Мечта+сказка+личный комплекс=история Армении

[Andranik]

[quote]Так и не услышав ничего кроме флуда , по третьему вопросу (пусть каждый сам решает очем это говорит) переходим на вопрос четвертый, как я вчера и анонсировал.
Итак:
Мы все, ну может не все, знают что армянская-григорианская церковь, и сами армяне естественно являються монофизитами, что по христианству являеться ересью. Но дело не вэтом.
В Средние века, как мы знаем или догадываемся, мышление, видение того или иного, взгляды, несколько отличались от современного, и если сейчас например всем ровным счетом по барабану монофоизит ты или диофизит, то в те далекие времена такое бы просто не прошло.
И оно не прошло. Официально объявленной ересью монофизитство, как и его последователи армяне подвергались тому что, называеться геноцидом в прямом смысле слова. Насильственное перекрешивание, гонения, насильственное переселение, запрет говорить на собственном языке, недопуск к органам власти, физическое уничтожение, и главное насильственное ассимиляция, в данном случае эллинизирование, вот что происходило в ту далекую эпоху. Но вот в чем самое интересное, а в том что в армянской истории, эта несправедливость мало освещаеться, и в большинстве случаев вообще не затрагиваеться. А ведь налицо, геноцид армян со стороны...греков!?
И если бы забвение которому предасля сей факт, объяснялся бы просто дружбой армян и греков, но не этим это объясняеться!
Объясняеться это другим, а тем что, кто спас армян от уничтожения, кому армяне фактически обязаны своим сегоднящним существованием, никому иному как тому кого они называют жестокими вармварами и дикарями, тюрками-сельджуками!
Именно тюрками-сельджуками, во главе с Алп-Арсланом разгромивщей ромеев под Мелазгиртом (Манцикертом) и фактически положив начало концу этой империи, и тем самым спасший армян от насильственной ассимиляции и уничтожения.
Спасибо конечно же тюрки так и не услышали.
Из общего смысла этого поста, каждый пусть формулирует для себя вопрос и отвечает если хочет.
Если не хочет кто то отвечать, я прошу не надо, никто не просит, просто не занимайтесь "флудоизмом".
В истории Азербайджана есть факт, которий умалчивается.[/quote]
Ведь Кубатлинский, Лачиский, Келбаджаские райони дальние горние райони с суровим климатом и захватив ети райони армяни делали доброе дело для жителей переселив их в райони более близкие к Баку и с более нормалным климатом.
А если серезно не надоело сказки расказивать.
Смотрите сюда
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...80%D0%BE%D0%B4)[/url]
обратите внимание на ето
1064 — захвачен и разрушен турками-сельджуками.

[Ашина]

[quote name='thalys' post='1132625' date='Dec 22 2006, 02:53 ']Так и не услышав ничего кроме флуда , по третьему вопросу (пусть каждый сам решает очем это говорит) переходим на вопрос четвертый, как я вчера и анонсировал.
Итак:
Мы все, ну может не все, знают что армянская-григорианская церковь, и сами армяне естественно являються монофизитами, что по христианству являеться ересью. Но дело не вэтом.
В Средние века, как мы знаем или догадываемся, мышление, видение того или иного, взгляды, несколько отличались от современного, и если сейчас например всем ровным счетом по барабану монофоизит ты или диофизит, то в те далекие времена такое бы просто не прошло.
И оно не прошло. Официально объявленной ересью монофизитство, как и его последователи армяне подвергались тому что, называеться геноцидом в прямом смысле слова. Насильственное перекрешивание, гонения, насильственное переселение, запрет говорить на собственном языке, недопуск к органам власти, физическое уничтожение, и главное насильственное ассимиляция, в данном случае эллинизирование, вот что происходило в ту далекую эпоху. Но вот в чем самое интересное, а в том что в армянской истории, эта несправедливость мало освещаеться, и в большинстве случаев вообще не затрагиваеться. А ведь налицо, геноцид армян со стороны...греков!?
И если бы забвение которому предасля сей факт, объяснялся бы просто дружбой армян и греков, но не этим это объясняеться!
Объясняеться это другим, а тем что, кто спас армян от уничтожения, кому армяне фактически обязаны своим сегоднящним существованием, никому иному как тому кого они называют жестокими вармварами и дикарями, тюрками-сельджуками!
Именно тюрками-сельджуками, во главе с Алп-Арсланом разгромивщей ромеев под Мелазгиртом (Манцикертом) и фактически положив начало концу этой империи, и тем самым спасший армян от насильственной ассимиляции и уничтожения.
Спасибо конечно же тюрки так и не услышали.
Из общего смысла этого поста, каждый пусть формулирует для себя вопрос и отвечает если хочет.
Если не хочет кто то отвечать, я прошу не надо, никто не просит, просто не занимайтесь "флудоизмом".[/quote]

Вот это направление исследований - очень перспективно, если кто-то всерьёз решит выяснить наконец, откуда и как появились современные армяне. Сейчас очень популярны генетические изыскания. Если их соединить с перемещениями (изгнаниями, миграциями) религиозных диссидентов в эпоху межсектантских столкновений в Византии и вообще восточно-христианской ойкумене, можно обнаружить много интересного - не только об армянах, но и об айсорах, сирийцах, ливанцах, общинах крымских христиан и др.

[thalys]

[quote name='Andranik' post='1133202' date='Dec 22 2006, 12:53 '][quote]Так и не услышав ничего кроме флуда , по третьему вопросу (пусть каждый сам решает очем это говорит) переходим на вопрос четвертый, как я вчера и анонсировал.
Итак:
Мы все, ну может не все, знают что армянская-григорианская церковь, и сами армяне естественно являються монофизитами, что по христианству являеться ересью. Но дело не вэтом.
В Средние века, как мы знаем или догадываемся, мышление, видение того или иного, взгляды, несколько отличались от современного, и если сейчас например всем ровным счетом по барабану монофоизит ты или диофизит, то в те далекие времена такое бы просто не прошло.
И оно не прошло. Официально объявленной ересью монофизитство, как и его последователи армяне подвергались тому что, называеться геноцидом в прямом смысле слова. Насильственное перекрешивание, гонения, насильственное переселение, запрет говорить на собственном языке, недопуск к органам власти, физическое уничтожение, и главное насильственное ассимиляция, в данном случае эллинизирование, вот что происходило в ту далекую эпоху. Но вот в чем самое интересное, а в том что в армянской истории, эта несправедливость мало освещаеться, и в большинстве случаев вообще не затрагиваеться. А ведь налицо, геноцид армян со стороны...греков!?
И если бы забвение которому предасля сей факт, объяснялся бы просто дружбой армян и греков, но не этим это объясняеться!
Объясняеться это другим, а тем что, кто спас армян от уничтожения, кому армяне фактически обязаны своим сегоднящним существованием, никому иному как тому кого они называют жестокими вармварами и дикарями, тюрками-сельджуками!
Именно тюрками-сельджуками, во главе с Алп-Арсланом разгромивщей ромеев под Мелазгиртом (Манцикертом) и фактически положив начало концу этой империи, и тем самым спасший армян от насильственной ассимиляции и уничтожения.
Спасибо конечно же тюрки так и не услышали.
Из общего смысла этого поста, каждый пусть формулирует для себя вопрос и отвечает если хочет.
Если не хочет кто то отвечать, я прошу не надо, никто не просит, просто не занимайтесь "флудоизмом".
В истории Азербайджана есть факт, которий умалчивается.[/quote]
Ведь Кубатлинский, Лачиский, Келбаджаские райони дальние горние райони с суровим климатом и захватив ети райони армяни делали доброе дело для жителей переселив их в райони более близкие к Баку и с более нормалным климатом.
А если серезно не надоело сказки расказивать.
Смотрите сюда
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...80%D0%BE%D0%B4)[/url]
обратите внимание на ето
1064 — захвачен и разрушен турками-сельджуками.
[/quote]

Вы если можно когда будете давать ссылки, давайте на болеее авторитетные источники!
Если сказка ложь...то опровергнуть надо бы!

