Империя Тиграна II

[Балаян]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 13:29 '][quote] Албаны, чтоб ты знал, не являются предками азербайджанцев. Почитай спец. литературу.[/quote]
Балаян, что за чушь? [/quote]
Чушь, вранье, клевета.. что еще?

Давайте разберемся, что значит, народ 'А' является предком народа 'Б'?
Во-первых, народ 'А' не может является предком только одного народа 'Б', так как в этом случае, это был бы один и тот же народ.
Т.е. народ 'А' как минимум является предком народов 'Б' и 'В', а также 'Г', 'Д' и др.
С другой стороны, понятие "предок народа" неправильное. Правильнее говорить, народ 'А' участвовал в этногенезе народа 'Б' в той иоли иной мере.
Кроме народа 'А', в этногенезе народа 'Б' участвовали так же народы 'П', 'Р' и 'С'. Тогда кто же из этих 4-х народов является предком народа 'Б'?

В данном случае, речь идет об этногенезе азербайджанцев.
Допустим(просто допустим), что тут участвовало всего два народа - албаны и тюрки. Албаны были коренными, а тюрки - пришлыми. Что это означает? Азербайджанцы - пришлый народ, или коренной? Как вообще можно по одному из сотни предков утверждать пришлость или оседлость?
Почему, вы считаете албан исключительно предками азербайджанцев? И вообще, что за "права" вам это дает?

P.S. Стракер, ссылание на БСЭ в данном вопросе не может быть догмой. Сами знаете почему.

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 14:03 '][quote]В этногенезе Азербайджанцев. участвовало древнее коренное население Атропатеныи Албании Кавказской, смешавшееся с вторгавшимися сюда в 1-м тыс. до н. э. и 1-м тыс. н. э. ирано- и тюркоязычными племенами (киммерийцы, скифы, гунны, булгары, хазары, огузы, печенеги и др.). Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 - 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков).[/quote]
© БСЭ[/quote]
Вы сами пишете, что албаны частью переняли ислам и таким образом “приняли участие” в вашем этногенезе, а другая часть ассимилировалась с армянами. Тем более, что с аз. стороны даже выдвигается теория, что карабахские армяне - это и есть часть албанов.
Итак, получается вы единолично претендуете на наследие албанов, хотя получается, что армяне не в меньшей степени могут это делать, особенно карабахские. Где тут логика?

А текст из БСЭ, могли бы и не приводить, в этом смысле это не конечная правда, вы знаете почему. Кроме того именно это вторгшиеся племена и искоренили албан (своих предков ?!) и именно они и являются вашими настоящими предками.

Кроме этого текста есть что нибудь ещё?

[Мурад]

[quote]Почему, вы считаете албан исключительно предками азербайджанцев? И вообще, что за "права" вам это дает?[/quote]
Албаны не исключительные предки азербайджанцев. Азербайджанский народ формировался под влиянием трех основных этнических факторов албанцев, мидийцев и тюрков.

[quote]ссылание на БСЭ в данном вопросе не может быть догмой. Сами знаете почему.[/quote]
конечно БСЭ не авторитет, а вот Балаян это авторитет

[TMQ]

Ну вот опять пошёл спор между вами же.... Жаль пост Chin Chin-а уже сняли.
Я же говорю, сначала сами оределитесь, а потом спорьте с армянами.

[Мурад]

[quote]А текст из БСЭ, могли бы и не приводить, в этом смысле это не конечная правда, вы знаете почему.[/quote]
Нет не знаю интересно почему же?

Насчет ассимляции и участия в этногенезе вы разницу между двумя понятиями видите или мне объяснить?

[Мурад]

[quote name='TMQ' date='Mar 9 2004, 14:31 ']Ну вот опять пошёл спор между вами же.... Жаль пост Chin Chin-а уже сняли.
Я же говорю, сначала сами оределитесь, а потом спорьте с армянами.[/quote]
Какой мой пост сняли TMQ вы вообще о чем?
По поводу того как нам между собой определятся мы уж как нибудь сами обойдемся без ваших ценных указазний.

[TMQ]

Балаян тоже не авторитет (извиняюсь) , ТМQ - тоже, Chin Chin (извиняюсь)-тоже и БСЭ -тоже.
Но это не значит, что авторитетов нет. Для меня хватило бы мнения напр. Britannica. Но там заранее скажу ... этого нет.

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 14:17 '][quote]Это сообщение отредактировал Nemecida - Mar 9 2004, 13:40[/quote]
??? [/quote]
Vot etot . Razve net?

[Балаян]

Насчет ассимляции и участия в этногенезе вы разницу между двумя понятиями
видите или мне объяснить?
------
Это кому адресовалось?

