Происхождение Армянского Этноса

F.... · December 30, 2011

guinness вы излагать мысли своими словами в состоянии? Выши я изложил свои, о самоиндентификации армян, как она сложилась, когда. Пояснил, что первый армянин имел иную индентификацию, он мог быть греком, китайцем, парфянином....., да кем угодно. Я так же пояснил, что индентификация армян, как армян начала складыватся в период создания армянского государства. Так же видно из моих утверждений, что индентичность армян принемали различные народы вошедшие в армянское государство. Окружающие их называли армянами. Это так же как раньше всех из СССР на западе называли русскими. Не разволился бы СССР возможно сформировалась бы идентичность "советский", но слишком уж большой был СССР и на роды в нём были слишком разные. А Армения не такая большая была, да и греки, лувийцы, урастийцы с ассирийцами, парфянами не такие уж разные. Что вам здесь не ясно? Что вы пытаетесь доказать? Что армянская церковь сформировала идентичность? Нет, она её укрепила, а армянская идентичность сформировалась за долго до того как Армения приняла христьянство.

Тезисно изложите с чем вы не согласны?

guinness · December 30, 2011

guinness вы излагать мысли своими словами в состоянии? Выши я изложил свои, о самоиндентификации армян, как она сложилась, когда. Пояснил, что первый армянин имел иную индентификацию, он мог быть греком, китайцем, парфянином....., да кем угодно. Я так же пояснил, что индентификация армян, как армян начала складыватся в период создания армянского государства. Так же видно из моих утверждений, что индентичность армян принемали различные народы вошедшие в армянское государство. Окружающие их называли армянами. Это так же как раньше всех из СССР на западе называли русскими. Не разволился бы СССР возможно сформировалась бы идентичность "советский", но слишком уж большой был СССР и на роды в нём были слишком разные. А Армения не такая большая была, да и греки, лувийцы, урастийцы с ассирийцами, парфянами не такие уж разные. Что вам здесь не ясно? Что вы пытаетесь доказать? Что армянская церковь сформировала идентичность? Нет, она её укрепила, а армянская идентичность сформировалась за долго до того как Армения приняла христьянство.

Тезисно изложите с чем вы не согласны?

армянами в нашем регионе называли прежде всего прихожан армяно-григорианской церкви, которые могли не быть этническими армянами (хаями). И не были. тех, кого античные летописцы называли армянами, не обязательно были хаями. Они так называют людей по имени местности, которую населяли сотни народов, сменяя и замещая друг друга. И местность эта получила название не от хаев, а народы, населявшие ее, получили название от местности. Это как в Сибири - якуты, чукчи. ненцы. русские, украинцы и т.д. - все сибиряки. Ксенофонт идет по местности Армения, но разговаривает с местными жителями через персидского переводчика. Страбон вообще не видит разницы: "Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве. Месопотамия, населенная этими тремя народами, подтверждает это; так как у этих народов сходство особенно заметно".

И что мы имеем? Множество народов, населявших территорию государства, получившего название от местности (Большая Армения), говоривших на разных языках, включая хайский, которым руководили цари из иранских династий, письменность в которой использовалась арамейская и греческая, а религии исповедовались разные и наднациональные. И где здесь хайская идентичность? В чем она выразилась?

Ко 2-3 веку эта идентичность стала формироваться, а григорианская версия превратила христианскую церковь на территории расселения армян в 4 веке в национальную церковь, которая во враждебном и многоконфессиональном окружении привела к формированию народа, который в общих чертах, сохранившись благодаря языку и вере, дошел до нашего времени. Письменность, укрепившая веру, и написанная история способствовали росту самоидентификации армян.

Искандер · January 2, 2012

армянами в нашем регионе называли прежде всего прихожан армяно-григорианской церкви, которые могли не быть этническими армянами (хаями). И не были. тех, кого античные летописцы называли армянами, не обязательно были хаями. Они так называют людей по имени местности, которую населяли сотни народов, сменяя и замещая друг друга. И местность эта получила название не от хаев, а народы, населявшие ее, получили название от местности. Это как в Сибири - якуты, чукчи. ненцы. русские, украинцы и т.д. - все сибиряки. Ксенофонт идет по местности Армения, но разговаривает с местными жителями через персидского переводчика. Страбон вообще не видит разницы: "Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве. Месопотамия, населенная этими тремя народами, подтверждает это; так как у этих народов сходство особенно заметно".

И что мы имеем? Множество народов, населявших территорию государства, получившего название от местности (Большая Армения), говоривших на разных языках, включая хайский, которым руководили цари из иранских династий, письменность в которой использовалась арамейская и греческая, а религии исповедовались разные и наднациональные. И где здесь хайская идентичность? В чем она выразилась?

Ко 2-3 веку эта идентичность стала формироваться, а григорианская версия превратила христианскую церковь на территории расселения армян в 4 веке в национальную церковь, которая во враждебном и многоконфессиональном окружении привела к формированию народа, который в общих чертах, сохранившись благодаря языку и вере, дошел до нашего времени. Письменность, укрепившая веру, и написанная история способствовали росту самоидентификации армян.

Приблизительно верно но не совсем так. ААЦ просто проводила службу на одном из доминирующих в региое языков , на армянском языке и распространяла это учение среди живущих в регионе народов - это нормальная практика - кто проповедует на иврите ,кто то на латыни ,кто то на греческом, кто то на армянском и тд.

В Библии не сказано на каком языке надо молиться и проводить проповедь в отличии от Корана где указывается что вс едолдно происходить на арабском языке.

Одним словом ААЦ ПРОСТО проводила службу.

Что касается Тиграна то после взятия Антиохии он себя объявил наследником Селевкидов - поэтому считать его персом и парфянином не совесм правильно.

По приказу "парфянского" царя в Армении была создана письменность и почему то на хайском языке - это говорит о том что хайский в начале 4 века был доминирующим языком . Можно заключить ,по крайней мере, что и 50-100 лет до этого хайский был доминирующим языком а возможно он был доминирующим и во времена Тиграна . По крайней мере армяне эпохи Тиграна это протоармяне тоесть ПРЕДКИ армян. Почему это вы сегодняшние азербайджанцы считаете что албане-григорианцы ваши предки и присваиваете их историю себе а совр. армяне не могут считать армян эпохи Тиграна своими предками ? Вы настолько зациклились на ваших "предках" албанах что ведете "исторические войны" с их соседями армянами которые РЕАЛЬНО и тогда были и РЕАЛЬНО и сегодня есть ! Вы даже в вашем вооброжении начертили линию между албанами и армянами исторически и современные реалии, современное противостояние армян и азербайджанцев мысленно переносите в те далекие времена ! Это уже болезнь Гиннесс !

Но суть не в этом.

Армяне за несколько тысячилетий соответсвенно изменялись и генетически и язык тоже менялся. Древний арямнский язык имел много схожесетй с древним персидским языком, потому что они оба принадлежат к индоевропейской языковой группе. И до сих пор сравнивая совр. армянский и персидский и курдский есть очень много похожих по смыслу слов.

Надо отличать ДРЕВНИХ армян от СОВРЕМЕННЫХ армян .

Современные армяне это симбиоз христиан-григорианцев разных этнических групп. В формировании СОВРЕМЕННОГО армянского народа принимали участия и албаны-григорианцы и курды-григорианцы и асирийцы григорианцы и тюрки-григорианцы - ВСЕ кто считал себя христианином-григорианцем и службу в ЦЕркви вел на армянском языке.

И история этих народов, его христианская часть тем более, это ИСТОРИЯ ФОРМИРОВАНИЯ СОВРЕМЕННОГО АРМЯНСКОГО НАРОДА.

Кто мы сегодняшние армяне ? Возможно генетически в большинсвте своем как раз таки албаны-григорианцы, асирийцы- григорианцы, курды-григорианцы и турки-григорианцы а наоборот армяне древние превратились давно в турков, арабов и ттд.

Поэтому сегодня глупо с вашей стороны отрицать факт того что история албан-григорианцев не имеет отношения к нам современным армянам !!! древние албаны григорианцы имеют именно ПРЯМОЕ отношение к нам современным армянам, а к вам азербайджанца имеют косвенное отношение ! Мы сегодняшние современные армяне снова как и многие века назад придерживаемся григорианской религии, которой придерживалсиь в том числе и албаны-григорианцы , и соответсвенно у нас , у СОВРЕМЕННЫХ армян, много схожести с древними албанами-григорианцами в отличии от азербайдажнцев, у которых ни язык, ни религия не схожи с албанами -григорианцами.

Связь азербайджанцев с албанами-григорианцами минимальная - основным доминирующим фактором в формировании азербайджанского народа является ТЮРСКИЙ язык и ИСЛАМ, тогда как в формировании СОВРЕМЕННОГО армянского народа доминирующим фактором является ВСЕ ТА ЖЕ григорианская религия.

Вы это должны понять - тут ничего сложного нет ! Это очевидно ! И втюхивать сюда НЕВЕРОЯТНОЕ не имеет смысла ! Это как 2 х 2= 4. Если у вас есть другое значение результату 2 х 2, то это УЖЕ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ МАТЕМАТИКА - можете для себя создать такую математику и придерживаться этой математики. Можете придумать математику не десятичную а скажем семичную и туда внести аксиомы и доказывать теоремы.

Farroukh · January 4, 2012

индентификация армян, как армян начала складыватся в период создания армянского государства.

Идентификация армян как этноса начала складываться с момента обособления армянского языка от прочих, не менее 3 тыс. лет назад.

Почему это вы сегодняшние азербайджанцы считаете что албане-григорианцы ваши предки и присваиваете их историю себе а совр. армяне не могут считать армян эпохи Тиграна своими предками ?

Современные азербайджанцы и современные армяне представляют собой потомков одной и той же древней переднеазиатской популяции, говорившей, предположительно, на алародийском языке. В какой-то момент истории часть этой популяции стала усваивать армянский язык, другая оставалась кавказоязычной. Позже оставшиеся кавказоязычные перешли на тюркский.

Так что, строго говоря, армяне и азербайджанцы происходят от тех же самых предков, хотя говорят на совершенно разных языках, молятся разным богам и вообще ненавидят друг друга от чистого сердца. Это как арабы с евреями.

Искандер · January 4, 2012

Идентификация армян как этноса начала складываться с момента обособления армянского языка от прочих, не менее 3 тыс. лет назад.

Современные азербайджанцы и современные армяне представляют собой потомков одной и той же древней переднеазиатской популяции, говорившей, предположительно, на алародийском языке. В какой-то момент истории часть этой популяции стала усваивать армянский язык, другая оставалась кавказоязычной. Позже оставшиеся кавказоязычные перешли на тюркский.

Так что, строго говоря, армяне и азербайджанцы происходят от тех же самых предков, хотя говорят на совершенно разных языках, молятся разным богам и вообще ненавидят друг друга от чистого сердца. Это как арабы с евреями.

Фарух с Новым Годом !

Мы все произошли от Адама и Евы - это понятно ! Интересны новые времена .

Просто неучитывается факт того что ДРЕВНИЕ армяне СОВРЕМЕННЫМ армянам являются просто предками . Современные армяне это именно симбиоз разных этнических групп придерживающихся Христианской Армянской Григорианской религии.

Просто СОВРЕМЕННЫЕ армяне акцент на происхождении ставят на древних армян , а азербайджанцы это "подыгрывают" . В реальности СОВРЕМЕННЫЕ армяне это молодой народ , такой же как и азербайджанцы - вот и все !