[thalys]

Чтобы не быть голословным, помимо всего прочего чего я уже написал, сделаем реверанс в несколько иную сторону, в сторону того как создают эту "историю" Армении и на чем затем воспитываются поколения людей.
Один из самых простых примеров, воспитания детей, с уклоном на изучение истории является ни что иное как самая обычная сказка.
Да именно через сказку в очень безобидном виде, можно начать агитировать свою историю. Так вот о чем это я.
Вы когда нибудь видели того что бы, пусть чисто народная или же литературная сказка одного отдельно взятого народа или же писателя из среды этого народа, имела отношения к событиям или к личностям совершенно другой страны и народа, думаю что нет, так как это уже превратило бы сказку не в сказку, а наподобие приключенческого романа.
Итак, знаметый и вроде неплохой писатель, и видный для армян конечно же деятель и просветитель, Газарос Агаян, и его сказка "Анаит", прежде чем начать говрить о самой сказке, маленькая заметка, в армянском фольклере есть также народная сказка "Анаит", нет ничего разного в них нет, лишь пару слов в начале, вот об этих паре слов и будет речь ниже. Мы этим можем видеть факт превращения литературной сказки в народную. Тем самым есть факт искусственного обогащения народного фольклера, и не просто чем либо, а нечто более весомым.
Так вот, в самом начале этой сказки, которое выдаеться как созданное на основе исторической деятельности армянского народа, мы читаем:
В стране Агванской, в столице его Партаве, жил был царь и царица, и был у них сын Вачаган, и был у него друг Вагинак. Все дальше для нашего разговора нет ничего интересного.
Обратите внимание, за нечто армянское выдается государство которое никакое отношение к Армении не имеет, Агван, она же Албания, со столицей Партва ныне Барда. Вачаган, кто такой Вачаган, так это никто иной как сам Вачаган Благочестивый, царь албанский. Вагинак, действительно один из родственников Вачагана.
Но что интереное, а писатель и просветитель Агаян, уж точно это должен был знать, и он знал, но именно вэтот период начинался процесс присвоения к Армении истории Албании, и эта сказка была одним из первецев этого процесса. Но вот в чем в создании "народного" эпоса не учел сей просвещенный муж, что вызывает смех у любого того кто мало мальски знаком с историей.
За агванца, а по мнению Агаяна, арменина, выдается даже не албан, а чистокровный этнический перс Вачаган, из такого же чистокровного и древнего персидского рода Мехранов.
Вот так создаеться история, вот так воспитывается поколение людей, которое затем будет утверждать что Агван страна армянская, а Вачаган, один из достойнейщих "армян".
Пожалуйста, можете комментировать!

[kurtizanka]

[color="#FF0000"]Babik, у меня аж сердце кровью обливается от этого оффтопа...Пишите по существу, приводите факты, не отрывочные фразы...

С Наступающим..[/color]

[Babik]

[quote name='kurtizanka' post='1137924' date='Dec 25 2006, 13:06 '][color="#FF0000"]Babik, у меня аж сердце кровью обливается от этого оффтопа...Пишите по существу, приводите факты, не отрывочные фразы...

С Наступающим..[/color][/quote]
Простите..постараюсь не офтопить..но тема сама на офтоп тянет.

И Вас с Новым Годом

[kurtizanka]

[color="#FF0000"]Ввиду непрекращающегося оффтопа и флуда, я закрываю тему...Все вопросы, связанные с выяснением этногенеза азербайджанского народа прошу обсуждать на массе специально созданных для этого топиков...

С Наступающим..[/color]

[kurtizanka]

[color="#FF0000"]Тема, очищенная от флуда и оффтопа и по просьбе автора топика, вновь открывается...

Прошу писать по существу либо просто обходить неинтересные вопросы стороной...

С уважением..[/color]

[thalys]

Ну вот тема открыта, можно продолжать!
Я не имею цель оскорбить кого то ни было, я всего лищь стараюсь вести дискуссию, и если я в чем то не прав или заблуждаюсь, пожалуйста можете поправлять меня, но только без оскорблений, выяснений моих личных качеств, аргументированно и в дружеской обстановке, мы же все таки соседи!
Итак, новый пост будет касаться того очем мы все много слышим, но особенно не обращаем на это внимания. Это, одно из заявлений армян об их чисто/полнокровности. Да я согласен с тем что армяне достаточно древний народ, давно сформировавшаяся, со своей историей, культурой ну итд. итп.
Но в речь не об этом, часто приходится в общении встречатся с тезисами, о том что армянский народ, не просто древний, но и "монокровный" (в кавычках потому что, термин не особо научный, скажем так). В отличии от других и в собенности от нас азербайджанцев никогда и не с кем не смешивался, на первый взгляд ничего интересного чтобы зацикливаться на этой фразе, но надо бы обратить внимания на то как это говориться, а говориться в виде упрека нам. Потому и хочется выяснить то, что утверждают не просто сами армяне, а их история и историография, правда ли это.
По словам самих армян, только хурриты, а теперь выясняется то что они не хурриты, а чистокровные армяне) смешались с армянами.
Ну то что хурриты это не армяне, вещь известная и доказанная, хотя переубедить армян в этом не легко. В тоже время, наших соседей не понять, одни источники говорят хурриты, другие армяне, ну отставим это в сторону, не об этом речь.
В общих принципах о которых гласит история, известно то, что ни одни народ в мире, не дошел до современности, не смешавшись, с кем либо. Даже японцы и то смешанны, процесс их смешивания шел в период до переселения на архипелаг, а после с местным народов айнов. И это японцы, весьма обособленный народ, живущий на островах. А что тогда говрить о народе, которыйвсю свою историю жил на перекрестке цивилизаций, жил в районе через который проходили сотни народов, войск, появлялись и исчезали целые цивилизации, не говоря уже о государствах. Как мог народ в такой обстановке не смешаться с кем либо. Это просто невозможно.
Опять таки, сочтем хурритов-урартов за армян, их в сторону. Но никого не было кроме них? Мы не будем идти даже вглубь, посмотрим, на относительно поздний период, начнем с существования самой Армении. Первое парфяне - этот народ, и созданное им государство довольно долгий период господствовало в регионе, в том числе и Армении, я не буду говорить о браках представителей высшего сословия этих стран, в Армении довольно долгий период стояли парфянские гарнизоны, а гарнизоны были не просто пограничные разъезды, а целые войсковые части для войны против Рима, просто не возможно чтобы между воинами и местным населением не происходило общения на пикантную тему, учитывая то что противозачаточных средств тогда вроде как не было (а латы и кирасы для этого не особо подходят), то и деторождения было неизбежать(я еще раз прощу не воспринимать это все как нечто оскорбительное, нет ни в коем случае, я описываю лищь то что было у всех и всегда), если учеть то что парфянские гарнизоны находились там не год не два, то можно хотя бы приблизительно подсчитать количество рожденных детей от парфян, и тем самым на лицо факт, парфянская кровь течет в жилах армян.
Примерно тоже самое и римскими гранизона, расположеннымив Армении после завоевания этой страныю
Другой крупный этно элемент это - персы, периода Сасанидов, тогда Армения, веренее его восточная часть стала одним из шахров Ирана. Учитывая и зная о национальной, миграционной политике Сасанидов, например те же военные гарнизоны, браки между представителями высших слоев общества, также приходиться говорить о довольно весомом влиянии персидского элемента в крови. Одним из более явных свидетельств, смешения между армянами и персами, это довольно большое число армянских имен персидского происхождения, просто из за любви к персам навряд ли давали бы эти имена. Помимо смешения, также есть элемент арменизации довольно большого количества парфянских, затем персидских насельников, переселенцев, и даже целых фамилий.
Один из них, заметный и влиятельный род Суренов, парфян по происхождению.
Теперь другой элемент, албанский, вы никогда не обращали внимания на странную для монокровного народа вещь, наличие разных в антропологическом типа индивидумов. Армяне ведь сами по себе не являються народом "светлым", об атрпологическом особенности армян можно прочитать хотя выше в этой же теме, и несколько удивительно наличие светлоглазых, светловолосых людей для этого народа, и в особенности это касается коренного армянского населения Карабаха, большой процент элемента кавказского типа, а ведь один народ не может в совем изначальном варианте принадлежать двум разным типам, и ведь только албаны были "лицами кавказского типа" в прямом неизказительном смысле слова, то есть белыми, светлыми. Это также ответ на вопрос для соседней темы, об Арцахе и его коренных жителях.
Я не стану даже говорить о тюркском составном элементе в крови армян.
Вот и делайте свои выводы о чистокровности итд., итп.

[ERRORist]

A propos, о комплексах. Заметил ли кто-нибудь, что практически во всех сказках, мультипликационных фильмах и прочих произведениях, созданных армянами, в том числе и в наше время, фигурирует море?
Между прочим, самый известный маринист - тоже армянин

[May be]

[quote name='ERRORist' post='1151427' date='Jan 2 2007, 11:09 ']A propos, о комплексах. Заметил ли кто-нибудь, что практически во всех сказках, мультипликационных фильмах и прочих произведениях, созданных армянами, в том числе и в наше время, фигурирует море?
Между прочим, самый известный маринист - тоже армянин [/quote]

Вы забыли упомянуть, что это маринист тюркского происхождения выросшего на земле турецкой, завоеванной русскими.

[Harib]

[quote name='May be' post='1151499' date='Jan 2 2007, 13:57 '][quote name='ERRORist' post='1151427' date='Jan 2 2007, 11:09 ']
A propos, о комплексах. Заметил ли кто-нибудь, что практически во всех сказках, мультипликационных фильмах и прочих произведениях, созданных армянами, в том числе и в наше время, фигурирует море?
Между прочим, самый известный маринист - тоже армянин [/quote]

Вы забыли упомянуть, что это маринист тюркского происхождения выросшего на земле турецкой, завоеванной русскими.
[/quote]


Что касается известного мариниста, то в истории с ним азербайджанцы переплюнули турков.
Турки не ставили под сомнение армянское происхождение этого мариниста, а вот азербайджанцы умудрились разыскать турецкого дедушку Айвазовского.

У азербайджанских знатоков истории очень плохая память. Они почему-то совершенно игнорируют, что именно на исконно азербайджанских землях родились такие видные военачальники как маршалы Баграмян и Бабаджанян, адмирал Исаков, а в азербайджанском городе Шуша родился прославленный летчик Нельсон Степанян…
Господа, покопайтесь в своих архивах. Может быть, найдете азербайджанских дедушек и бабушек Баграмяна, Бабаджаняна, Исакова и Нельсона Степаняна….

