уже обещает превзойти достаточно быстро такую страну как Болгария - а Болгария член Евросоюза.

[Дранг_Нах_Остен]

Насчет грузин - мне кажется, пока еще рано Грузию ставить в один ряд со странами Восточной Европы или Балтии.

Михаил Саакашвили, конечно, молодец, что сумел переломить хребет этой махине коррупции, процветавшей а Грузии последние, наверно, 40-50 лет. Но тут вопрос в другом - сам Саакашвили не является в полном смысле грузином (нет, дело не в его предположительно армянских или еще каких бы то ни было корнях), просто, это человек, получивший образование и сделавший себе имя на Западе. Феномен Саакашвили - не грузинский по происхождению, а искусственный, чужеродный элемент, привнесенный в грузинскую идентичность - смотрите, как он активно англифицирует Грузию - специально для этого в небогатую страну привез батальон учителей из англоязычных стран для преподавания инглиша (как Троекуров в «Дубровском» французов для сына)... Нет, это замечательно, что Мишико прибрал к ногтю взяточников, воров в законе и прочее, вытащил из грязи армию. Умница.

Но эта его политика, понимаете, как бы объяснить, она не имеет достаточно широкой общественной платформы, социального базиса.

По сути, эта честная система держится на одном гвоздике, но не на мощном кронштейне.

На одном Саакашвили и нескольких его сторонниках. А многие его соратники покинули его, обратите внимание. А знаете, почему? В том числе, я уверен, что он им не отломил кусочек пирога, на который они рассчитывали, участвуя в революции роз. Он и себе не взял, и другим не отломил.

А вот прибалты - те другое дело. Они и в советские времена были бескомпромиссными.

Как-то в 70-ые года отдыхала в Риге компания из Баку, разных национальностей тогдашнего интернационального города. Зашли в забегаловку, сели за столик, позвали официантку. Она им «Не обслуживается, занято». Они ей и деньги совать стали, чтобы стол накрыла, а дочь янтарных берегов - ни в какую. «Не положено».

Хамила-то она им по-совковому, по-общепитовски, но рассуждала по-европейски! В то время, как на Кавказе этот вопрос решался сованием пятерки в карман официанту.

И еще насчет Грузии... Дело ведь не только во взяточничестве, но и в уровне политической культуры, а ведь посмотрите, сколько там было попыток новый, пост-розовых революций, типа, мы не уйдем с площади, пока своего не добьемся, а события 7 ноября, а все эти мельтешащие Бурджанадзе, Бидзины, Окруашвили? На мой взгляд, беда этой страны прежде всего в том, что там все «метят в дамки». Типа, а почему я не первый, а почему я не главный. У грузин очень сильны родовые дворянские традиции, может, с этим тоже связано.

Грузия, во всяком случае, пока не Европа, однозначно.

Мишико уйдет, там опять начнется то же самое. Ну, а если он решит оставить себе преемника, то это уже будет совсем не по-европейски. Это лишь еще больше докажет то, что Грузия не Европа.

Хороший анализ. Только сейчас начнут писать "А где я сказала то-то и то-то?". И опять спор ради спора и ненужные детали обсуждать начнут...

[Дранг_Нах_Остен]

Грузия уже обещает превзойти достаточно быстро такую страну как Болгария - а Болгария член Евросоюза.

На кредиты? У меня ощущение, что Грузия - это такой кредитор, который набрал долгов в банках, купил себе бентли, коттедж и хвастается. Платит по счетам перезанимая деньги или влезая в новые долги. Вроде бы все кучеряво, но если копнуть.. Напоминает Грецию или Исландию года 4 назад.

[Ramiz1974]

На кредиты? У меня ощущение, что Грузия - это такой кредитор, который набрал долгов в банках, купил себе бентли, коттедж и хвастается. Платит по счетам перезанимая деньги или влезая в новые долги. Вроде бы все кучеряво, но если копнуть.. Напоминает Грецию или Исландию года 4 назад.

Грузия имеет внешний долг в 31% от ВВП. Для сравнения Россия - 33%. Не так страшно. Да и у Грузии есть достаточно активов, которые можно продавать. Конечно, экономика Грузии уже во многом контролируется иностранными инвесторами. Но как показывает наш опыт - иностранцы с Запада лучшие и более щедрые работодатели, чем местные. Так что пока все идет в правильном направлении.

[Murados]

Если бы... Там, мне кажется, более глубокие причины.

При равной религии, менталитете, достатке, уровне образования, народ Северной Корее побрел за коммунистическими лидерами и забрел сами знаете куда, а народ Южной Кореи ведомый империалистами пошел в светлое будущее.