Поэтому глупо считать что история албан-грисгорианцев к истории СОВРЕМЕННЫХ армян не имеет отношения ! Имеет и имеет прямое отношение !!!

Тигран · January 4, 2012

Всех приветствую и с Новым годом! Насчет азербайджанцев - Фаррух, откуда сведения о переднеазиатских, тем более хуррито-урартских корнях азербайджанцев? До сих пор полагал, что это скорее тюркизированные иранцы. С антропологической точки зрения армяне действительно относятся к переднеазиатской (арменоидной, алародийской, хеттской) расе, а азербайджанцы, насколько мне известно - к индо-памирской. Вы как-то ссылались на результаты генетических исследований, но насколько я понял они просто были неверно истолкованы азербайджанскими СМИ. На самом деле те генетики просто утверждают, что индоевропейцы-армяне и тюрки-азербайджанцы ближе к своим кавказским соседям, чем соответственно к остальным индоевропейцам и тюркам. О степени родства между самими кавказскими народами там вроде бы не сообщается.

Magiya · January 4, 2012

В чем Farroukh и армянские юзеры всегда найдут общий "язык", так это в существовании мифического общекавказского языка и пришлого тюркского.

Вроде неглупый товарищ, откуда такая "избирательность"?

Farroukh · January 5, 2012

Фаррух, откуда сведения о переднеазиатских, тем более хуррито-урартских корнях азербайджанцев?

О степени родства между самими кавказскими народами там вроде бы не сообщается.

Здравствуйте, Тигран! О родстве сообщается, есть ещё и другие статьи Насидзе:

Mitochondrial DNA and Y-chromosome variation in the Caucasus

Haplotypes from the Caucasus, Turkey and Iran for nine Y-STR loci

Армяне и азербайджанцы в своей массе являются носителями одних и тех же Y-гаплогрупп (J2, J1, R1). Посмотрев на гаплотиппы армян и азербайджанцев сразу бросается в глаза то, что они весьма близки, а зачастую вообще идентичны. Генеалогические линии большинства из них разошлись более 3000 лет назад, что соответствует эпохе Урарту.

В своё время об исследованиях Насидзе писл "Ньюсуик":

Генетик Иван Насидзе, профессор генетики Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, вместе с коллегами недавно установил, что по отцовской линии армяне и азербайджанцы наиболее близки из всех закавказских народов. В общем, с точки зрения генетики это одна популяция, у которой набор гаплогрупп совпадает на 95%.

Dr Zaur Oruc · January 5, 2012

guinness вы излагать мысли своими словами в состоянии? Выши я изложил свои, о самоиндентификации армян, как она сложилась, когда. Пояснил, что первый армянин имел иную индентификацию, он мог быть греком, китайцем, парфянином....., да кем угодно. Я так же пояснил, что индентификация армян, как армян начала складыватся в период создания армянского государства. Так же видно из моих утверждений, что индентичность армян принемали различные народы вошедшие в армянское государство. Окружающие их называли армянами. Это так же как раньше всех из СССР на западе называли русскими. Не разволился бы СССР возможно сформировалась бы идентичность "советский", но слишком уж большой был СССР и на роды в нём были слишком разные. А Армения не такая большая была, да и греки, лувийцы, урастийцы с ассирийцами, парфянами не такие уж разные. Что вам здесь не ясно? Что вы пытаетесь доказать? Что армянская церковь сформировала идентичность? Нет, она её укрепила, а армянская идентичность сформировалась за долго до того как Армения приняла христьянство.

Тезисно изложите с чем вы не согласны?

Я не историк и прошу прощения если в чем-то ошибусь но мне дело видится так. ААЦ взяла весь тот компот который вы описали, с его уже цельным самосознанием. Цельным но ДРУГИМ сильно отличным от того, к чему она стала его вести. Потому, что я не представляю как естественным образом могла сложиться такая ситуация при которой народ собранный из разных племен стал бы столь замкнутым, стремящимся к мононациональному обществу, и к тому что бы у него все было "свое". Церковь ИМХО армянская что бы не терять паству в пользу православия или католицизма, а так же что бы армяне не стали мусульманами искусственно сделала все что бы армяне враждовали со всем миром граничащим с ними и воспринимали себя как нечто исключительное.

Тигран · January 5, 2012

Здравствуйте, Тигран! О родстве сообщается, есть ещё и другие статьи Насидзе:

Mitochondrial DNA and Y-chromosome variation in the Caucasus

Haplotypes from the Caucasus, Turkey and Iran for nine Y-STR loci

Армяне и азербайджанцы в своей массе являются носителями одних и тех же Y-гаплогрупп (J2, J1, R1). Посмотрев на гаплотиппы армян и азербайджанцев сразу бросается в глаза то, что они весьма близки, а зачастую вообще идентичны. Генеалогические линии большинства из них разошлись более 3000 лет назад, что соответствует эпохе Урарту.

В своё время об исследованиях Насидзе писл "Ньюсуик":

Генетик Иван Насидзе, профессор генетики Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, вместе с коллегами недавно установил, что по отцовской линии армяне и азербайджанцы наиболее близки из всех закавказских народов. В общем, с точки зрения генетики это одна популяция, у которой набор гаплогрупп совпадает на 95%.

Ньюсуик журнал не научный и трактуя результаты исследований Насидзе мог допустить ту же ошибку, что и азербайджанские СМИ. В этом отношении аннотация National Center for Biotechnology Information для меня является более авторитетным источником:

A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed 11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus. As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. However, whereas the mtDNA results show that Caucasian groups are more closely related genetically to European than to Near Eastern groups, by contrast the Y-chromosome shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe.

Вы располагаете прямой цитатой из Насидзе?

Tehnokrat · January 6, 2012

Тема про происхождение армян один раз уже обсуждалась здесь подробно:

http://www.disput.az/index.php?showtopic=223977&st=0

Farroukh · January 10, 2012

Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome

Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships.

Armenians and Azerbaijanians both cluster with other Caucasian populations.

all of the genetic evidence agrees that the Armenian and Azerbaijanian languages reflect language replacements, which occurred without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups, respectively.

Tehnokrat · January 10, 2012

Существуют разные версии генетического "дерева" кавказских народов, но ни на одной из них азербайджанцы и армяне не сидят на одной "ветке":

qahraman · January 16, 2012

Армяне, пришлый народ на Южном Кавказе

http://news.day.az/politics/309419.html

Skeptikus · January 29, 2012

Продолжение разговора с Artsakh-ом, начатого здесь:

http://www.disput.az/index.php?showtopic=316833&st=765

Я имел ввиду нет определенный локализаций для Саспиров, Арменов и Алародиев во времена Геродота.
А так локализация Саспиров в основном захватывает Сперк или Испери, а в на севере Армении жили гугарены. Но во время походов Арташеса они скорее всего уже или влились с иберами или были в подчинении Иберов. Часть из них впоследствии влились в армянский народ, а часть в грузинский. На территории Араратской долины, локализуют только алародиев, которые влились в армянский народ.

Ну смотрите, Саспиры, как пишет Геродот, жили между Колхидой (З. Грузия) и Мидией (С-З. Иран) Между ними - Армения и Нахичеван. Армены населяли сатрапию, выходящую к Черному морю. Алародии жили между арменами и саспирами. Район оз. Ван в тот период был, по моему, населен алародиями, т.к. он не мог быть столь быстро занят армянамию. ведь с падения урарту прошло едва 100 лет.

Алародии не могли жить западнее арменов, так как армены это продукт смещания алародиев, хуритов и мушков, , а те кто жил западнее это были мушки. И к тому времени алародии могли остаться только на территории Араратской долины. Я считаю, что Тарониде, Баспоропене, Каринтиде этот процесс во время Геродота был завершен, в Айрарате этот процесс скорее всего еще шел. Мы не знаем территорий расселения арменов при Геродоте, но можем предположить, что это была территория большей части 18-й сатрапии.
И снова, что значит проникновение арменов в бассейн Вана, как могут армены проникнуть в бассейн Вана, если они являются продуктом смешания алародиев, хурритов, лувийцев и мушков, это мушки начали проникать в бассейн Вана, были в союзе с урартами, потом урарты их покорили, потом все смешались и возник новый народ - то бишь армянский.

Авторы и источники ничего не говорят о приходе Мушков на тер. Вел Армении, но помещают их в Софене.

Алародии и урарты - одно и то же. Поэтому не думаю, что р-н. озера Ван был заселен армянами так скоро после падения урарту. Короче говоря, у меня такое представление:

при Геродоте армяне жили к з. от Вана, при Ксенофонте - уже проникли туда, а к моменту образования армянских царств после падения Персии - и в араратскую долину.

guinness · January 30, 2012

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F2%ED%EE%E3%E5%ED%E5%E7_%E0%F0%EC%FF%ED Этногенез Армян

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2%E8%E7%E8%EE%ED%E8%F1%F2%F1%EA%E8%E5_%EA%EE%ED%F6%E5%EF%F6%E8%E8_%E2_%E0%F0%EC%FF%ED%F1%EA%EE%E9_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%EE%E3%F0%E0%F4%E8%E8 Ревизионистские концепции в армянской историографии

http://www.disput.az/index.php?showtopic=91128&st=0

http://www.disput.az/index.php?showtopic=6512&st=0

guinness · January 30, 2012

http://ru.wikipedia....%E0%F0%EC%FF%ED Этногенез Армян

http://ru.wikipedia....%F0%E0%F4%E8%E8 Ревизионистские концепции в армянской историографии

http://www.disput.az...opic=91128&st=0

http://www.disput.az...topic=6512&st=0

+ http://www.disput.az/index.php?showtopic=223977&st=0

Skeptikus · January 30, 2012

Artsakh,

Ответы на эти вопросы, если исходим из миграционно - смешаной теории происхождения армянского народа, вот тут. Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским127)) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья128). С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.
Хурриты, урарты и лувиицы за пределами древнеармянского этнического ареала. Грузины. В то же время нельзя забывать об огромной культурной роли Урартского государства и за пределами сообственно урартской языковой территории. В этом смысле культурная преемственность от Урарту является достоянием всех народов Закавказья, а не одного только армянского народа. [239] Кроме того, за время урартского владычества известная часть урартов успела осесть по всей территории державы<a href="http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#_edn132" name="_ednref132"&g"]130)и затем должна была влиться в состав местного населения, не только армяноязычного.

Но основня часть урартоязычного населения жила на территории образования армянского народа и влилась в его состав. Что же касается хурритов, «этивцев», лувийцев, то значительная часть их жила вне этой территории и, понятно, эта их часть не вошла в состав армян. Есть предположение о сохранении в Сасуне вплоть до средневековья особой этнической группы, отличной от армян (хурритской?)131). На месте горных хурритов восточной части Армянского Тавра и Курдистанских гор (кардухов?), а также кутиев мы в средние века встречаем курдов, говорящих на языке, видимо, являющимся потомками мидийского, но развившимся в своеобразном направлении, в чем, быть может, следует видеть влияние хурритского субстрата(?)132). Значительная часть «этивцев» должна была, очевидно, войти на востоке их ареала — в состав албанов, на западе — грузин133), а в пределах Араратской долины и прилегающих территорий в конечном счете влилась в состав армянского народа, северо-западная же группа хурритов должна [240] была войти в состав грузинского народа134), который, как мы видели, широко распространился в течение XII(?)—VIII вв., вобрав в себя местное автохтонное население многих областей Закавказья и Понта. С тех пор он является одним из ведущих народов изучаемой территории, занимавшим весьма значительный в географическом, культурном и политическом отношении ареал и разделяя общий культурно-исторический субстрат с армянским народом135).

