Происхождение Армянского Этноса

[guinness]

Гиннесс да успокойтесь, я с вами беседу уже давно закончил. Если вам нравится, писать, зная, что ответа не последует, продолжайте, этого права я вас не могу лишить. Но еще раз сообщаю Вам, с Вами мое общение закончено.

я, как видите, пережил это ваше нежелание общаться со мной . Мне собственно ваши ответы не нужны, если вы их и найдете. Мои вопросы носят риторический характер. Так что можете спокойно продолжать мне не отвечать, я и на этот раз переживу.

(кстати, я забыл, чем так вас прогневал. честно забыл)

[guinness]

А вот итог!

.Относительно рукоположения католикосов Алуанка мы также приняли следующий канон: так как с недавнего времени наши католикосы в сан свой возводились [рукополагались] нашими епископами и, поскольку ныне они проявили неопытность и неблагоразумие, вследствие чего наша страна впала в ересь, то по причине этой мы [ныне] обязуемся перед Богом и перед тобой,hайрапетом, что рукоположение в католикосыАлуанка должно совершаться через престол святого Григора, с нашего согласия, как оно и было со времен святого Григора, ибо оттуда мы получили просвещение свое. И знаем мы твердо, что тот, кого вы изберете, будет угодным и Богу, и нам. И никто да не посмеет нарушить это условие и предпринять что-либо иное. А если все-таки [кто-то сделает иначе], будет это недействительным и тщетным, а рукоположение – неприемлемым. Итак, все, кто из страха Божьего будет придерживаться этих канонов, да будут они благословенны Святой Троицей и всеми православными рабами Божьими. А если кто воспротивится и отступит от этой истины, то пусть сам держит ответ перед Богом, кто бы он ни был.

Эта грамота заключена с общего согласия [нашего] и посредничеством Божьим, между нашими двумя [церквами] во имя непоколебимости и твердости веры в году восемьдесят пятом [летосчисления] тачиков и сто сорок восьмом армянского летосчисления[4], в месяце hротиц. И скреплена она волей и перстнями нашими, [тех], чьи имена приведены выше.

а какие слова можно ожидать от рьяного григорианца?

[Artsakh]

[Skeptikus]

Вы мне уже надоели, не буду же я вам перепичатывать весь текст теории Дьяконова. И о государстве Хати. Не путать с Хетами.

Хати- Хатиос почитайте, это как появилось самоназвание армян у того же Дьконова.

А что известно о стране Хати?

Это княжество, один из осколков хетской державы. Там осели мушки, но составляли меньшинство. Затем урартский царь переселил оттуда колонистов в Ирпуни. Куда потом они делись - неизвестно. Короче говоря, колонисты неизвестной этнич. принадлежности исчезли без следа. А Вы с их помощью пытались доказать присутствие протоармян на тер. Армении с урартских времен. Не получилось.

Локализацию саспиров я вам привел. И область Сперк и Сасапери хорошо известна. И еще кавказоязычные и картвелоязычные разные понятия, сегодня наука их разделяет.

Ваша локализация не единственная, как убедитесь из карт, которые я дам ниже. Геродот же размещает саспиров на знач. большей тер-рии.

В Вики есть ссылка на источник, а в серьезных вопросах идут острые споры, а ну попробуйте откатать без доказательств подобные темы, не выйдет.

Что Вы доказываете, если сама Вики отказывается ручаться за своё содержание.

Вам не достаточно, того что у в войсках Ерванда в 5 веке были армены. А Ереванд был правителем 18-й сатрапии в которую и входила терретория современной Армении или он нанимал свои войска в 13-й сатрапии? Хотя у Табризия в войсках Ксенофон не упоминает арменов, почему по вашему?

А с чего Вы взяли, что сатрапия Ереванда (Оронт) соответствует 18-ой, а Тирибаза - 13-ой?

Судя по картам, они обе на территории 13-ой были:

http://savepic.net/1667335.gif

http://www.sno.pro1.ru/projects/cartography/original/Xenophon.jpg

Поймите же, у армян не могла быть другая культура, они и есть урарты, хурриты (митанийцы), частично этивцы и немного мушков и лувийцев сварившихся в едином котле и естественно продолжили культуру, которая была и до образования армянского народа, культуру тех народов на основе которых и сформировался армянский народ.

Разговор не о культуре, а о том, что у нас нет ни одной локализации армян в совр. Армении для 6-4 вв, но их много для территорий западнее.

[Skeptikus]

То есть, то что пишет Шерапак для вас норма?

Мне такая хвала не к чему, тем от тех, кто сомневался в этом. Я с удовольствием просмотрю эти ссылки, однако насколько они связаны с тем, что у вас может быть тут другой ник. Скажу честно, не верю!

Нет, он оригинален.

Я в Вас не сомневался.

Вы увидите, что я пишу одно и то же на разных форумах, увидите, что несколько месяцев назад я в других местах говорил то же, что говорю и сейчас. Если у меня здесь есть двойник, то странно, что прежде он не писал тут того, что писал на других форумах я месяцы назад.

[Artsakh]

А что известно о стране Хати?

Это княжество, один из осколков хетской державы. Там осели мушки, но составляли меньшинство. Затем урартский царь переселил оттуда колонистов в Ирпуни. Куда потом они делись - неизвестно. Короче говоря, колонисты неизвестной этнич. принадлежности исчезли без следа. А Вы с их помощью пытались доказать присутствие протоармян на тер. Армении с урартских времен. Не получилось.

Достаточно много известно и не путайте Хате (Мелид) и Алзни, со страной Великая Хатти и тем более с Хеттами. И воовсе не я это доказывал, об этом говорит Дьяконов. Я не вовсем с ним согласен. Однако если берем одну теорию то рассматриваем ее, и не смешиваем с остальными.

Распространению протоармянского языка чрезвычайно содействовали сами урарты своей политикой переселений захваченных жителей. Так, мы знаем, что когда урартский царь Аргишти I в 782 (или 776) г. до н.э. построил крепость Эрbeeeeepи на месте современного Еревана, он заселил ее людьми, выведенными из Цупы (Цоп'к', Софена) и Хате (Мелитеа-Мелид)¹¹¹⁾, то есть как раз из верхнеевфратской долины с ее смешанным протоармянско-лувийско-хурритским населением, которое в то время несомненно уже пользовалось протоармянским как вторым, а может быть — и как единственным языком. Они принесли сюда культ лувийского бога Иварша, официально признанный урартами¹¹²⁾, и, вероятно, протоармянский [233] язык. Таких случаев в истории Урарту было немало, и этническое смешение, как и в Ассирии, было очень большим^112a).

Важную роль в усилении значения протоармянского языка, — в ущерб хурритскому и лувийскому, на которых, видимо, говорил местный господствующий класс, — могло сыграть и то обстоятельство, что существовало два очага, куда эксплуатируемое население могло бежать от угнетения: Арме-Шубрия и Мелид-Камману; эти области, по-видимому, в дальнейшем и явились ядром образования армянской народности, может быть, именно по той причине, что, ввиду существовавших здесь более свободных порядков, в них скапливались люди из народа, вероятно раньше других переходившие на общий язык (так и в Ассирии, а позже в Вавилонии, народ раньше знати и граждан привилегированных городов стал говорить по-арамейски).

Наименование. Будучи смешанным по своему этническому составу, население верхнеевфратской долины начала I тыс. до н.э., вероятно, не имело своего общего самоназвания или названия, которое было бы общепринятым у его соседей. Поэтому эти последние называли их по имени наиболее близкой из населенных ими областей. Такой областью для грузин была Сухму на севере долины, для арамеев — Арме в Сасунских горах, соседившая с наиболее северным из районов с арамейским населением (Амида). Поэтому для грузин представитель этого населения был сомехи¹¹³⁾, а для арамеев — *арминā¹¹⁴⁾. Древние персы [234] заимствовали этот термин, как и другие географические термины Передней Азии¹¹⁵⁾, от арамеев, из которых вербовались чиновники ахеменидских канцелярий¹¹⁶⁾, а от персов — греки.

Что касается урартов, то для них все жители к западу от их державы были «хеттами» (хатини), и вся область западнее Евфрата называлась у них Хате. Термин «лувийцы» для I тыс. до н.э. не известен: для жителей Передней Азии этого времени все лувийцы были «хеттами», да, видимо, и сами себя они так называли¹¹⁷⁾. По-видимому, к лувийцам-«хеттам» причислялось и все смешанное население правобережья верхнеевфратской долины вообще¹¹⁸⁾.[235]

Если, как мы предполагаем, протоармяне жили не только на левобережье, но и на правобережье, то для урартов были вполне естественно называть язык их западных соседей «хеттским», а самих этих соседей — «хеттами». Так этот язык, вероятно, и назывался в течение долгого периода двуязычия. Впоследствии, когда и сами урарты перешли на древнеармянский язык и влились в состав армянского народа, — в котором они, вероятно, составили большинство, — название «хетты» стало и их самообозначением. По-протоармянски это название могло звучать *хатйос или *хатийос (հատ(ի)յոս) в дальнейшем отсюда по законам армянской фонетики получилось հայ(ո-)¹¹⁹⁾.[236]

Выводы. Из всего изложенного видно, что история армянского народа — прямое продолжение истории не только протоармян, но и, — во всяком случае в не меньшей мере, — хурритов, урартов и [241] лувийцев. Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был еще чистым хурритом или урартом. Уловить этот момент очень трудно; письменных источников на древнеармянском нет до V столетия н.э., а собственные имена, сохраненные другими источниками, почти ничего не дают: так, из армянской исторической традиции мы знаем, например, что царь Арташес I во II в. до н.э. был армянином, а он носил иранское имя и пользовался для официальных целей арамейским языком и арамейской письменностью. Поскольку армянская историческая традиция не заходит вглубь далее, самое большее, 2-й четверти I тыс. до н.э., то можем ли мы поручиться, что все династы нагорья в IX—VII вв. до н.э., носившие хурритские или лувийские имена и пользовавшиеся «хеттской иероглифической» письменностью и клинописью, действительно были хурритами и лувийцами?¹³⁶⁾ Но с исторической точки зрения это не так уж и существенно: их подданные, во всяком случае, были прямыми предками армяноязычных жителей этих мест в последующие столетия. Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI—V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение [242] еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев¹³⁷⁾.

Ваша локализация не единственная, как убедитесь из карт, которые я дам ниже. Геродот же размещает саспиров на знач. большей тер-рии.

Что Вы доказываете, если сама Вики отказывается ручаться за своё содержание.

Ну и на первой карте полностью подходит под мою локализацию Саспиров, то есть общенаучную. На второй карте глупость какая та, саспиров расположили чуть выше Игдира до Нахичевани, при том на западном берегу,

Так же на 1-й карте вполне верно обозначены границы сатрапий.

Причем вики, во всех текстах которые я давал есть ссылки на источники, вот и проверяйте их.

А с чего Вы взяли, что сатрапия Ереванда (Оронт) соответствует 18-ой, а Тирибаза - 13-ой?

Судя по картам, они обе на территории 13-ой были:

http://savepic.net/1667335.gif

http://www.sno.pro1....al/Xenophon.jpg

Скептикус - если снова начнете мне задавать, такие примитивные вопросы, я откажусь от общения с вами. Так как прежде, чем спрашивать подобное и входить в исторические споры, необходимо хотя бы перечитать или прочитать достопные первоисточники.

Вот вы меня спрашиваете почему Тирибаз провитель 13 сатрапии. Теперь вспоминаем во первых встречу с войском Ерванда у Бохтана, которая является границей кардухов и Армении, а это южнее Вана.