Т.е. ни менталитет, ни религия, ни прочие факторы не имеют такого решающего значения как политика правительства и лидера.

[KASTEEL]

как раз от властей в данном случае мало что зависит. до тех пор пока народ не дорастёт до демократии ничего не изменится. к тому же власть в азербайджане она не снеба - это представители того же самого народа и с тем же самым понятием о демократии. а появятся более демократичные, их сам же народ и снесёт, как не отвечающих народным чаяниям

Народ дорастёт??

Власти, власти делают из народа баранов. Не будет желания у властей, народ не будет расти. Вы видите окружающих нас людей? людей которые ходят по улицам, сидят в кафе, гуляют по паркам. Они демократизируются? они растут? : ) - НЕТ

Почему? - потому что власти не хотят. Невыгодно.

Народ свергнет власть? Не верится мне.

[generalisimus]

мы нормально ничего строить не можем ...тем более демократию...

[Дранг_Нах_Остен]

Грузия имеет внешний долг в 31% от ВВП. Для сравнения Россия - 33%. Не так страшно. Да и у Грузии есть достаточно активов, которые можно продавать. Конечно, экономика Грузии уже во многом контролируется иностранными инвесторами. Но как показывает наш опыт - иностранцы с Запада лучшие и более щедрые работодатели, чем местные. Так что пока все идет в правильном направлении.

http://www.apsny.ge/2011/eco/1320880150.php

Пишут что 40%.

[импульс]

Насчет грузин - мне кажется, пока еще рано Грузию ставить в один ряд со странами Восточной Европы или Балтии.

Михаил Саакашвили, конечно, молодец, что сумел переломить хребет этой махине коррупции, процветавшей а Грузии последние, наверно, 40-50 лет. Но тут вопрос в другом - сам Саакашвили не является в полном смысле грузином (нет, дело не в его предположительно армянских или еще каких бы то ни было корнях), просто, это человек, получивший образование и сделавший себе имя на Западе. Феномен Саакашвили - не грузинский по происхождению, а искусственный, чужеродный элемент, привнесенный в грузинскую идентичность - смотрите, как он активно англифицирует Грузию - специально для этого в небогатую страну привез батальон учителей из англоязычных стран для преподавания инглиша (как Троекуров в «Дубровском» французов для сына)... Нет, это замечательно, что Мишико прибрал к ногтю взяточников, воров в законе и прочее, вытащил из грязи армию. Умница.

Но эта его политика, понимаете, как бы объяснить, она не имеет достаточно широкой общественной платформы, социального базиса.

По сути, эта честная система держится на одном гвоздике, но не на мощном кронштейне.

На одном Саакашвили и нескольких его сторонниках. А многие его соратники покинули его, обратите внимание. А знаете, почему? В том числе, я уверен, что он им не отломил кусочек пирога, на который они рассчитывали, участвуя в революции роз. Он и себе не взял, и другим не отломил.

А вот прибалты - те другое дело. Они и в советские времена были бескомпромиссными.

Как-то в 70-ые года отдыхала в Риге компания из Баку, разных национальностей тогдашнего интернационального города. Зашли в забегаловку, сели за столик, позвали официантку. Она им «Не обслуживается, занято». Они ей и деньги совать стали, чтобы стол накрыла, а дочь янтарных берегов - ни в какую. «Не положено».

Хамила-то она им по-совковому, по-общепитовски, но рассуждала по-европейски! В то время, как на Кавказе этот вопрос решался сованием пятерки в карман официанту.

И еще насчет Грузии... Дело ведь не только во взяточничестве, но и в уровне политической культуры, а ведь посмотрите, сколько там было попыток новый, пост-розовых революций, типа, мы не уйдем с площади, пока своего не добьемся, а события 7 ноября, а все эти мельтешащие Бурджанадзе, Бидзины, Окруашвили? На мой взгляд, беда этой страны прежде всего в том, что там все «метят в дамки». Типа, а почему я не первый, а почему я не главный. У грузин очень сильны родовые дворянские традиции, может, с этим тоже связано.

Грузия, во всяком случае, пока не Европа, однозначно.

Мишико уйдет, там опять начнется то же самое. Ну, а если он решит оставить себе преемника, то это уже будет совсем не по-европейски. Это лишь еще больше докажет то, что Грузия не Европа.

По поводу Прибалтики,это вопрос,не только прозападного поведения,здесь имело место и историческая ненависть,ко всему российскому.Ведь они,помнили и говорили об оккупации,всегда.Я,например,когда поехала в Ригу в начале 90-х,была поражена,другим.Посчитав нормальным,я не взяла с собой в гостиницу,элементарных вещей,как шампунь,мыло.И вы знаете,мне в магазине,отказались продавать,это,потому что у меня,не было карточки рижанина.))))А вот местной цыганке,перед носом,продали целый мешок,потому,что она,местная.))))Купила я всё это,только в Юрмале,с оговоркой,что это,курортная зона.)))Иностранцев,при этом,они всегда обслуживали с улыбкой,в отличии,от нас,обычных приезжих совков.