[Балаян]

конечно БСЭ не авторитет, а вот Балаян это авторитет
-----
Нет, авторитет - это Стракер, ссылающийся на БСЭ

[Мурад]

[b]TMQ[/b]
[quote]Vot etot . Razve net?[/quote]
Нет отметка о редактировании поста есть, но сам пост изменен не был.

[quote]Это кому адресовалось?[/quote]
Спецу по Британике TMQ

[Мурад]

[quote name='Балаян' date='Mar 9 2004, 15:51 ']конечно БСЭ не авторитет, а вот Балаян это авторитет
-----
Нет, авторитет - это Стракер, ссылающийся на БСЭ [/quote]
конечно

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 14:37 '][quote]А текст из БСЭ, могли бы и не приводить, в этом смысле это не конечная правда, вы знаете почему.[/quote]
Нет не знаю интересно почему же?

Насчет ассимляции и участия в этногенезе вы разницу между двумя понятиями видите или мне объяснить? [/quote]
Насчёт БСЭ не прикидывайтесь, сами с чувством юмора.

Насчёт ассимиляции.
Вы недеюсь знаете что есть два способа ассимиляции?

[Мурад]

[b]TMQ[/b]
[quote]Насчёт БСЭ не прикидывайтесь, сами с чувством юмора.[/quote]
Я вполне серьезен чем вам не нравится советская историческая наука?

[quote]Насчёт ассимиляции.
Вы недеюсь знаете что есть два способа ассимиляции?[/quote]
Нет я не о том. Предположим было два народа А и Б в результате этногенеза образоваля народ В с признаками как первого так и второго народа. Это участие в этногенезе.
Теперь второй пример часть народа А была асимилирована народом Б у части народа Б есть признаки народа А.
В первом случае у народа В в этногенезе которого участвовали народы А и Б есть право на наследие народов А и Б. Во втором же у народа Б нет права на наследие народа А.

[Мурад]

TMQ, приведите полную версию того что пишет об азербайджанцах Британика посмотрим какие противоречия с БСЭ.

[Nemecida]

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=659"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=659[/url]

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 16:56 '][b]TMQ[/b]
[quote]Насчёт БСЭ не прикидывайтесь, сами с чувством юмора.[/quote]
Я вполне серьезен чем вам не нравится советская историческая наука?[/quote]
Ах вам нравится советская историческая наука ? По моему вы её когда-то критиковали в том что она была основана не на науке, а на теории дружбы народов.
Anyway.
Может я путаю с кем-то. Но раз вы так доверяете ей, то некоторые выдержки.

[b]Армянское нагорье — один из древнейших центров мировой цивилизации. Следы человека на территории А. относятся к древнекаменному веку (палеолиту).

На территории Советской А. открыты и исследованы урартские крепости, бывшие крупными военными и административно-хозяйственными центрами (Эрbeeeeepи, Тейшебаини, Аргиштихинили). Обнаруженная в 1950 на холме Аринберд, на территории г. Еревана, клинообразная надпись 782 до н. э. гласит: «Величием бога Халди Аргишти, сын Менуа, эту величественную крепость построил; установил (для неё) имя Эрbeeeeepи; (построил её) для могущества страны Биаинили (и) для усмирения вражеской страны...». Таким образом был определён возраст Еревана, 2750 лет которому отмечалось в 1968.


Во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. в основном завершился процесс формирования армянской народности (см. Армяне). В период создания Мидийской державы армянские племена, по свидетельству Геродота, рассеялись от верховьев р. Галиса до области Матиены, сыграли важную роль в разгроме Ассирии и обрели независимость.


Наибольшего могущества Великая А. достигла при его внуке Тигране II (правил 95 — 56 до н. э.), окончательно объединившем основные армянские земли в единое государство, включая Цопк (кроме Малой А., ранее присоединённой к Понтийскому царству). В это время Великая А. значительно расширилась за счёт присоединения других земель (селевкидская Сирия, Коммагена, равнинная Киликия, Месопотамия и др.). Царство Селевкидов полностью перешло к Тиграну. Столица Сирии Антиохия стала одной из столиц армянского царя. В связи с расширением пределов царства столица Арташат, оказавшаяся в северо-восточной части владений Тиграна, уже не могла служить главным политическим центром. Свою новую столицу — Тигранакерт Тигран построил в центре царства, на берегу притока р. Тигр, на скрещении торговых путей.


В 16—18 вв. А. стала объектом ожесточённой борьбы между османской Турцией и державой Сефевидов, приведшей к новому застою в экономике А. Сотни тысяч армян были насильственно выселены в Иран по приказу шаха Аббаса I (правил в 1587—1629). Джульфа была разрушена, а её население переселено в Иран, в окрестности г. Исфахана, где армяне основали г. Новая Джульфа (Нор-Джуга). Армянские купцы из Н. Джульфы вели крупную торговлю, главным образом в Передней Азии, Индии, России и Зап. Европе (см. Армянские колонии).