) В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. Река находилась на расстоянии 6-7 стадий от гор кардухов. (2) Здесь они с наслаждением отдыхали, располагая продуктами и вспоминая о многих перенесенных трудах. Ведь те 7 дней, в течение которых они проходили область кардухов, были полны непрерывных боев, причем эллины понесли здесь такие потери, каких не причинили им ни царь, ни Тиссаферн, вместе взятые. Поэтому они с радостью предались отдыху, словно все бедствия остались позади.

(3) Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению[7]. (4) То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды[8] и халдеи[9]

В войске Оронта были жители восточных и северных частей Армении, то есть халдеи выше Эрзерума в Понте, а Марды на востоке от истоков Тигра. Плюс армены, которые к 5 веку до нашей эры жили от Арацани (Приток Ефрата до Вана)

А вот после перехода, когда они смешаются к Западу они встречают правителя Западной Армении Тирибаза.

, эллины построились и прошли по Армении не менее 5 парасангов, следуя все время по равнине и невысоким холмам; ведь вблизи реки не было деревень из-за войн с кардухами. (2) Та деревня, в которую они пришли, оказалась обширной, в ней находился дворец сатрапа, и большая часть домов здесь была с башнями. (3) Продовольствие имелось в изобилии. Отсюда они прошли в два перехода 10 парасангов, пока не пересекли истоков реки Тигра[14]. Отсюда они прошли в три перехода 15 парасангов до реки Телебоя. (4) Эта река красива, но не велика. Около нее много деревень. Эта местность называется Западной Арменией[15]. Правителем ее был Тирибаз – друг царя; в его присутствии никто другой не помогал царю при посадке на коня. (5) Этот Тирибаз подъехал к эллинам в сопровождении конницы и через посланного вперед переводчика передал, что желает вступить в переговоры с начальниками. Стратеги решили выслушать его и, приблизясь на расстояние, с которого можно было расслышать речь, спросили, чего он хочет. (6) Он сказал, что хотел бы заключить договор, обязуясь не причинять эллинам никакого вреда и, требуя от эллинов не жечь дома и брать только необходимое для них продовольствие. Стратеги согласились, и договор был заключен на этих условиях.

Далее Тирибаз следовал по пятам за Западной Армении: Отсюда они прошли по равнине[16] в три перехода 15 парасангов, и Тирибаз со своим войском следовал за ними на расстоянии примерно 10 стадий.

Он ответил, что то Тирибаз со своим войском и наемниками халибами и таохами[19]. По его словам, войско готовится напасть на эллинов при перевале через горы, в ущельях, миновать которые невозможно.

обратите внимание у Тирибаза было свое войско (возможно тоже армены) и были наемники Тайохи, которые жили на границе между двумя сатрапиями и халибы, которые жили вообще к севери-западу от Западной Армении, плюс прямое упоминание о том, что Тирибаз был правителем Западной Армении, соотвествует так же состав его наемного войска. Так же как у сатрапа Ерванда (Оронта) затя персидского царя - были армены, халды и марды. Так что Ерванд был правителем 18 сатрапии от середины Вана до озера Севана.

Разговор не о культуре, а о том, что у нас нет ни одной локализации армян в совр. Армении для 6-4 вв, но их много для территорий западнее

В войсках Ерванда в 5 веке были армены - и территории назывались Арменией. В 4 веке мы имеем Араратской царство с правителем Ервандом со столицей в Армавире. Полную арменизацию восточной Армении большинство ученных связывают к 4 веку до нашей эры. Во все последующие периоды имено восточная Армения, то бишь гавар Айрарат становится политическим и культурным центром страны. Столицы Армавир, Арташат, Вагаршапат, Двин, Карс, Ани, Ереван. Какую локализацию вы хотите - прошел бы Ксенофонт по Араксу возможно у нас были б другие данные. Обратите внимание, что после 5 - го века дн уже не упоминаются алародии или урарты, то есть можно предположить, что они тогда практически полностью влились в армянский народ от Вана до Араратской долины.

[guinness]

В войсках Ерванда в 5 веке были армены - и территории назывались Арменией. В 4 веке мы имеем Араратской царство с правителем Ервандом со столицей в Армавире. Полную арменизацию восточной Армении большинство ученных связывают к 4 веку до нашей эры. Во все последующие периоды имено восточная Армения, то бишь гавар Айрарат становится политическим и культурным центром страны. Столицы Армавир, Арташат, Вагаршапат, Двин, Карс, Ани, Ереван. Какую локализацию вы хотите - прошел бы Ксенофонт по Араксу возможно у нас были б другие данные. Обратите внимание, что после 5 - го века дн уже не упоминаются алародии или урарты, то есть можно предположить, что они тогда практически полностью влились в армянский народ от Вана до Араратской долины.

Странно, почему эту "полную арменизацию" не заметили греки и Ксенофонт, общавщиеся с местным населением на персидском: "На этом переходе Хирисоф в сумерки пришел к деревне и натолкнулся перед валом у колодца на женщин и девушек, носивших воду. (10) Те спросили эллинов, кто они такие. Переводчик ответил по-персидски, что они идут от царя к сатрапу. Женщины сказали, что сатрапа здесь нет и что он находится на расстоянии примерно 1 парасанга. Так как было поздно, то эллины вместе с водоносицами прошли по ту сторону вала к комарху". Анабасис, кн.4, гл.5.

Странно также, что в момент "полной арменизации" эти "армяне" продолжают использовать арамейскую письменности, хотя могли бы по крайней мере перейти на армянскую с использованием арамейского алфавита. А управляют всей этой "полной арменизацией" персы:

Страбон «География». Книга 1, глава 14, 15

15. Таково древнее сказание. Более новый рассказ о событиях со времен персидского владычества и следующих за ним вплоть до нашего времени, быть может, стоит изложить вкратце так. Сначала Арменией завладели персы и македоняне; после этого — те, кому были подвластны Сирия и Мидия; последним властителем Армении был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов15. Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха Великого, воевавшего с римлянами, разделили страну на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, с.532 они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомком Артаксия был Тигран, владевший в собственном смысле слова Арменией; эта область граничит с Мидией, Албанией и Иберией вплоть до Колхиды и Каппадокии на Евксинском Понте;

Iranica • ↑ Encyclopedia Iranica. Tigran II.: "Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E."

А вот еще одно мнение: СТРАБОН «ГЕОГРАФИЯ»

Книга I. Глава 2. 34. Но самым лучшим нам представляется взгляд Посидония61, так как он выводит и здесь этимологию слов из родства народов и общих черт их характера. Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве. Месопотамия, населенная этими тремя народами, подтверждает это; так как у этих народов сходство особенно заметно. И если в зависимости от долгот здесь существует несколько большее различие между северным и южным народами, чем между этими двумя народами и сирийцами, занимающими центральное положение, тем не менее у них преобладают общие черты. Ассирийцы, ариане и араммеи обнаруживают некоторое сходство как с упомянутыми C. 42народами, так и между собой. Действительно, Посидоний предполагает, что имена этих народов родственны; ведь те народы, говорит он, которых мы называем сирийцами, сами по-сирийски называются аримеями и араммеями; и существует сходство в имени последнего народа с именем армян, арабов и эрембов, так как этим именем древние греки, возможно, называли арабов, тем более что этимология слова подтверждает это.

Книга XVI, гл.3, 27. По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов». Как можно себе представить, что арабы делились на 3 племени соответственно различию широтных кругов (которые постоянно все более и более изменяются), так можно принять предположение, что вместо одного имени у них было несколько имен. Не может вызвать одобрения и чтение некоторых «эремны»58, потому что такое имя более свойственно эфиопам. Гомер упоминает также об «аримах»59, под которыми, по словам Посидония, поэт, нужно думать, подразумевал вовсе не какое-либо место в Сирии, Киликии или в какой-нибудь другой стране, но самоеСирию.С.785

[Искандер]

Artsakh джан, кому ты объясняешь? Тратишь время и силы. Тебе оно надо? Пусть эти уцоные своё видение армянской истории отстаивают на научных конференциях за пределами Азербайджана, так там языки у них короткие, а здесь можно глупость с умным видом писать с чувством выполненного долга перед родиной за Гарабаг. С ними как надо..., доказать их пришлость? Легко. Откуда шумеры мигрировали в Азербайджан? Из Шумера. А где находился Шумер? В Месопотамии. Кто такие шумеры? Тюрки, а кто такие тюрки? Азербайджанцы. Далее сноска на азербайджанских уцонных тоцка. И времени не занимает, и настроение хорошее.

Это наша армянская черта - все самому уточнить и познать, и не прислушиваться к тем кто через это все прошел . И каждый должен пройти этот путь а потом советовать другому, который к его совету не будет прислушиваться и будет сам продолжать объяснять азербайджанцам историю армянского народа так сказать в надежде на то что азербайджанцы все таки что то поймут и согласятся что была Великая Армения, которая простиралась от Каспия и до средниземноморского побережья, что армяне на териториях совр Армении, Азербайджана и Турции живут очень давно и тд и тп или что то изменится внутри них. И только после определенного времени наконец понимают безнадежность этого мероприятия . Азербайджанцам и армянам даже в исторических дебриях не по пути потому что "аксиомы" у них разные. Каждая наука, каждый предмет имеет свои аксиомы которые недоказуемы и принимаются как определение , и на этих основах строятся теории, доказываются теории и тд и тп. Например как спорить про геометрию если опонент не признает аксиомы того что например две паралельные прямые не пересекаются и у него не евклидовая геометрия а своя например мамедовская ?!!! Та же формула действует и в других сферах в том числе и в истории.

История неточная наука к тому же и "аксиом" там пруд пруди . Историю принято изучать по дошедшим к нам источникам . как же спорить например по истории с Гиннесом например если он больше доверят своим телепатическим возможностям нежели на "лживым" на его взгляд армянским источникам ?!!! Как ?!!! Человек может действительно премещается во времени и видит все как есть , как было, а мы суем ему какие то исторические рукописи!?

[Tehnokrat]

... в надежде на то что азербайджанцы все таки что то поймут и согласятся что была Великая Армения, которая простиралась от Каспия и до средниземноморского побережья, что армяне на териториях совр Армении, Азербайджана и Турции живут очень давно и тд и тп или что то изменится внутри них ...

Так не было же Мец Хайк, кому лапшу на уши вешаете ? В каком АРМЯНСКОМ источнике того времени упоминается про Мец Хайк и шахиншаха Тиграна 2-го ? А как вы, на арабских саблях закрепились на территории современного НК я уже дискутировал с юзером Арцах. На территории Иряванского ханства вы составляли только 1/4 населения и если бы не русские, вас бы сейчас там вообще не было бы. Впрочем, вы там и с русскими сокращаетесь. Не держит эта земля вашей подлости, предательства, коварства, лицемерия и разбредаетесь по всей Земле, чтобы окончательно исчезнуть как этнос.

[guinness]

Это наша армянская черта - все самому уточнить и познать, и не прислушиваться к тем кто через это все прошел . И каждый должен пройти этот путь а потом советовать другому, который к его совету не будет прислушиваться и будет сам продолжать объяснять азербайджанцам историю армянского народа так сказать в надежде на то что азербайджанцы все таки что то поймут и согласятся что была Великая Армения, которая простиралась от Каспия и до средниземноморского побережья, что армяне на териториях совр Армении, Азербайджана и Турции живут очень давно и тд и тп или что то изменится внутри них. И только после определенного времени наконец понимают безнадежность этого мероприятия . Азербайджанцам и армянам даже в исторических дебриях не по пути потому что "аксиомы" у них разные. Каждая наука, каждый предмет имеет свои аксиомы которые недоказуемы и принимаются как определение , и на этих основах строятся теории, доказываются теории и тд и тп. Например как спорить про геометрию если опонент не признает аксиомы того что например две паралельные прямые не пересекаются и у него не евклидовая геометрия а своя например мамедовская ?!!! Та же формула действует и в других сферах в том числе и в истории.