Что касается Мишико,то там история другая.))Да,он прозападник,да учился,за бугром,да жена оттуда же.)))Но мало ли лидеров,которые учились в Европе,а государство,строили по другому,не Западному образцу.))То же Хомейни,тот же Пол Пота,то же Ким Чен Ын,который сейчас,будет у власти.Да и наш,учился в Москве.))))Если бы сейчас,у власти,оказались последователи Эльчибея,то не известно,как бы пошла,наша история и как знать,может мы,стали бы демократичней?)))У грузин,воспитывалось чувство превосходство,всегда.)))Там что ни грузин,то князь,или вор в законе,т.е. театр,одного актёра,ещё со времён,преклонения Сталину.))))У меня племянник,из-за работы брата,учился в школе Тбилиси,года два,в 70-х.)))Когда на уроке,проходили национальности,проживающие в СССР,на доске,писали слово грузин,с большой буквы.)))На вопрос племянника,почему все нации с маленькой,а Грузин,с большой,реакцией учителя,было удивление,а ответ звучал,как грузины,великие люди.)))И ещё пример,того,как сами грузины,хвастаются тем,что у них сейчас,практически всё прозрачно,всё идет путём демократизации,действительно нравится народу,они этим гордятся,им это понравилось.Тот виток,который произошёл у них,достаточно показателен.))А Бурджанадзе и ей подобные,это обычное явление,при таком режиме.))Был бы у нас не И.А.,было бы тоже самое,были бы свои Бурдженад-заде.)))Я больше чем уверена,что уйдёт Мишико,они не вернутся к прежнему и пирог,в большем,или меньшем размере,у власти,всегда был,где то,как у нас,с помпами и фанфарами,где то, не в таком масштабе и с такой показухой и не таком объёме.))))

Просто мы,не такие уж разные,раз живём по соседству,да у нас не все "князи",как в Грузии,но исторические предпосылки,тоже есть,раз кто то выходил на улицу,раз сидим и здесь говорим о демократии,свободе и мерзости сегодняшнего бытия.))))Не бывает недовольных,когда решается по справедливости,без взяток и тапша,или когда берут взятку,трясясь от страха и боясь,быть разоблачённым.С коррупцией,должна бороться власть,зная о том,что человек слаб и падок,на кусок металла.)))))Мне лично,хочется верить в то,что Грузия,не вернётся в мракобесие и средневековье.)))По крайней мере,хочу надеяться.))))

[импульс]

Извините, их было 23. Во всяком случае было откопано 23 трупика нелюдей имевших честь быть захороненными.

Да хоть один.)))Мы же их знаем,как 26.))))Не будем же говорить,что 27,считая Микояна.))))

[Monsegneur]

Европейцы просто другие. Как ни прискорбно это сознавать.

[импульс]

Европейцы просто другие. Как ни прискорбно это сознавать.

Просто европейцы,свою демократию,зарабатывали тяжело и долго,поэтому ей и дорожат.)))Мы же,хотим без крови и забастовок,без особых трудов,просто,чтоб на голову свалилась.)))Вот в этом,наша разница.)))

[DoRe]

Когда кажется,или креститесь,или переспрашивайте,а не утверждайте за меня.))))

С чего Вы взяли, что мне что-то кажется? Вы спорите со мной отвергая тезисы, которые я не выдвигала. Любопытная политика, спорить самой с собой)) Так и продолжайте)))) Боюсь тут даже крест не поможет, очень уж все запущено))

А что,это не было прописано в конституции,того же Союза,или это не прописано сейчас,в конституции АР?)))

Прижилось,или нет,вот это выбор народа,так что следить за этим,надо нам.Не давайте взяток,всё будет бесплатным.)))

Мы говорим о том, что было прописано в конституции или о том, что представлено н практике? В конституции и нас и Восточной Европы написано одно и тоже. Но если Вы внимательно читали посты этой темы, а не только спорили сами с собой, то могли бы заметить, что практике, ситуации сoвершенно разные))

Чтобы управление,было в руках народа,это правление,должен кто то возглавлять.)))Даже парламентскую республику,возглавляют личности,а не весь народ.)))

Лидеры приходят и уходят - это динамичный процесс, в котором основную роль при демократии играют пaртии которые его выдвигают и народ который его поддерживают. А ожидание батюшки царя это уже совсем из другой оперы - постсовковского мышления, помноженного на гейдаризм современного Азербайджана. Этого нам не надо, как я и писала выше)

[DoRe]

Насчет грузин - мне кажется, пока еще рано Грузию ставить в один ряд со странами Восточной Европы или Балтии.