В 1639, после мира, заключённого между Турцией и Ираном, А. была окончательно разделена: Западная А., составляющая большую часть страны, отошла к Турции, Восточная А. — к Ирану.[color=red] Последними остатками армянской государственности являлись 5 меликств Нагорного Карабаха, просуществовавших до конца 18 в.[/color]

Территория Западной А. вошла в состав нескольких пашалыков и вилайетов Турции, феодалы кочевых и полукочевых курдских и туркменских племён жестоко эксплуатировали армянское население. Турки стремились обратить армян в ислам.

В 20-х гг. 18 в. в Восточной А. вспыхнуло восстание против Ирана, которое в дальнейшем своим остриём было направлено против вторгшихся в Закавказье турецких поработителей. Центрами освободительной борьбы стали Карабах и Сюник, главную силу составлял вооружённый народ. Были созданы народные ополчения, в которых рядом с армянами сражались азербайджанцы. Во главе их стали в Карабахе гандзасарский католикос Есаи Хасан-Джалалян и Аванюзбаши, а в Сюнике — Давид-Бек. В 1722—24 в Карабахе и Сюнике было свергнуто иранское господство, они получили политическую самостоятельность. Успеху армянского освободительного движения содействовали падение династии Сефевидов в Иране под ударами восставших афганцев и предпринятый в эти годы персидский поход Петра I.

Первым шагом в этом направлении было объединение под Гандзаком грузинских и армянских войск во главе с грузинским царём Вахтангом VI и католикосом Есаи Хасан-Джалаляном.

Весной 1724 в Восточную А. вторглась турецкая армия, осадила Ереван и заняла город, несмотря на героическое сопротивление населения. Туркам оказали сопротивление также Карабах и Сюник. Турецкие войскам не удалось сломить карабахских армян, которые впоследствии присоединились к иранским войскам.

Начало 19 в. ознаменовалось изменением политического курса царской России в отношении Закавказья. В 1801 Восточная Грузия была присоединена к России. К России отошли также северные районы Восточной А., входившие тогда в состав Грузии, — Памбакская, Шамшадильская, Борчалинская и Казахская дистанции и Дорийский у. В 1805 к России перешли Карабах, Зангезур и Шурагельская дистанция (Восточный Ширак). В результате русско-иранской войны 1826—28 по Туркманчайскому договору 1828 в состав Российской империи вошли и остальные части Восточной А. — Эриванское и Нахичеванское ханства

Во время 1-й мировой войны 1914—18 армянский народ попал в трагическое положение. В апреле 1915 турецкое правительство, проводившее политику геноцида по отношению к армянам, специальным распоряжением приказало местным властям осуществить массовое истребление армян. Армяне понесли огромные жертвы. В 1915—16 в Турции было уничтожено более 1,5 млн. армян; св. 600 тыс. угнано в пустыни Месопотамии, где большинство из них погибло. 300 тыс. армян нашли убежище в России. Часть бежавших армян осела в странах Бл. Востока, Европы и Америки.

В 9—10 вв. Арцах входил в состав Албанского царства. В середине 11 в. оно подверглось нашествию тюрок-сельджуков, освобождение от гнёта которых (2-я половина 12 в.) способствовало подъёму экономики и культуры области. В 30-х гг. 13 в. Арцах был завоёван монголами; большая часть его территории стала именоваться Карабах.
[/b]


[quote][quote]Насчёт ассимиляции.
Вы недеюсь знаете что есть два способа ассимиляции?[/quote]
Нет я не о том. Предположим было два народа А и Б в результате этногенеза образоваля народ В с признаками как первого так и второго народа. Это участие в этногенезе.
Теперь второй пример часть народа А была асимилирована народом Б у части народа Б есть признаки народа А.
В первом случае у народа В в этногенезе которого участвовали народы А и Б есть право на наследие народов А и Б. Во втором же у народа Б нет права на наследие народа А.[/quote]
А и Б сидели на трубе....

Речь о том, что пришлые тюркские племена, сельджуки, монголы, ассомилировали албанцев мечом о огнём.
И при такой ассимиляции о наследии “ассимилированного” народа не может быть и речи. Как и о том, что те же тюрки являются наследниками завоеванного и насильно ассимилированного христианского народа. Абсурд.

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 17:27 ']TMQ, приведите полную версию того что пишет об азербайджанцах Британика посмотрим какие противоречия с БСЭ.[/quote]
[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=530"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=530[/url]

Zdes' agassi uzhe privodil.

[Мурад]

TMQ, я не буду доверять армянским историкам о принадлежности Карабаха даже если их статьи висят в БСЭ.
Я приводил выдержки из статьей не азербайджанских авторов.