[Men]

[quote name='Harib' post='1151557' date='Jan 2 2007, 14:07 '][quote name='May be' post='1151499' date='Jan 2 2007, 13:57 ']
[quote name='ERRORist' post='1151427' date='Jan 2 2007, 11:09 ']
A propos, о комплексах. Заметил ли кто-нибудь, что практически во всех сказках, мультипликационных фильмах и прочих произведениях, созданных армянами, в том числе и в наше время, фигурирует море?
Между прочим, самый известный маринист - тоже армянин [/quote]

Вы забыли упомянуть, что это маринист тюркского происхождения выросшего на земле турецкой, завоеванной русскими.
[/quote]


Что касается известного мариниста, то в истории с ним азербайджанцы переплюнули турков.
Турки не ставили под сомнение армянское происхождение этого мариниста, а вот азербайджанцы умудрились разыскать турецкого дедушку Айвазовского.

У азербайджанских знатоков истории очень плохая память. Они почему-то совершенно игнорируют, что именно на исконно азербайджанских землях родились такие видные военачальники как маршалы Баграмян и Бабаджанян, адмирал Исаков, а в азербайджанском городе Шуша родился прославленный летчик Нельсон Степанян…
Господа, покопайтесь в своих архивах. Может быть, найдете азербайджанских дедушек и бабушек Баграмяна, Бабаджаняна, Исакова и Нельсона Степаняна….
[/quote]
Мехмандаров Самедбек, генерал от артиллерии, военный министр

Шихлинский Али Ага, генерал от артиллерии, помощник (заместитель) военного министра

Тарханов Геннадий, генерал-лейтенант, начальник Инженерного управления

Сулькевич Мамедбек, Генерального штаба генерал-лейтенант, начальник Главного управления Генерального штаба

Каджар Эмир Кязым Мирза, генерал-майор, комендант г. Гянджа

Везиров Фирудун Бек , генерал-майор, комендант г. Баку

Каджар Фейзулла Мирза, генерал-майор, начальник Конной дивизии

Усубов Ибрагим Ага, генерал-майор, начальник 2-й пехотной дивизии, начальник Бакинского укрепленного района

Гашимбеков Алиярбек, генерал-майор, начальник Интендантского управления

Каджар Аманулла Мирза, генерал-майор, помощник (заместитель) начальника 1-й пехотной дивизии, начальник Ханкендского и Шушинского гарнизонов

Дубровский Василий, генерал-майор, заведующий Военно-судной частью

Амашукели Захар, генерал-майор, начальник штаба Конной дивизии

Эфендиев Сулейман Бек, генерал-майор, начальник 1-й пехотной дивизии

Гайтабаши Абдул Гамид, генерал-майор, Дежурный генерал Штаба Армии

Салимов Габиббек, Генерального штаба генерал-майор, начальник Штаба Армии

Пурцеладзе Александр, генерал-майор, Генерал для поручений при Военном министре, вр. и. д. начальника гарнизона местечка Ханкенды

Новрузов Теймурбек, генерал-майор , начальник Конной дивизии

Каргалетели Василий, Генерального штаба генерал-майор, Генерал-квартирмейстер Штаба Армии

Векилов Ибрагим Ага, генерал-майор, начальник Военно-топографического отдела Штаба Армии

Тлехас Мурад Гирей, генерал-майор, Бакинский военный генерал-губернатор

Макаев Авель, генерал-майор, помощник (заместитель) начальника 2-й пехотной дивизии

Чхеидзе Константин, генерал-майор, начальник Военного училища

Шихлинский Джавадбек, генерал-майор, начальник 1-й пехотной дивизии, начальник Гянджинского укрепленного района

Хлебников, генерал-майор, преподаватель Военного училища

Едигаров Давид бек, генерал-майор, Генерал для командировок и поручений при Штабе Армии

Каджар Мамед Мирза, генерал-майор, начальник Снабжений Армии

Цицианов, генерал-майор, начальник Интендантского управления

Агабеков Садых Бек, генерал-майор, товарищ (заместитель) министра внутренних дел
Azerbaycan virashival mnogo generalov i eshe mojno mnogo poplnit ix spisok:)))
i eto ne blogodorya chto vi ix virashivali:) Vot pochemu mi takyi talerantnie chto daje armyanskie generali vishli:)

[thalys]

Добавте к этому списку еще и целцю династию ханов Нахичеванских, в особенности Гейбали и Исмаила, да да того самого Исмаил хана Нахичеванского, великого сына Азербайджана и храброго и отважного героя, истинного защитника Баязате, которого историко-литературная проститутка (извиняюсь конечно же) Валентин Пикуль выставил в образе чуть ли не предателя, а не менее "объективные" кинематографисты Росиии в фильме "Баязет" хоть и несколько смягчили его обрах в отличие от романа, но все равно выставили перед зрителями образ полупредателя, и как будто в насмешку над тюрками, роль исмаил хана исполнял арменин.

[капуtчина]

[quote name='thalys' post='1152193' date='Jan 2 2007, 23:04 ']Добавте к этому списку еще и целцю династию ханов Нахичеванских, в особенности Гейбали и Исмаила, да да того самого Исмаил хана Нахичеванского, великого сына Азербайджана и храброго и отважного героя, истинного защитника Баязате, которого историко-литературная проститутка (извиняюсь конечно же) Валентин Пикуль выставил в образе чуть ли не предателя, а не менее "объективные" кинематографисты Росиии в фильме "Баязет" хоть и несколько смягчили его обрах в отличие от романа, но все равно выставили перед зрителями образ полупредателя, и как будто в насмешку над тюрками, роль исмаил хана исполнял арменин.[/quote]


Помню этот сериал, "Баязет", сплошной прикол, особенно эпизод с канканами присланными иранским шахом.

[thalys]

Теперь давайте простым подсчетом населения, точнее человеческих ресурсов, постораемся разобратся, а мог ли Тигран создать империю.
Проблематика данного вопроса состоит из того что, фактически в любой литературе посвященной великой Армении, есть стандартный набор фраз, примерно такое "при Тигране Армения достигла наивысщего могущества, в период правления Тиграна, в состав Армении входили Сирия, Малая Азия ну т.д." Но никогда практически нет конкретики, а каким образом, какими войнами, с кем и когда , каким образом это империя была создана. То, почему этого не было и не могло быть, я писал в самом начале этой темы, но есть еще один метод опровержения исторических постулатов, подсчет человеческих ресурсов в историческом отрезке, конечно он бывает примерный, но все же фактически очень близким к реальному.
Так вот, любой человек понимает, что создание империи это война, империя фактически на философском уровне синоним слова война, ибо империи добровольно не создаются. А для ведения войны нужно прежде всего обладать человеческими ресурсами.
Итак, ныне армян в мире по их же подсчетам чуть более десяти миллионов, это количество утверждают они из за того что был "геноцид", предположим что до 15-го года их пусть тоже было десять миллионов, даже подарим им еще десять, пусть их было двадцать, больше не реально, итак на начало 15-го года 20 века их было 20 мил. человек, примерно зная динамику роста численности населения в регионе, можно выяснить что по самым грубым подсчетам тысячу лет назад, на начало 10 века, их было бы десять миллионов, хотя более правильный 6-7., но опять таки пусть, а сколько их могло быть на начало 1 века нашей эры, не больше 1(одного) миллиона. И все, на время правления Тиграна, армян было примерно не больше одного миллиона человек. А теперь вычтем из общего количества населения стариков, женщин и детей, это грубо говоря процентов 60 от общего числа населения.
Итого 400 тысяч мужчин, но всех на войну не отправишь, да и не отправляли, были горожане и крестьяне, на войну отправлялась в тот период как мы знаем лишь аристократия, кто мог себе позволить приобретать коня и оружие, а таких естественно что меньшинство, максимум каждый аристократ мог снарядить пусть еще двух своих слуг. Военная система Армении того периода была примерна похожа на систему парфянскую, то есть кавалерия тяжелая - аристократы, легкая кавалерия это вооруженные аристократами слуги и свободные горожане или крестьяне азаты, пехота в осоновном также состояла из азатов, плюс личная гвардия правитилей.
Постоянных войсковых соединений в Армении не было, значить пехота могла состоять из таких же лично свободных людей, а их то и было слишком мало. Итого что мы имеем, зная то что Тигран по приказу парфян выставлял до тысячи тяжеловоруженных катафрактариев, можно подсчитать , что для крупного похода, каждый из аристократов-катафрактариев брал на службу еще пусть будет трех слуг, одного латником, второго легким конником и одного пехотинца, итого есть две тысячи тяжеловооруженных кавалериста и тысячу легковооруженных, итого три тысячи кавалерии, пехота это плюс тысячу пехотинцев снараженных своим феодалом, и около десяти тысяч азатов пехотинцев, формировавшихся по принципу одно село выставляет двух или трех пехотинцев, система конечно больше феодальная чем рабовладельческая, но пойдем на уступки, то есть в реале даже не было десяти тысяч, итого 3 тыс. кавалерии и 11 тыс. пехоты, это и есть практически реальная сила Тиграна, а теперь просто задумаемся, возможно ли с такими силами вести завоевательные войны в таком неспокойном регионе, однозначно нет, если вспомнить опять таки, что по приказу парфян Тигран выставлял не более чем десятисячное войско, пусть еще пять у него было в резерве, мои рассчеты близки к реальности.
Итак, насколько возможно одним десятитысячным войском вести нескончаемые завоевательные войны, чтобы создать такую вот империю. Это невозможно, ни у Армении, ни у Тиграна не хватило бы ни ресуросв, ни войска, ни денег, для ведения широкомасштабной завоевательной политики, а ведь войну пришлось бы вести не против каких племен, а против Рима, Парфии, Севлевкидской Сирии, Атропатены, Армения надорвалась бы при первом же походе.
Конечно оценки примерные, но как говориться в известном фильме -Истина где то рядом. Тем более цифры я хоть и подсчитывал примерно, но брал их не с воздуха, а опираясь на различные источники.