Михаил Саакашвили, конечно, молодец, что сумел переломить хребет этой махине коррупции, процветавшей а Грузии последние, наверно, 40-50 лет. Но тут вопрос в другом - сам Саакашвили не является в полном смысле грузином (нет, дело не в его предположительно армянских или еще каких бы то ни было корнях), просто, это человек, получивший образование и сделавший себе имя на Западе. Феномен Саакашвили - не грузинский по происхождению, а искусственный, чужеродный элемент, привнесенный в грузинскую идентичность - смотрите, как он активно англифицирует Грузию - специально для этого в небогатую страну привез батальон учителей из англоязычных стран для преподавания инглиша (как Троекуров в «Дубровском» французов для сына)... Нет, это замечательно, что Мишико прибрал к ногтю взяточников, воров в законе и прочее, вытащил из грязи армию. Умница.

Но эта его политика, понимаете, как бы объяснить, она не имеет достаточно широкой общественной платформы, социального базиса.

По сути, эта честная система держится на одном гвоздике, но не на мощном кронштейне.

На одном Саакашвили и нескольких его сторонниках. А многие его соратники покинули его, обратите внимание. А знаете, почему? В том числе, я уверен, что он им не отломил кусочек пирога, на который они рассчитывали, участвуя в революции роз. Он и себе не взял, и другим не отломил.

А вот прибалты - те другое дело. Они и в советские времена были бескомпромиссными.

Как-то в 70-ые года отдыхала в Риге компания из Баку, разных национальностей тогдашнего интернационального города. Зашли в забегаловку, сели за столик, позвали официантку. Она им «Не обслуживается, занято». Они ей и деньги совать стали, чтобы стол накрыла, а дочь янтарных берегов - ни в какую. «Не положено».

Хамила-то она им по-совковому, по-общепитовски, но рассуждала по-европейски! В то время, как на Кавказе этот вопрос решался сованием пятерки в карман официанту.

И еще насчет Грузии... Дело ведь не только во взяточничестве, но и в уровне политической культуры, а ведь посмотрите, сколько там было попыток новый, пост-розовых революций, типа, мы не уйдем с площади, пока своего не добьемся, а события 7 ноября, а все эти мельтешащие Бурджанадзе, Бидзины, Окруашвили? На мой взгляд, беда этой страны прежде всего в том, что там все «метят в дамки». Типа, а почему я не первый, а почему я не главный. У грузин очень сильны родовые дворянские традиции, может, с этим тоже связано.

Грузия, во всяком случае, пока не Европа, однозначно.

Мишико уйдет, там опять начнется то же самое. Ну, а если он решит оставить себе преемника, то это уже будет совсем не по-европейски. Это лишь еще больше докажет то, что Грузия не Европа.

Мне кажется Вы неооцениваете реформы Мишико. При нем уже пришли новые кадры, которые вряд ли вернутся к старому. Что касается чужеродного влияния - разве вся история Кавказа эта не история таких влияний. Вы пишите, что Мишико, по сути тот же европеец, который пытается изменить местную ментальность путем насаждения западного мышления. Ничего не напоминает? Нам в Северном Азербайджане не насаждали проросийское мышление советские и имперские руководители? Более чем успешно, надо сказать... Не потому ли мы так ментально отличаемся от наших этнических соотечественников в том же Иране?

[DoRe]

Бабий бунт в Баку 1916-м сделали женщины другой национальности, которые и коня на скаку остановят

))))

Впрочем наших женщин тоже не надо недооценивать, помните здесь недавно были отрывки из Деде Коркута. Какие там были боевые дамы - сражались на конях с захватчиками, освобождали своих женихов из плена при помощи меча. До прихода исламско-бедуинского влияния к нам, наши женщины, исторически отличались весьма боевым нравом. А если уж сравнить с бабами, которые бегают по горящим избам, то на Руси в тоже самое время царил суровый домострой, где положение женщины было едва лучше и завиднее бессловесной скотины. Так что нет некой единой модели поведения верной для того или иного народа - ментальность, как я и писала штука наживная и изменчивая))

[tusya]

В случае прихода к власти каким то чудом настоящих демократов, это воздействие будет само собой разумеющимся и через 5-10 лет я уверяю вас мы все увидем результат

короче, осталось только волшебную палочку найти и будут у нас молочные реки и кисельные берега.... в приципе именно так и выглядят мечты нашего народа о демократии

[tusya]

Народ дорастёт??