История неточная наука к тому же и "аксиом" там пруд пруди . Историю принято изучать по дошедшим к нам источникам . как же спорить например по истории с Гиннесом например если он больше доверят своим телепатическим возможностям нежели на "лживым" на его взгляд армянским источникам ?!!! Как ?!!! Человек может действительно премещается во времени и видит все как есть , как было, а мы суем ему какие то исторические рукописи!?

никто не оспаривает того факта, что армяне живут на территории Турции, Армении или Азербайджана. Более того, они очень давно живут в Польше, России, Индии. Лет эдак 500-600. Но это еще не значит, что они все эти территории должны приписывать себе.

никто не отрицает существования Великой (Большой) Армении (190-65 гг. до нэ). Вопрос в том, какое отношение к ней имеют современные армяне.

и какие "исторические рукописи" вы все мне суете?)))))))))

И запомните: армянская история настолько запутанная и кем-то долгое время фальсифицированная (как и другие истории, но здесь мы имеем особый случай, связанный с особенностями менталитета), что на сегодняшний день мы имеем три ее версии: 1) армянская - многострадально-великая; 2)азербайджанская - многострадальная; 3) западная - где-то посередине.

Искендер, коль тов.Арцах отвечать не хочет, то может быть вы мне ответите на вопрос: на каком основании принято считать, что Арташес завоевал во 2 веке днэ территории современного НК и тут же "армненизовал" его?

[Искандер]

Так не было же Мец Хайк, кому лапшу на уши вешаете ? В каком АРМЯНСКОМ источнике того времени упоминается про Мец Хайк и шахиншаха Тиграна 2-го ? А как вы, на арабских саблях закрепились на территории современного НК я уже дискутировал с юзером Арцах. На территории Иряванского ханства вы составляли только 1/4 населения и если бы не русские, вас бы сейчас там вообще не было бы. Впрочем, вы там и с русскими сокращаетесь. Не держит эта земля вашей подлости, предательства, коварства, лицемерия и разбредаетесь по всей Земле, чтобы окончательно исчезнуть как этнос.

Вот и дополнение, доказательство к моему сказанному ! У человека теории построены на совершенно иных "аксиомах", а мы со своими "аксиомами" им пытаемся что то ему объяснить ! ?

[Искандер]

никто не оспаривает того факта, что армяне живут на территории Турции, Армении или Азербайджана. Более того, они очень давно живут в Польше, России, Индии. Лет эдак 500-600. Но это еще не значит, что они все эти территории должны приписывать себе.

никто не отрицает существования Великой (Большой) Армении (190-65 гг. до нэ). Вопрос в том, какое отношение к ней имеют современные армяне.

и какие "исторические рукописи" вы все мне суете?)))))))))

И запомните: армянская история настолько запутанная и кем-то долгое время фальсифицированная (как и другие истории, но здесь мы имеем особый случай, связанный с особенностями менталитета), что на сегодняшний день мы имеем три ее версии: 1) армянская - многострадально-великая; 2)азербайджанская - многострадальная; 3) западная - где-то посередине.

Искендер, коль тов.Арцах отвечать не хочет, то может быть вы мне ответите на вопрос: на каком основании принято считать, что Арташес завоевал во 2 веке днэ территории современного НК и тут же "армненизовал" его?

Гиннесс понимаете, я опять повторяюсь , что например вся геометрия построена на аксиомах - знаете сколько аксиом в геометрии например ? Вот и в истории у вас множество "аксиом", и кое где ваши аксиомы соприкасаются с аксиомами из других измерений.

История Армении, история ПОНЯТИЯ "армян","армянин","армен", "хай" она настолько многогранна и действительно запутана как и история других аналогичных понятий, и имеет не 3(три) версии а множество версий. От этого она интресна и называется ИСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА. Я бы его назвал иначе а именно ИСТОРИЯ ПОНЯТИЯ АРМЯНИН . Это понятие с течением времении все время изменялос переходя из государственного понятия в понятие народа, этноса и даже в религиозное понятие и опять возвращалось к своему исходному состоянию , и дальше опять по кругу. Можно даже назвать ИСТОРИЯ КРУГОВОРОТА ПОНЯТИЯ АРМЯНИН !И очень мне лсит что есть даже азербайджанская версия ИСТОРИИ АРМЯН - тоесть это интересно и азербайджанцам раз есть такая версия - не так ли ?

Что касается кто кого и когда арменизировал то скорее всего не только вы обладаете телепатическими возможностями передвижения во времени.

Понимаете Гиннесс каждый чертит в своем вооброжении местность, определяет аксиомы и стороит на этом историю. В ынапример все цивилизации которые существовали на територии совр Азербайджана присвоили себе дав им статус "предков" а вот например тоже самое запрещаете делать своременным армянам. Согласно многим дошедшим до нас источникам была древняя Армения которая на ваш взгляд не была страной современных армян , потому что в Армении Древней говорили не на сегодняшнем армянском а на каком другом языке говорили- либо был другой армянский, который был диалект иранского, либо персисдкий был либо еще какой то язык но в ТОЧНО знаете что был совершенно другой язык нежели современный армянский . Предположим что что вы правы(веря вашим телепатическим возможностям) и в древней Армении говорили на другом языке. Ну и что ?!!! Вы например СМЕЛО считаете Албанию как неким протоазербайджанским государством, а самих албан-григорианцев считаете некими предками современных азербайджанцев. А почему тогда тоже не имеют право делать СОВРЕМЕННЫЕ армяне ?!!! У вас с албанами-григорианцами и Албанией даже название страны другое а там хоть название АРМЕНИЯ что для жителей 2000 лет назад и что сегодня называется АРМЕНИЕЙ хотя бы !

Что касается арменизации НК то это мне неизвестно когда и как было - но было очень давно, еще во времена про-про предков азербайджанцев. Мне просто интересно что это дает вам ?!!! В НК живут люди и они себя иденфицируют АРМЯНАМИ- какие это армяне не важно, понятно что они не динозавры и просто иденфицируют себя этим названием и считают себя таковыми . ЧТо вы хотите доказать ?!!! Что они не во времена Арташеса арменизировались ?!!! Предположим что вы правы - и что дальше ?!

[guinness]

Гиннесс понимаете, я опять повторяюсь , что например вся геометрия построена на аксиомах - знаете сколько аксиом в геометрии например ? Вот и в истории у вас множество "аксиом", и кое где ваши аксиомы соприкасаются с аксиомами из других измерений.

История Армении, история ПОНЯТИЯ "армян","армянин","армен", "хай" она настолько многогранна и действительно запутана как и история других аналогичных понятий, и имеет не 3(три) версии а множество версий. От этого она интресна и называется ИСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА. Я бы его назвал иначе а именно ИСТОРИЯ ПОНЯТИЯ АРМЯНИН . Это понятие с течением времении все время изменялос переходя из государственного понятия в понятие народа, этноса и даже в религиозное понятие и опять возвращалось к своему исходному состоянию , и дальше опять по кругу. Можно даже назвать ИСТОРИЯ КРУГОВОРОТА ПОНЯТИЯ АРМЯНИН !И очень мне лсит что есть даже азербайджанская версия ИСТОРИИ АРМЯН - тоесть это интересно и азербайджанцам раз есть такая версия - не так ли ?

Что касается кто кого и когда арменизировал то скорее всего не только вы обладаете телепатическими возможностями передвижения во времени.

Понимаете Гиннесс каждый чертит в своем вооброжении местность, определяет аксиомы и стороит на этом историю. В ынапример все цивилизации которые существовали на територии совр Азербайджана присвоили себе дав им статус "предков" а вот например тоже самое запрещаете делать своременным армянам. Согласно многим дошедшим до нас источникам была древняя Армения которая на ваш взгляд не была страной современных армян , потому что в Армении Древней говорили не на сегодняшнем армянском а на каком другом языке говорили- либо был другой армянский, который был диалект иранского, либо персисдкий был либо еще какой то язык но в ТОЧНО знаете что был совершенно другой язык нежели современный армянский . Предположим что что вы правы(веря вашим телепатическим возможностям) и в древней Армении говорили на другом языке. Ну и что ?!!! Вы например СМЕЛО считаете Албанию как неким протоазербайджанским государством, а самих албан-григорианцев считаете некими предками современных азербайджанцев. А почему тогда тоже не имеют право делать СОВРЕМЕННЫЕ армяне ?!!! У вас с албанами-григорианцами и Албанией даже название страны другое а там хоть название АРМЕНИЯ что для жителей 2000 лет назад и что сегодня называется АРМЕНИЕЙ хотя бы !

Что касается арменизации НК то это мне неизвестно когда и как было - но было очень давно, еще во времена про-про предков азербайджанцев. Мне просто интересно что это дает вам ?!!! В НК живут люди и они себя иденфицируют АРМЯНАМИ- какие это армяне не важно, понятно что они не динозавры и просто иденфицируют себя этим названием и считают себя таковыми . ЧТо вы хотите доказать ?!!! Что они не во времена Арташеса арменизировались ?!!! Предположим что вы правы - и что дальше ?!

вот это самый важный момент. Они себя считают армянами, и это самое главное. Эти армяне решили присоединиться к другим армянам, для чего осуществили миацум и путаются легализовать сецессию. Так это называется на современном языке. Но сецессия - незаконна. Поэтому надо выдумать для нее оправдание. Это оправдание "исконно армянские земли".

Все эти бредни о сверхдревности армян и их сверхисконных землях ведутся для того, что обосновывать сегодняшние и потенциальные захваты территорий, который к армян не имеют отношения сотни лет. Для того высасывается из пальца и протиягивается через все века истории "армянская государственность", из 8000-летней глубина - до 19 века, завершающаяся в НК, где пять армянских старост, наделенных, как все землевладельцы в своих владениях, ограниченным самоуправлением, объявляют "остатком армянской государственности". Ну как нормальный человек может относится к такому идиотизму, в который верит целый народ.

Вот и ответьте: на каком основании эти земли или любые другие можно называть "исконно армянскими"?

Хочу вам сказать, что лет 20 назад меня абсолютно не интересовала "армянская история". Мой интерес к ней ограничивался добрым подтруниванием над армянскими приятелями, которые в подпитии начинали что-то говорить о "Великой армении от моря до моря". Именно так и говорили. Правда, только в подпитии)))))). А теперь вижу, в какое дерьмо эти все разговоры в подпитии вылились.

[guinness]

Вы например СМЕЛО считаете Албанию как неким протоазербайджанским государством, а самих албан-григорианцев считаете некими предками современных азербайджанцев.

и вот еще что: ни мидийцев, ни иранцев, ни албан, ни тюрок мы не называем протоазербайджанцами, а их государства - протоазербайджанскими. И не вытягиваем свою историю со времен появлению тюркского этноса на Алтае.

Очень спокойно и взвешено говорится, что представители этих народов приняли участие в этногенезе азербайджанского народа и что современный Азербайджан и ареал расселения азербайджанцев находится на территории этих государств.

А если следовать армянской историографической логике, то армяне всегда входили в состав Азербайджана и управлялись азербайджанцами (приставку прото- мы скромно опустим) - от иранцев Оронтидов - до Эриванских ханов. Вот так бы сделали мы, если бы были армянами))))))))))))))))

[Искандер]

вот это самый важный момент. Они себя считают армянами, и это самое главное. Эти армяне решили присоединиться к другим армянам, для чего осуществили миацум и путаются легализовать сецессию. Так это называется на современном языке. Но сецессия - незаконна. Поэтому надо выдумать для нее оправдание. Это оправдание "исконно армянские земли".

Все эти бредни о сверхдревности армян и их сверхисконных землях ведутся для того, что обосновывать сегодняшние и потенциальные захваты территорий, который к армян не имеют отношения сотни лет. Для того высасывается из пальца и протиягивается через все века истории "армянская государственность", из 8000-летней глубина - до 19 века, завершающаяся в НК, где пять армянских старост, наделенных, как все землевладельцы в своих владениях, ограниченным самоуправлением, объявляют "остатком армянской государственности". Ну как нормальный человек может относится к такому идиотизму, в который верит целый народ.