Вот видите были некие Этивцы, которые к албанцам не имеют никакого отношения. Вот их и армяне и грузины ассимилировали одни на севере, а армяне на западе и эти племена влились в армянский народ, как и в грузинский. То бишь мы с грузинами родственники через частично урартов, но больше через этих этинцев, так как урартов много не могло быть на территории расселения грузинских племен, как и на территории современной Армении. Ну и впоследствии государственность, культура, письменность армян развивалась от Ефрата до Арцаха.

Проблема в том, что Вы несколько странно цитируете Дьяконова, не замечая отдельные слова.

Вот смотрите, как на самом деле звучит отрывок, который Вы цитировали Выше:

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским127)) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья128).

Книга Дьяконова вышла давно, но никаких доказательств распространения арм. языка по всей тер. Арм. нагорья так и не появилось. Но сведения Геродота о саспирах позволяют нам говорить о том, что в 6 в.до н.э. на тер. совр. Армении не было армян.

Что касается Армянского царства, то о его существовании в 6 в. до н.э. говорить нельзя:

1. Сведения Хоренского Дьяконов праведливо называет "легендами и мифами", а Киропедию вообще нельзя считать надежным источником:

Ксенофонт вольно распоряжался историческим материалом. Например, у Ксенофонта Кир мирным путём овладевает Мидийским царством, тогда как на самом деле это было результатом упорной вооружённой борьбы. Кир получает Мидию в качестве приданого за дочерью придуманного им же царя Киаксара, в то время как в действительности он завоевал это царство у Астиага. Главный противник мидян и персов упорно именуется в романе Ассирией или — что здесь одно и то же — Сирией, между тем как на самом деле речь должна была идти о Нововавилонском царстве. Упоминается о завоевании Киром Египта, тогда как в действительности эта страна была покорена уже сыном Кира Камбисом. Наконец, Ксенофонт даёт возможность своему герою умереть от старости на своём ложе, в окружении друзей, между тем как исторический Кир погиб в битве с врагами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киропедия

Если Ксенофонт столь вольно обходится с судьбой главного героя, то что говорить о частностях?

И, самое главное. Почему о Армянском царстве 6 в. до н.э. молчат переднеазиатские клинописные источники, которые так подробноо и много говорят о странах и народах Армянского нагорья в 7,8, 9 вв. до н.э.?

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

А вот этот отрывок подтверждает мою точку зрения:

1. Урарты=алародии.

2. Их территории - район Вана и Араратская долина

3. К 4 в. до н.э. существовал армянский народ (не протоармяне).

4. Только в 4-2 вв. до н.э. армяне проникли в эти районы и окончательно ассимилировали их население.

И, очень важное:

культурная преемственность от Урарту является достоянием всех народов Закавказья, а не одного только армянского народа.

Понимаете, "всех"?

Вот видите были некие Этивцы, которые к албанцам не имеют никакого отношения. Вот их и армяне и грузины ассимилировали одни на севере, а армяне на западе и эти племена влились в армянский народ, как и в грузинский. То бишь мы с грузинами родственники через частично урартов, но больше через этих этинцев, так как урартов много не могло быть на территории расселения грузинских племен, как и на территории современной Армении.

Конечно, этиуны не албаны. Но их не асссимилировали армяне и грузины, поскольку ни тех ни других тогда не было . Скорее всего, этиуны стали известны позднее как саспиры. Саспиры были предками восточных грузин (картов). См тут:

133) Так уже у Геродота (I, 104) место гипотетических «этивцев» занимают саспиры, убедительно отождествляемые с восточными грузинами, и жившие «между Колхидой и Мидией», под которой здесь вероятно, надо понимать владения Мидийской державы на Араксе в восточном Закавказье; мидийское население на территории современной Нахичеванской АССР отмечает и Моисей Хоренский (I, 20).

http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#_edn131

Да это спорный вопрос, но можно сказать что на большой части Нагорья к 1-му веку говорили уже на армянском, которое и послужило для выводов Страбона.

Так сказать нельзя. Страбон, очевидно, был плохим лингвистом.

Тюрки утиев ассимилировали в Арцахе? В Иране тоже тюрки ассимилировали утиев? И кто жил в Арцахе ко времени прибытия турок? Ну и как быть с удинами и лезгинами они же не захотели ассимилироваться, не будете же вы утверждать, что тюрки (или тюркоязычное население) генетически, культурные потомки албанских племен, а не лезгины и удины? Вы в курсе, что основная часть азербайджанцев по мнению большинства ученных тюркизированые иранцы?

Не знаю о каких историках Вы говорите. Азербайджанцы такие же потомки кавказоязыч. племен, как и иранояз.

Об этом можно прочитать везде. Ко времени прибытия тюрок в Арцахе продолжало жить кавказояз. население. Оно там дожило аж до присоед. к России. А что до лезгин, удинов и талышей, то, как видите, эти народы сохранились в отдаленных горных районах. Думаю, что если б не арменизация то и сегодня в НК проживало б кавказояз. население.

Artsakh · January 30, 2012

Artsakh,

Проблема в том, что Вы несколько странно цитируете Дьяконова, не замечая отдельные слова.

Вот смотрите, как на самом деле звучит отрывок, который Вы цитировали Выше:

Книга Дьяконова вышла давно, но никаких доказательств распространения арм. языка по всей тер. Арм. нагорья так и не появилось. Но сведения Геродота о саспирах позволяют нам говорить о том, что в 6 в.до н.э. на тер. совр. Армении не было армян.

Что касается Армянского царства, то о его существовании в 6 в. до н.э. говорить нельзя:

1. Сведения Хоренского Дьяконов праведливо называет "легендами и мифами", а Киропедию вообще нельзя считать надежным источником:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киропедия

Если Ксенофонт столь вольно обходится с судьбой главного героя, то что говорить о частностях?

И, самое главное. Почему о Армянском царстве 6 в. до н.э. молчат переднеазиатские клинописные источники, которые так подробноо и много говорят о странах и народах Армянского нагорья в 7,8, 9 вв. до н.э.?

А вот этот отрывок подтверждает мою точку зрения:

1. Урарты=алародии.

2. Их территории - район Вана и Араратская долина

3. К 4 в. до н.э. существовал армянский народ (не протоармяне).

4. Только в 4-2 вв. до н.э. армяне проникли в эти районы и окончательно ассимилировали их население.

И, очень важное:

Понимаете, "всех"?

Конечно, этиуны не албаны. Но их не асссимилировали армяне и грузины, поскольку ни тех ни других тогда не было . Скорее всего, этиуны стали известны позднее как саспиры. Саспиры были предками восточных грузин (картов). См тут:

http://annals.xlegio.../03.htm#_edn131

Так сказать нельзя. Страбон, очевидно, был плохим лингвистом.

Не знаю о каких историках Вы говорите. Азербайджанцы такие же потомки кавказоязыч. племен, как и иранояз.

Об этом можно прочитать везде. Ко времени прибытия тюрок в Арцахе продолжало жить кавказояз. население. Оно там дожило аж до присоед. к России. А что до лезгин, удинов и талышей, то, как видите, эти народы сохранились в отдаленных горных районах. Думаю, что если б не арменизация то и сегодня в НК проживало б кавказояз. население.

Во первых не стоит вырывать цитаты из текста, так как в таком случае теряется причинно-следственная связь.

Я долго писал вам ответ, однако компьютер почти под конец завис. Снова столько набирать, желания нет, поэтому отвечу кратко на основные моменты, которые не верны.

На сегодняшний день в научном мире общепризнанна большинством модернизированная концепция на основе Дьяконова с учетом многих факторов, поэтому говорит, что наука не продвинулась не уместно, другое дело существенно., так как новых письменных источников на сегодняшний день практически нет.

Снова вы не верно трактуете. Саспиры локализуются в стране Этиу, это всего лишь северная часть Армении. И кстати вы путаете обширную страну Этиу и их жителей образно-названные "этивцы" с небольшой территории этиуни, которая локализуют на юго-востоке от Араратской долины, предположительно в этих места и южнее в строну Нахидживана проживали персоязычная масса.

Не стоит привирать оригинал. Дьяконов не называет упоминание об Армянском царстве мифами, а называет армянскими легендами. Так как мифы - связаны с верованиями, а легенды это память на основе исторических событий или связанные с событиями в истории и являются легендами пока не подтвердятся историческими данными . К тому же в тексте он говорит, что в купе с Ксенофонтом это легенда обретает историчность. К таким же выводам приходить Гумилев, говоря о существования армянского царского рода Ервантидов, ссылка на Гумилева была.

Армяне могли проникнуть в 4 веке и даже раньше в этот регион, так же и могли возникнуть и там так как малые процессы этногенеза могли идти в данных регионах ввиду наличия протоармян.

Задавая мне вопрос о том, что как о событие 6 века до нашей эры, не упоминается в источниках 7-8-9 века до нашей эры. Я могу вам задать логический вопрос почему события 21 века нашей, не упоминаются в источниках 20 -го века нашей эры.

Урарты это масса хурритского населения, алародии это частность, то есть одна из частей обширного хурритского массива. Алародии - это восточный берег Вана, в Араратскую долину они попадают в результате расширения, которое происходит не без участия протоармян.

Под понятие всех подпадает культурная преемственность и частично биологическая, а не территориальная. Но в отличии от армян у грузин и албанцев, хурриты не являются одним из основных этнообразующих народов.

Естественно определенным пластом сидят в тюрках-азери - ассимилированное население кавказских племен. Однако ко времени прибытия большой части, или назовем большого массива тюрок в лице огузов (селджуков) в 11 веке и тем же веком можно назвать начало формирования тюрок в на Кавказе и в Малой Азии который завершился к 15 веку, а в 16 тюрки Азербайджанца уже отошли от османов и вылились в отдельную этническую общность. До прихода тюрок, во первых большая часть западного ареала проживания албанских племен была арменизирована, во вторых на равнине начиная 7 века шел процесс вытеснения албанских племен в горы осевшими там арабами, на территории Азербайджана в тоже время жила большая масса иранского населения это весь восток и юго восток, были так же курдские племена.

Что значит оно там дожило аж до присоединения до России) Албанские племена в лице Лезгин (леков), Удин - утиев, большей части народов Дагестана продолжают свою историю и не канули в лету, просто сократился ареал их проживания. Я к примеру обьясняю так же пеструю этническую картину родственных народов Дагестана, в том числе и тем, что албанским племенам долин приходилось спасаться в горах от нашествий сначала арабов, потом тюрок, в долине остались только удины.

И в конце в качестве итога приведу основную концепцию этногенеза армян общепринятую в мировой истории. И на этом можно завершать, до нахождения новых источников.