[quote]Речь о том, что пришлые тюркские племена, сельджуки, монголы, ассомилировали албанцев мечом о огнём.
И при такой ассимиляции о наследии “ассимилированного” народа не может быть и речи. Как и о том, что те же тюрки являются наследниками завоеванного и насильно ассимилированного христианского народа. Абсурд.[/quote]
К моменту массового прихода тюрок сельждуков албанцы были уже исламизированы так что они были уже единоверцы так что о насильственной ассимиляции глупо писать.

Цитаты из Британики подтверждают мои слова

In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahanshah. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oguz Turkic dialects.


The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sasanian dynasty of Iran (3rd–7th century AD), but, after the region's conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 9 2004, 18:43 ']TMQ, я не буду доверять армянским историкам о принадлежности Карабаха даже если их статьи висят в БСЭ.
Я приводил выдержки из статьей не азербайджанских авторов.[/quote]
Вот как?
Всё с ног на голову. Именно я аппелирую к третьим источникам, а вы или к аз. источникам, или БСЭ.
В предыдущем посте вы удивились, что я недоверчово отнеслась к БСЭ, но вы ей доверились. А когда я для вас же привела текст из уважаемого вами БСЭ, вы уже начали ей не доверять??
[quote][quote]Речь о том, что пришлые тюркские племена, сельджуки, монголы, ассомилировали албанцев мечом о огнём.
И при такой ассимиляции о наследии “ассимилированного” народа не может быть и речи. Как и о том, что те же тюрки являются наследниками завоеванного и насильно ассимилированного христианского народа. Абсурд.[/quote]
К моменту массового прихода тюрок сельждуков албанцы были уже исламизированы так что они были уже единоверцы так что о насильственной ассимиляции глупо писать.
[/quote]
Да? Кем же это? Вот именно очень глупо получилось...

[quote]Цитаты из Британики подтверждают мои слова

In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahanshah. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oguz Turkic dialects.


The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sasanian dynasty of Iran (3rd–7th century AD), but, after the region's conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries[/quote]
Правда? Рада за вас. А лучше почитайте со словарём ...

[Мурад]

[b]TMQ[/b]
[quote]Правда? Рада за вас. А лучше почитайте со словарём ... [/quote]
Оригинальный юмор
Вот мой перевод текста из Британики если я в чем то ошибся дайте знать
[quote]In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahanshah. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oguz Turkic dialects.[/quote]
В античный(древний) период и в раннем средневековье Закавказье было населено ираноговорящими, кочевыми Тюркскими плменами, Курдами и Кавказскими Албанцами которые приняли христианство в 4 веке и попали под культурное влияние Армян. После нашествия Арабов в 7 веке, возникло исламское государство с местными правителями называемые шахиншахами. Сельджукское завоевание изменило состав местного населения и привело к лингвистическому доминированию огузских тюрксих диалектов.

[quote]The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sasanian dynasty of Iran (3rd–7th century AD), but, after the region's conquest by the Seljuq Turks in the 11th century, the inhabitants were Turkicized, and further Turkicization of the population occurred in the ensuing centuries[/quote]
Азербайджанцы имеют смешанные этнические корни, наиболее древние элементы ведут начало от аборигеного населения Закавказья и возможно Мидийцев северной Персии. Это население было персифицировано во время правления Сасанидской династии в Иране (3-7 века н.э.) но после завоевание региона Тюрками Сельдужками в 11 веке, население было тюркизировано и последующая Тюркизация происходила и в следующие века.

Что мы из этого выводим:
1. Тюрки жили на территории Закавказья в античный (древний период) и в период раннего средневековья
2. Исламизация населения была проведена арабами так что о завоевании христианского народа тюрками неверно писать
3. Азербайджанцы имеют смешанные этнические корни наиболее древние из которых ведут начало от аборигенного населения этого края.

[TMQ]

[b]@ Chin Chin[/b]
[quote]Что мы из этого выводим:
1. Тюрки жили на территории Закавказья в античный (древний период) и в период раннего средневековья
2. Исламизация населения была проведена арабами так что о завоевании христианского народа тюрками неверно писать
3. Азербайджанцы имеют смешанные этнические корни наиболее древние из которых ведут начало от аборигенного населения этого края.[/quote]

Мои выводы:
1. на территории Закавказья в античный (древний период) и в период раннего средневековья наряду с Кавказскими Албанами, которые были под культурным влиянеим Армян, были ираноговорящие, тюрксие племена и курды.
(вы и сaми знаете, что на территории сегодняшнего АзР в то времян жили преимущественно албаны, которые тяготели к армянам, как религией так и культурой) так что о “пришлых” армянах говорить глупо. А об азери там и не говорится. Да были наверное какие-то тюркские племена, которые погоду и не делали.