Власти, власти делают из народа баранов. Не будет желания у властей, народ не будет расти. Вы видите окружающих нас людей? людей которые ходят по улицам, сидят в кафе, гуляют по паркам. Они демократизируются? они растут? : ) - НЕТ

Почему? - потому что власти не хотят. Невыгодно.

Народ свергнет власть? Не верится мне.

ну и что это за народ, действия которого зависят только от желания властей? вы считаете ему нужна демократия? судя по вашим словам для него самое главное желание исполнять волю шаха.

а то что не свергнет, так и я о том же

[Absheron]

Грузия и Мишико для всех нас (бывших республик СССР) как маяк, как луч солнца в тёмном царстве. Это пример и доказательство того, что если сильно захотеть то всё таки можно вырваться из этой грязи...

P.S У нас был шанс стать сильнее всех республик бывшего СССР во всех отношениях, но мы его упустили

[Absheron]

ну и что это за народ, действия которого зависят только от желания властей? вы считаете ему нужна демократия? судя по вашим словам для него самое главное желание исполнять волю шаха.

а то что не свергнет, так и я о том же

Народ таким сделали

[Ped O' Feel]

По поводу Прибалтики,это вопрос,не только прозападного поведения,здесь имело место и историческая ненависть,ко всему российскому.Ведь они,помнили и говорили об оккупации,всегда.Я,например,когда поехала в Ригу в начале 90-х,была поражена,другим.Посчитав нормальным,я не взяла с собой в гостиницу,элементарных вещей,как шампунь,мыло.И вы знаете,мне в магазине,отказались продавать,это,потому что у меня,не было карточки рижанина.))))А вот местной цыганке,перед носом,продали целый мешок,потому,что она,местная.))))Купила я всё это,только в Юрмале,с оговоркой,что это,курортная зона.)))Иностранцев,при этом,они всегда обслуживали с улыбкой,в отличии,от нас,обычных приезжих совков.

Что касается Мишико,то там история другая.))Да,он прозападник,да учился,за бугром,да жена оттуда же.)))Но мало ли лидеров,которые учились в Европе,а государство,строили по другому,не Западному образцу.))То же Хомейни,тот же Пол Пота,то же Ким Чен Ын,который сейчас,будет у власти.Да и наш,учился в Москве.))))Если бы сейчас,у власти,оказались последователи Эльчибея,то не известно,как бы пошла,наша история и как знать,может мы,стали бы демократичней?)))У грузин,воспитывалось чувство превосходство,всегда.)))Там что ни грузин,то князь,или вор в законе,т.е. театр,одного актёра,ещё со времён,преклонения Сталину.))))У меня племянник,из-за работы брата,учился в школе Тбилиси,года два,в 70-х.)))Когда на уроке,проходили национальности,проживающие в СССР,на доске,писали слово грузин,с большой буквы.)))На вопрос племянника,почему все нации с маленькой,а Грузин,с большой,реакцией учителя,было удивление,а ответ звучал,как грузины,великие люди.)))И ещё пример,того,как сами грузины,хвастаются тем,что у них сейчас,практически всё прозрачно,всё идет путём демократизации,действительно нравится народу,они этим гордятся,им это понравилось.Тот виток,который произошёл у них,достаточно показателен.))А Бурджанадзе и ей подобные,это обычное явление,при таком режиме.))Был бы у нас не И.А.,было бы тоже самое,были бы свои Бурдженад-заде.)))Я больше чем уверена,что уйдёт Мишико,они не вернутся к прежнему и пирог,в большем,или меньшем размере,у власти,всегда был,где то,как у нас,с помпами и фанфарами,где то, не в таком масштабе и с такой показухой и не таком объёме.))))

Просто мы,не такие уж разные,раз живём по соседству,да у нас не все "князи",как в Грузии,но исторические предпосылки,тоже есть,раз кто то выходил на улицу,раз сидим и здесь говорим о демократии,свободе и мерзости сегодняшнего бытия.))))Не бывает недовольных,когда решается по справедливости,без взяток и тапша,или когда берут взятку,трясясь от страха и боясь,быть разоблачённым.С коррупцией,должна бороться власть,зная о том,что человек слаб и падок,на кусок металла.)))))Мне лично,хочется верить в то,что Грузия,не вернётся в мракобесие и средневековье.)))По крайней мере,хочу надеяться.))))

Насчет мыла в Прибалтике - так я скажу, что в то время нигде приезжим ничего не продавали, так как был дефицит. В России в 1991 году тоже приезжим ничего не продавали, в Украине - абсурд..

Насчет будущего Грузии - гэбни там не будет, однозначно. Но до уровня западных демократий им расти и расти еще. Скорее всего, будет этакая "вялая нестабильность".