[Men]

[color="#FF0000"]Оффтоп...Пишите по теме...[/color]

[thalys]

Вся проблема армянской историографии, заключаеться в банальной невнимательности к отдельным элементам. В состоянии эмоционального эйфории при написании истории в все более и более "расцветающем" виде, упускаются из виду мелочи, но как гласит одна из "исторических моралей" - в мелочах и кроется та истина.
Вот по причине того что, армянская истриография не владах с таким веянием как конкретика, армянскую же историю никто в серьез и не воспринимает. С другой стороны не могут эти "историки" писать о мелочах, в том случае придется переписывать всю мировую историю в угоду армянской.
В свете этого, и возникает то табу, которое накладывают армяне на изучение и анализ своей истории.

[Arciv]

thalys, см, например, об арменизированных «лахиджах» здесь: [url="http://forum.op-enar-menia.com/index.php?showtopic=9785&st=0&hl=Килит"]http://forum.op-enar-menia.com/index.php?s...=0&hl=Килит[/url] о других арменизированных см. в теме про индоевропейцев и Урарту опять же на Опене, ссылку я Вам давал.

А так «чистокровные народы» есть только в амазонских джунглях, и то, там тоже наверняка найдуется пара-тройка отпрыском испанских конкистадоров

Армяне же ассимилировали всех, кто жил или появлялся на Армянском Нагорье в древние времена: хурритов, хеттов, семитов, кавказцев, мидийцев, парфян, скифов, «албан» и т.д., да еще так, что сам Страбон «признавался» что к его времени всё наше нагорье говорило на армянском языке

[thalys]

Arciv Вы это не мне говорите, а тем кто твердит о вашей чистокровности.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1152559' date='Jan 3 2007, 04:49 ']Arciv Вы это не мне говорите, а тем кто твердит о вашей чистокровности.[/quote]

А Вы укажите на конкретную книгу армянского ученого (!), а то «на кухне» в разговоре с соседом я тоже много чего слышу

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' post='1151355' date='Jan 2 2007, 04:20 ']Примерно тоже самое и римскими гранизона, расположеннымив Армении после завоевания этой страныю
Другой крупный этно элемент это - персы, периода Сасанидов, [color="#CC0000"]тогда Армения, веренее его восточная [/color] [color="#CC0000"]часть стала одним из шахров Ирана.[/color] Учитывая и зная о национальной, миграционной политике Сасанидов, например те же военные гарнизоны, браки между представителями высших слоев общества, также приходиться говорить о довольно весомом влиянии персидского элемента в крови. Одним из более явных свидетельств, смешения между армянами и персами, это довольно большое число армянских имен персидского происхождения, просто из за любви к персам навряд ли давали бы эти имена. Помимо смешения, также есть элемент арменизации довольно большого количества парфянских, затем персидских насельников, переселенцев, и даже целых фамилий.
Вот и делайте свои выводы о чистокровности итд., итп.[/quote]

Талыш гагаш-о какой Армении да еще восточной части ты говориш)) государству которое не существовало свободно пару десятку лет ты переписываеш территории-пишеш как Армянский историк

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' post='1152271' date='Jan 2 2007, 23:50 ']Теперь давайте простым подсчетом населения, точнее человеческих ресурсов, постораемся разобратся, а мог ли Тигран создать империю.
Проблематика данного вопроса состоит из того что, фактически в любой литературе посвященной великой Армении, есть стандартный набор фраз, примерно такое "при Тигране Армения достигла наивысщего могущества, в период правления Тиграна, в состав Армении входили Сирия, Малая Азия ну т.д." Но никогда практически нет конкретики, а каким образом, какими войнами, с кем и когда , каким образом это империя была создана. То, почему этого не было и не могло быть, я писал в самом начале этой темы, но есть еще один метод опровержения исторических постулатов, подсчет человеческих ресурсов в историческом отрезке, конечно он бывает примерный, но все же фактически очень близким к реальному.
Так вот, любой человек понимает, что создание империи это война, империя фактически на философском уровне синоним слова война, ибо империи добровольно не создаются. А для ведения войны нужно прежде всего обладать человеческими ресурсами.
Итак, ныне армян в мире по их же подсчетам чуть более десяти миллионов, это количество утверждают они из за того что был "геноцид", предположим что до 15-го года их пусть тоже было десять миллионов, даже подарим им еще десять, пусть их было двадцать, больше не реально, итак на начало 15-го года 20 века их было 20 мил. человек, примерно зная динамику роста численности населения в регионе, можно выяснить что по самым грубым подсчетам тысячу лет назад, на начало 10 века, их было бы десять миллионов, хотя более правильный 6-7., но опять таки пусть, а сколько их могло быть на начало 1 века нашей эры, не больше 1(одного) миллиона. И все, на время правления Тиграна, армян было примерно не больше одного миллиона человек. А теперь вычтем из общего количества населения стариков, женщин и детей, это грубо говоря процентов 60 от общего числа населения.
Итого 400 тысяч мужчин, но всех на войну не отправишь, да и не отправляли, были горожане и крестьяне, на войну отправлялась в тот период как мы знаем лишь аристократия, кто мог себе позволить приобретать коня и оружие, а таких естественно что меньшинство, максимум каждый аристократ мог снарядить пусть еще двух своих слуг. Военная система Армении того периода была примерна похожа на систему парфянскую, то есть кавалерия тяжелая - аристократы, легкая кавалерия это вооруженные аристократами слуги и свободные горожане или крестьяне азаты, пехота в осоновном также состояла из азатов, плюс личная гвардия правитилей.
Постоянных войсковых соединений в Армении не было, значить пехота могла состоять из таких же лично свободных людей, а их то и было слишком мало. Итого что мы имеем, зная то что Тигран по приказу парфян выставлял до тысячи тяжеловоруженных катафрактариев, можно подсчитать , что для крупного похода, каждый из аристократов-катафрактариев брал на службу еще пусть будет трех слуг, одного латником, второго легким конником и одного пехотинца, итого есть две тысячи тяжеловооруженных кавалериста и тысячу легковооруженных, итого три тысячи кавалерии, пехота это плюс тысячу пехотинцев снараженных своим феодалом, и около десяти тысяч азатов пехотинцев, формировавшихся по принципу одно село выставляет двух или трех пехотинцев, система конечно больше феодальная чем рабовладельческая, но пойдем на уступки, то есть в реале даже не было десяти тысяч, итого 3 тыс. кавалерии и 11 тыс. пехоты, это и есть практически реальная сила Тиграна, а теперь просто задумаемся, возможно ли с такими силами вести завоевательные войны в таком неспокойном регионе, однозначно нет, если вспомнить опять таки, что по приказу парфян Тигран выставлял не более чем десятисячное войско, пусть еще пять у него было в резерве, мои рассчеты близки к реальности.
Итак, насколько возможно одним десятитысячным войском вести нескончаемые завоевательные войны, чтобы создать такую вот империю. Это невозможно, ни у Армении, ни у Тиграна не хватило бы ни ресуросв, ни войска, ни денег, для ведения широкомасштабной завоевательной политики, а ведь войну пришлось бы вести не против каких племен, а против Рима, Парфии, Севлевкидской Сирии, Атропатены, Армения надорвалась бы при первом же походе.
Конечно оценки примерные, но как говориться в известном фильме -Истина где то рядом. Тем более цифры я хоть и подсчитывал примерно, но брал их не с воздуха, а опираясь на различные источники.[/quote]

Талыш гагаш статистические расчеты не верны если ты как пишеш 1915 ом их было 20 мил. то 2000 года назад их могло быть и намного больше или меньше, а насчет войн тоже не согласен чтоб Тиграну понадобилас 100000 тысячами войск чтоб создать в таких территориях государство- вспомни нашево Шах Бабу Великого Исмаиля, начинал с 8 тысячами Кызылбашей а через десять лет Вес Иран,Сирия,Ирак,Восточная Анатолия,Южный Кавказ, Средняя Азия была под его флагом.
Пиши по существо я еще не понял что ты хочеш доказать-обясни пожалуйства

[Лахиджанин]

[quote name='Arciv' post='1152543' date='Jan 3 2007, 03:54 ']thalys, см, например, об арменизированных «лахиджах» здесь: [url="http://forum.op-enar-menia.com/index.php?showtopic=9785&st=0&hl=Килит"]http://forum.op-enar-menia.com/index.php?s...=0&hl=Килит[/url] о других арменизированных см. в теме про индоевропейцев и Урарту опять же на Опене, ссылку я Вам давал.