2. В 7 веке территория была завоевана арабами, которые создали [b]исламские формы правления [/b]с местными правителями называемые шахиншахами.
Вот только в 11 веке (вы почему-то это пропустили) Сельджукское завоевание изменило состав местного населения и привело к лингвистическому доминированию огузских тюрксих диалектов. Вот тогда и началась мусульманизация!
Под изменением состава я понимаю не замену паспортов с изменением графы “национальность” и открытие бесплатных школ для изучения огузских диалектов, а именно ИСТРЕБЛЕНИЕ коренного народа и измeнениe тем самым демографического баланса. Разве не так? Поправьте если ошибаюсь.

3. Азербайджанцы имеют смешанные этнические корни наиболее древние из которых ведут начало от аборигенного населения этого края.
Но основной корень вы упустили, Ведь не зря опять упоминается “но после завоевание региона Тюрками Сельдужками в 11 веке, население было тюркизировано и последующая Тюркизация происходила и в следующие века."
Вот в лучшем случае отсюда , начиная с 11 века можно говорить о зарождении нового тюркизированного народа.


Если же верить вам, то не очень красиво даже получается, то вы были албаны, то вас персифицировали, то потом тюркизировали, потом советизировали, а сейчы вы древнии народ азери, ну а армяне эстесвенно пришлые....

[Gevorg]

[u][b]Chin Chin[/b][/u]

[quote]QUOTE 
Насчёт ассимиляции.
Вы недеюсь знаете что есть два способа ассимиляции?



Нет я не о том. Предположим было два народа А и Б в результате этногенеза образоваля народ В с признаками как первого так и второго народа. Это участие в этногенезе.
Теперь второй пример часть народа А была асимилирована народом Б у части народа Б есть признаки народа А.
В первом случае у народа В в этногенезе которого участвовали народы А и Б есть право на наследие народов А и Б. Во втором же у народа Б нет права на наследие народа А.[/quote]


Подскажите, пожалуйста, на каком языке будет говорить народ «В» в первом случае?

[sadix]

TMQ
vi ne vkurse tex sobitii - arabi priskakali i vnedrili islam soglasno postanovleniyu xalifa Omara et al. Kak oni ego vnedrayli - dolgaya istoriya, no sochetali oni metodi kak siloviye tak i ekonomicheskiye, ideologicheskii otdel u nix rabotal xorosho. Esli protiv silovix metodov mojno vesti borbu, to s ekonimicheskimi kuda vse slojnee. Tak chto islam prishel s arabami, a tyrki etot islam prinyali popozzhe, proxodya cherez Yuzhniii Azerbaijan, tak skazat po xodu piesi.

[Alban]

И так рассказываю Историю Азербайджана. Жили тут поживали албаны (собирательное название кавказоязычных (ути (совр. удины и т.д.) и частично ираноязычных племен (каспии (совр. талыши) и т.д.) Начиная приблизительно сл 2-3 вв. сюда стали проникать тюрки (но они еще были длсточно малочисленны), потом пришли арабы (однако кроме религии они мало что принисли, естесвенно что язык принял много арабских слов). И вот смешавшись все эти народности уже к 11-13 вв. (под давдением сельджуков) стали практически полностью тюркоязычными. Однако албанский язык также сохранялся. И вплоть до 16 века (Шах Исмаил Хатаи) в Азербайджан постоянно прискакмвали все новые и новые тюрки.
Здесь можно для сравнения привести Великобританию. Жили там местные кельтские племена Бритов и Скотов жили не тужили и вот в 5-6 вв. их захватывают нехорошие фашисты англо-саксы. И спустя время все население Британии сиановится германоязычным, но почему то их никто не называет немцами, а все зовут их шотландцами, англичанами, инландцами.
Так что мы Азербайджанцы
Нация в образовании которой участ. 3 пласта: Местный Кавказский, Иранский и последний (оставивший язык) Тюркский.
Извините за то что много оштбок в клубе на клаве буквы стерлись печатую в слепую

[Балаян]

Больше всего мне понравилось вот это:
"Извините за то что много оштбок в клубе на клаве буквы стерлись печатую в слепую"

Человек, можно сказать, герой! Все сделает, чтоб нам историю Азербайджана рассказать, хоть на стертой клавиатуре Молодец, албанчик

[Alban]

А ты мне Балаян скажи ты больше с реками не разговариваеш?

[Балаян]

Ну для справедливости, замечу вот что:
[quote]Здесь можно для сравнения привести Великобританию. Жили там местные кельтские
племена Бритов и Скотов жили не тужили и вот в 5-6 вв. их захватывают нехорошие
фашисты англо-саксы. [/quote]
Во-первых, кельты так же не были "местными" в Великобритании, они пришли из Центральной Европы(где-то в районе Чехии), откуда были вытеснены германцами.
"Коренными британцами" были пикты(знаешь, нет?).