Вот и ответьте: на каком основании эти земли или любые другие можно называть "исконно армянскими"?

Хочу вам сказать, что лет 20 назад меня абсолютно не интересовала "армянская история". Мой интерес к ней ограничивался добрым подтруниванием над армянскими приятелями, которые в подпитии начинали что-то говорить о "Великой армении от моря до моря". Именно так и говорили. Правда, только в подпитии)))))). А теперь вижу, в какое дерьмо эти все разговоры в подпитии вылились.

Гиннесс все это имеет отношение к новейшей истории региона а не к древней. Все в чем вы обвиняете армян -точно так действуете и вы с той лишь разницой что исторического материала касательно ИМЕННО азербайджанцев у вас маловато если не сказать что вообще нет.

Так что создание Армении ,Азербайджана и НК это все новейшая история.

НК называется исконно армянским потому что СОГЛАСНО новейшей истории на територии НК была создана АРМЯНСКАЯ автономия и там проживали в большинстве своем армяне. А на каком основании вы считаете НК исконно азербайджанским ?!!!

Следуя вашей "аксиоме" можно утверждать что татарстан исконно русская земля, что Якутия это исконно русская земля, что чечня это исконно русская земля , что даже даже Азербайджан ТОЖЕ исконно русская земля отторгнутая сепаратистами- азербайджанцами- тоесть ваша аксиома попадает в тупик . Вы с одной стороны отторгли по вашей версии ИСКОННО русские земли и создали на них Азербайджан а с другой стороны считаете действия других в том же русле неправильными. Ах да забыл - вы придумали что русские вас захватили, и вы оказались под русским игом - но так и армяне считают что тюрки их захватили и они оказались под тюрским игом. ВОт ответте - почему вы имеет права так считать а армяне не имеют право так считать ?

[Искандер]

и вот еще что: ни мидийцев, ни иранцев, ни албан, ни тюрок мы не называем протоазербайджанцами, а их государства - протоазербайджанскими. И не вытягиваем свою историю со времен появлению тюркского этноса на Алтае.

Очень спокойно и взвешено говорится, что представители этих народов приняли участие в этногенезе азербайджанского народа и что современный Азербайджан и ареал расселения азербайджанцев находится на территории этих государств.

А если следовать армянской историографической логике, то армяне всегда входили в состав Азербайджана и управлялись азербайджанцами (приставку прото- мы скромно опустим) - от иранцев Оронтидов - до Эриванских ханов. Вот так бы сделали мы, если бы были армянами))))))))))))))))

Вот вся суть в вашем сказанном и заключается !!!!!! Вы выбрали иную стратегию - у вас "77" предков и все они протоазербайджанцы , а армяне "зациклились" на ДРЕВНИХ армянах и потеряли гипкость в спорах с вами. ЧТо бы вы не изучали то вылезет один из "77" предков и можно будет считать азербайджанским. А как только армяне начинают про урартов говорить то вы сразу забывате про свои "77" предков и начинаете обвинять армян в том что они присваивают культуру другого народа .

Поэтому давайте считать так Гиннесс - ДРЕВНИЕ армяне это одно а СОВРЕМЕННЫЕ армяне это другое ! Кстати эту версию предлагают именно азербайджанцы а не армяне ! Даватте так- кого там Арташес и когда арменизировал это дело истории и "народов истории" так сказать . Сегодня мы , СОВРЕМЕННЫЕ армяне, это симбиоз разных этнических групп собранных вокруг некого понятия АРМЯНИН, которое имеет огромную силу религиозности. Одним словом мы, все григорианцы, разных этнических групп собрались в кучку так сказать и создали некое государство григорианцев, которое РЕШИЛИ назвать АРМЕНИЕЙ . Могли назвать иначе, например Албанией или Араратской республикой или ереванской республикой, НО решили назвать АРМЕНИЕЙ, и выработали язык на основе ДРЕВНЕАРМЯНСКОГО языка, который был по традиции нашим церковным языком, который служил и будет служить далее нашим язком межэтнического общения. Тоесть пройдя некий путь мы григорианцы разных этнических групп сформировались в НЬЮ армян. Исходя из этого все что связано с такими названиями как ХАЙ, АРМЕН,АРМЯНИН, ГРИГОРИАНЦЕЦ, ГРИГОРИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ и тд и тп ИМЕЕТ первостепенное к нам отношение , потому что имеет к нам прямое отношение . Поэтому например ГАНДЗАСАР была курской, албанской, асирийской или древнеарямнской церквью для нас, СОВРЕМЕННЫХ армян не имеет значения - представители всех этих народов принимали участие в этногенезе СОВРЕМЕННОГО армянского народа. Поэтому нам не понятны ваши притензии к нам Гиннесс !!!

[Tehnokrat]

Вот и дополнение, доказательство к моему сказанному ! У человека теории построены на совершенно иных "аксиомах", а мы со своими "аксиомами" им пытаемся что то ему объяснить ! ?

Слишком обще возражаете. С чем из изложенного мною вы конкретно не согласны ? Есть у вас исторический документ периода Мец Хайка на армянском, о том что такое государство существовало ? Или вы не согласны с тем, с чьей помощью армяне закрепились в НК и каково было их количество в Иряванском ханстве в первой четверти 19 в. ?

[guinness]

Гиннесс все это имеет отношение к новейшей истории региона а не к древней. Все в чем вы обвиняете армян -точно так действуете и вы с той лишь разницой что исторического материала касательно ИМЕННО азербайджанцев у вас маловато если не сказать что вообще нет.

Так что создание Армении ,Азербайджана и НК это все новейшая история.

НК называется исконно армянским потому что СОГЛАСНО новейшей истории на територии НК была создана АРМЯНСКАЯ автономия и там проживали в большинстве своем армяне. А на каком основании вы считаете НК исконно азербайджанским ?!!!

Следуя вашей "аксиоме" можно утверждать что татарстан исконно русская земля, что Якутия это исконно русская земля, что чечня это исконно русская земля , что даже даже Азербайджан ТОЖЕ исконно русская земля отторгнутая сепаратистами- азербайджанцами- тоесть ваша аксиома попадает в тупик . Вы с одной стороны отторгли по вашей версии ИСКОННО русские земли и создали на них Азербайджан а с другой стороны считаете действия других в том же русле неправильными. Ах да забыл - вы придумали что русские вас захватили, и вы оказались под русским игом - но так и армяне считают что тюрки их захватили и они оказались под тюрским игом. ВОт ответте - почему вы имеет права так считать а армяне не имеют право так считать ?

современные армяне имеют такое же отношение к тем. далеким арменам, как и азербайджанцы к албанам. Но я устал от вашей лирики.

Может мне кто-то ответить, на основании каких данных делаются заявления, что НК был захвачен армянами (?) во 2 в. днэ и тут же арменизирован?

[guinness]

Вот вся суть в вашем сказанном и заключается !!!!!! Вы выбрали иную стратегию - у вас "77" предков и все они протоазербайджанцы , а армяне "зациклились" на ДРЕВНИХ армянах и потеряли гипкость в спорах с вами. ЧТо бы вы не изучали то вылезет один из "77" предков и можно будет считать азербайджанским. А как только армяне начинают про урартов говорить то вы сразу забывате про свои "77" предков и начинаете обвинять армян в том что они присваивают культуру другого народа .

Поэтому давайте считать так Гиннесс - ДРЕВНИЕ армяне это одно а СОВРЕМЕННЫЕ армяне это другое ! Кстати эту версию предлагают именно азербайджанцы а не армяне ! Даватте так- кого там Арташес и когда арменизировал это дело истории и "народов истории" так сказать . Сегодня мы , СОВРЕМЕННЫЕ армяне, это симбиоз разных этнических групп собранных вокруг некого понятия АРМЯНИН, которое имеет огромную силу религиозности. Одним словом мы, все григорианцы, разных этнических групп собрались в кучку так сказать и создали некое государство григорианцев, которое РЕШИЛИ назвать АРМЕНИЕЙ . Могли назвать иначе, например Албанией или Араратской республикой или ереванской республикой, НО решили назвать АРМЕНИЕЙ, и выработали язык на основе ДРЕВНЕАРМЯНСКОГО языка, который был по традиции нашим церковным языком, который служил и будет служить далее нашим язком межэтнического общения. Тоесть пройдя некий путь мы григорианцы разных этнических групп сформировались в НЬЮ армян. Исходя из этого все что связано с такими названиями как ХАЙ, АРМЕН,АРМЯНИН, ГРИГОРИАНЦЕЦ, ГРИГОРИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ и тд и тп ИМЕЕТ первостепенное к нам отношение , потому что имеет к нам прямое отношение . Поэтому например ГАНДЗАСАР была курской, албанской, асирийской или древнеарямнской церквью для нас, СОВРЕМЕННЫХ армян не имеет значения - представители всех этих народов принимали участие в этногенезе СОВРЕМЕННОГО армянского народа. Поэтому нам не понятны ваши притензии к нам Гиннесс !!!

давайте не будем высасывать из пальца, а то в свете высосанной логики армяне могут превратиться в протоазербайджанцев со всеми вытекающими для армян и их истории плачевными последствиями. вы лучше на мой вопрос выше ответьте

[Skeptikus]

Вообще история анекдотичная. Мы имеем народ, которому, по уверениям, 2500 лет. Но при этом этот народ первую тысячу лет был немым, те. не имел письменности на своём языке.

А по поводу того, что в этногенезе армян участвовали албаны - это чушь.

[Skeptikus]

Достаточно много известно и не путайте Хате (Мелид) и Алзни, со страной Великая Хатти и тем более с Хеттами. И воовсе не я это доказывал, об этом говорит Дьяконов. Я не вовсем с ним согласен. Однако если берем одну теорию то рассматриваем ее, и не смешиваем с остальными.

Да нет ничего в тексте урартской надписи о протоармянах. Сами прочитайте:

Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати[117] … … … По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани[118] я там поселил[119].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_армян

Так Хате или Хати? И разве речь идет о мушках? Или о протоармянах? И куда они делись после переселения? Источники не сообщают ничего о том, что их потомство дожило до времен Мец Айка.

А с хетами у страны Хате очень много общего. Вот читайте:

Важнейшие походы Тиглатпаласара были в дальнейшем направлены в Сирию. Во время одного из них ассирийский царь, по сообщению его надписи, вышел на финикийское побережье, а на обратном пути «овладел всей страной хеттов» и наложил дань кедровыми балками на Или-Тешуба, «царя Великой страны хеттов», и занял его город Милидию (Милидé). По-видимому, в это время именно Милидия была центром государства, продолжавшего традиции Хеттской державы. Очевидно, [129] это было царство с довольно значительной территорией, простиравшейся до кедровых гор Сирии или имевшее с ними тесные торговые связи.

http://annales.info/other/djakonov/02.htm

Ну и на первой карте полностью подходит под мою локализацию Саспиров, то есть общенаучную. На второй карте глупость какая та, саспиров расположили чуть выше Игдира до Нахичевани, при том на западном берегу,

Так же на 1-й карте вполне верно обозначены границы сатрапий.

Причем вики, во всех текстах которые я давал есть ссылки на источники, вот и проверяйте их.

Ну смотрите, Геродот прямо указывает, что саспиры жили между Колхами и Мидийцами. Первая карта же, на мой взгляд, неверно показывает локализацию саспиров, ибо они Геродотом помещаются в пределах 18 сатрапии.

Скептикус - если снова начнете мне задавать, такие примитивные вопросы, я откажусь от общения с вами. Так как прежде, чем спрашивать подобное и входить в исторические споры, необходимо хотя бы перечитать или прочитать достопные первоисточники.