Преобладающая на сегодня гипотеза этногенеза армян

Данная теория является наиболее распространенной на сегодняшний день.^[4] В конце II тысячелетия до н. э. группа индоевропейских племён продвинулась с территории Балкан на территорию Анатолии. В авангарде индоевропейских племен находились каски ^[111],мушки и урумейцы, следом шли фрако-фригийцы, образовавшие к IX веку до н. э. на этой территории сильное государствоФригию ^[112]. Из племён авангарда, вероятнее всего, мушки (аккад. Muš-k-ῑ) были носителями протоармянского языка^[113]. Такими племенами, с меньшей вероятностью, могли быть и урумейцы, однако про них почти ничего не известно^[114], но, вероятно, никак не каски, так как их связывают с носителями языков абхазо-адыгской группы^[115]. Появившиеся в регионе индоевропейцы были не единственным и даже не главным компонентом в образовании армянского народа^[111]. Протоармянские племена осели, согласно ассирийским источникам, в долине верхнего Евфрата на месте современной турецкой провинции Малатья и частично провинцииЭлязыг в юго-восточной части Армянского нагорья, где уже проживали хурриты и лувийцы ^[116], и совместно прожили в течение нескольких столетий. В этот период протоармянский язык воспринял многие хурритские, урартские и лувийские заимствования. Место совместного проживания протоармян с другими народами фигурировало у урартов под названием урартск. Ḫāti, а впоследствии эта местность стала известна как Мелитена ^[104].

И Ассирия, и Урарту совершали военные походы против страны урартск. Ḫāti. Сохранились анналы Ашшурнацирапала II (884—859 гг до н. э.), который собирал с мушков дань сельскохозяйственными и ремесленными продуктами, а также о походе против этой страныурартского царя Аргишти I, который привел из неё 6600 пленных для основания города Эрbeeeeepи. Отрывок из «Хорхорской летописи» Аргишти I, повествующей об основании Эрbeeeeepи

Летопись обнаружена в конце XIX века на Ванской скале, в Тушпе. Надпись повреждена пушечными снарядами Первой мировой войны. Перевод отрывка: Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати ^[117] … … … По велению бога ХалдиАргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани ^[118] я там поселил^[119].

По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорьюспособствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов ^[104]^[120], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений^[121].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные^[^{источник не указан 118 дней}^] полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек^[53]^[111]. Существуют три предположительных фактора, почему именноармянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве. Возможно также, что эти факторы дополняли друг друга.

Урартские цари или другие факторы способствовали распространению протоармян из страны урартск. Ḫāti по большой территории, где до распада Урарту языком lingua franca, языком межнационального общения, являлся урартский язык. После того какмидийцы уничтожили центры урартской культуры, образовавшийся вакуум заполнил именно армянский язык, в связи с тем что носители этого языка уже в течение какого-то времени проживали на разных территориях и, таким образом, знание именно армянского языка обеспечивало возможность коммуникаций между разными провинциями^[104]^[122].
Возможно, что жители страны урартск. Ḫāti выступили союзниками завоевателей Урарту (в разных комбинациях вместе соскифами, киммерийцами или мидийцами) при их завоеваниях Армянского нагорья, что, в конце концов, привело к тому, что наместниками мидийцев, а позже Ахеменидов стали представители именно мушкских племён, что, в свою очередь, способствовало возвышению именно армянского языка в качестве официального^[1]^[123].
Многие мушки занимались отгонным, иногда кочевым скотоводством и более активно, чем их соседи, передвигались по региону. Эти передвижения в совокупности с возможным участием в торговле способствовали распространению именно протоармянского языка^[8].

Во время владычества Ахеменидов, согласно античным источникам,Армянское нагорье было поделено на две сатрапии — 13-ю, Западную, где проживали собственно «армении» со столицей в Мелитене, и 18-ю, Восточную, населённую преимущественно «матиенами» (хурритами) и «алародиями» (урартами)^[104]. На базе этнического растворения и смешения относительно малочисленных^[111] индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве хурритов, урартов и семитов, а также смешение с автохтонным индоевропейским народом — лувийцами ^[124] но с сохранением армянского языка, и сформировался современный армянский народ. Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение — к IV—II вв. до н. э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился^[5].

Татарин из Шэр Аппак-а · January 30, 2012

................................

По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорьюспособствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов ^[104]^[120], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений^[121].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные^[^{источник не указан 118 дней}^] полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек^[53]^[111]. Существуют три предположительных фактора, почему именноармянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве. Возможно также, что эти факторы дополняли друг друга.

Урартские цари или другие факторы способствовали распространению протоармян из страны урартск. Ḫāti по большой территории, где до распада Урарту языком lingua franca, языком межнационального общения, являлся урартский язык. После того какмидийцы уничтожили центры урартской культуры, образовавшийся вакуум заполнил именно армянский язык, в связи с тем что носители этого языка уже в течение какого-то времени проживали на разных территориях и, таким образом, знание именно армянского языка обеспечивало возможность коммуникаций между разными провинциями^[104]^[122].

Возможно, что жители страны урартск. Ḫāti выступили союзниками завоевателей Урарту (в разных комбинациях вместе соскифами, киммерийцами или мидийцами) при их завоеваниях Армянского нагорья, что, в конце концов, привело к тому, что наместниками мидийцев, а позже Ахеменидов стали представители именно мушкских племён, что, в свою очередь, способствовало возвышению именно армянского языка в качестве официального^[1]^[123].

Многие мушки занимались отгонным, иногда кочевым скотоводством и более активно, чем их соседи, передвигались по региону. Эти передвижения в совокупности с возможным участием в торговле способствовали распространению именно протоармянского языка^[8].

Во время владычества Ахеменидов, согласно античным источникам,Армянское нагорье было поделено на две сатрапии — 13-ю, Западную, где проживали собственно «армении» со столицей в Мелитене, и 18-ю, Восточную, населённую преимущественно «матиенами» (хурритами) и «алародиями» (урартами)^[104]. На базе этнического растворения и смешения относительно малочисленных^[111] индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве хурритов, урартов и семитов, а также смешение с автохтонным индоевропейским народом — лувийцами ^[124] но с сохранением армянского языка, и сформировался современный армянский народ. Начало этногенеза современных армян можно отнести к концу II тысячелетия до н. э., когда осевшие мушки начали тесно непосредственно контактировать с лувийцами и хурритами, а завершение — к IV—II вв. до н. э., когда процесс слияния этих народностей в армянский народ завершился^[5].

Не надо уже ничего гадать, сочинять и предполагать о происхождении хаев-хоев: Американские лингвисты расшифровали позднеассирийскую клинопись, отвечающую на все вопросы "миграции" хаев-хоев на границы Ассирийского государства и государства Урарту: В клинописи прямо указано, что рабыни -общим числом 144 человека были приставлены работать на плантациях ассирийцев в самых опасных, с точки зрения ассирийцев, своих владениях: На границах с государством Урарту.

Ни одной таблички с указанием мужчин у этого рабского этноса не обнаружено до сих пор.То есть...мужчин этим рабыням заменяли сами ассирийцы.Время от времени.

Эти рабыни работали до самого конца Ассирии , как государства.Все 144 имени имеют отношение к варварам-афро-балканцам, то есть к племени Муш-ки.

F.... · January 31, 2012

Не надо уже ничего гадать, сочинять и предполагать о происхождении хаев-хоев: Американские лингвисты расшифровали позднеассирийскую клинопись, отвечающую на все вопросы "миграции" хаев-хоев на границы Ассирийского государства и государства Урарту: В клинописи прямо указано, что рабыни -общим числом 144 человека были приставлены работать на плантациях ассирийцев в самых опасных, с точки зрения ассирийцев, своих владениях: На границах с государством Урарту.

Ни одной таблички с указанием мужчин у этого рабского этноса не обнаружено до сих пор.То есть...мужчин этим рабыням заменяли сами ассирийцы.Время от времени.

Эти рабыни работали до самого конца Ассирии , как государства.Все 144 имени имеют отношение к варварам-афро-балканцам, то есть к племени Муш-ки.

Принято! Теперь только не отказывайтесь от этого бесспорного факта.

На основании вашего утверждения подтверждённого не оспоримым доказательством американских лингвистов этногенез хаев-хоев произошло в период противостояния Ассирии и Урарту, причём в тот период когда Урарту представляло угрозу Ассирии а это не много не мало 8 в. до н. э. Таким образом возникновение хаев-хоев мы удревняем с 6 в до. н. э. до 8 в. до. н. э. Теперь где произошол этногенез? В каком месте спаривались легендарные ассирийские воины с жалкими рабынями из племени каких то мушек? Очевидно на границе Урарту и Великой Ассирии. А так как между Ассирией и Урарту шла война, то и граница не имела точного определения, в одно время она доходила до озера Ван, что в полне соответствует месту этногенеза хаев - хоев. Ввиду того, что хаи-хои не евреи и их этническое происхождение считается по отцу, а не по матери, то можно сделать вывод, что жалкие рабыни в своём чреве носили потомков легендарных ассирийцев. На этом основании хаи-хои являются наследниками великой Ассирии, так как сами являются в действительности ассирийцами ибо по мужскому началу они потомки ассирийских воинов служивших на границы Ассирии с Урарту.

Ассирия завоевала Урарту и хаи-хои были в первых рядах этих завоеваний так как ближе всего по своему этногенезу находились к территории Урарту, на этом основании можно утверждать, что уже в 6 в. до. н. э. хаи-хои были доминирующим элементом на завоё ванных Ассирией территориях Урарту, Южный Кавказ, Армянское Нагорье. Более того американские лингвисты подтвердили факт этногинеза хаев-хоев именно на территории Малой Азии, а не на Балканах (пришлые армяне).

Вывод:

Хаи-хои не только наследники Великой Армении которую они создали после падения Урарту, но и самое главное они потомки ассирийцев и являются так же наследниками Асcирийской империи.

Вы это утверждаете?

Татарин из Шэр Аппак-а · January 31, 2012

Принято! Теперь только не отказывайтесь от этого бесспорного факта.

На основании вашего утверждения подтверждённого не оспоримым доказательством американских лингвистов этногенез хаев-хоев произошло в период противостояния Ассирии и Урарту, причём в тот период когда Урарту представляло угрозу Ассирии а это не много не мало 8 в. до н. э. Таким образом возникновение хаев-хоев мы удревняем с 6 в до. н. э. до 8 в. до. н. э. Теперь где произошол этногенез? В каком месте спаривались легендарные ассирийские воины с жалкими рабынями из племени каких то мушек? Очевидно на границе Урарту и Великой Ассирии. А так как между Ассирией и Урарту шла война, то и граница не имела точного определения, в одно время она доходила до озера Ван, что в полне соответствует месту этногенеза хаев - хоев. Ввиду того, что хаи-хои не евреи и их этническое происхождение считается по отцу, а не по матери, то можно сделать вывод, что жалкие рабыни в своём чреве носили потомков легендарных ассирийцев. На этом основании хаи-хои являются наследниками великой Ассирии, так как сами являются в действительности ассирийцами ибо по мужскому началу они потомки ассирийских воинов служивших на границы Ассирии с Урарту.

Ассирия завоевала Урарту и хаи-хои были в первых рядах этих завоеваний так как ближе всего по своему этногенезу находились к территории Урарту, на этом основании можно утверждать, что уже в 6 в. до. н. э. хаи-хои были доминирующим элементом на завоё ванных Ассирией территориях Урарту, Южный Кавказ, Армянское Нагорье. Более того американские лингвисты подтвердили факт этногинеза хаев-хоев именно на территории Малой Азии, а не на Балканах (пришлые армяне).

Вывод:

Хаи-хои не только наследники Великой Армении которую они создали после падения Урарту, но и самое главное они потомки ассирийцев и являются так же наследниками Асcирийской империи.

Вы это утверждаете?

Вы не путайте тюрка со своим лживым этносом.Разочарую вас, речь идёт о последних десятилетиях существования Ассирии.Ну никак не помогу вам "натянуть" на 8-ой век до нашей эры.Ишь как вас подпрыгнуло то...))).Теперь и "жалкие рабыни" на границе империи вам за счастье)))).А рабыни эти появились там после последнего похода на юго-запад Малой Азии.