А так «чистокровные народы» есть только в амазонских джунглях, и то, там тоже наверняка найдуется пара-тройка отпрыском испанских конкистадоров

Армяне же ассимилировали всех, кто жил или появлялся на Армянском Нагорье в древние времена: хурритов, хеттов, семитов, кавказцев, мидийцев, парфян, скифов, «албан» и т.д., да еще так, что сам Страбон «признавался» что к его времени всё наше нагорье говорило на армянском языке [/quote]

Арчив-всяково можно было услышать но об арменизированых Лахиджах ты загнул брат), ты хотябы представляеш где находится Лахидж-ето амазонские джунглии Кавказа только с одним различием там жили и кавказкие и турские плкмена и ваше армяне но все они лахиджировались)
и еще ты у меня попросил если возможно хотел бы увидеть фото армянских кладбиш в Лахидже-увы ето невозможн,почему:до середины 20 века на наших кладбишах надгробья не ставились ставили только маленькие речные камни со стороны головы с надписью имени и ети камни со временем исчезали или остовались под землей- а о вас я слышал от деда который участвовал в обороне Лахиджа и Басгала 1918 том от армян который говорил о несколких армянских семей которыев 18том ушли по просьбе местных жителей) кстати в Ширване армяне в 18том несмогли только взять Лахидж.

[thalys]

[quote name='Лахиджанин' post='1152600' date='Jan 3 2007, 08:33 '][quote name='thalys' post='1151355' date='Jan 2 2007, 04:20 ']
Примерно тоже самое и римскими гранизона, расположеннымив Армении после завоевания этой страныю
Другой крупный этно элемент это - персы, периода Сасанидов, [color="#CC0000"]тогда Армения, веренее его восточная [/color] [color="#CC0000"]часть стала одним из шахров Ирана.[/color] Учитывая и зная о национальной, миграционной политике Сасанидов, например те же военные гарнизоны, браки между представителями высших слоев общества, также приходиться говорить о довольно весомом влиянии персидского элемента в крови. Одним из более явных свидетельств, смешения между армянами и персами, это довольно большое число армянских имен персидского происхождения, просто из за любви к персам навряд ли давали бы эти имена. Помимо смешения, также есть элемент арменизации довольно большого количества парфянских, затем персидских насельников, переселенцев, и даже целых фамилий.
Вот и делайте свои выводы о чистокровности итд., итп.[/quote]

Талыш гагаш-о какой Армении да еще восточной части ты говориш)) государству которое не существовало свободно пару десятку лет ты переписываеш территории-пишеш как Армянский историк
[/quote]

Тэлис гагаш - более правильнее!
А пишу то что пишут все и даже наша азербайджанская история, раздел Армении между Византией и Сасанидским Ираном (Просто это раздел не великой Армении, которой не было, а просто самой Армении, которая хотим мы того или нет, хоть и пару тысяч лет назад, но отметилась в истории). Причем тут армянские историки.

[thalys]

[quote name='Лахиджанин' post='1152603' date='Jan 3 2007, 08:52 ']Талыш гагаш статистические расчеты не верны если ты как пишеш 1915 ом их было 20 мил. то 2000 года назад их могло быть и намного больше или меньше, а насчет войн тоже не согласен чтоб Тиграну понадобилас 100000 тысячами войск чтоб создать в таких территориях государство- вспомни нашево Шах Бабу Великого Исмаиля, начинал с 8 тысячами Кызылбашей а через десять лет Вес Иран,Сирия,Ирак,Восточная Анатолия,Южный Кавказ, Средняя Азия была под его флагом.
Пиши по существо я еще не понял что ты хочеш доказать-обясни пожалуйства[/quote]

Есть подобие алгоритма, для расчета населения в историческом контексте, больше их быть ни когда не могло.
Насчет войн скажу следущее, а ты не видишь разницы в эпохах, против кого воевал Исмаил и против кого пришлось бы воевать Тиграну. И я что то сомневаюсь, что бы Исмаил пришел бы на Чалдыранское поле с 15 тысячным войском. А теперь вспомни из скольких человек состаял легион, и сколько легионов использовало для одной битвы римляне, подсчитай какое организационным принципом и соответсвенно численностью пользовались парфяне и делай выводы, какое же количество войска потребовалось бы Тиграну чтобы завоевать страны региона.

[thalys]

[quote name='Arciv' post='1152564' date='Jan 3 2007, 04:26 '][quote name='thalys' post='1152559' date='Jan 3 2007, 04:49 ']
Arciv Вы это не мне говорите, а тем кто твердит о вашей чистокровности.[/quote]

А Вы укажите на конкретную книгу армянского ученого (!), а то «на кухне» в разговоре с соседом я тоже много чего слышу
[/quote]

Конкретную книгу говорите... а Вы походите по форуму...

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' post='1153944' date='Jan 4 2007, 00:42 '][quote name='Лахиджанин' post='1152603' date='Jan 3 2007, 08:52 ']

Талыш гагаш статистические расчеты не верны если ты как пишеш 1915 ом их было 20 мил. то 2000 года назад их могло быть и намного больше или меньше, а насчет войн тоже не согласен чтоб Тиграну понадобилас 100000 тысячами войск чтоб создать в таких территориях государство- вспомни нашево Шах Бабу Великого Исмаиля, начинал с 8 тысячами Кызылбашей а через десять лет Вес Иран,Сирия,Ирак,Восточная Анатолия,Южный Кавказ, Средняя Азия была под его флагом.
Пиши по существо я еще не понял что ты хочеш доказать-обясни пожалуйства[/quote]

Есть подобие алгоритма, для расчета населения в историческом контексте, больше их быть ни когда не могло.
Насчет войн скажу следущее, а ты не видишь разницы в эпохах, против кого воевал Исмаил и против кого пришлось бы воевать Тиграну. И я что то сомневаюсь, что бы Исмаил пришел бы на Чалдыранское поле с 15 тысячным войском. А теперь вспомни из скольких человек состаял легион, и сколько легионов использовало для одной битвы римляне, подсчитай какое организационным принципом и соответсвенно численностью пользовались парфяне и делай выводы, какое же количество войска потребовалось бы Тиграну чтобы завоевать страны региона.
[/quote]

До миллиона подсчитал
Телис гагаш-нам ясно что как есть, просто они народ умелый и хорошей пропагандой пишут как хотят и все проходит. Кто переселил и х в Иреван 180 лет назад не могут им доказать что мы руские ето сделали-а ты хочеш доказать что было 21 века назад. через года 30 мы несможем доказато что в окупированных ими территориях жили мы и ето земля была нашей, ненадо портит нервы а лучше попросит у них чтоб нам тоже сшили историю которое может понадобитса нашим внукам через 3-4 столетия

[Лахиджанин]

[quote name='thalys' post='1153944' date='Jan 4 2007, 00:42 '][quote name='Лахиджанин' post='1152603' date='Jan 3 2007, 08:52 ']

Талыш гагаш статистические расчеты не верны если ты как пишеш 1915 ом их было 20 мил. то 2000 года назад их могло быть и намного больше или меньше, а насчет войн тоже не согласен чтоб Тиграну понадобилас 100000 тысячами войск чтоб создать в таких территориях государство- вспомни нашево Шах Бабу Великого Исмаиля, начинал с 8 тысячами Кызылбашей а через десять лет Вес Иран,Сирия,Ирак,Восточная Анатолия,Южный Кавказ, Средняя Азия была под его флагом.
Пиши по существо я еще не понял что ты хочеш доказать-обясни пожалуйства[/quote]

Есть подобие алгоритма, для расчета населения в историческом контексте, больше их быть ни когда не могло.
Насчет войн скажу следущее, а ты не видишь разницы в эпохах, против кого воевал Исмаил и против кого пришлось бы воевать Тиграну. И я что то сомневаюсь, что бы [color="#FF0000"]Исмаил пришел бы на Чалдыранское поле с 15 тысячным войском. [/color] [/quote]- Маленькая поправка: [color="#6633FF"]до Чалдырана Сефевидский Азербайджан уже охватывал ети территории[/color]

[thalys]