Не злитесь. Я ж Вас не тычу носом в то, как Вы разделили Этиуни, Этивцев и т.д.

Вот вы меня спрашиваете почему Тирибаз провитель 13 сатрапии. Теперь вспоминаем во первых встречу с войском Ерванда у Бохтана, которая является границей кардухов и Армении, а это южнее Вана.

Вы не понимаете.

Я Вас спрашиваю, с чего Вы взяли, что деление на Сатрапии в 4 в. оставалось неизменным с Геродотовских времен.

Вот посмотрите на карты реконструирующие поход греков, описанный Ксенофонтом, и увидите, что он полностью проходил по тер. Геродотовской 18 сатрапии и не затрагивал 13. Просто, очевидно, что к этому времени 18 сатрапия была разделена на 2 части. Оттуда и появляется "Западная Армения"

[Skeptikus]

Сами же определяете границы области проживания армян:

армены, которые к 5 веку до нашей эры жили от Арацани (Приток Ефрата до Вана)

И о чем со мной спорите?

И читайте дальше:

Наемники Кира вновь вступают теперь на территорию, подвластную персидскому царю, и навстречу им снова выходит персидское войско под начальством сатрапа. То была восточная Армения – персидская сатрапия, которой управлял зять Артаксеркса Оронт. Западная Армения занимала, повидимому, область к югу от Эрзерума между обоими рукавами верхнего Евфрата (см. Примеч., IV, 15). Арменами назывался союз племен, обитавших в восточной и западной Армении. Впоследствии армены распространились дальше на восток объединились с племенами, жившими за оз. Ван и у оз. Урмия, и образовали Армянское царство.

Вот видите. Во времена Ксенофонта Западная Армения - это не вся 13 сатрапия, а лишь часть ее, к которой с ю-в. примыкает т.н. Восточная или просто Армения. Но обе они расположены западнее Вана, куда армяне проникли позже.

А вот после перехода, когда они смешаются к Западу они встречают правителя Западной Армении Тирибаза.

Не на запад, а на север - следите внимательно за картой похода греков.

Так что Ерванд был правителем 18 сатрапии от середины Вана до озера Севана.

Странно, Оронт (Ерванд) правил в землях к ю-з от Вана, а вы его владения растягиваете до Севана. Те территории, которыми он правил, находились в пределах не 18, а 13 сатрапии.

Полную арменизацию восточной Армении большинство ученных связывают к 4 веку до нашей эры. Во все последующие периоды имено восточная Армения, то бишь гавар Айрарат становится политическим и культурным центром страны. Столицы Армавир, Арташат, Вагаршапат, Двин, Карс, Ани, Ереван. Какую локализацию вы хотите - прошел бы Ксенофонт по Араксу возможно у нас были б другие данные. Обратите внимание, что после 5 - го века дн уже не упоминаются алародии или урарты, то есть можно предположить, что они тогда практически полностью влились в армянский народ от Вана до Араратской долины.

Ошибаетесь, я ж из всемирной истории приводил ссылку в которой рассказывается, как в конце 4 в. в Араратскую долину проникали армяне, смешившиеся с алародиями. Забыли?

Еще раз: хоть одну ссылку об армянах на тер. совр. Армении в 5-4 вв до н.э.

[Искандер]

давайте не будем высасывать из пальца, а то в свете высосанной логики армяне могут превратиться в протоазербайджанцев со всеми вытекающими для армян и их истории плачевными последствиями. вы лучше на мой вопрос выше ответьте

Гиннесс по моему я на ваш вопрос ответил. Кого там ДРЕВНИЙ грек элинизировал или кого там ДРЕВНИЙ армянин арменизировал это спорный вопрос истории.Если ДРЕВНИЙ армянин например захватил некие територии то ВОЗМОЖНО и арменизировал , например тюрки-монголоиды захватили обширные територии в средней азии и малой азии и как релуьтат отюречили местных аборигенов - так почему тоже не мог сделать ДРЕВНИЙ армянин ?!!! Но опять таки это все дело истории.

Если исторически мы изучаем например колонии греков , то соотвественно до нас, современных людей, дошли только греческие источники которые рассказывали прежде всего про самих греков а аборигены упоминались редко , и поэтому историки за НЕИМЕНИЕМ ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ считают что колонии греков были обширными и они соотвественно ВОЗМОЖНО элинизировали местных аборигенов. Точно так раз ДРЕВНЕАРМЯНСКИЙ царь захватил некие територии то возможно он их арменизировал , тем более если взять например НК, то там проживают по сегодняшний день НАСЛЕДНИКИ этих вот ДРЕВНИХ армян . Например среднюю азию захватили тюрки-монголоиды и отюречили местное ираноязычное население, и сегодня в средней азии живут тюрки - так почему мы должны СТРОИТЬ другие теории типа это не правильные тюрки, правильные тюрки на грибоедовских повозках в среднюю азию привели другие и тд и тп?!!!! Может быть в среднюю азию , уже отюреченную, на повозках привезли "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ" тюрок из Уйгурии , но К чему эти теории ?!!! Есть факт, исторические сведения того что среднюю азию УЖЕ до прибытия "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ" тюрок, отюречили.

А вы знаете на каком основании нельзя считать что ДРЕВНИЕ армяне зазхватив НК неарменизировали ?!!! А почему тогда ДРЕВНИЕ тюрки захватив територии совр Азербайджана отюречили "бедных" албанов превратив их в азери-тюрков, а вот ДРЕВНИЕ армяне захватив НК не могли такого сделать ?

[Искандер]

Вообще история анекдотичная. Мы имеем народ, которому, по уверениям, 2500 лет. Но при этом этот народ первую тысячу лет был немым, те. не имел письменности на своём языке.

А по поводу того, что в этногенезе армян участвовали албаны - это чушь.

Нет мы не имеем народ 2500 летней давности ! Мы имеем народ который считает что его корни тянутся от ДРЕВНИХ армян В ТОМ ЧИСЛЕ, которые 2500 лет назад жили и имели государственность. Это не одно и тоже!!!. АРМЯНЕ 2500 летней давности это ОДИН ИЗ ПРЕДКОВ СОВРЕМЕННЫХ армян , может основной, потому что много перенято СОВРЕМЕННЫМИ армянами от них, но ВСЕ ЖЕ ДРЕВНИЙ армянин ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ предков СОВРЕМЕННЫХ армян. Есть и масса других предков СОВРЕМЕННЫХ армян, которые тоже немало внесли в этногенез СОВРЕМЕННОГО армянского народа - это албаны-григорианцы, асирийцы-григорианцы, курды-григорианцы, исчезнувшие парфяне-григорианцы, тюрки-григорианцы , персы(таты)-григорианцы и тд и тп. ВСе они в той или иной степени учавствовали в формировании(этногенезе) СОВРЕМЕННОГО армянского народа , и все они в той или иной степени внесли свой вклад в культуру СОВРЕМЕННОГО армянского народа .

[Skeptikus]

Нет мы не имеем народ 2500 летней давности ! Мы имеем народ который считает что его корни тянутся от ДРЕВНИХ армян В ТОМ ЧИСЛЕ, которые 2500 лет назад жили и имели государственность. Это не одно и тоже!!!. АРМЯНЕ 2500 летней давности это ОДИН ИЗ ПРЕДКОВ СОВРЕМЕННЫХ армян , может основной, потому что много перенято СОВРЕМЕННЫМИ армянами от них, но ВСЕ ЖЕ ДРЕВНИЙ армянин ОДИН ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ предков СОВРЕМЕННЫХ армян. Есть и масса других предков СОВРЕМЕННЫХ армян, которые тоже немало внесли в этногенез СОВРЕМЕННОГО армянского народа - это албаны-григорианцы, асирийцы-григорианцы, курды-григорианцы, исчезнувшие парфяне-григорианцы, тюрки-григорианцы , персы(таты)-григорианцы и тд и тп. ВСе они в той или иной степени учавствовали в формировании(этногенезе) СОВРЕМЕННОГО армянского народа , и все они в той или иной степени внесли свой вклад в культуру СОВРЕМЕННОГО армянского народа .

Вы, пардон, либо должны иметь докторскую степень по истории, либо состоять на учете в соответ. учереждении.

[Искандер]

Вы, пардон, либо должны иметь докторскую степень по истории, либо состоять на учете в соответ. учереждении.

А вы доктор по истории да ?!!!

[F....]

давайте не будем высасывать из пальца, а то в свете высосанной логики армяне могут превратиться в протоазербайджанцев со всеми вытекающими для армян и их истории плачевными последствиями. вы лучше на мой вопрос выше ответьте

Примечательно то, что Искандер утверждает то, в чём убеждал его guinness.

армянами в нашем регионе называли прежде всего прихожан армяно-григорианской церкви, которые могли не быть этническими армянами (хаями). И не были. тех, кого античные летописцы называли армянами, не обязательно были хаями. Они так называют людей по имени местности, которую населяли сотни народов, сменяя и замещая друг друга.

А теперь сам guinness пытается от этого отказаться не приводя против этого ни одного аргумента.

Для азербайджанцев поясняю "армянами в нашем регионе называли прежде всего прихожан армяно-григорианской церкви"- правильно! Именно по этому Искандер разделил понятие "древний армянин" и "современный армянин". Понятие "армянин"- осталась как идентификация. Идентификация кого?

григорианцы разных этнических групп сформировались в НЬЮ армян. Исходя из этого все что связано с такими названиями как ХАЙ, АРМЕН,АРМЯНИН, ГРИГОРИАНЦЕЦ, ГРИГОРИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ и тд и тп ИМЕЕТ первостепенное к нам отношение , потому что имеет к нам прямое отношение . Поэтому например ГАНДЗАСАР была курской, албанской, асирийской или древнеарямнской церквью для нас, СОВРЕМЕННЫХ армян не имеет значения - представители всех этих народов принимали участие в этногенезе СОВРЕМЕННОГО армянского народа. Поэтому нам не понятны ваши притензии к нам Гиннесс !!!

в этногенез СОВРЕМЕННОГО армянского народа - это албаны-григорианцы, асирийцы-григорианцы, курды-григорианцы, исчезнувшие парфяне-григорианцы, тюрки-григорианцы , персы(таты)-григорианцы и тд и тп. ВСе они в той или иной степени учавствовали в формировании(этногенезе) СОВРЕМЕННОГО армянского народа , и все они в той или иной степени внесли свой вклад в культуру СОВРЕМЕННОГО армянского народа .

Об этом говорит и guinness

"армянами в нашем регионе называли прежде всего прихожан армяно-григорианской церкви, которые могли не быть этническими армянами (хаями)". Правильно ибо понятие "армянин" это у современных армян не этническая принадлежность, а национальная самоидентификация. Албаны, ассирийцы, курды, таты григарианцы это и есть современные армяне, об этом и писал Искандер.

Далее пишет guinness "И не были. тех, кого античные летописцы называли армянами, не обязательно были хаями. Они так называют людей по имени местности, которую населяли сотни народов, сменяя и замещая друг друга". Правильно то что сейчас, было и тогда. Понятие "армянин", было национальной идентичностью, об этом уже писал я

guinness вы излагать мысли своими словами в состоянии? Выше я изложил свои, о самоидентификации армян, как она сложилась, когда. Пояснил, что первый армянин имел иную идентификацию, он мог быть греком, китайцем, парфянином....., да кем угодно. Я так же пояснил, что идентификация армян, как армян начала складываться в период создания армянского государства. Так же видно из моих утверждений, что идентичность армян принимали различные народы вошедшие в армянское государство.

И что мы имеем?

guinness пишет : "И что мы имеем? Множество народов, населявших территорию государства, получившего название от местности (Большая Армения), говоривших на разных языках, включая хайский, которым руководили цари из иранских династий, письменность в которой использовалась арамейская и греческая, а религии исповедовались разные и наднациональные. И где здесь хайская идентичность? В чем она выразилась?"