Ваш вывод о ассирийских отцах хаев неполон: Этих рабынь "имели" все кто хоть раз совершал нашествие на Ассирию.

И бродячие авантюристы, не упускали момента и ВСЕ остальные этносы вокруг Ассирии.Посмотрите на свой этногенез, в котором самая определяющая часть -ИСХОДНАЯ.А она -африканская.

F.... · January 31, 2012

Вы не путайте тюрка со своим лживым этносом.Разочарую вас, речь идёт о последних десятилетиях существования Ассирии.Ну никак не помогу вам "натянуть" на 8-ой век до нашей эры.Ишь как вас подпрыгнуло то...))).Теперь и "жалкие рабыни" на границе империи вам за счастье)))).А рабыни эти появились там после последнего похода на юго-запад Малой Азии.

Ваш вывод о ассирийских отцах хаев неполон: Этих рабынь "имели" все кто хоть раз совершал нашествие на Ассирию.

И бродячие авантюристы, не упускали момента и ВСЕ остальные этносы вокруг Ассирии.Посмотрите на свой этногенез, в котором самая определяющая часть -ИСХОДНАЯ.А она -африканская.

А не кто ничего не путает. Где ассирийцы а где тюрка. Я же вам сказал, не отказывайтесь от своих слов а вы что?

Вы же чётко и ясно указали:

Ни одной таблички с указанием мужчин у этого рабского этноса не обнаружено до сих пор.То есть...мужчин этим рабыням заменяли сами ассирийцы.Время от времени.

Кто рабыням заменял мужчин, тоесть имел их по полной и от чего в последствии появились хаи-хои-хуи. А теперь этот не удобный момент решили размыть: Этих рабынь "имели" все кто хоть раз совершал нашествие на Ассирию. Тоесть не определённо кто? И кто же тогда имел этих рабынь на границе с Урарту? Видимо стоит предположить, что не только ассирийцы но и урартийцы. Тогда получается, что хои-хаи-хуи ещё и наследники Урарту, так же как и Ассирии по мужской линии. А причём здесь тюрка? Вы социальным статусом "рабыня", не принизите этногенез по мужской линии. Головой думайте, что пишите.

Татарин из Шэр Аппак-а · January 31, 2012

А не кто ничего не путает. Где ассирийцы а где тюрка. Я же вам сказал, не отказывайтесь от своих слов а вы что?

Вы же чётко и ясно указали:

Ни одной таблички с указанием мужчин у этого рабского этноса не обнаружено до сих пор.То есть...мужчин этим рабыням заменяли сами ассирийцы.Время от времени.

Кто рабыням заменял мужчин, тоесть имел их по полной и от чего в последствии появились хаи-хои-хуи. А теперь этот не удобный момент решили размыть: Этих рабынь "имели" все кто хоть раз совершал нашествие на Ассирию. Тоесть не определённо кто? И кто же тогда имел этих рабынь на границе с Урарту? Видимо стоит предположить, что не только ассирийцы но и урартийцы. Тогда получается, что хои-хаи-хуи ещё и наследники Урарту, так же как и Ассирии по мужской линии. А причём здесь тюрка? Вы социальным статусом "рабыня", не принизите этногенез по мужской линии. Головой думайте, что пишите.

)))))Этногенез хайский на даёт повода к однообразию половых контактов этих рабынь: Там почему то и негры есть.Уж не знаю...обрадовал вас или разочаровал.Вы внимательнее проанализируйте хайский набор мужских генов.Там есть пища для анализа.

Меня этот этногенез рабынь, приволочённых в Месопотамию на аркане ассирийском и их сексуальных партнёров не интересует, не волнует ничуть.

Я просто хотел поделиться с вами со своей радостью : доказательством неавтохтонности хаев в Месопотамии.А уж про Южный Кавказ и про Арминию.. в которых никогда не было ни одного хайского поселения-и упоминать не стоит.

Tehnokrat · February 1, 2012

... на равнине начиная 7 века шел процесс вытеснения албанских племен в горы осевшими там арабами ... албанским племенам долин приходилось спасаться в горах от нашествий сначала арабов

Вы для полноты исторической правды заодно написали бы, кто "стучал" арабам на к.албанцев, что тем приходилось спасаться от них ?

Skeptikus · February 1, 2012

Во первых не стоит вырывать цитаты из текста, так как в таком случае теряется причинно-следственная связь.

Я долго писал вам ответ, однако компьютер почти под конец завис. Снова столько набирать, желания нет, поэтому отвечу кратко на основные моменты, которые не верны.

На сегодняшний день в научном мире общепризнанна большинством модернизированная концепция на основе Дьяконова с учетом многих факторов, поэтому говорит, что наука не продвинулась не уместно, другое дело существенно., так как новых письменных источников на сегодняшний день практически нет.

Снова вы не верно трактуете. Саспиры локализуются в стране Этиу, это всего лишь северная часть Армении. И кстати вы путаете обширную страну Этиу и их жителей образно-названные "этивцы" с небольшой территории этиуни, которая локализуют на юго-востоке от Араратской долины, предположительно в этих места и южнее в строну Нахидживана проживали персоязычная масса.

Ну, давайте не обсуждать меня. Саспиры локализуются на всей территории между Колхидой и Мидией, а не только в стране Этиу. Этиу и "этивцы" - одно и то же с Этиуни.

Еще далее к северу, в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен, предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев21). Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром22). Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/01.htm#_ftnref21

Вот видите, этивцы - это население области Этиуни. И они не являются персоязычными.

И давайте не изобретать новых названий. Типа "Нахидживан".

Не стоит привирать оригинал. Дьяконов не называет упоминание об Армянском царстве мифами, а называет армянскими легендами. Так как мифы - связаны с верованиями, а легенды это память на основе исторических событий или связанные с событиями в истории и являются легендами пока не подтвердятся историческими данными . К тому же в тексте он говорит, что в купе с Ксенофонтом это легенда обретает историчность. К таким же выводам приходить Гумилев, говоря о существования армянского царского рода Ервантидов, ссылка на Гумилева была.
Армяне могли проникнуть в 4 веке и даже раньше в этот регион, так же и могли возникнуть и там так как малые процессы этногенеза могли идти в данных регионах ввиду наличия протоармян.

Я назвал "мифами и легендами" не надо придираться к словам. Проблема в том, что:

1. Гумилев не специалист по Армении, поэтому его мнение не имеет веса.

2. Хоренский вообще понаписал много чего такого, что никак не подтверждается (Гайк и проч.)

3. Сочинение Ксенофонта Киропедия содержит такое кол-во вымышленных фактов, что упоминание о Арм. царстве должно быть подтверждено чем-л. Хоренский сам нуждается в подтверждении. Ксенофонт тоже. Друг друга подтверждать они не могут. Оба источника в данном вопросе неавторитетны. Другие античные авторы никак не подтверждают сведения о Арм. царстве в 6. в. до н.э.

Задавая мне вопрос о том, что как о событие 6 века до нашей эры, не упоминается в источниках 7-8-9 века до нашей эры. Я могу вам задать логический вопрос почему события 21 века нашей, не упоминаются в источниках 20 -го века нашей эры.

Я совсем не о том спрашивал. Вы невнимательно читали. Я говорю вот о чем:

было царство Урарту. О нем пишет значительне количество источников: ассирийских и проч. Оно просуществовало до 6. в. В 6. в. оно исчезло. Затем, якобы на тер. этого царства возникает "Армянское царство" Якобы существовали дружеские связи между персидским царем Киром и армянским Тиграном. Якобы Кир помог Тиграну и Тигран "покорив греков, долгое время держал их в повиновениии" - чего не было . Далее Тигран "раздвинул пределы страны нашего обитания, доведя их до крайних древних ее рубежей" . "Отважно возглавив мужей, он возвысил наш народ и нас угнетенных, сделал угнетателями, налагающими дань на многих." - а на кого именно? Он якобы "каппадокийцев и всех отборных воинов Иверии и Алвании и все избранное воинство Великой и Малой Армении" направил на войну с Мидией. А ведь современные армянские ученые не хотят признавать существования Албании не только в 6. в., но и в 4-3.

Именно он, а не Кир, побеждает мидийцев. Но ни нововавилонские, ни персидские источники ни о каком Армянском царстве не говорят. Странно ведь? Персы разбили якобы мидийцев при помощи армян, но ничего об этом не говорят. Якобы армянский царь был другом Кира, но ничего нет не только о нем, но и о самом царстве его во всех источниках того времени (6 в.) Вот поэтому мне и не верится в существование врмянского царства в 6. в.

Урарты это масса хурритского населения, алародии это частность, то есть одна из частей обширного хурритского массива. Алародии - это восточный берег Вана, в Араратскую долину они попадают в результате расширения, которое происходит не без участия протоармян.
Под понятие всех подпадает культурная преемственность и частично биологическая, а не территориальная. Но в отличии от армян у грузин и албанцев, хурриты не являются одним из основных этнообразующих народов.

Пслушайте, я ж приводил ссылку из Дьяконова, где он термины алародии и урарты использует как синонимы. Вот Геродот Урартов вообще не упоминает, а о Алародиях говорит. И протоармяне никак не влияли на распространение алародиев в дол. Арарата. Алародии там жили до протоармян и армян.

До прихода тюрок, во первых большая часть западного ареала проживания албанских племен была арменизирована, во вторых на равнине начиная 7 века шел процесс вытеснения албанских племен в горы осевшими там арабами, на территории Азербайджана в тоже время жила большая масса иранского населения это весь восток и юго восток, были так же курдские племена.

Ну знаете как, определить то, какая часть Албан была арменизирована очень трудно, ведь тогда представления об этничности отличалось от наших. Например, еще в 1910 г. в селении Нидж, где 100% жили удины указываются только армяне. Вообще в одном документе, охватывающем районы расселения удин указываются только удины-православные, а удины-григориане учитываются как армяне. А документы нач. 19 в. вообще о них молчат, хотя мы 100% знаем, что они жили там и тогда.

Что значит оно там дожило аж до присоединения до России) Албанские племена в лице Лезгин (леков), Удин - утиев, большей части народов Дагестана продолжают свою историю и не канули в лету, просто сократился ареал их проживания. Я к примеру обьясняю так же пеструю этническую картину родственных народов Дагестана, в том числе и тем, что албанским племенам долин приходилось спасаться в горах от нашествий сначала арабов, потом тюрок, в долине остались только удины.

Это значит, что в Карабахе вплоть до 19 в. оставались удины.

Skeptikus · February 1, 2012

Вы для полноты исторической правды заодно написали бы, кто "стучал" арабам на к.албанцев, что тем приходилось спасаться от них ?

Это просто армянский обком пожаловался на албанских товарищей, которые пошли на поводу у византийских империалистов. Они ж способствовали ослаблению единого халифатского отечества.

F.... · February 2, 2012

)))))Этногенез хайский на даёт повода к однообразию половых контактов этих рабынь: Там почему то и негры есть.Уж не знаю...обрадовал вас или разочаровал.Вы внимательнее проанализируйте хайский набор мужских генов.Там есть пища для анализа.

Меня этот этногенез рабынь, приволочённых в Месопотамию на аркане ассирийском и их сексуальных партнёров не интересует, не волнует ничуть.

Я просто хотел поделиться с вами со своей радостью : доказательством неавтохтонности хаев в Месопотамии.А уж про Южный Кавказ и про Арминию.. в которых никогда не было ни одного хайского поселения-и упоминать не стоит.