Армянский или же неармянский Урарту.
В последнее время, рушатся все старые историчекие догмы, если быть точнее, не рушатся, а разрушаются, и происходит это не где нибудь а у нас на глазах у наших соседей.
Казалось бы старая как мир догма, Урарту протоармянское государство, урарты - предки армян, Ничего особенного в этом нет, у всех народов есть свои предки, у всех государств свои протогосударства. И все бы ничего жили бы гладко и сладко, но прогресс налицо, и прогресс в исторической науке. И этот самый прогресс, заставлялет смотреть на историю новым взглядом. и что обнаруживается. Что многие исторические факты просто не соответсвуют действительности, и даже больше, нелогичны и абсурдны.
И жила-была армянская история спокойно себе, если вдруг не обнаружилась то что урарты оказывается что не армяне, и даже не протоармяне, а совершенно иной народ, разница между которыми как между небом и землей. Да и это бы прошло, если бы эти факты не стали достоянием общественности. А тогда чтобы не выглядеть перед миром как облапошанные младецы, нужно срочно переделать историю. так мыслят ученые мужи Армении.
И пошли по свету новые шокируешие теории об Урорату.
То Урарту это просто переименовавшие себя армяне, то ураты это просто имя данное армянам ассирийцами, то еще чего, но...
Arciv сделал доброе дело, ознакомив с его мнением об Урарту, дав ссылку на армянский форум, прости Arciv, но неда было бы этого делать. Перечитав посты в теме на том форуме, я еще раз убедился в абсурдности вашей истории.
Общие тезисы той темы, те что я описал выше.
Чтобы не быть голословным, давайте ще разок разберемся в этой урартийской истории.
Урарты как ассрийское наименование армян - в принципе нет ничего удивительного когда некоторые народы входят в истории и известны ей не по самоназванию, а по инозванию. Но есть один ньюанс, эти названия в основным или близки к оригиналу, или же иноязычное воспроизведение смысла слова. Итак, если армяне именовали себя армяне то почему произошел столь сильный сдвиг в транскрипциии произношении, тогда бы слово звучало бы примерно как Хайратта, Хайрар, но видим проглоченный звук Х. И не стоит забывать что как говорят сами армяне, в оригинале звучало Арратта, опять таки где звук Х или же близкий Г. К тому же по версии армян Арратта не от названия народа а от названия области-земли. Тогда непонятно зачем землю называть не поназванию народа как принято, а если народ живет там испокон веков, то и область должна была бы называться по имени народа, точнее быть известно по его имени. Остается вариант о пришлости армян, тогда все варианты о колыбели армян на армянском нагорье коту под хвост.
Урарты - как сами армяне, может быть что сами армяне называли себя по иному, взяли в свое самоназвание название области\региона, опять таки ничего интересного, но...
Если урарты - это армяне, если урарты - это ассирийское название армян, то почему ураратский язык не армянский. Совершенно разные языковые группы.
Много других странностей, в ходе датировки и хронологии. Например, тоже из вышеозначенного форума, примерно следущий пост: С падением Ассиррии, Армения вновь вернула свое настоящее название Армению, вновь на историческую арену вышло государство под своим историческим самоназванием.
Урарту ассрийское название, а персы и мидийцы называли нас Арминами.
Но, почему то забываеться упомянуть о том что, после падения Ассирии, настала очередь Урарту, и почему то каким то образом, ираноязычные миды, завоевав Урарту(на ассирийский манер) а на свой манер Арминиу, почему то не удосужились указывать в своих источниках об Армении, а так и продалжали именовать страну Урарту.
Вот все выглядит в кратце, вопросов больше чем ответов, а ответы кроется в мелочах, на которые как я уже указывал, не считают правильным обращать внимания армянские историки.

[galaxy]

Если армяне чистокровны, у них не может быть несколько предков

[thalys]

Мне основательно надоели всякие сказки о "великом" Тигране, потому чтобы ясно продемонстрировать всю лживость истории Тиграна, я решил прокоментировать статью армянского же историка.
Это все пишет историк.
[quote]Фигура Тиграна Великого до сих пор будоражит воображение не только ученых, деятелей культуры, военных, политиков, но и практически любого армянина. Тигран Великий стал национальной гордостью армянского народа, символом победы и веры в собственные силы. Тигран не только доказал возможность превращения Армении в великую державу как в военно-политическом, так и в экономическом и культурно-просветительском аспектах, но и на практике воплотил это. По существу, Тигран Великий является, пожалуй, единственным армянским царем, факт создания которым великой империи не вызывает абсолютно никаких сомнений и споров как у армянских, так и у зарубежных историков.[/quote] История Тиграна может и будоражит вооброжения (именно что вооброжения, а не разум) любого арменина, но это не делает его великим в мировом масштабе. А вот по существу кандидат исторических наук историк Давид Бабаян, врет и не краснеет, ибо никаких сомнений "факт" создания Тиграном империи не вызывает только у армян, а вот остальной мир, относится к этому "факту" мягко говоря весьма и весьма скептически.

[quote]Великая Армения эпохи Тиграна Великого оставила глубокий след не только в истории армянского народа, но и в мировой истории, хотя этот след вот уже более двух тысячелетий достаточно последовательно пытаются стереть, и, надо отдать должное, данная политика дает свои негативные плоды. [/quote] Может империя Тиграна и оставила глубокий след в душах и истории армян,
но побойтесь Бога, не надо говорить обо всех и обо всем мире, вот как раз таки в этом мире никакого следа и памяти "империя" Тиграна не оставила, о ней хотя бы знали, и чтили бы, а так почему то никто и всерьез этого не воспринимает. И опять врет историк, все последние по крайней мере 50 лет, мы видим усиленное вдалбление в мировые мозги этой "теории" о "великой" Армении.

[quote] К примеру, в армянское сознание внедряют идею, что, якобы, империя Тиграна была второстепенной державой, не игравшей в истории человечества той роли, которую играли, например, такие великие державы того времени, как Рим или Парфия (современный Иран).[/quote] Интересно мыслит "наш" историк, а как могло играть большую роль, вассальное переферийное гос.образование, тем более роль сравнимую с великим империями Римом и Парфией.

[quote]Естественно, это не только не соответствует действительности, но и в корне искажает эту действительность. Это понятно, ведь у нашего народа действительно колоссальный внутренний потенциал, и многие силы на протяжении тысячелетий систематически и достаточно кропотливо пытаются уничтожить данный потенциал. Тигран Великий был одним из тех немногих, кто оказался в состоянии консолидировать этот потенциал и направить его в определенное русло.[/quote] Интеренсо, а что есть действительность на взгляд Давида Бабаяна, то что царек выставляющий по первому приказу войска, для защиты интрересов совсем иного государства, это великий царь.

[quote]Однако парфянский двор не торопился отпускать Тиграна II в Армению. До этого престарелый парфянский царь усиленно пытался женить Тиграна на одной из своих дочерей и оставить его в Парфии, но эти усилия оказались тщетными. То, что парфяне стремились всеми доступными способами оставить Тиграна у себя в стране, показывает, что этот человек обладал незаурядными качествами, которых всерьез опасались парфяне, тем более, что Тигран был уже немолодым человеком. Он вступил на престол, когда ему было уже 45 лет, и действительно прошел сквозь огонь, воду и медные трубы, причем, прошел с честью, и именно это вызывало опасение и страх у парфян. Ведь на армянский престол восходил не только, выражаясь современным языком, государственник до мозга костей, всецело преданный национальным, а не личным интересам, но и государственный деятель, прекрасно осведомленный о внутриполитической ситуации в доминирующей тогда державе региона – Парфянской империи. Если бы на армянский престол восходил человек, имеющий жизненные ценности, прямо противоположные тому, что имел Тигран II, это было бы только на руку Парфии и другим государствам, заинтересованным в ослаблении и конечном уничтожении армянской государственности. И такие люди получали бы всякую поддержку этих стран.[/quote] Посторайтесь прочесть это очень внимательно, и посторайтесь найти там логику. До 45-лет человек живет на птичьих правах в качестве пленника, зато у него чудесным образом колосальнейший талант политика и полководца, государственник до мозга костей, это где он успел это выработать и отточить. Этот человек еще не успел в чем либо себя проявить, а парфяне видите ли его уже бояться. Да и каким образом он в фактически в плену, не учавствую практически в жизни государства, смог проявить свои жизненные ценности, наверное в постели с любовницами рассказывал каким бы я был царем, другого не остаеться.

[quote]Но Тигран II не был человеком такого типа, и парфянам необходимо было сделать все возможное для создания такой ситуации, при которой Тигран волей-неволей вынужден был бы подчиняться Парфии. Устранить его физически они не могли. Это вызвало бы слишком негативную реакцию как в Армении, так и в других государствах и подорвало бы доверие к Парфии. Тем более, что тогда никто в Парфии и не предполагал, на что способен и что сделает Тигран II. Но чтобы быть более уверенным, парфяне осуществили весьма вероломный и действительно иезуитский, но политически оправданный с точки зрения их национальных интересов, шаг. Он заключался в следующем: как условие беспрепятственного возвращения Тиграна в Армению в качестве царя парфяне потребовали у армянского владыки передачи им ряда территорий, известных в истории под названием 70 долин. Эта территория полностью включала в себя крупнейшее озеро Армянского нагорья - Капутан/Урмия (ныне территории Ирана), провинцию Пайтакаран с выходом к Каспийскому морю, часть Васпуракана. Данный шаг одновременно решал две стратегически важные задачи. Во-первых, переход данных территорий под контроль Парфии являлся сильным ударом по обороноспособности и экономике Армении. Это открывало прямой путь в сердце Армении – Араратскую долину, где находились крупнейшие города и столица страны. Армения лишалась также озера Капутан и прилегающих к нему территорий, где добывался и экспортировался в страны региона стратегически важнейший тогда продукт – поваренная соль. Армения лишалась также выхода к Каспийскому морю и богатого пастбищами Пайтакарана. Получив данные территории, Парфия, естественно, получала и весьма действенный рычаг воздействия на Армению, которая становилась менее защищенной. Во-вторых, добившись от Тиграна аннексии этих территорий, парфяне наносили сильнейший удар по имиджу все еще не взошедшего на армянский престол нового царя, который в глазах соотечественников становился человеком, готовым на все ради власти и кресла.[/quote]

Интересно а какую реакцию в Армении могло вызвать смерть человека которого практически никто не знал. И прикол, о ни чем себя не проявил, парфяне оказывается уже даже не знали его толком, не знали что ждать от такого типа, а боялись. Вы представляете себе ситуацию когда сюзеренн просит у вассала. Он может только требовать. А ведь Армения значит и до Тиграна была вассалом Парфии, если сын царя овспитывался в Парфии, в качестве заложника. Да и интересно было бы узнать, каким образом провинции Атропатены, которая целиком вошла в состав Парфии вдруг оказались в руках армянских царей. А ведь опять врет "наш" историк, потребовать такое могли в качестве откупа от отца Тиграна, а не от самого заложника, и о если парфяне толковые политики, а описывает их автор таковыми, то так и должно было быть, так где правда.