[Ped O' Feel]

Мне кажется Вы неооцениваете реформы Мишико. При нем уже пришли новые кадры, которые вряд ли вернутся к старому. Что касается чужеродного влияния - разве вся история Кавказа эта не история таких влияний. Вы пишите, что Мишико, по сути тот же европеец, который пытается изменить местную ментальность путем насаждения западного мышления. Ничего не напоминает? Нам в Северном Азербайджане не насаждали проросийское мышление советские и имперские руководители? Более чем успешно, надо сказать... Не потому ли мы так ментально отличаемся от наших этнических соотечественников в том же Иране?

1) До конца переделать ментальность не удалось.

2) Азербайджан в составе России и СССР находился довольно долгое время - лет 170. А Мишико пока правит 8 лет.

[Monsegneur]

Просто европейцы,свою демократию,зарабатывали тяжело и долго,поэтому ей и дорожат.)))Мы же,хотим без крови и забастовок,без особых трудов,просто,чтоб на голову свалилась.)))Вот в этом,наша разница.)))

Согласен, они к демократии шли через столетия кровавых войн, трений, борьбы против самодержавия, папства и т.д. Мы этого не "проходили".

З.Ы. Кстати, немало в плане формирования демократических отношений в Европе сделал Наполеон Бонапарт со своим знаменитым Гражданским Кодексом.

[Ped O' Feel]

Просто европейцы,свою демократию,зарабатывали тяжело и долго,поэтому ей и дорожат.)))Мы же,хотим без крови и забастовок,без особых трудов,просто,чтоб на голову свалилась.)))Вот в этом,наша разница.)))

Вы в чем-то правы. Нужна борьба, нужны жертвы. Нужно добиваться своего.

Но, с другой стороны... - вон в Пакистане или Сомали тоже какие-то свои ценности "зарабатывают тяжело и долго", с кровью, со стрельбой, жертвами, и т.п. И что? И где у них результат? Вон в Египте тоже борются уже год, мубаракисты, светские, копты, братья-мусульмане. Все чего-то хотят, все за что-то борются.

В Украине вон 10 лет на Майдане кричат, то оранжевые, то синие, то еще тимошенковцы, и так далее. И что?

[импульс]

Насчет мыла в Прибалтике - так я скажу, что в то время нигде приезжим ничего не продавали, так как был дефицит. В России в 1991 году тоже приезжим ничего не продавали, в Украине - абсурд..

Насчет будущего Грузии - гэбни там не будет, однозначно. Но до уровня западных демократий им расти и расти еще. Скорее всего, будет этакая "вялая нестабильность".

На счет мыла,несогласна,его,было предостаточно,как и пасты и др.средств гигиены ))Вот мясо с колбасой,это да,это был дефицит,правда,не в Москве.)))А в Риге,если помните,фирма Дзинтарс,так что там,с этим делом,было без проблем.Не продали,из принципа,уж поверьте.)))Одно дело не продать,из правил,другое дело на русскую речь не реагировать.)))Ну да бог,им судья.))

По поводу Грузии,согласна,будет середина,на половину,не то ни сё.)))Но уж лучше так,чем авториторизм и наш султанат.))

[импульс]

Вы в чем-то правы. Нужна борьба, нужны жертвы. Нужно добиваться своего.

Но, с другой стороны... - вон в Пакистане или Сомали тоже какие-то свои ценности "зарабатывают тяжело и долго", с кровью, со стрельбой, жертвами, и т.п. И что? И где у них результат? Вон в Египте тоже борются уже год, мубаракисты, светские, копты, братья-мусульмане. Все чего-то хотят, все за что-то борются.

В Украине вон 10 лет на Майдане кричат, то оранжевые, то синие, то еще тимошенковцы, и так далее. И что?

На мой взгляд,эти Сомали и Пакистаны,прыгают,через голову.)))Страна,должна пройти,естественные,пути развития.Они же,из родо-племенного,хотят попасть,сразу в демократию.))А такое,случается редко.))

Что касается Тимошенков и других цветных,это тот же этап,ступень,перед прыжком,или вяло текущий процесс,но в любом случае,к лучшему.))

П.С. Я,залила клаву чаем,пишу,через вирт.экран,тыркая по одной букве.))пол часа,пишу два слова.Так что простите,если коротко.Как "подсохну",отвечу ещё.А то,мучаюсь очень.

[DoRe]

1) До конца переделать ментальность не удалось.

2) Азербайджан в составе России и СССР находился довольно долгое время - лет 170. А Мишико пока правит 8 лет.

Москва не сразу строилась. Разумеется, Мишико у власти только 8 лет, но уже добился большего, чем Алиевы за 18.