Да потому, что хаи-хои-хуи не были расистами, вот и негры присутствуют. Тюрки брезговали неграми и были расистами тем самым сохранив чистоту тюркской (арийской) крови. Пища для анализа есть особенно если учесть, что речь идёт о событиях этногенеза начавшегося по скромным оценкам более 2 000 лет на зад. Меня собственно рабыни приволоченные в Месопотамию на аркане ассирийском не слишком волнуют ибо они не хаи-хои-хуи а какие то мушки. Какое отношение хаи-хои-хуи имеют к мушкам? Ровно такое же как к ассирийцам. А так как у хаи-хои-хуи род по мужской линии, то они ассирийцы наследники Великой Ассирии согласно американским лингвистам. А кого трахали отцы хаев-хоев-хуев...., какое это имеет значение и было это 2 000 лет назад. Вот сейчас азербайджанцы имеют в России русских женщин и что? Их дети не азербайджанцы?

Вы когда хотите чем то поделится, то делитесь источником, а не личными утверждениями. Источник очень интересен. Происхождение хаев-хоев-хуев от ассирийцев весьма важен. Предоставьте его.

Татарин из Шэр Аппак-а · February 2, 2012

Да потому, что хаи-хои-хуи не были расистами, вот и негры присутствуют. Тюрки брезговали неграми и были расистами тем самым сохранив чистоту тюркской (арийской) крови. Пища для анализа есть особенно если учесть, что речь идёт о событиях этногенеза начавшегося по скромным оценкам более 2 000 лет на зад. Меня собственно рабыни приволоченные в Месопотамию на аркане ассирийском не слишком волнуют ибо они не хаи-хои-хуи а какие то мушки. Какое отношение хаи-хои-хуи имеют к мушкам? Ровно такое же как к ассирийцам. А так как у хаи-хои-хуи род по мужской линии, то они ассирийцы наследники Великой Ассирии согласно американским лингвистам. А кого трахали отцы хаев-хоев-хуев...., какое это имеет значение и было это 2 000 лет назад. Вот сейчас азербайджанцы имеют в России русских женщин и что? Их дети не азербайджанцы?

Вы когда хотите чем то поделится, то делитесь источником, а не личными утверждениями. Источник очень интересен. Происхождение хаев-хоев-хуев от ассирийцев весьма важен. Предоставьте его.

Это СОВРЕМЕННЫЕ лингвисты американские относят этих рабынь к вышеозначенному племени...))))).

Чуете разницу?

Ещё чего? А оплата за труды?...За бесплатно опять хотите хапнуть? Это забесплатно у вас не получится)))))

Платить можно и нужно валютой....по 100 бакинских за буковку.Как вы дерёте народ российский за стенами банков.Ишь...приспособились на "халяву".)Всё, бесплатная "раздача слонов" и альтруистическая материализация духов-закончилась.

F.... · February 3, 2012

Это СОВРЕМЕННЫЕ лингвисты американские относят этих рабынь к вышеозначенному племени...))))).

Чуете разницу?

Ещё чего? А оплата за труды?...За бесплатно опять хотите хапнуть? Это забесплатно у вас не получится)))))

Платить можно и нужно валютой....по 100 бакинских за буковку.Как вы дерёте народ российский за стенами банков.Ишь...приспособились на "халяву".)Всё, бесплатная "раздача слонов" и альтруистическая материализация духов-закончилась.

К какому племени? Хаи-хои-хуи это не мушки, а мушки это не хаи-хои-хуи. Прото армяне это ещё не азербайджанцы. Чуете разницу?

Ассирийские воины согласно вашим утверждениям пригнали для себя женщин "не мужчин" (абсолютно не важно каких, негритянок, китаянок, балканак), отымели их по полной и не раз, родились дети. Кто эти дети? Ассирийцы. Но вы их называете хаи-хои-хуи но от этого они НЕ ассирийцами не станут. Вот азербайджанцев называют некоторые "чушки", но от этого они НЕ азербайджанцами не становятся.

Теперь, где источник от американских лингвистов? Я не хочу верить что вы сами всё это придумали.

Skeptikus · February 4, 2012

Отрывок из «Хорхорской летописи» Аргишти I, повествующей об основании Эрbeeeeepи

Летопись обнаружена в конце XIX века на Ванской скале, в Тушпе. Надпись повреждена пушечными снарядами Первой мировой войны. Перевод отрывка: Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати ^[117] … … … По велению бога ХалдиАргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани ^[118] я там поселил^[119].

Проблема вот в чем: во-первых, никто не может ручаться за этническую принадлежность этих воинов. Дело в том, что население страны Хатти было многочисленным, а число мушков-переселенцев весьма незначительным в сравнении с ним:

Число мушков и урумейцев не могло быть значительным. Анналы Тиглатпаласара I говорят о вторжении в Кадмухи 20000 воинов-мушков (причем среди этих воинов, вероятно, могли быть и местные жители Алзи; не исключено, что эта цифра преувеличена) и о 4000 воинах-касках и урумейцах. Если считать, что в те времена воином был каждый четвертый, то надо полагать, что общая численность вторгшихся племен была от ста до двухсот тысяч, даже считая тех, кто не участвовал в походе на Кадмухи. Между тем местное население было более многочисленным. Так, по данным анналов Сардури II, он отменил по Урартской державе 350 тыс. воинских повинностных единиц, из чего видно, что население Урарту значительно превышало миллион и могло составлять два-три миллиона. Надо полагать, что около четверти этого числа жило в богатой долине верхнего Евфрата и в долине Арацани; таким образом, местное население в три-четыре раза превышало по численности вторгшиеся племена.
Нет никаких данных о том, чтобы пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Эти области продолжают и после вторжения называться «шубарейскими», то есть хурритскими, и здесь царствуют хурритские (а на правом берегу Евфрата — лувийские) династии.

- пишет Дьяконов. Короче говоря, приход мушков в дол. Евфрата даже не поколебал власти местных правителей. Поэтому, из 66оо воинов-переселенцев гипотетические протоармяне могли составлять только меньшую часть.

Во-вторых, говорится о переселенцах из Цопка и Хатти, а нам неизвестно ничего такого, что позволило бы его считать областью с протоармянским населением. Какой-то процент преселенцев был именно оттуда, т.е. не был протоармянским.

В-третьих, как известно, Ирпуни (Эрbeeeeepи) не имел длительной истории и был покинут его обитателями. Авторы 6-5 вв тоже ничего не пишут о наличии в его окрестностях армянского населения. Нам известно, что там были расселены алародии и кавказоязычные племена. Короче говоря, даже если мы предположим, что какие-то протоармяне и пявились там, на территории отдаленной на сотни километров от основного их массива на верх. Евфрате, то придется признать, что они исчезли бесследно, никак не повлияв на этнический состав местного населения.

И в конце в качестве итога приведу основную концепцию этногенеза армян общепринятую в мировой истории. И на этом можно завершать, до нахождения новых источников.

И не думаю спорить с этой теорией, но как Вы говорите, до появления источников говорить о арменизации территории совр Армении ранее 1 в н.э. нельзя, поскольку никакими свидетельствами в пользу этого мы не располагаем. Так что Вы должны на сегодня согласиться с моим тезисом о пришлости армян на тер. совр. Армении и Карабаха.

Artsakh · February 6, 2012

Ну, давайте не обсуждать меня. Саспиры локализуются на всей территории между Колхидой и Мидией, а не только в стране Этиу. Этиу и "этивцы" - одно и то же с Этиуни

Просто вас снова прошу изучить весь материал, и о саспирах тоже. Ареал расселения саспиров хорошо известен, в том числе и в работах Меликашвили и Джавахишвили.

Я уже вам в третий раз пишу, что саспиры это Испири, Сперк, верховья рек Аракса, Ефрата и Чороха. То есть сегодняшние районы Артвин, Ардаган, Карс. К Араратской долине к югу Армении, они не имеют никакого отношения.

Расположение саспиров между Колхидой и Мидией это политическое разделение. Так как Мидия в 6 веке до нашей эры, на короткий срок захватывает восточную часть Урарту. Да и границы и рассления племен по Геродоту это весьма условное деление.

Саспейры, саспиры, древнегрузинские племена, жившие в 5 в. до н. э. в горной области, расположенной в верховьях рр. Чорох, Евфрат и Аракс. Входили в состав государства Ахеменидов. На основе С. возникла группа восточно-грузинских племён - карты, под гегемонией которых в 4-3 вв. до н. э. в Картли сложилось раннеклассовое государство.

http://bse.chemport.ru/saspejry.shtml

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%8B

Еще далее к северу, в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен, предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев21). Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром22). Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

Я вновь напомню Вам:

Но основня часть урартоязычного населения жила на территории образования армянского народа и влилась в его состав. Что же касается хурритов, «этивцев», лувийцев, то значительная часть их жила вне этой территории и, понятно, эта их часть не вошла в состав армян. Есть предположение о сохранении в Сасуне вплоть до средневековья особой этнической группы, отличной от армян (хурритской?)¹³¹⁾. На месте горных хурритов восточной части Армянского Тавра и Курдистанских гор (кардухов?), а также кутиев мы в средние века встречаем курдов, говорящих на языке, видимо, являющимся потомками мидийского, но развившимся в своеобразном направлении, в чем, быть может, следует видеть влияние хурритского субстрата(?)¹³²⁾. Значительная часть «этивцев» должна была, очевидно, войти на востоке их ареала — в состав албанов, на западе — грузин¹³³⁾, а в пределах Араратской долины и прилегающих территорий в конечном счете влилась в состав армянского народа, северо-западная же группа хурритов должна [240] была войти в состав грузинского народа¹³⁴⁾, который, как мы видели, широко распространился в течение XII(?)—VIII вв., вобрав в себя местное автохтонное население многих областей Закавказья и Понта. С тех пор он является одним из ведущих народов изучаемой территории, занимавшим весьма значительный в географическом, культурном и политическом отношении ареал и разделяя общий культурно-исторический субстрат с армянским народом¹³⁵⁾.

Из этого следует, что этивцы родственные урартам племена. В последствии слились в разных пропорциях в армянский, грузинский и албанский народы. То есть движение грузинских племен тоже имело место как армянских, армяне на восток, грузины на юг. Албанцы на запад. Дальше не забываем, что этивцы родственные урартам племена, как предпологается.

http://annals.xlegio...1.htm#_ftnref21
Вот видите, этивцы - это население области Этиуни. И они не являются персоязычными.

И давайте не изобретать новых названий. Типа "Нахидживан".

Я не говорил, что этивцы персоязычны, а говорил, что южную часть границ в районе Нахиджевана к тому времени проживали ираноязычные группы, так как об этом есть сведения, возможно поздние. Однако однозначно можно сказать, что в районе оз Урмия(арм. Капутан) проживали Урарты, так как религиозный центр находился в Мусасире (арм Муцацир)

Вы можете утверждать, что Нахиджеван - мое изобретение и не встречается в исторической литературе?))

Я назвал "мифами и легендами" не надо придираться к словам.

Не придумывайте от себя и все будет в порядке. А так буду подвергать критике любое искажение сказанного.

Проблема в том, что:

1. Гумилев не специалист по Армении, поэтому его мнение не имеет веса.

2. Хоренский вообще понаписал много чего такого, что никак не подтверждается (Гайк и проч.)

Но Гумилев профессор и его постановка вопроса ничем не отличается от Дьяконова, специалиста по Армении.