[quote]И спустя время все население Британии сиановится
германоязычным, но почему то их никто не называет немцами, а все зовут их шотландцами,
англичанами, инландцами.[/quote]
Немцами их конечно называть не будут, так как "немцы" - это название определенного народа, но англичане принадлежат к германской группе.
А вот ирландцы - это и есть кельты(отнюдь не германоязычны), а шотландцы используют два языка - Шотландский(Германкой группы) и Скоттский(Кельтской группы).
Кстати, ты забыл указать так же валлийцев(тоже кельты). Так что не все население Британии германоязычно.

[Балаян]

[quote name='Alban' date='Mar 10 2004, 12:33 ']А ты мне Балаян скажи ты больше с реками не разговариваеш?[/quote]
Если тебе не знакомо понятие "литературное оформление", то так и скажи

[TMQ]

[quote name='sadix' date='Mar 10 2004, 08:30 ']TMQ
vi ne vkurse tex sobitii - arabi priskakali i vnedrili islam soglasno postanovleniyu xalifa Omara et al. Kak oni ego vnedrayli - dolgaya istoriya, no sochetali oni metodi kak siloviye tak i ekonomicheskiye, ideologicheskii otdel u nix rabotal xorosho. Esli protiv silovix metodov mojno vesti borbu, to s ekonimicheskimi kuda vse slojnee. Tak chto islam prishel s arabami, a tyrki etot islam prinyali popozzhe, proxodya cherez Yuzhniii Azerbaijan, tak skazat po xodu piesi.[/quote]
Я написала мои выводы из текста Britannica.
Оттуда видно, учитывая, что в то время на территории АзР существовало христианское государство Кавказская Албания, что мусильманизация этого народа началась при сельджуках, то есть 11 век. Эта дата примерно совпадает и с другими источниками.

А “по ходу пьесы” ваши историки могут ещё очень многое объяснить...

[TMQ]

[quote name='Alban' date='Mar 10 2004, 12:11 ']И так рассказываю Историю Азербайджана.[/quote]
[img]http://forum.hayastan.com/html/emoticons/welcome.gif[/img]
[quote]Жили тут поживали албаны (собирательное название кавказоязычных (ути (совр. удины и т.д.) и частично ираноязычных племен (каспии (совр. талыши) и т.д.)  Начиная приблизительно сл 2-3 вв.  сюда стали проникать тюрки (но они еще были длсточно малочисленны), потом пришли арабы (однако кроме религии они мало что принисли, естесвенно что язык принял много арабских слов).  И вот смешавшись все эти народности уже к 11-13 вв.  (под давдением сельджуков) стали практически полностью тюркоязычными. Однако албанский язык также сохранялся.    И вплоть до 16 века (Шах Исмаил Хатаи) в Азербайджан постоянно прискакмвали все новые и новые тюрки.[/quote]
А вам не приходит в голови, что если бы не христианская Армения, к культуре которой тяготели албаны, они бы ущезли намного раньше, до 11 века.
Вот эти тюрки, которые “прискакивали” и стали потом называться “азери”.
[quote]Так что мы Азербайджанцы
Нация в образовании которой участ. 3 пласта: Местный Кавказский, Иранский и последний (оставивший язык) Тюркский.
Извините за то что много оштбок в клубе на клаве буквы стерлись печатую в слепую[/quote]
Да... покупайте новую клаву.

[Мурад]

[b]TMQ[/b]
[quote]В 7 веке территория была завоевана арабами, которые создали исламские формы правления с местными правителями называемые шахиншахами.
Вот только в 11 веке (вы почему-то это пропустили) Сельджукское завоевание изменило состав местного населения и привело к лингвистическому доминированию огузских тюрксих диалектов. Вот тогда и началась мусульманизация![/quote]
TMQ, мусульманизация начилась сразу же после завоевания арабами Албании. К моменту приходу тюрков ислам уже был основной религией населения. Не пойму с чего вы решили что мусльманизация началась именно с приходом тюрков.Тюрки собственно даже позже приняли ислам где то в 10 веке.

[quote]Под изменением состава я понимаю не замену паспортов с изменением графы “национальность” и открытие бесплатных школ для изучения огузских диалектов, а именно ИСТРЕБЛЕНИЕ коренного народа и измeнениe тем самым демографического баланса. Разве не так? Поправьте если ошибаюсь.[/quote]
Ну это вы понимаете как вам хочется понимать. Где вы прочли в Британике или где либо еще о массовом физическом уничтожении местного населения? Это ваши домыслы.

[quote]Но основной корень вы упустили, Ведь не зря опять упоминается “но после завоевание региона Тюрками Сельдужками в 11 веке, население было тюркизировано и последующая Тюркизация происходила и в следующие века."
Вот в лучшем случае отсюда , начиная с 11 века можно говорить о зарождении нового тюркизированного народа.[/quote]
А никто и не спорит что формирование азербайджанского народа приходится на 11-13 века. До этого правомерно говорить лишь о предках азербайджанского народа.