[Зам]

Быстро прочел тему, хорошая, благодарю автора. Итак, разброс мнений почему это у нас не работает, а у них...

Тут на первое место выделяют и мораль(говори правду)

менталитет

религию, (гибкость протестанизма)

колониальное прошлое,(персы, русские, большевизм)

отсутствие героической истории,

слабость традиций

влияние соседей ( плохое соседство!). и многое другое.

Но на мой взгляд мы упускаем одно из фундаментальных положений, на котором базируется остов демократии.

А именно: отношение к человеческой жизни как высшей ценности. Пляшите отсюда, уважаемые форумчане!

пока нет времени развивать свою мысль. Автор, видимо, подтвердит,исходя из его жизненного опыта, что малюсенький начальник мог и имел на то основание легко унизить и унижал любого. ниже стоящего или простого смертного. К примеру, купив билет и войдя в купе вагона мы переходили в зависимое положение от какого-то проводника со всеми вытекающими. Мы от него зависели- мог принести теплый чай, выдать несвежее белье, накричать и т.д. Так было во всех сферах:сантехник, автомеханик,плотник,чиновник, завмаг,водитель автобуса, мент, партийный босс и.т.д. "владели" нашими душами . Система выстраивалась так, что и мы позволяли себя приспосабливаться и вилять хвостом.

Отсюда, второй вывод: демократия предполагает уважение к себе как к личности.

Если ты не уважаешь себя,т.е. позволяешь по отношении к себе нечто унижающее, то и будешь жить в данной системе.

Поже допишу

[HERBERT]

Вы в чем-то правы. Нужна борьба, нужны жертвы. Нужно добиваться своего.

Но, с другой стороны... - вон в Пакистане или Сомали тоже какие-то свои ценности "зарабатывают тяжело и долго", с кровью, со стрельбой, жертвами, и т.п. И что? И где у них результат? Вон в Египте тоже борются уже год, мубаракисты, светские, копты, братья-мусульмане. Все чего-то хотят, все за что-то борются.

В Украине вон 10 лет на Майдане кричат, то оранжевые, то синие, то еще тимошенковцы, и так далее. И что?

Что что? украинцы честный, грамотный и трудолюбивый народ. Им просто палки в развитие ставит русская община в количестве 8 миллионов человек.Кремль подковерно ведет игру и везде приводит и поддержвает своих эмиссаров...типа окраины очень слабы и безпомощны...

[мусаватист]

Как вы думаете, почему у них, у венгров, поляков, латышей, получилось, а у нас нет - построить правовое государство?

эти страны были частью Европы. Они давно присвоили европейские ценности, которых советское иго не смог уничтожить. Наоборот, Кремлю приходилось считаться этим.

Еще исторические особенности. В этих странах даже в пик абсолютизма не было той безусловной деспотии, которых мы наблюдаем на Востоке. Помните, как возмущались свободолюбивые македонцы, когда Александр попытался подражать восточным деспотам?

А у нас, несмотря на отдельных глашатаев, европейские ценности еще не присвоены. Уйму доказательств можно найти и на форуме, когда вроде образованный, продвинутый юзер предлагает и защищает противоправные меры против тех, чьи взгляды ему не нравятся.

[Ped O' Feel]

На мой взгляд, для того, чтобы общество было сформированным в гражданском смысле, демократическим и правовым, необходимо несколько условий. Что и характерно для государств западного мира.

Отсутствие серьезных противоречий между различными группами. То есть нужна какая-то общность ценностей, к чему стремится общество, избегая силовой конфронтации. В деталях они могут различаться, но в целях не должны друг другу противоречить.

Готовность сторон к компромиссам, взаимным уступкам. То есть стороны должны понимать, что если и придут к власти, то эта власть не будет абсолютной, нужно будет немного «подвинуться». С другой стороны, и подчиненные должны понимать, что власть на то и власть (разумеется, законная), что ей надо подчиняться. Все стороны должны понимать, что по-любому, «всё, так как я хочу, все равно не будет». Нужно взаимное уважение.

Определенный уровень достатка. В социуме, где достатка нет, консенсуса достичь сложно. Нужно, чтобы при любом раскладе любой его член знал, что его основные, необходимые запросы будут обеспечены. Да, при капитализме не все равны, и, по большому счету, социальной несправедливости никто не отменял, но в богатых странах эти острые углы «сглажены», так как граждане социально защищены. Помню, я читал в одной книге про операцию в Ираке, как иракец говорил англичанину: если у вас теряют работу, у вас есть социальные гарантии, а у нас теряют работу и умирают голодной смертью.

Развитие реального производства и технологий. Образование. Это - возможность социальных лифтов. Это - возможность добиться уважения и веса в обществе благодаря образованию, навыкам, труду, знаниям, таланту.