А мы имеем национальную идентификацию "армяне". В этногенезе которых приняло участие "Множество народов, населявших территорию государства, получившего название от местности (Большая Армения)", Теперь они говорят на армянском языке, и руководят армянами те кто себя идентифицируют армянами. Имеют письменность и собственные два государства одно признанное другое пока нет. Что не понятно?

[RamiN)]

Одного армянина спрашивают вас так много и вы везде. А почему страна такая маленькая?

- Ара, это не страна! Это офис!

[Artsakh]

Да нет ничего в тексте урартской надписи о протоармянах. Сами прочитайте:

http://ru.wikipedia....Этногенез_армян

Так Хате или Хати? И разве речь идет о мушках? Или о протоармянах? И куда они делись после переселения? Источники не сообщают ничего о том, что их потомство дожило до времен Мец Айка.

А с хетами у страны Хате очень много общего. Вот читайте:

Хате, которая и бы Меллидом и Цупани(Софена) Малая Армения, где и согласно Дьяконову шел первичный процесс этногенеза новой нации, мушки осели там с 13-12 века, через 500 лет, то бишь к 8 веку, по его мнению население уже говорило на протоармянском.

Так мушки это же ассирийское название, урарты их называли Хате/ Хати. При этом при покорении Мелида и Цупани кроме как 6600 воинов царь Аргишти еще 30000 тысяч человек увел и переселил в переферии еще 30 тысяч человек. Если отрицать, что это протоармяне нужно менять концепции, просто надо сказать, что вы не согласны с Дьяконовым и сделать уже от вашего имени на основании научной работы. К тому времени не было уже давно никакого Хетского государства оно было уничтожено народами моря (фригийцами и другими) за 500 лет до этого. А что собственно с населением случилось бы, почему оно не дожило бы. Как будто у нас на каждую деталь есть источники. А где источники, что там не было протоармян после к примеру, есть источник что они туда попали.

http://annales.info/...djakonov/02.htm

Ну смотрите, Геродот прямо указывает, что саспиры жили между Колхами и Мидийцами. Первая карта же, на мой взгляд, неверно показывает локализацию саспиров, ибо они Геродотом помещаются в пределах 18 сатрапии.

Не злитесь. Я ж Вас не тычу носом в то, как Вы разделили Этиуни, Этивцев и т.д.

Вы не понимаете.

Как не тычети уже второй раз, еще и говорите, что не тычете. меня смутила одна карта, где были две страны Этиу и Этиуни о локализация была разной.

Саспиров все локализуют в одном месте, этивцы не были картвелоязычными, а кавказоязычными то бишь родственниками хурритов и алародиев. Саспиры же картвелоязычные. Так что правильная локализация саспиров это Сперк, Испери, как это сделано на карте Ахеминидской державы.

Я Вас спрашиваю, с чего Вы взяли, что деление на Сатрапии в 4 в. оставалось неизменным с Геродотовских времен.

Вот посмотрите на карты реконструирующие поход греков, описанный Ксенофонтом, и увидите, что он полностью проходил по тер. Геродотовской 18 сатрапии и не затрагивал 13. Просто, очевидно, что к этому времени 18 сатрапия была разделена на 2 части. Оттуда и появляется "Западная Армения"

А причем тут 4-й век?? В 4- веке сатрапии распались вообще. Мы говорим о 5-м веке пока, что и походе Ксенофонта. И в 18 сатрапии он видет арменов в составе войск Ереванда, с халдами и мардами. А Тирибаза - свои войска(армены возможно) - и халибы и тайохи.

Ничего подобного, когда они подошли к Кариатиде (Бохтану) приток Тигра, они пошли к истокам, чтоб переправится, думая, что это исток Тигеа. Да и спустились они с гор Кардухов, а не по равнине как на карте это указано. Вы хоть видели карту делений сатрапий, которую вы же любезно преодставили, сопоставьте маршрут и увидете, что по 13 сатрапии шел Ксенофонт в основном и только в районе Бохтана немного прошелся по 18-й сатрапии, где и встретился с Оронтом на переправе и на севере, когда переходил к Понту не надолго зашел снова в 18-ю сатрапию.Вот я на карте обозначил, красным маршрут, синим Бохтан, первый икс встреча с Оронтом, второй Х встреча с Тирибазом. И вновь специально выделил, где 18 и где 13-я сатрапия черным.

Западная Армения и есть 13-я сатрапия, никакого деления не было в 5 веке и нонсенс, чтоб два сатрапа были бы в одной сатрапии, зачем вам выдумывать или по просту.. пи..... Кстати посмотрите на карте , где даны описания сатрапиям под 13-й Армения (западная), под 18 Армения (восточная), признайте уже, карто - то авторитетная.

[Artsakh]

Сами же определяете границы области проживания армян:

И о чем со мной спорите

Я не говорю о месте компактного расселения, а о границах сатрапий. И говорю, что во владениях Ерванда была восточная сатрапия и в армии были армены.

И читайте дальше:

Вот видите. Во времена Ксенофонта Западная Армения - это не вся 13 сатрапия, а лишь часть ее, к которой с ю-в. примыкает т.н. Восточная или просто Армения. Но обе они расположены западнее Вана, куда армяне проникли позже.

Не на запад, а на север - следите внимательно за картой похода греков.

Странно, Оронт (Ерванд) правил в землях к ю-з от Вана, а вы его владения растягиваете до Севана. Те территории, которыми он правил, находились в пределах не 18, а 13 сатрапии

Во первый район Эрзрума это север от Вана, а не запад. А во вторых, вы не хотите замечать.

Что по той же ссылке говорится в комментах, что Тирибаз был сатрапом 13, а Оронт - 18-й и в те времена, часть Вана и весь Севан входили именно в состав 18-й сатрапии. Как мы и видем по карте, не надо придумывать, что две сатрапии расположились южнее Вана. Так же как вливание большой части урартов и арменов происходит по Дьаконову к 5 веку, после 5-го века алародии больше не упоминаются.

.

Ошибаетесь, я ж из всемирной истории приводил ссылку в которой рассказывается, как в конце 4 в. в Араратскую долину проникали армяне, смешившиеся с алародиями. Забыли?

Еще раз: хоть одну ссылку об армянах на тер. совр. Армении в 5-4 вв до н.э.

Ну потой же ссылке видно, что там говорится, что алародии еще составляли большинство, в то же время были и армены. Выше вы говорите, что по во всемирной истории армены в 4 веке д.н смешиваются с алародиями в Араратской долине и тут же меня спрашиваете, хоть одну ссылку о том, что в 5-4 веке д.н так были армены Ну и как это понимать нормальному человеку?))

[Skeptikus]

Хате, которая и бы Меллидом и Цупани(Софена) Малая Армения, где и согласно Дьяконову шел первичный процесс этногенеза новой нации, мушки осели там с 13-12 века, через 500 лет, то бишь к 8 веку, по его мнению население уже говорило на протоармянском.

Так мушки это же ассирийское название, урарты их называли Хате/ Хати. При этом при покорении Мелида и Цупани кроме как 6600 воинов царь Аргишти еще 30000 тысяч человек увел и переселил в переферии еще 30 тысяч человек. Если отрицать, что это протоармяне нужно менять концепции, просто надо сказать, что вы не согласны с Дьяконовым и сделать уже от вашего имени на основании научной работы. К тому времени не было уже давно никакого Хетского государства оно было уничтожено народами моря (фригийцами и другими) за 500 лет до этого. А что собственно с населением случилось бы, почему оно не дожило бы. Как будто у нас на каждую деталь есть источники. А где источники, что там не было протоармян после к примеру, есть источник что они туда попали.

Понимаете ли в чем дело, говоря о переселенцах в Ирпуни Дьяконов везде употребляет оговорки:

. Они принесли сюда культ лувийского бога Иварша, официально признанный урартами112), и, вероятно, протоармянский

Между тем, нет никаких исторических свидетельств, подтверждающих расспространение армянского языка населением этой области за последующие 300 лет. А переселенцы могли быть вновь переселены к-л урартами, могли быть ассимилированы окружающими их племенами, могли погибнуть и т.д. Что до доказательств отсутствия армян - тот же Геродот, который среди населения 18 сатрапии не упоминает армян, а пишет о матиенах, саспирах и алародиях.

Как не тычети уже второй раз, еще и говорите, что не тычете. меня смутила одна карта, где были две страны Этиу и Этиуни о локализация была разной.

Саспиров все локализуют в одном месте, этивцы не были картвелоязычными, а кавказоязычными то бишь родственниками хурритов и алародиев. Саспиры же картвелоязычные. Так что правильная локализация саспиров это Сперк, Испери, как это сделано на карте Ахеминидской державы.

Да ладно Вам. Когда я написал о идентичности Этиуни и этивцев Вы возмутились. Я привел в своё оправдание ссылку и эту самооборону Вы назвали тыквньем. Сами же постоянно пишете о своём уровне, до которого-де я не дотягиваю. А что до карты, то там саспиры указаны вне пределов 18 сатрапии. Получается, что карта либо нерпавильно локализует их, либо неверно дает границы сатрапий.

А причем тут 4-й век?? В 4- веке сатрапии распались вообще. Мы говорим о 5-м веке пока, что и походе Ксенофонта. И в 18 сатрапии он видет арменов в составе войск Ереванда, с халдами и мардами. А Тирибаза - свои войска(армены возможно) - и халибы и тайохи.

Поход Ксенофонта начался в 401 г. Так что это был самый канун 4-го века. Да и сам Ксенофонт пишет о чехарде с сатрапиями: их то объединяют, то разъединяют. Нигде ни в тексте, ни в комментариях, не говорится о том, что Оронт был сатрапом 18 сатрапии.

Ничего подобного, когда они подошли к Кариатиде (Бохтану) приток Тигра, они пошли к истокам, чтоб переправится, думая, что это исток Тигеа. Да и спустились они с гор Кардухов, а не по равнине как на карте это указано. Вы хоть видели карту делений сатрапий, которую вы же любезно преодставили, сопоставьте маршрут и увидете, что по 13 сатрапии шел Ксенофонт в основном и только в районе Бохтана немного прошелся по 18-й сатрапии, где и встретился с Оронтом на переправе и на севере, когда переходил к Понту не надолго зашел снова в 18-ю сатрапию.Вот я на карте обозначил, красным маршрут, синим Бохтан, первый икс встреча с Оронтом, второй Х встреча с Тирибазом. И вновь специально выделил, где 18 и где 13-я сатрапия черным.

Западная Армения и есть 13-я сатрапия, никакого деления не было в 5 веке и нонсенс, чтоб два сатрапа были бы в одной сатрапии, зачем вам выдумывать или по просту.. пи..... Кстати посмотрите на карте , где даны описания сатрапиям под 13-й Армения (западная), под 18 Армения (восточная), признайте уже, карто - то авторитетная.

Да, спасибо что поправили, я действительно напутал и вместо 13 написал 18. Вы весьма удобно показали маршрут Ксенфонта, но вот о пределах т.н. З. Армении судите неверно. В комментариях написано:

Река, которую Ксенофонт называет Телебоем, очевидно, является на самом деле южным рукавом Евфрата, современным Мурад-су. За ним начиналась область западной Армении, составлявшей по административному делению Дария 13-ю сатрапию Персидского царства (Геродот, III, 93). Правителем ее был уже не Оронт, пытавшийся помешать переправе греков через реку Кентрит (см. текст, IV, III, 4), а другой сатрап – Тирибаз.

Таким образом, от Бохтана до Мурад-су Ксенофонт шел не по сатрапии Тирибаза, а по сатрапии Оронта. Это просто Армения, в отличие от сатрапии Тирибаза, составлявшей Западную Армению. Т.о. их сатрапии, если смотреть по карте, на которую Вы нанесли маршрут, лежат в пределах Геродотовской 13 сатрапии и 18 сатрапии не затрагивают.