В таком случае, принемаете ли вы, что Гумилев является специалистом по истории тюркских и тюркоязычных племен? Или в случае с азербайджанцами его мнение не имеет веса?))

А разве у Геродота к примеру не написано много чего, что не подтверждается. Поэтому к каждому вопросу надо подходить не только на основе их писания, но и археологических и антропологических данных. При этом сверея Хоренаци с армянскими историками 5 века их кроме Хоренаци не мало.

3. Сочинение Ксенофонта Киропедия содержит такое кол-во вымышленных фактов, что упоминание о Арм. царстве должно быть подтверждено чем-л. Хоренский сам нуждается в подтверждении. Ксенофонт тоже. Друг друга подтверждать они не могут. Оба источника в данном вопросе неавторитетны. Другие античные авторы никак не подтверждают сведения о Арм. царстве в 6. в. до н.э.
Я совсем не о том спрашивал.

Однако, если и нас есть целый ряд доказательств и совпадение Киропедии с Хоренаци. С упоминанием об Армении в Бехустанской надписи 6 века д.н и Армения это аналогичное в данной надписи под все терр. Урарту . Далее в 5 веке д.н. имеем 2 сатрапии Армения, то есть разделение той же Армении на две части. А так же упоминание сатрапа Ерванада. И далее мы имеем уже в 4 веке Ерванда 3-го - основателя Айраратского царства в пределах большой части 18-й сатрапии. Поэтому большинство ученных в мире не исключают, что такой царь Армении был, так как род Ервандуни является доказанным армянским царским родом. О чем и говорит Арташес, провозгласив себя Ервандуни.

Вы невнимательно читали. Я говорю вот о чем:

Внимательнее некуда. Вы мне задали абсурдный вопрос. Как может упоминание в источниках древностей о событиях, которые еще не были.

было царство Урарту. О нем пишет значительне количество источников: ассирийских и проч. Оно просуществовало до 6. в. В 6. в. оно исчезло. Затем, якобы на тер. этого царства возникает "Армянское царство" Якобы существовали дружеские связи между персидским царем Киром и армянским Тиграном. Якобы Кир помог Тиграну и Тигран "покорив греков, долгое время держал их в повиновениии" - чего не было . Далее Тигран "раздвинул пределы страны нашего обитания, доведя их до крайних древних ее рубежей" . "Отважно возглавив мужей, он возвысил наш народ и нас угнетенных, сделал угнетателями, налагающими дань на многих." - а на кого именно? Он якобы "каппадокийцев и всех отборных воинов Иверии и Алвании и все избранное воинство Великой и Малой Армении" направил на войну с Мидией. А ведь современные армянские ученые не хотят признавать существования Албании не только в 6. в., но и в 4-3.
Именно он, а не Кир, побеждает мидийцев. Но ни нововавилонские, ни персидские источники ни о каком Армянском царстве не говорят. Странно ведь? Персы разбили якобы мидийцев при помощи армян, но ничего об этом не говорят. Якобы армянский царь был другом Кира, но ничего нет не только о нем, но и о самом царстве его во всех источниках того времени (6 в.) Вот поэтому мне и не верится в существование врмянского царства в 6. в.

Ну вот опять нет. Есть упоминании об Армении в 6 веке дн. (Бехустанская надпись) и замете что вскоре мы видем представителей этого царства уже в виде сатрапов в 5 веке. Однако необходимо отметить, что армяне в это время не восставали против мидийцев, а наоборот против персов, 5 раз. Это говорит о том, что при власть Мидян в Армении была номинальной и не деспотической, тогда б 5 раз восставать не имело бы смысла в качестве поддержки мидянам или же желание восстановить свою собственную государственность, в любом случае страна способная 5-раз восстать за короткое время и сражаться против Дария, должна была иметь своих вождей.

Пслушайте, я ж приводил ссылку из Дьяконова, где он термины алародии и урарты использует как синонимы. Вот Геродот Урартов вообще не упоминает, а о Алародиях говорит. И протоармяне никак не влияли на распространение алародиев в дол. Арарата. Алародии там жили до протоармян и армян.

Хуритты и алародии - это все урарты. Так как урарт - это термин ассирийский обозначался для всего населения урарту, они так называли и алародиев и к примеру матейцев, всю родственную массу алародие-хуритско-этивского общества. Нет именно алародии как отдельная родственная общность с этивцами, захватывают эту территорию при Аргишти в 8 веке до нашей эры в составе войск которого были Хати - мушки. Хати и есть Мелитена. А Цопк - Софена верховие Ефрата.

Ну знаете как, определить то, какая часть Албан была арменизирована очень трудно, ведь тогда представления об этничности отличалось от наших. Например, еще в 1910 г. в селении Нидж, где 100% жили удины указываются только армяне. Вообще в одном документе, охватывающем районы расселения удин указываются только удины-православные, а удины-григориане учитываются как армяне. А документы нач. 19 в. вообще о них молчат, хотя мы 100% знаем, что они жили там и тогда.
Это значит, что в Карабахе вплоть до 19 в. оставались удины

Ничего сложного нет. Да вы правы но не только до 19 века, но они и сейчас есть в Карабахе. Просто ваш сегоднящний термин Карабах в географическом плане не соотвествует древним названиям этого региона, так же как при расселение племен. Удины проживали в Утике, а не в Арацахе! Это разные области. А как записали удин в 20 веке мало имеет отношение к древней истории и самосознанию удин. Григорианцы это вообще понятие возникшее при царской власти.

Ну если вас интересует история может почитать и об этих процесах.

По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении с Кавказской Албанией установилась по Куре в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес I, предположительно, завоевал куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены(либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении (со II века до н. э. до 390-х гг. н. э.)^[20]^[21]^[22]^[24]^[25]^[26]^[27]^[28]^[29]^[30]^[35]^[36]^[37]^[38].

Так, К. В. Тревер пишет:

Во II в. до н. э. армянский царь

Арташес I

(189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель. С той поры пограничной рекой между Албанией и Арменией античные авторы называют Куру

[39]

.

Существует концепция, согласно которой Арташесиды получили эти территории в наследие от эпохи предыдущей династии Ервандидов (о завоевании этой территории именно Арташесом Iисторические источники (в том числе Страбон^[40]) умалчивают^[41]). Саки (шаки), так же как и утии, обитали в области Утик, на территории, позже получившей название Сакасена.

С начала возникновения централизованного Албанского царства (конец II или середина I в. до н. э.)^[38]^[42]^[43] оно занимало левобережье Куры, начиная от среднего течения рек Иори и Алазани, до Ахсу, от Большого Кавказа до Каспия^[29]. Согласно «Географии» Анании Ширакаци (VII в.), коренная территория собственно Кавказской Албании состояла из 6 провинций^[44]:«Албания, то есть Агуанк, к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских на Куре. … Албания заключает в себе следующие провинции»:

Иехни,
Бех,
Камбечан,
Шаке,
Востани-Марцпан,
Дашти-Баласакан.

Ширакаци, как и все античные греко-римские авторы, помещает территорию Албании между рекой Кура и Большим Кавказским хребтом:«Но мы рассказываем о собственно стране Албании, которая находится между большой рекой Курой и Кавказскими горами»^[45].

В 387 году, после раздела Великой Армении между Византией и Ираном, Куро-Аракское междуречье (Арцах и Утик), принадлежавшее Армении, было передано в состав Албанского царства (с 462 года - марзпанства).

Армения в пятом и шестом веках н. э., карта из «Кембриджской Истории Древнего Мира», т.14, изд. 1970—2001 гг. Сиреневой линией (по реке Куре) показана армяно-албанская граница к концу IV вв н. э., красной линией — границы Албании после 387 года

Раннесредневековая Албания не была полностью идентична античной Албании^[46]^[47]^[48]^[49]. Албания той эпохи была полиэтничной страной, в Арцахе проживали армяне ^[49]^[50]^[51]^[52]^[53]^[54]^[55] (согласно некоторым авторам, и албаны^[2]), часть населения Утика была арменизирована^[51]^[56]^[20]^[35]^[37]^[57].

Антропологические исследования показывают, что нынешние карабахские армяне являются прямыми физическими потомками древнего населения области^[58]^[59]. Согласно академику Б. А. Рыбакову, уже в IV—V вв. только равнинные части Утика ещё продолжали сохранять свои этнические особенности, хотя и были затронуты общим процессом арменизации^[53]. Р. Хьюсен отмечает, что«христианская или новая культура Албании, которая процветала после перевода в пятом столетии нашей эры столицы из Кабалы, к северу от Куры, на Партав, к югу от реки, была по существу и несомненно армянской»^[60]. По мнению Хьюсена, народы, населявшие Арцах и Утик и завоёванные армянами во II веке до нашей эры, подверглись сильной арменизации на протяжении последующих нескольких столетий, однако большинство из них по прежнему упоминались как самостоятельные этнические группы, когда эти регионы отошли к Албании в 387 году нашей эры^[2]. Р. Хьюсен отмечает также, что «население юго-восточного Кавказа, будь то под властью Армении или Албании, было очень смешанным, поэтому причислить его к одним или другим или даже просто разделить его на две группы не представляется на данный момент возможным в связи с недостатком доказательств»^[2]. К. В. Тревер отмечает, что в IX—X веках «Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы»^[51]. Степанос Сюнеци около 700 года сообщает о наличии арцахского диалекта армянского языка ^[61], арабский автор Истахри (X век) сообщает, что за Бардой иШамкором жил «народ из племени армян по имени Сиявардийцы» и что «Путь из Берда’а в Дабиль идет по землям армян». Истахри отмечет также, что по-армянски говорят в области вокруг города Дабиля (Двина), а в стране Берда’а язык арранский^[62]. Как отмечает К. Босуорд в «Энциклопедии Ираника», к этому времени арранский язык сохранился в Барде ^[63] (в Утике). Армянский историк IX—X вв. Ованес Драсханакертци отмечает, что жители Восточного края «из нашего народа и паства пажити нашей»^[64].

С раннесредневековой эпохи также происходила картвелизация областей, лежащих в пограничной албано-грузинской зоне. Южные, прикаспийские области, в частности Каспиана, были населены различными ираноязычными племенами, потомками которых является часть современных талышей.

Консолидации албанской нации не произошло. Как античные, так и средневековые авторы, говоря об албанах, упоминают различные названия племён, проживающих у подножья Большого Кавказа, на левобережье Куры. Так, согласно Ал-Истахри, «Говорят, что на вершинах гор, простирающихся в смежности с Баб-ул-Абвабом, живёт более семидесяти различных племен, и у каждого племени особый язык, так что они не понимают друг друга»^[62].

Р. Хьюсен отмечает, что точное время исчезновения албанского этноса неизвестно^[65]. При этом историк XIII века Григор Акнерци сообщает о покорении монголами албанского, армянского и грузинского народов, проводя четкое различие между албанами и другими народами^[66]

Skeptikus · February 6, 2012

Просто вас снова прошу изучить весь материал, и о саспирах тоже. Ареал расселения саспиров хорошо известен, в том числе и в работах Меликашвили и Джавахишвили.

Я уже вам в третий раз пишу, что саспиры это Испири, Сперк, верховья рек Аракса, Ефрата и Чороха. То есть сегодняшние районы Артвин, Ардаган, Карс. К Араратской долине к югу Армении, они не имеют никакого отношения.

Расположение саспиров между Колхидой и Мидией это политическое разделение. Так как Мидия в 6 веке до нашей эры, на короткий срок захватывает восточную часть Урарту. Да и границы и рассления племен по Геродоту это весьма условное деление.