[quote]Между тем, тогда Армения была разделена на несколько частей: Великая Армения, Малая Армения и Тсопк (Софена), а ряд исторических армянских земель были заняты другими государствами. На фоне всего этого дополнительная сдача очередных весьма значительных по площади территорий делали Тиграна еще до коронации предателем и агентом в глазах собственного народа. Но несмотря на все это, Тигран был вынужден согласиться на условия парфян.[/quote] "Наш" историк уже перечит самому себе, то Тигран еще должен был передать свои территории Парфии, то оказывается что Армения уже была разделена, и многие его части были в руках других государств.Во первых других каких, во вторых если Армения не едина, чего бояться его, если Армения не едина, какой повод для нанесения удара по имиджу Тиграна, если его и так нет, так как нет и единого государства.

[quote]Как видно, новый царь, еще не взойдя на престол, оказался в крайне сложной внутриполитической ситуации. Не менее сложной была и внешнеполитическая ситуация в регионе. С юга и юго-запада с Арменией граничила Парфия, которая тогда стремилась к глобальной гегемонии и никогда не скрывала своего экспансионизма в отношении Армении. На юго-востоке с Арменией граничила империя Селевкидов, бывший глобальный гегемон и правопреемница империи Александра Македонского, которая, несмотря на крупные территориальные потери, все еще была сильным государством, в зоне влияния которой находилось армянское царство Тсопк и которая постоянно пыталась расширить свою территорию, в первую очередь, за счет Армении. С севера усиливалось Понтийское царство, которое также проводило экспансионистскую политику и сумело включить в сферу своего влияния ряд армянских земель, в том числе, и Малую Армению, а также Каппадокию (ныне в центральной части современной Турции), значительную часть населения и политического руководства которой составляли армяне. На малоазиатском побережье Эгейского моря в то время уже начал попытки закрепления восходящий гегемон – Рим, который также не скрывал своего желания подчинить себе все территории в Малой и Передней Азии, Египет и другие страны.[/quote] У истории вообще поедет крыша от таких высказываний, опять полный здвиг по датировке. К моменту вошествия на престол Тиграну было не меньше 45-ти так получается, но тогда Рим уже успел захватить Сирию, и Селевкидское царство прекратило существовать, а значить и угрожать Армении не могло, а значит особо волновать Тиграна тоже. А теперь смотрим на север, если Понтийское царство включила в свой состав малую, то есть историческую Армению, "другие" армянские земли находились в руках других государств, царство Тсопк, соответсвенно оказалось в руках Рима, [b]а царем чего тогда стал Тигран?[/b]

[quote]В такой геополитической ситуации и начал свое царствование Тигран II. Однако новый армянский царь оказался не только прекрасным знатоком внутрипарфянской действительности, но и величайшим геополитиком своего времени. Именно поэтому он и согласился на предложенные Парфией кабальные условия, четко представляя себе, что при ведении правильной политики, которую Тигран, по всей видимости, разработал еще будучи заложником у парфян, можно будет в скором времени не только вернуть переданные Парфии земли, но и начать объединение армянских земель и создание сильного армянского государства. В самой Парфии были ряд факторов, использование которых давали Тиграну прекрасную возможность для успешной борьбы против нее. Дело в том, что в Парфии началась сильная внутренняя борьба за власть, а само государство на протяжении последних 50 лет вело ряд кровопролитных войн, наиболее разорительной из которых была война с племенами саков, живших на территории современной Центральной Азии и Афганистана.[/quote] Интересно на какие кабальные условия он согласился, ведь не было получается у него никакого царства, правителем кого он мого стать, у кого он мог взять и отдать Парфии земли которые итак принадлежали парфянам, это получается не Тигран гений геополитики, а Давид Бабаян гений мифотворчества, хотя гений ли...

[quote]Однако для того, чтобы осуществить свои планы и задумки, необходимо было в первую очередь консолидировать народ в самой Великой Армении. Для этого необходимо было получить доверие народа. Поэтому параллельно укреплению и реформированию армии Тигран должен быть разработать и осуществить военную кампанию, которая не только должна была иметь военно-стратегическое значение, но и важнейшее психологическое значение для армянского народа в целом. Кстати, реформирование армии Тигран сделал за поразительно короткие сроки – в течение почти одного года. Такой кампанией могло стать лишь присоединение Тсопка. В 94/93 гг., т.е всего через год после восхождения на престол, Тигран воссоединяет Тсопк с Великой Арменией.[/quote] Значить у него нет малой Армении, у него нет ни одной из земель, они все разделены и подконтрольны другим, а он вдруг царь "великой" Армении, это сколько выпить то надо, чтобы такое написать. У нет ничего, а он не только собирате в этом ничего армию но еще его реформирует, правда как и все другие историки Давид Бабаян, почему то не считает себе обязанным хотя бы в кратце расскрыть серкты этих реформ. И в состоянии разрозненного государства, не имея единых государственных институтов, он каким то образом [b]собирает и реформирует армию за один год[/b] , это надо быть гением не политики, а колдовства и чародейства. Значить после всего этого он пошел войной на Рим, а ведь следуя здравой логике, его война за воссоединение с Тсопком, привела бы к войне с Римом, а вы слышали о войне с Римом.

[quote]Воссоединение Тсопка вызвало негативную реакцию у государства Селевкидов, так как это было прямым ударом по позициям данного государства, под влиянием которого и находился Тсопк. Но Парфия и Понтийское царство отнеслись к этому спокойно. Обеим было выгодно, чтобы позиции государства Селевкидов были подорваны. К тому же, ухудшение отношений между государством Селевкидов и Арменией давали как Парфии, так и Понтийскому царство возможность усилить свои позиции в одном или другом государстве путем заключения соответствующих договоров.[/quote] Да, и как теперь понять это, могли ли Парфия и Понт быть заинтресованы в том чтобы мощь Сирии была подорвана, в данном случае, если предствавить что этого еще не было, это открывала путь на его покорение Римом, соответсвенно усиливало бы Рим, а разве это на руку Парфии и Понту.

[quote]В 93 году до н.э. Армения заключила договор с Понтийским царством. Данный договор положил начало долгосрочному стратегическому сотрудничеству между двумя государствами. Более того, наряду с договором стратегический союз между Понтой и Арменией был скреплен также браком Тиграна с дочерью понтийского царя. Этот стратегический союз давал возможность царю Понты Митридату VII Евпатору, обезопасив свой тыл, начать готовится к расширению своих владений в Малой Азии и стать преградой на пути римской экспансии. Армения в свою очередь также обезопасила свой тыл с севера и северо-запада и получила возможность возвращения потерянных территорий. Интересно, но Тигран согласился на то, чтобы Малая Армения вошла в состав Понтийского царства. Если Митридат, выдав свою дочь за армянского царя, пытался таким образом воздействовать на армянский двор, то, дав свое согласие на то, чтобы Малая Армения вошла в состав Понтийского царства, а ее территория была равна территории собственно Понты, Тигран получил весьма сильный фактор воздействия на политику своего союзника.[/quote] Вот оказываеться в чем величие Тиграна, он отдал малую, то есть историческую Армению, понтийскому царю, ведь на момент воцарения Тиграна еще не было империи, а он добрую половину значить своих земель отдает другому, хоть и союзнику. Ну тогда ясно как он себя обезопасил, нет земель значить не надо о и них волноваться. На самом деле гений.

[quote]Создав выгодную для себя геополитическую конфигурацию, Тигран в 93 году до н.э. присоединил к Армении некоторые части Каппадокии. Между 91 и 87 гг. до н.э. в состав Великой Армении вошли Вирк (Грузия) и Агванк (Кавказская Албания). Осуществив все эти мероприятия, Тигран создал необходимые предпосылки для схватки с основным соперником – Парфянской империей. В 87 году началась армяно-парфянская война, которая закончилась в 85 году полным поражением Парфии. Парфия потеряла не только обширные территории, но ее монарх уступил армянскому царю титул «царя царей».[/quote] Он отдал половину своих земель и создал выгодную конфигурацию, а потом завоевал Грузию, интересно а при этом интересы своего созника Митридата не затронул? Завоевал Агван, надо же завоевать вассальное от Парфии государство, но почему парфяне об этом не ведают, и нанес поражение парфянам, в какой это войне он смог наенсти им поражение, каким образом, да к тому же отнял прафянские земли, по крайней мере всемирной истории такой факт что то неизвестен, к тому же как он мог начать войну против парфян, если по логике должен был вести войну с Сирией и Римом, ведь Понт уже был в состоянии овйны с Римом, а Тигран союзник Понта.