[Skeptikus]

Я не говорю о месте компактного расселения, а о границах сатрапий. И говорю, что во владениях Ерванда была восточная сатрапия и в армии были армены.

Выше я уже показал, что владения Оронта и Тирибаза были расположены на землях 13 сатрапии.

Во первый район Эрзрума это север от Вана, а не запад. А во вторых, вы не хотите замечать.

Что по той же ссылке говорится в комментах, что Тирибаз был сатрапом 13, а Оронт - 18-й и в те времена, часть Вана и весь Севан входили именно в состав 18-й сатрапии. Как мы и видем по карте, не надо придумывать, что две сатрапии расположились южнее Вана. Так же как вливание большой части урартов и арменов происходит по Дьаконову к 5 веку, после 5-го века алародии больше не упоминаются.

Как видим по карте, Оронт к 18 сатрапии отношения не имел, а вчера в посте приводил цитату о том, что спустя некоторое время после Ксенофонта армяне только проникли в р. Вана.

Ну потой же ссылке видно, что там говорится, что алародии еще составляли большинство, в то же время были и армены. Выше вы говорите, что по во всемирной истории армены в 4 веке д.н смешиваются с алародиями в Араратской долине и тут же меня спрашиваете, хоть одну ссылку о том, что в 5-4 веке д.н так были армены Ну и как это понимать нормальному человеку?))

А когда именно в 4 в? - В самом конце 4в, после Александра армяне смешиваются в р-не долины Арарата с алародиями.

[Artsakh]

Понимаете ли в чем дело, говоря о переселенцах в Ирпуни Дьяконов везде употребляет оговорки: Между тем, нет никаких исторических свидетельств, подтверждающих расспространение армянского языка населением этой области за последующие 300 лет. А переселенцы могли быть вновь переселены к-л урартами, могли быть ассимилированы окружающими их племенами, могли погибнуть и т.д. Что до доказательств отсутствия армян - тот же Геродот, который среди населения 18 сатрапии не упоминает армян, а пишет о матиенах, саспирах и алародиях.

Там много чего к чему можно придраться, на то она теория, более признаной на данный момент нет, ученные склоняются к ней, у меня нет причин не верить, тем более если это не протоармяне к 8 веку в стране Меллида и Цупани, то вы смело можете всю теорию не признавать и мы закончим эту бесполезную канитель. Армянский язык не был письменным, что были б какие-либо упоминание на армянском, а разве у нас кроме нескольких источников есть другие, однако на основе археологических , анторопологических, лингвистических данных ученные приходят к какому - либо выводу. А эти выводы я не буду повторять. Геродот мог бы ошибится, так как сам не был в этих странах.

Да ладно Вам. Когда я написал о идентичности Этиуни и этивцев Вы возмутились. Я привел в своё оправдание ссылку и эту самооборону Вы назвали тыквньем. Сами же постоянно пишете о своём уровне, до которого-де я не дотягиваю. А что до карты, то там саспиры указаны вне пределов 18 сатрапии. Получается, что карта либо нерпавильно локализует их, либо неверно дает границы сатрапий.

Да и не настаиваю, что я был прав. Однако вы Саспейров не там локализуете. И карта неправильная, за исключением похода.Тем более о сасперах Ксенофонт ничего не говорит. А деление сатрапий правильное, я и на других нашел, именно такие границы.

Поход Ксенофонта начался в 401 г. Так что это был самый канун 4-го века. Да и сам Ксенофонт пишет о чехарде с сатрапиями: их то объединяют, то разъединяют. Нигде ни в тексте, ни в комментариях, не говорится о том, что Оронт был сатрапом 18 сатрапии.

Ну а Геродот писал, всего лишь 50-60 лет до этого, кардинальных изменений быть не должно, просто в отличии от Геродота, Ксенофонт прошел часть пути по Армении и его данные мы можем воспринимать, как более достоверные.

Да, спасибо что поправили, я действительно напутал и вместо 13 написал 18. Вы весьма удобно показали маршрут Ксенфонта, но вот о пределах т.н. З. Армении судите неверно. В комментариях написано: Таким образом, от Бохтана до Мурад-су Ксенофонт шел не по сатрапии Тирибаза, а по сатрапии Оронта.

Я уже не могу понять, что вы напутали, но вы себя точно уже запутали. К тому же еще и перепутали переход через Кариатиду(Бохтан), после спуска с гор кардухов, с более поздней переправой через Мурад Су.

Вот этот отрезон. (1) В течение этого дня эллины стояли в деревнях, расположенных над равниной реки Кентрита. Ширина Кентрита равняется примерно 2 плетрам, и эта река образует границу между Арменией и страной кардухов. Эллины при виде равнины облегченно вздохнули. Река находилась на расстоянии 6-7 стадий от гор кардухов. (2) Здесь они с наслаждением отдыхали, располагая продуктами и вспоминая о многих перенесенных трудах. Ведь те 7 дней, в течение которых они проходили область кардухов, были полны непрерывных боев, причем эллины понесли здесь такие потери, каких не причинили им ни царь, ни Тиссаферн, вместе взятые. Поэтому они с радостью предались отдыху, словно все бедствия остались позади.

(3) Однако при наступлении утра они увидели на той стороне реки вооруженных всадников, готовых, повидимому, помешать переправе, а также пехоту, выстроенную на холмах выше всадников, с целью воспрепятствовать вторжению эллинов в Армению[7]. (4) То были наемные войска Оронта и Артуха – армены, марды[8] и халдеи[9].

То бишь встреча с Оронтом произошла именно там где я указал в пределах 18-й сатрапии. В любом случае по карте он пересекал 18-й сатрапию. Я просто не понимаю, что у вас со зрением.

[7] Наемники Кира вновь вступают теперь на территорию, подвластную персидскому царю, и навстречу им снова выходит персидское войско под начальством сатрапа. То была восточная Армения – персидская сатрапия, которой управлял зять Артаксеркса Оронт. Вот видите Восточная Армения управлялась Оронтом, то бишь 18-я сатрапия. Так же как и на карта 18 - я сатрапия называется восточной на карте.

Это просто Армения, в отличие от сатрапии Тирибаза, составлявшей Западную Армению. Т.о. их сатрапии, если смотреть по карте, на которую Вы нанесли маршрут, лежат в пределах Геродотовской 13 сатрапии и 18 сатрапии не затрагивают.

Не боло просто Армении была восточная так называемая Персидская и вторая Западная. А просто Армения это эти две сатрапии.

Смотрите внимательнее, я Бохтан нанес правильно и теперь я приближу ту же карту и вы пунктириками снова посмотрите на 18-ю сатрапию и что Бохтан полностью находится в 18-й Сатрапии, внимательно на всю карту и признаете свою не правоту. Да и пересекал Ксенофонт , Бохтан чуть восточнее чем я указал, а не в месте где он широк при впадании Тигр.

Из Дьяконова.

По данным Страбона (XII, 14, 15), сатрапская династия Оронтидов (Еруандидов) происходила от Видарны, одного из соратников Дария I в совершенном им государственном перевороте. Однако Моисей Хоренский делает Еруанда отцом своего Тиграна I. Конечно, может быть, это одна из патриотических легенд, частых у Моисея, и продиктована нежеланием признавать иноземное происхождение тех или иных правителей родной страны; однако нет ничего невероятного и в том, что Оронтиды (Еруандиды), сатрапы армянско-алародийской (XVIII) провинции Ахеменидской державы, действительно были в родстве со старым армянским царским домом.

[Artsakh]

Выше я уже показал, что владения Оронта и Тирибаза были расположены на землях 13 сатрапии.

Как видим по карте, Оронт к 18 сатрапии отношения не имел, а вчера в посте приводил цитату о том, что спустя некоторое время после Ксенофонта армяне только проникли в р. Вана.

А когда именно в 4 в? - В самом конце 4в, после Александра армяне смешиваются в р-не долины Арарата с алародиями.

Да ничего вы не доказали, а показал я , но даже на то, чтоб правильно увидеть надо помогать, вы снова ошиблись и не видите пунктириками границы 18-й сатрапии и что Бохтан полностью в 18-й сатрапии))

Ксенофонт не был в Ване, чтоб вы могли утверждать, что армены проникли в область Вана после Ксенофонта.

Был бы я там сказал бы точно когда, какая разница в начале или в конце 4-го века, или даже в 6 веке д н, для меня не принципально, факт то, что это случилось именно в результате формирования армянского народа в том же нагорье, где он и возник и за пределы нагорья не выходил и новый народ на основе старых занял территорию своих предков.

[F....]

Может мне кто-то ответить, на основании каких данных делаются заявления, что НК был захвачен армянами (?) во 2 в. днэ и тут же арменизирован?

guinness о каких армянах вы говорите? Для того, чтобы понять процессы происходящие в регионе, нужно сперва определится кого мы считаем армянами.

Были персидские сатрапии с одноимённым названием, пришёл Александр и разгромил персов. После Александра его империя распалась, на её смену пришла Селевкидская империя. Но и её время подошло к концу. И вот этнический китаец Ар-та-цу-хуань наглый сепаратист провозгласил себя царём бывших персидских провинций, а так как Китай уже существовал он наглым образом решил себе присвоить древнее персидское название сатрапий Армения, но и на этом он не остановился он изменил своей китайской идентичности и провозгласил себя потомком бывших сатрапов Армении. Он это сделал специально, что бы легализовать своё право на престол. Присвоил себе имя Арташес и стал царём нового государства под названием Армения. А кто жил в этом государстве? А внём жили ассирийцы, греки, арамейцы, албанцы, холдеи, персы..... ну и тд. и т. п. Теперь окружающие их начали называть армяне. Но они не имели собственной письменности и использовали арамейский алфавит. Для того, что бы им както общаться между собой взяли за основу один из языков (хайский). Как США образовалось? Провозгласили независимость, взяли за основу английский язык, и вуаля насия американцы и индентификасия. А кто они были этнитиски? А какая разница? Или возьмём Азербайджан, многоносианальная республикасы. Распался СССР стал АР независимым, правят им курды, язык азери- тюркча, а население этнитиски многоитнично, но все имеют насиональную идентичность азербайджанцы. Отсюда и 77 предков начиная от шумеров заканчивая кавказскими албанцами.

Вот такие были древние армяне. Таким образом НК влился в семью народов Великой Армении.

Кто такие современные армяне смотри выше.

[F....]

История Армении и армян с древних времён до наших дней в адоптированном для азербайджанцев изложении.

(Рекомендуется для продвинутых азербайджанцев)

Часть первая: Начало пути

Давным давно на Балканах жили индоевропейские племена (те кто говорили на языках индоевропейской языковой группы), одними из них были фракийцы. Времена были суровые и люди искали себе пропитание и место под солнцем . Часть фракийских племён мигрировали в Малую Азию и основали государство Фригия. Их переселение в Малую Азию датируется 1200 г. до. н.э. Но на этом они не успокоились, сепаратисты из Фригии, отделившись от основной массы двинулись на Восток, то были армении (так их называли греки). К VI в. до. н. э. племена армениев основали колонии на территории нагорья, в последствии названного в их честь "Армянским нагорьем". Они были белыми людьми в окружении местных туземцев. Это можно сравнить как португальцы колонизировали Бразилию. Постепенно туземное население нагорья начало говорить на индоевропейском языке колонизаторов. Но так как туземцы имели и собственные языки они называли белых людей каждый по своему, к примеру ассирийцы их называли мушки. Шли годы, мушки растворились в общей туземной массе, но остался их язык и то как их называли греки. Армения вошла в историю Греции как место куда пришли колонисты с Балкан и где они растворились оставив после себя свой язык и потомство смешанное с автохонтными туземцами. Точно так же было и с Бразилией, португальцы некогда колонизировавшие народы и племена ЮА, растворились в них, оставив после себя в Бразилии португальский язык и смешанное потомство. Шло время, шли войны. Персия великая империя захватила территории некогда освоенные армениями/арменами/армянами и присоединила их к себе в качестве сатрапий. Персы (те кто себя идентифицировал так) придумывать новые названия не стали и оставили то которое было, а именно Армина/Армения. Но, кто населял в то время Армению? А её населяло множество народов с разным этническими корнями (туземцы). Всё что их объединяло это то, что они жили на одной территории и многие из них владели языком бывших колонизаторов, некоторые из них были прямыми потомками армениев.