Деперсонификация закона. Закон должен быть соблюдаем независимо от того, кто сейчас является начальником. Слушаться не столько начальника, сколько следовать закону. Соответственно, и начальник должен следовать закону. А как делают у нас? Заглядывают в своды законов? Нет - звонят ряису с вопросом «как поступить?» Да что говорить - в Азербайджане Конституцию переписывали для одного человека.

Ответственность. Ответственность за принятые решения. Как низов перед верхами, так и наоборот. А эта ответственность, как часть характера вырабатывалась

в эпоху становления капиталистических отношений. Плохой товар не покупают, плохого работника увольняют, плохого политика, запятнавшего имя, не переизбирают. Это и есть прививание ответственности. Большинство стран СНГ этого этапа попросту не прошли, нам на феодальные отношения сразу стали прививать социальные, которые возможны только в условиях высочайшей ответственности. На камень-кубик не кладут кафель, сначала нужна штукатурка. Как мне кажется, в этом и есть феномен «совка».

[Ramiz1974]

При равной религии, менталитете, достатке, уровне образования, народ Северной Корее побрел за коммунистическими лидерами и забрел сами знаете куда, а народ Южной Кореи ведомый империалистами пошел в светлое будущее.

Т.е. ни менталитет, ни религия, ни прочие факторы не имеют такого решающего значения как политика правительства и лидера.

коммунизм в Северную Корею принесли на советских штыках, а удерживали китайскими. насколько знаю, китайские войска покинули страну лишь к концу 1950-ых. так что считать, что северокорейцы выбрали коммунизм также неправильно как считать. что коммунизм выбрали восточные немцы.

[Ramiz1974]

Что что? украинцы честный, грамотный и трудолюбивый народ. Им просто палки в развитие ставит русская община в количестве 8 миллионов человек.Кремль подковерно ведет игру и везде приводит и поддержвает своих эмиссаров...типа окраины очень слабы и безпомощны...

ну пусть отделят от себя русских и заживут без них. что мешает?

[guinness]

Эльчибей первым делом должен был принять закон о недопущении членов компартии к власти ни под каким соусом, коротко говоря нужен был Закон о декоммунизации страны. Но он этого почему-то не сделал. Вторым делом раскрыть архивы КГБ, тогда мы узнали бы столько интересного о жизни некоторых людей, что они сами отказались бы учавствовать в политике, раз и навсегда. Но увы, что было то было. Надо думать как выходить из того застоя, который щяс вовсю удерживают нынешние власти страны.

если бы он ввел запрет на профессии для членов КПСС, то остался бы с непрофессионалами во власти и министерствах, потому что работа в правительстве технократов предполагала членство в партии. а если бы он открыл архивы КГБ, то мы бы узнали столько интересного о его ближайших соратниках.

[guinness]

Перед тем, как европейские страны стали демократическими, они прошли столетия борьбы за демократические принципы - революции, реакцию, капитализм... Азербайджан, как и большинство бывших азиатских республик, шагнул из феодализма в социализм, где также отсутствовали все демократические институты. Восточный (скорее мусульманский) менталитет усугубил все проблемы. Все это успешно эксплуатируют, намеренно любые зачатки свободомыслия. И что вы хотите от людей, "заведующих" сегодня идеологией? В 80-е они были секретарями ЦК КПА по идеологии. Причем в самом худшем и догматическом ее проявлении.

Пример Грузии свидетельствует о том, что при желании верхов демократические ценности могут быть привиты в сравнительно короткие сроки. так что не все потеряно)))

[tahro]

если бы он ввел запрет на профессии для членов КПСС, то остался бы с непрофессионалами во власти и министерствах, потому что работа в правительстве технократов предполагала членство в партии. а если бы он открыл архивы КГБ, то мы бы узнали столько интересного о его ближайших соратниках.

Напоминает картину "Богатырь на распутье")))

Говорить о профессионалах в отсутствующей экономике не пристало, её всеравно не было, а вот от кротов можно было бы избавиться раз и навсегда.

[guinness]

Напоминает картину "Богатырь на распутье")))

Говорить о профессионалах в отсутствующей экономике не пристало, её всеравно не было, а вот от кротов можно было бы избавиться раз и навсегда.

черт, совсем забыл... правильно. какая тогда экономика была... мы же тогда воздухом питались, а машины, самолеты, тв и ракеты из-за бугра импортировали....

[tahro]

черт, совсем забыл... правильно. какая тогда экономика была... мы же тогда воздухом питались, а машины, самолеты, тв и ракеты из-за бугра импортировали....

Эти профессионалы и спецы до этого развалили Советский Союз. А питались невзирая на этих специалистов)))