[quote]Такое в истории Ирана сумели сделать лишь Александр Македонский и Тигран Великий. Парфия стала зависимым от Армении государством. Более того, союзниками Армении стали ранее подвластные Парфии племена в Центральной Азии и на побережье Персидского залива. Здесь может возникнуть вопрос: почему Тигран не включил всю территорию Парфии в состав Армении, тем более, что парфяне потерпели сокрушительное поражение и армянские войска стояли у стен столицы Парфянской империи – Ктесифона (развалины этого города находятся сейчас неподалеку от Багдада)? Дело в том, что если бы Тигран покорил всю Парфию, то поддержание в покорности все племена, подвластные парфянам, особенно в Центральной Азии, Афганистане и Индии, было бы слишком большой нагрузкой и стало бы распылять силы государства. Гораздо более целесообразным была вассальная зависимость Парфии от Армении и поддержание стабильности в среде воинственных племен самой Парфией.[/quote]
Ну а это уже сказки бабушки Айкануш. Скажу только одно, мировая история знать не знает, о вассальной зависимости парфян от Армении, о контроле армянами племен Центральной Азии, и сами племена Центральной Азии, не припомнят что то армянского "ига" над собой.

[quote]После подчинения Парфии, в 83 году Тигран начал кампанию против другой империи – государства Селевкидов. В том же году государство Селевкидов прекратило свое существование. В исторических учебниках указано, что конец существованию государства Селевкидов поставили римляне, но это не соответствует действительности, так как почти за два десятилетия до вступления римских войск на территорию этого государства, оно уже было покорено Тиграном Великим. В 83/82 годах частью империи Тиграна стало и Набатейское царство на побережье Красного моря.[/quote]
Ха, он начал войну против Сирии, но в 83 году была война Рима с Сирией, закончившаяся пеобедой и завоеванием сирии со стороны Рима, а где там был Тигран, вы его не видели, он случаем тут не пробегал, нет говорят римские источники, знать не знаем Тиграна, может это тот что сейчас в Центральной Азии и в Афганистане, сокрушает орды дикарей

[quote]Таким образом, к концу 80-х годов до н.э. Армянская империя стала гегемоном на всем Ближнем Востоке. Для того, чтобы представить размеры этого государства, необходимо попросту указать, что в его состав входили: около 35-40% территории современного Ирана, все Закавказье, почти половина Ирака, вся Сирия, Иордания, Ливан, Израиль, северная, прилегающую к Красному морю часть Саудовской Аравии, не говоря об исторической территории Великой Армении, большая часть которой на сегодня находится под контролем Турции. Тигран взял под контроль все важнейшие торговые пути из Индии и Китая в Европу. То, что он завоевал Набатейское царство, которое, как уже отмечалось, располагалось на побережье Красного моря в пределах территорий современных Иордании, Израиля и Саудовской Аравии, т.е. в пустыне, указывает на то, что у Тиграна, по всей видимости, были планы и по включению в состав Армении Египта.[/quote]
Не помним и не видели мы здесь гегемона по имени Тигран, говорят источники, знаем что пришли ромеи, разгромили сирийцев, свергли полседнего Селевкида, вступили в противодействие с египетскими Птоломеями, знали что соприкаснулись с парфянами, уже что то не делят меж собой, а о гегемоне Тигране слыхом не слыхали, может еще продолжает сокрушать орды варваров в Центральной Азии, а может даже и на Китай пошел.

[quote]Столицей страны стал новый город – Тигранакерт, который располагался в провинции Агдзник Великой Армении. Кроме этого, были построены еще три других Тигранакерта, два из которых ныне находятся в пределах Азербайджана. Тигран Великий, в отличие от других завоевателей, не уничтожал подвластных ему народов и их города. Наоборот, все крупные города и даже столицы стран-соперниц Армении стали торговыми, финансовыми и крупными политическими центрами. Особо хотелось бы здесь отметить столицу государства Селевкидов – Антиохию.[/quote] Для того чтобы разрушать города и страны, надо бы их для начала завоевать, а каким образом Тигран мог завоевать кого то не понятно, соответсвенно и разрушать он никого не мог. Ах да он же еще не вернулся из Центральной Азии, наверное армяне живущие в Туркменистане и Узбекистане, это потомки армянских военпоселенцев со времен Тиграна.

Вот так, но есть еще много интересного, остальное прокоментирую Дай Бог попозже, уже устал.

[Arciv]

[quote]Улыбнуло, [b]Вы меня за дурака держите[/b], по вашему я не смогу разобраться в латинском тексте?
Во первых, я там не заметил термина "великая" Армения.[/quote]

Тэлис, только не говорите, что Вы можете разобраться в латинском тексте, Вы же не знаете такое простое латинское слово как “maior”

[b]Armenia autem Maior[/b]...

Oppida celebrantur [b]in Armeniae Minore [/b] Caesarea, Aza, Nicopolis, [b]in Maiore [/b] Arsamosata Euphrati...

[thalys]

Это географическое слово а не исторческо-политическое, и само описание геграфическое, и там нет великой Армении от моря до моря, великого полководца Тиграна который крушил всех и вся, так что я прекрасно разобрался в латинском тексте.

[Men]

Не где не написано об этом что Армения когото завоевала и в таких маштабах..
Но только Армяни писали о том чего не было...

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1178665' date='Jan 15 2007, 04:26 ']Это географическое слово а не исторческо-политическое, и само описание геграфическое, и там нет великой Армении от моря до моря, великого полководца Тиграна который крушил всех и вся, так что я прекрасно разобрался в латинском тексте.[/quote]

Тэлис, не выставляйте себя опять в «известной роли», о которой Вы упоминаете так часто
Вы сказали, что там нет термина Великая Армения (написав первое слово с маленкой буквы и в кавычках), я же Вам привел отрывки из текста на оригинале, где черным по белому написано [b]Великая Армения. [/b]

[thalys]

Я все сказал, и сказал еще в самом начале, и Вы прекрасно поняли то что я сказал, мне не 10 лет, ваши словесные фокусы оставьте для детворы.
Следущий мой пост в этой теме будет, то как армяне представляют себе "великую" Армению, и как его преподносят, что выдают за него, и как демонстрируют, и как отсупают при виде неоспоримых аргументов.

[galaxy]

[quote name='Arciv' post='1178652' date='Jan 14 2007, 23:37 '][quote]Улыбнуло, [b]Вы меня за дурака держите[/b], по вашему я не смогу разобраться в латинском тексте?
Во первых, я там не заметил термина "великая" Армения.[/quote]

Тэлис, только не говорите, что Вы можете разобраться в латинском тексте, Вы же не знаете такое простое латинское слово как “maior”

[b]Armenia autem Maior[/b]...

Oppida celebrantur [b]in Armeniae Minore [/b] Caesarea, Aza, Nicopolis, [b]in Maiore [/b] Arsamosata Euphrati...
[/quote]
v прошлом иsпользовались такие географические понятия, означают большая, а не великая, т е большая Армения, малая Армения.

[Karin]

[quote name='sammy' post='1180130' date='Jan 15 2007, 17:27 '][quote name='Arciv' post='1178652' date='Jan 14 2007, 23:37 ']
[quote]Улыбнуло, [b]Вы меня за дурака держите[/b], по вашему я не смогу разобраться в латинском тексте?
Во первых, я там не заметил термина "великая" Армения.[/quote]

Тэлис, только не говорите, что Вы можете разобраться в латинском тексте, Вы же не знаете такое простое латинское слово как “maior”

[b]Armenia autem Maior[/b]...

Oppida celebrantur [b]in Armeniae Minore [/b] Caesarea, Aza, Nicopolis, [b]in Maiore [/b] Arsamosata Euphrati...
[/quote]
v прошлом иsпользовались такие географические понятия, означают [b] большая, а не великая[/b], т е большая Армения, малая Армения.
[/quote]

Да? А как вы объсните это:


Чёрная, Красная (или Червоная) Русь, происходят от их географического положения — в средние века направления север-юг и запад-восток имели свои "цветовые" аналоги.

[b]Малая Русь и Великая Русь[/b], произошли от греческих названий Μικρά Ρωσία — Микра Росиа и Μακρά Ρωσία — Макра Росиа, которые использовались в церковно-административной практике Византии с начала XIV в. Греки, по аналогии с терминами[b] «Малая Греция» и «Великая Греция», [/b] под Малой Россией понимали митрополию — центр Руси (Южною Русь, настоящую Украину), а под «Великой Россией» — в широком смысле все русские земли. Эту грецизированную версию названия Руси сделали популярной киевские книжники в ХVII в. От них ее переняли официальные круги России.

Московская Русь (Московское государство, Московия) в XV—XVII веках приобрела главенство и стала центром объединения восточно-славянских земель, к ее территориальному московскому ядру стало применяться название Великая Русь (Россия), а к историческому киевскому ядру — Малая Русь (Малороссия).

[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C"]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C[/url]

[dunga]

к wikipedia у меня и у многих тако же отношениe как у армян к азербайджанским информационным ресурсам