[quote]Если же верить вам, то не очень красиво даже получается, то вы были албаны, то вас персифицировали, то потом тюркизировали, потом советизировали, а сейчы вы древнии народ азери, ну а армяне эстесвенно пришлые....[/quote]
О какой советизации идет речь? Это что новая форма нацияобразования?
А существование народа азери скорее всего миф. Мы молодой народ с древними предками вас так устраивает?

[arthur]

[b]TO: ALL[/b]

а вы мартовский номер журнала National Geographic читали??

[Мурад]

[quote name='arthur' date='Mar 10 2004, 13:20 '][b]TO: ALL[/b]

а вы мартовский номер журнала National Geographic читали??[/quote]
Читали, но при чем здесь это?

[TMQ]

[quote name='Chin Chin' date='Mar 10 2004, 13:03 '][b]TMQ[/b]
[quote]В 7 веке территория была завоевана арабами, которые создали исламские формы правления с местными правителями называемые шахиншахами.
Вот только в 11 веке (вы почему-то это пропустили) Сельджукское завоевание изменило состав местного населения и привело к лингвистическому доминированию огузских тюрксих диалектов. Вот тогда и началась мусульманизация![/quote]
TMQ, мусульманизация начилась сразу же после завоевания арабами Албании. К моменту приходу тюрков ислам уже был основной религией населения. Не пойму с чего вы решили что мусльманизация началась именно с приходом тюрков.Тюрки собственно даже позже приняли ислам где то в 10 веке.[/quote]

Не соглашусь.

[quote][quote]Под изменением состава я понимаю не замену паспортов с изменением графы “национальность” и открытие бесплатных школ для изучения огузских диалектов, а именно ИСТРЕБЛЕНИЕ коренного народа и измeнениe тем самым демографического баланса. Разве не так? Поправьте если ошибаюсь.[/quote]

Ну это вы понимаете как вам хочется понимать. Где вы прочли в Британике или где либо еще о массовом физическом уничтожении местного населения? Это ваши домыслы. [/quote]

Может слово не очень удачное выбрала, но я не имела ввиду массовое физическое уничтожение. Хотя и не без этого. Но в то время изменение дем. баланса означало депортация, изгнание, насилие, убийства. Или не так?
[quote][quote]Но основной корень вы упустили, Ведь не зря опять упоминается “но после завоевание региона Тюрками Сельдужками в 11 веке, население было тюркизировано и последующая Тюркизация происходила и в следующие века."
Вот в лучшем случае отсюда , начиная с 11 века можно говорить о зарождении нового тюркизированного народа.[/quote]
А никто и не спорит что формирование азербайджанского народа приходится на 11-13 века. До этого правомерно говорить лишь о предках азербайджанского народа. [/quote]
Да с этим вашим предложением могу согласится. Но согласятся ли другие аз. юзеры?
[quote][quote]
Если же верить вам, то не очень красиво даже получается, то вы были албаны, то вас персифицировали, то потом тюркизировали, потом советизировали, а сейчы вы древнии народ азери, ну а армяне эстесвенно пришлые....[/quote]
О какой советизации идет речь? Это что новая форма нацияобразования?
А существование народа азери скорее всего миф. Мы молодой народ с древними предками вас так устраивает?[/quote]
А разве нет? Ведь тогда всеми силами старались создать новый тип народа - советский.
А вот с вашим выводом, что азери народ молодой и ещё в процессе формирования, я твержу уже давно и получала конечно очень недружелюбные ответы. И считаю, что нечего стыдиться это признать. Ведь часто лучше быть молодым, чем старым, тем более древним.

[Мурад]

[b]TMQ[/b]
[quote]Не соглашусь.[/quote]
А обосновать? Не соглашусь и все?

[quote]Может слово не очень удачное выбрала, но я не имела ввиду массовое физическое уничтожение. Хотя и не без этого. Но в то время изменение дем. баланса означало депортация, изгнание, насилие, убийства. Или не так?[/quote]
Не так в Британике описывается все в современных терминах изменение демограф-го баланса связано с массовой имиграцией тюрок.

[quote]А разве нет? Ведь тогда всеми силами старались создать новый тип народа - советский.
А вот с вашим выводом, что азери народ молодой и ещё в процессе формирования, я твержу уже давно и получала конечно очень недружелюбные ответы. И считаю, что нечего стыдиться это признать. Ведь часто лучше быть молодым, чем старым, тем более древним.[/quote]
Молодой т.е. этногенез закончился лет 800-900 назад согласен
поэтому у нас и нет так называемой "армянской болезни", но с "еще в процессе формирования" нет.