Ввиду того, что история Армении излагается азербайджанцам приведу аналог подобному из истории Баку. Когда русские колонисты пришли в Баку они принесли свой язык, свою культуру и местные туземцы переняли у русских их язык и культуру хотя русских в процентном отношении к туземцам было не много, но они были белыми людьми и примазаться к ним для туземцев было престижно. Некоторые туземцы зашли так далеко, что кроме языка колонистов другого уже не знали (подобное можно увидеть в бывших французских колониях Африки, когда негры забывали языки своих племён и переходили на французский). Но Россия существует как и русские со своим языком. А вот если бы Россия исчезла, а русский народ растворился, то в Баку туземцы оказались бы правопреемниками русских, говорили бы на русском и имели культуру схожую с русской, но с туземной аранжировкой, окружающие их называли бы русскими, (кто знал, что туда приходили русские). Но были бы туземцы русскими? Нет, но при этом у некоторых из них были бы русские корни.

Я специально разделил изложение истории Армении и армян на части для простоты и удобства, дабы азербайджанцы смогли усвоить закладываемую в них информацию.

[F....]

Часть вторая: Великая Армения (с греческого языка), развитие идентичности.

Когда Персия обратила колонии армениев в свои сатрапии под одноимённым названием Армения, последняя представляла из себя примерно тоже, что сейчас представляет из себя Дагестан в составе РФ, административную территорию, населённую коренными туземцами различного этнического происхождения, но имеющих общий язык меж племенного общения (наследство от армениев). Пришёл Александр и завоевал Персию, но не долго существовала империя Александра, смерть последнего положила конец его завоеваниям, на смену пришла Империя Селевкидов. Шло время, некогда могущественная греческая империя ослабла, наступил период сепаратизма. Один из селевкидских полководцев, этнический китаец Ар-та-хуань, решил в корыстных целях отхватить себе часть исконно селевкидской земли. Наглым, коварным образом он провозгласил себя царём некогда административной территории Империи Селевкидов под названием Армения (бывшая исконно персидская сатрапия). Но провозгласить себя царём это только пол дела (Это примерно так же как Ильхам Алиев (этнический курд) 31 декабря 2010 года в своем новогоднем послании к народу провозгласил себя предводителем всех азербайджанцев мира.), нужно что бы тебя местные туземцы признали таковым. И вот Ар-та-хуань объявляет себя потомком бывших сатрапов некогда персидской провинции (предварительно сфальсифицировав необходимые документы), тем самым оправдывая своё самозванство на престол. Но и на этом дело не закончилось, Ар-та-хуаню этническому китайцу не поверили бы туземцы, в его родство с сатрапами Армении, по этой причине ему пришлось сменить имя на Арташес (в греческом Артаксий) и удалить из архивов личные данные о своём этническом происхождении.

Арташес стал царём нового государства под названием Армения, населённого местными туземцами различного этнического происхождения, но имеющих общий устный язык меж племенного общения.

Новое государство нуждалось в письменности, но у туземцев населявших Армению не было письменности к тому же большинство было абсолютно безграмотнo и толерантнo. По этой причине Арташес взял за основу арамейский алфавит (мог взять и другой) и на нём вёл делопроизводство.

Шло время, новое государство расширило свои границы за счёт земель толерантных соседей, в туземную среду Армении вливались новые племена и народы. И вот при внуке этнического китайца Арташеса, Армения подлым способом достигла своего наивысшего расцвета (От толерантно- тоталетарно-демократического Каспийского моря до Средиземного) то было время Великого Тиграна II. Вокруг (в греческой среде) туземцев из Армении называли армянами, но сами "армяне" говорили не по гречески, а по своему. Тигран II поддавшись новым веяниям сменил язык делопроизводства с арамейского на греческий. Государство укреплялось и возникла идентификация туземцев, как жителей ГОСУДАРСТВА aрмения (ЭРМИНИСТАН) – армяне(в гречиских источниках), ЭРМИНИ( тогда ещё их не было), сомехи (в грузинских). Внешнее название армянам не было чуждым (как и сейчас) ибо они были древние армяне без деления по этническому признаку (ибо это идентификация, а не этническое происхождение). Армяне не забыли белых людей с Балкан коих сейчас принято называть ПРОТОАРМЯНЕ.

[guinness]

guinness о каких армянах вы говорите? Для того, чтобы понять процессы происходящие в регионе, нужно сперва определится кого мы считаем армянами.

Были персидские сатрапии с одноимённым названием, пришёл Александр и разгромил персов. После Александра его империя распалась, на её смену пришла Селевкидская империя. Но и её время подошло к концу. И вот этнический китаец Ар-та-цу-хуань наглый сепаратист провозгласил себя царём бывших персидских провинций, а так как Китай уже существовал он наглым образом решил себе присвоить древнее персидское название сатрапий Армения, но и на этом он не остановился он изменил своей китайской идентичности и провозгласил себя потомком бывших сатрапов Армении. Он это сделал специально, что бы легализовать своё право на престол. Присвоил себе имя Арташес и стал царём нового государства под названием Армения. А кто жил в этом государстве? А внём жили ассирийцы, греки, арамейцы, албанцы, холдеи, персы..... ну и тд. и т. п. Теперь окружающие их начали называть армяне. Но они не имели собственной письменности и использовали арамейский алфавит. Для того, что бы им както общаться между собой взяли за основу один из языков (хайский). Как США образовалось? Провозгласили независимость, взяли за основу английский язык, и вуаля насия американцы и индентификасия. А кто они были этнитиски? А какая разница? Или возьмём Азербайджан, многоносианальная республикасы. Распался СССР стал АР независимым, правят им курды, язык азери- тюркча, а население этнитиски многоитнично, но все имеют насиональную идентичность азербайджанцы. Отсюда и 77 предков начиная от шумеров заканчивая кавказскими албанцами.

Вот такие были древние армяне. Таким образом НК влился в семью народов Великой Армении.

Кто такие современные армяне смотри выше.

а есть какой-нибудь членораздельный ответ на мой вопрос? ну там с ссылкой на какой-нить источник. выдумывать мы все умеем.

[F....]

Часть третья: Христианство и алфавит в Армении

С момента провозглашения государства Армения 189 г. до. н. э. до принятия христианства 301 г. н. э. прошло 490 лет, приблизительно V-ть веков, всё это время государство под названием Великая Армения являлась плавильным котлом для местных туземцев которые утрачивали связь со своими этническими корнями и принимали армянскую национальную самоидентификацию. Подобный процесс мы наблюдаем сейчас в США, Азербайджане, Канаде, Австралии, Аргентине, Бразилии и других....... Принятие христианства ещё более укрепило самоидентичность армян, теперь к примеру от парфян/персов/язычников, армян/парфян/григорианцев отличала вера. Более того, вера армян отличалась и от византийцев, что позволяло отличать византийцев/греков/православных, от армян/греков/григорианцев. Понятие "грегорианец" происходит от имени священника Григория этнического парфянца (греческий термин, сами парфянцы себя так не называли), родственника царя Армении Трдата III. Григорий подло использовал родственные связи, по тапшу получил хлебную должность первого католикоса Армении, чем и стал знаменит. Но и этого было не достаточно в Армении при Трдате III использовалось греческое письмо. И вот в V в. возникла необходимость создания собственного "армянского алфавита" с этой целью из Эфиопии был вызван ученный муж, этнический эфиоп Ма Штору. Последний принял приглашение армянского царя (этнического парфянца) и со всей своей многочисленной семьёй из Африки перебрался на ПМЖ в Армению. В Армении его назвали Мисроп Маштоц. Он прославился тем, что украл графику эфиопского алфавита и на её основе создал алфавит для так называемого "армянского языка". Теперь армянский язык стал не только языком устной речи но и письменного слова. Этим воспользовались коварные армянские священники (этнические парфянцы, албаны, ассирийцы.... ) и стали переписывать и фальсифицировать древнюю историю Армении и Библию на свой лат, то есть на армянский язык который в устной форме был развит достаточно хорошо, в противном случае ему (языку) алфавит был бы не нужен. Благодаря их работам до нас дошёл язык или один из диалектов языка на котором говорили между собой древние армяне, этнические: фригийцы, лувийцы, ассирийцы, урартийцы (?), парфяне, албанцы.........

[F....]

Часть четвёртая: Время испытаний

Шло время и для армянского государства и его народа наступили трудные времена. Две великие империи разделили Армению между собой и упразднили государственность. Начался процесс реассимиляции, люди начали возвращаться к своим корням, кто то вспомнил, что он грек (идентичность), а кто то перс (идентичность) или курд, парфянин, ассириец(идентичность) кто то решил, что ему и его семье будет лучше сменить идентичность и стать на сторону гонителей, завоевателей (такие как правило больше католики, чем Папа Римский, более тюрки, чем сами тюрки ) чем быть гонимым и униженным. Hо были и такие, кто не вспомнил свои этнические корни, не сломался, не захотел сменить армянскую идентичность и идентифицировал себя не по этническому происхождению, а по национальной идентификации "эрмини/дашнак фашистляр". Кроме этого, на пути разрушительного для насии процесса встала грудью еретическая Армянская Церковь, именно она своей подлой и корыстно/дашнакской деятельностью не позволила какому то количеству туземцев растворится в общей массе толерантных народов региона. Повсюду где только можно строились армянские церкви, для заманивания в еретическую веру наивных и безграмотных жителей нагорья ( сейчас по всему нагорью разбросаны руины этих жалких и никому не нужных сооружений, так называемых григорианских церквей). Они сохранили свою связь и хайский язык в лоне еретиков/дашнаков ААЦ. Более того их ряды начали пополнятся и теми, кто вообще не имел отношение к Армении например: курдами, тюрками, последние принимая еретическое учениe от священников ААЦ этнических албанцев, парфян и ассирийцев связывали себя с армянством и активно платили взносы в "Крунк". Именно в это время к исконно тюркским фамилиям Юзбаш, Аллахверд, Демирч, Гюльч......... в подвалах григарянских церквей, так называемые "армянские священники" подло и коварно к окончаниям фамилий приклеили жалкое ЯН, причём во всех финансовых ведомостях "Крунка", так и стали их носители Юзбашяны, Аллахвердяны, Демирчяны и Гюльчяны............., так на свет появились новоиспечённые григорианцы-новые армяне.

Подлые деяния дашнаков еретиков имеют сходство с действиями иудеев после падения Израиля в 64 г. н. э., когда понятие "еврей" имело исключительно религиозную подоплёку а ряды еврейства пополнялись гоями из не семитскиx этнических групп с исконно немецкими фамилиями. Активная работа дашнаков из ААЦ с толерантным населением региона привела к тому, что те кто себя связывал с еретической Армянской Церковью не оставили жалких и трусливых сепаратистских попыток восстановить свою государственность и им это удавалась при этнических евреях Багратидах в IX-X в. и в XI - XIV в. при этнических китайцах в Киликии. Но всё это было обречено на уничтожение потому цто судьба такой. После падения последнего государственного оплота армянской идентичности в Киликии при правлении этнических французов, понятие "армянин" стало иметь вомногом религиозную подоплёку, абсолютно такую же как и "еврей".