Саспейры, саспиры, древнегрузинские племена, жившие в 5 в. до н. э. в горной области, расположенной в верховьях рр. Чорох, Евфрат и Аракс. Входили в состав государства Ахеменидов. На основе С. возникла группа восточно-грузинских племён - карты, под гегемонией которых в 4-3 вв. до н. э. в Картли сложилось раннеклассовое государство.

http://bse.chemport.ru/saspejry.shtml

http://ru.wikipedia....%B8%D1%80%D1%8B

Дайте ссылку на труды Меликашвили и Джавахишвили.

Не придумывайте от себя и все будет в порядке. А так буду подвергать критике любое искажение сказанного.

Вы сами от себя много придумываете, например, что Этиуни, "этивцы" и этиунцы - это разные народы и страны, а к оговорке придираетесь. Критикуйте и себя тогда.

Но Гумилев профессор и его постановка вопроса ничем не отличается от Дьяконова, специалиста по Армении.

Гумилев в отличие от Дьяконова не является специалистом по Истории Ближнего Востока в древности. Разве он знал языки этого региона? или проводил исследования там?

В таком случае, принемаете ли вы, что Гумилев является специалистом по истории тюркских и тюркоязычных племен? Или в случае с азербайджанцами его мнение не имеет веса?))

Я его работ по тюркам не читал и потому не могу ответить Вам.

Из этого следует, что этивцы родственные урартам племена. В последствии слились в разных пропорциях в армянский, грузинский и албанский народы. То есть движение грузинских племен тоже имело место как армянских, армяне на восток, грузины на юг. Албанцы на запад. Дальше не забываем, что этивцы родственные урартам племена, как предпологается.

Не вижу почему Вы пришли к такому выводу. С чего Вы взяли, что этивцы - родственные урартам племена.

Я не говорил, что этивцы персоязычны, а говорил, что южную часть границ в районе Нахиджевана к тому времени проживали ираноязычные группы, так как об этом есть сведения, возможно поздние. Однако однозначно можно сказать, что в районе оз Урмия(арм. Капутан) проживали Урарты, так как религиозный центр находился в Мусасире (арм Муцацир)
Вы можете утверждать, что Нахиджеван - мое изобретение и не встречается в исторической литературе?))

Не везде в р-не Урмии жили урарты, т.к. Район Мусасира был окраинной территорией Урарту. У нас нет упоминаний о том, что Нахичеван так назывался в ту эпоху, о которой мы говорим.

Skeptikus · February 6, 2012

Внимательнее некуда. Вы мне задали абсурдный вопрос. Как может упоминание в источниках древностей о событиях, которые еще не были.

Никакого абсурдного вопроса не было. Я просто спросил, если в 6. в. до н.э. было Армянское царство, то почему о нем ничего не говорят источники 6 в. до н.э. Вот и всё.

Ну вот опять нет. Есть упоминании об Армении в 6 веке дн. (Бехустанская надпись) и замете что вскоре мы видем представителей этого царства уже в виде сатрапов в 5 веке. Однако необходимо отметить, что армяне в это время не восставали против мидийцев, а наоборот против персов, 5 раз. Это говорит о том, что при власть Мидян в Армении была номинальной и не деспотической, тогда б 5 раз восставать не имело бы смысла в качестве поддержки мидянам или же желание восстановить свою собственную государственность, в любом случае страна способная 5-раз восстать за короткое время и сражаться против Дария, должна была иметь своих вождей.

Чтоб вожди появились не обязательно, чтоб прежде они имели к-н. отношение к царству, а из того, что население Армении восстало против персов (не армяне, а население Армении. Армяне появились позже), но не восставало против Мидии не следует, что власть Мидии там была номинальной. Территории быв. Урарту входили в Мидийское царство, а не в Армянское. Ничего о нем не говорит Бехистунская надпись, она говорит о сатрапии Армении, а не о царстве.

Хуритты и алародии - это все урарты. Так как урарт - это термин ассирийский обозначался для всего населения урарту, они так называли и алародиев и к примеру матейцев, всю родственную массу алародие-хуритско-этивского общества. Нет именно алародии как отдельная родственная общность с этивцами, захватывают эту территорию при Аргишти в 8 веке до нашей эры в составе войск которого были Хати - мушки. Хати и есть Мелитена. А Цопк - Софена верховие Ефрата.

Источник ничего не говорит о присутствии среди переселенцев мушков.

Ничего сложного нет. Да вы правы но не только до 19 века, но они и сейчас есть в Карабахе. Просто ваш сегоднящний термин Карабах в географическом плане не соотвествует древним названиям этого региона, так же как при расселение племен. Удины проживали в Утике, а не в Арацахе! Это разные области. А как записали удин в 20 веке мало имеет отношение к древней истории и самосознанию удин. Григорианцы это вообще понятие возникшее при царской власти.

Ошибаетесь, удины в 19 в. жили в селе Сейсулан (совр. Мартакертский район НКР)

Тигран · February 7, 2012

Testing hypotheses of language replacement in the Caucasus: evidence from the Y-chromosome

Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships.

Armenians and Azerbaijanians both cluster with other Caucasian populations.

all of the genetic evidence agrees that the Armenian and Azerbaijanian languages reflect language replacements, which occurred without any detectable genetic contribution of the original Indo-European and Turkic groups, respectively.

Фаррух, как видите ни слова о том, что "по отцовской линии армяне и азербайджанцы наиболее близки из всех закавказских народов", как я и говорил речь идет об их общем кавказском родстве, причем отнюдь не среди "закавказских народов", а среди народов Кавказа вообще.

Ver.di · February 7, 2012

И не думаю спорить с этой теорией, но как Вы говорите, до появления источников говорить о арменизации территории совр Армении ранее 1 в н.э. нельзя, поскольку никакими свидетельствами в пользу этого мы не располагаем. Так что Вы должны на сегодня согласиться с моим тезисом о пришлости армян на тер. совр. Армении и Карабаха.

А что, кто-то из них утверждает, что они в этих местах автохтоны?

Skeptikus · February 7, 2012

А что, кто-то из них утверждает, что они в этих местах автохтоны?

А Вы их спросите.)))

Ver.di · February 7, 2012

Интересная карта, автор "собственная работа", интересно кто нарисовал? :) Но и там видно, что границы Албании до озеро Гойча были и Карабах входил в состав Албании

Skeptikus · February 7, 2012

Интересная карта, автор "собственная работа", интересно кто нарисовал? Но и там видно, что границы Албании до озеро Гойча были и Карабах входил в состав Албании

Карта авторитеная, не придирайтесь.

Artsakh · February 9, 2012

Проблема вот в чем: во-первых, никто не может ручаться за этническую принадлежность этих воинов. Дело в том, что население страны Хатти было многочисленным, а число мушков-переселенцев весьма незначительным в сравнении с ним

Слово ручатся вообще к теориям, не правильно применять. Правильно мушки составляли примерно 200 тысяч против, 2-3 миллионого населения Урартской империи это при вторжении в 12-13 веке до нашей эры. Однако мы говорим о событиях 8 века д.н , с разницей в 400-500 лет и согласно Дьяконову к тому времени большая часть хурито-лувийского массива начинает переходить на протоармянский язык или формируется этот язык. Поэтому аппелировать численностью мушков в данном вопросе бесмысленно.

- пишет Дьяконов. Короче говоря, приход мушков в дол. Евфрата даже не поколебал власти местных правителей. Поэтому, из 66оо воинов-переселенцев гипотетические протоармяне могли составлять только меньшую часть.
Во-вторых, говорится о переселенцах из Цопка и Хатти, а нам неизвестно ничего такого, что позволило бы его считать областью с протоармянским населением. Какой-то процент преселенцев был именно оттуда, т.е. не был протоармянским.

В-третьих, как известно, Ирпуни (Эрbeeeeepи) не имел длительной истории и был покинут его обитателями. Авторы 6-5 вв тоже ничего не пишут о наличии в его окрестностях армянского населения. Нам известно, что там были расселены алародии и кавказоязычные племена. Короче говоря, даже если мы предположим, что какие-то протоармяне и пявились там, на территории отдаленной на сотни километров от основного их массива на верх. Евфрате, то придется признать, что они исчезли бесследно, никак не повлияв на этнический состав местного населения.

Конечно не поколебал, мушки наверное самая малая состовляющая в этногенезе армянского народа, Но вы снова путаете временные промежутки и события и места. Хати - и есть Мелитена, там где осели мушки и 9 веку образовалось царство Хати, от хати же идет самоназвание будущих армян, А Цопк это верховие Ефрата, Малая Армения - 13 сатрапия. Необходимо просто систематизировать ваши знания по теории, а не фрагментами по необходимости. Эрbeeeeepи имел одну из самых длительных историй из городов Урарту, если Тосп (Ван) и Тейшебанихили пришли в упадок первый в 560 х, а второй в 580, а последний город и во все исчез по толстым слоем земли. То Эрbeeeeepи через к 4 веку был разрушен землетресением, как цитадель. Однако в вокруг города население продолжало жить найдены не мало поселений, но уже сельского типа.

Запоминайте, что Алародии родственные Хурритам и "этивцы" родственны этим двум группам. Как предполагается.

Еще далее к северу, в центральном и восточном Закавказье, можно предполагать существование третьей группы племен, предположительно родственной как хурритам, так и урартам, которую мы можем условно обозначить как группу этивцев²¹⁾. Именно к ней, вероятно, относились племена, оставившие нам замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана и Лчашена II тыс. до н.э., указывающие на сильные культурные связи с хурритским миром²²⁾. Однако сам термин Этиуни появляется только в урартских текстах VIII в. до н.э.

То, что хуррито-урартский этнический массив занимал в III и II тыс. до н.э. всю территорию от холмистых равнин Северной Месопотамии до центрального Закавказья, вероятно еще и потому, что за последнее время выяснилась вероятность тесных языковых связей хуррито-урартской группы с северо-восточно-кавказскими (нахско-дагестанскими) языками, — особенно с их нахской (вейнахской) подгруппой, представители которой обитают ныне в центральных районах Большого [18] Кавказа, преимущественно на его северных склонах (чеченцы, ингуши, на южных склонах — бацбийцы)²³⁾.

И не думаю спорить с этой теорией, но как Вы говорите, до появления источников говорить о арменизации территории совр Армении ранее 1 в н.э. нельзя, поскольку никакими свидетельствами в пользу этого мы не располагаем. Так что Вы должны на сегодня согласиться с моим тезисом о пришлости армян на тер. совр. Армении и Карабаха.

Если у вас были б хоть какие - либо убедительные аргументы, да не только у вас, но и у всех, то сегодня на вики висела бы другая теория, а не та которую я вам привел. Которая досконально ответила на ваши вопросы. В том числе и в плане автохтности.

Современные армяне это потомки в массе своей хурритов, урартов, мушков, в том числе и этивцев. Даже будь это не так, всеравно ничего не меняет, это вы комплексуете из-за своей пришлости, мы же на этой земле возникли и жили за долго до появления даже слова Антропатена, армянская культура, язык, все важнейщие события протекали тут. Вот турки во мне вызывают уважение, так как они не отрицают, как они оказались на землях Армении и Византии, Грузии, а говорят мы ее завоевали кровью, значит она наша.

Sign In

Откройте аккаунт на Диспуте за 5 минут

Происхождение Армянского Этноса

Recommended Posts

Link to comment

Share on other sites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites

Link to comment

Share on other sites