[Gevorg]

[u][b]Chin Chin[/b][/u], ответьте, пожалуйста!
[quote]Chin Chin


QUOTE 
[quote] 
Насчёт ассимиляции.
Вы недеюсь знаете что есть два способа ассимиляции?



Нет я не о том. Предположим было два народа А и Б в результате этногенеза образоваля народ В с признаками как первого так и второго народа. Это участие в этногенезе.
Теперь второй пример часть народа А была асимилирована народом Б у части народа Б есть признаки народа А.
В первом случае у народа В в этногенезе которого участвовали народы А и Б есть право на наследие народов А и Б. Во втором же у народа Б нет права на наследие народа А. [/quote]



Подскажите, пожалуйста, на каком языке будет говорить народ «В» в первом случае? [/quote]

[arthur]

[b]Chin Chin[/b]


[quote][quote](arthur @ Mar 10 2004, 13:20 )
TO: ALL

а вы мартовский номер журнала National Geographic читали??[/quote]

Читали, но при чем здесь это? [/quote]

мне интересно у вас он весь или его тоже укоротили как в одной соседней стране

[Confident]

[quote name='Балаян' date='Mar 10 2004, 12:36 ']а шотландцы используют два языка - Шотландский(Германкой группы) и Скоттский(Кельтской группы).
Кстати, ты забыл указать так же валлийцев(тоже кельты). Так что не все население Британии германоязычно.[/quote]
Nebolshaya popravka, scottish razgovarivali ne na scottskom, naskolko mne izvestno, a na galic. Tochno tak je kak i Irish people.
No eto nebajno. Ya ne ob etom.
Dorogiye moi, skolko mojno musolit odnu i tu je temu. Prichem na ujasno diletantskom urovne.
Tisyachu raz pisal, shto ne bivayet u narodov i naciy odnogo ili dvuh predkov. I eto ne moi slova, a slova istorikov, hotya bi togo je Gumileva. (Balayan, poishi u Gumileva dumayu pri jelanii smojesh nayti).
Azerbaijanci tochno tak je kak i armyane, russkiye, greki, daje te je yaponci imeyut neskolko predkov ili kak pravilno virazilsa Balayan, neskolko narodov uchastvovali v etnogeneze. Eto uje skoreye igra slov, yesli hotite.
Kak mojet bit, shtobi albanci vdrug ni s togo ni s sego ischezli s lica zemli? Imenno tak i doljno bilo sluchitsa shtobi oni ne uchastvovali v nashem etnbogeneze, da i etnogeneze armyan takje!
Kak mojet bit, shtobi tyurkskiye plemena, kotoriye periodicheski zavoyevivali eti zemli ostavili otpechatok tolko na nineshnih azerbaijancah i niskolko ne povliyali na armnyan? Ili arabi? Ili persi? Ili midiyci? Da perechislyat mojno ochen dolgo. I sporit na etu temu mojet tolko, sorry... sami poniomayete kto...
Ops, sorry, vremeni net, potom mouet bit dopishu///

[Alban]

[quote name='Балаян' date='Mar 10 2004, 12:36 ']Ну для справедливости, замечу вот что:
[quote]
Здесь можно для сравнения привести Великобританию. Жили там местные кельтские
племена Бритов и Скотов жили не тужили и вот в 5-6 вв. их захватывают нехорошие
фашисты англо-саксы. [/quote]
Во-первых, кельты так же не были "местными" в Великобритании, они пришли из Центральной Европы(где-то в районе Чехии), откуда были вытеснены германцами.
"Коренными британцами" были пикты(знаешь, нет?).

[quote]И спустя время все население Британии сиановится
германоязычным, но почему то их никто не называет немцами, а все зовут их шотландцами,
англичанами, инландцами.[/quote]
Немцами их конечно называть не будут, так как "немцы" - это название определенного народа, но англичане принадлежат к германской группе.
А вот ирландцы - это и есть кельты(отнюдь не германоязычны), а шотландцы используют два языка - Шотландский(Германкой группы) и Скоттский(Кельтской группы).
Кстати, ты забыл указать так же валлийцев(тоже кельты). Так что не все население Британии германоязычно. [/quote]
Ну вот Зорик ты и попал. Не ввсе население Британие говорит на немецком так и не все нселениме Азербайджана говорит тюрском. Есть Удины (прямые потомки албан племена утиев, удов, удин (прочитай о писме удин ПЕтру 1 в 18 в.)--кавказоязычны, талыши (каспии)-ираноязычны. И еще десятки других кавказоязычных народов на севере Азенрбайджана. Хо-хо-хо. Да правда мы говорим на тюрском языке. Но еще это ничего не значит.
"Так что не все население Британии германоязычно".
Так что не все население Азербайджана тюркоязычно.
Пока. Речка ответь, Речка ответь ну же?
Обкуриваться меньше надо!!!!