O топонимах нынешней Армении

[Arciv]

Однако как ни странно азербайджанский всегда сохраняет более ранний персидский "о" (в "легких" корнях передавая его через "ё", кёр "слепой", гёр "могила" - перс. ранн. кор, гор, поздн. кур, гур) и лишь в случае с "древним" Зангезуром "отклонение".

Топонимов "похлеще" не бываете, это просто народная этимология делает их таковыми: "Ах Тамар", "Мак есть ", "Виднелся" (Ереван), "Черный Ван", "Берущий Колокол ("Занг алан"), "Жара спала" ("Таб риз") и т.д.

А разве народная память сохраняла форму Лачин, Ковсакан и т.д.? Почти всё население Восточной Армении неоднократно было подвержено насильственному перемещению и резне. Интересно, как Вы предполагаете сохранение топонима в народной памяти, если этот народ или истреблен или насильственно перемещен в центральный Иран?

Совершенно естественно, так как "реконкиста" (и то частично) состоялась лишь в начале XX в. И почему после этого мы не должны восстанавливать свои исторические топонимы?

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1377448' date='Apr 2 2007, 03:32 ']Однако как ни странно азербайджанский всегда сохраняет более ранний персидский "о"[/quote]
Это не есть правило. Сравните перс. xoršid и азерб. xurşid, перс. goše и азерб. guş[font="Arial"]ə[/font], перс. boland и азерб. bül[font="Arial"]ə[/font]nd, перс. gofteguy и староазерб. guftigu. Никакого "отклонения" нет.
[quote]в "легких" корнях передавая его через "ё", кёр "слепой", гёр "могила"[/quote]
Этот звук передаётся через обычный "о". Для невладеющих азербайджанским он может звучать как "ё" из-за того, что соседствует с палатальными взрывными g (=рус. "гь") и k (=рус. "кь"). Gor и kor произносятся соответственно как "гьор" и "кьор", а не "гёрь" и "кёрь".
[quote]А разве народная память сохраняла форму Лачин, Ковсакан и т.д.?[/quote]
Нет, ибо значимость этих малоупотреблямых (если вообще находившихся в употреблении) топонимов была раздута и высосана из пальца только в конце XX века.
[quote]Почти всё население Восточной Армении неоднократно было подвержено насильственному перемещению и резне. Интересно, как Вы предполагаете сохранение топонима в народной памяти, если этот народ или истреблен или насильственно перемещен в центральный Иран?[/quote]
Я так и думал. Значит вы признаёте, что все эти упражнения в топонимике, проделанные руководством Армении в 1920-60-х годах, были направлены исключительно на затирание азербайджанского следа в истории Армении? А чтобы оправдать эту афёру, массам скармливали соус "восстановления исторических топонимов", тогда как в реальности эти топонимы никто помнить не помнил? И не задумывался, что село Чираглы, переименованное в какой-нибудь Советашен или Пемзашен, возможно и не называлось так 500 лет назад, а носило азербайджанское название на протяжении всей своей истории? Или им было неважно, во что переименовать, лишь бы не по-азербайджански было?

Переименование нескольких сотен сёл на сбацанные наобум армянские названия - это не реконкиста. Это припадок больного национализма, который в любом обществе притупляет способность логически мыслить.

[ash]

[quote name='АБДУЛ ибн АЛИМЗАК' post='1377228' date='Apr 2 2007, 00:40 ']Дунга приводил источники информациии..
а где информации от оппонентов?..
мол документиризованы ...
кем и когда? может быть в турецких архивов?..
факты и документы в студию...[/quote]

Уважаемый АБДУЛ ибн АЛИМЗАК,

Потому как они занимаются намеренной фальсификацией...

Я привёл множество разнообразных топонимов и гидронимов с Гянджя, Гянджек в самых разных местах от Северного Кавказа, Ирана, Средней Азии - причём всюду это тюркские топонимы и гидронимы, я привёл свидительство массового существование этнонима ГЕНДЖ,ГЕНДЖЕ, ГЕНДЖЕК у тюрков, тем менее и армянскими юзерами и Урденом рассказываются сказки на уровне армянского ПТУ о среднемидийско-армянском происхождении топонима ГАНДЗАК(ГЯНДЖЯК)...

Господа,

Если Вы нечто предполагаете, то тогда зачем Вы игнорируете все факты, всё разнообразие фактов...
Нельзя говорить о персидской казне или армянском сокровище и игнорировать ареал распространения топонимов с ГЯНДЖ..., этнонимию с ГЯНДЖ, лексику с ГЯНДЖ...
Объясняйте всё с мифического среднемидийско-армянского... Не можете, значит не надо заниматься...
Ведь даже выпускнику ПТУ должно быть известно о роли саков в создании этих топонимов и гидронимов с ГЕНДЖ... и ШЯКИ (ДЖЯК=ШЯК---- Шеки от Татарии до тюркской Армении)
Ну а насчёт Зангезура это полный отпад...
Во первых армянское это есть тюркское, а не хайское...
А остальное я даже обсуждать не хочу...
У хаев нет древней истории на территории тюркской Армении, тем более к моменту пришествия саков...
Если история Армении осталась нам на хайском языке, это ведь совсем не означает что исторические лица и правители Армении были хаями. Они в массовой базе были тюркоязычными и принадлежащими к различным племенным объеденениям...
Армения это азеритюркская территория имеющая азеритюркскую историю...

Маг

[ash]

[color="#FF0000"]Этот пост провоцирует оффтоп...[/color]

[Ader]

Алипаша, вы считаете что армяне - это тюрки, а hayи - это друго народ?
давайте тогда друг друга называть армяне - ермени

[Arciv]

[quote]Это не есть правило. Сравните перс. xorЕЎid и азерб. xurЕџid, перс. goЕЎe и азерб. guЕџЙ™, перс. boland и азерб. bГјlЙ™nd, перс. gofteguy и староазерб. guftigu. Никакого "отклонения" нет.[/quote]

Это есть правило! Позднее персидское произношение: хоршид, гоше, боланд, гофтегу, ранее персидское произношение: хуршид (в Хорасане даже хваршид), гуша, буланд, гуфтгу(й).

[quote]Этот звук передаётся через обычный "о". Для невладеющих азербайджанским он может звучать как "ё" из-за того, что соседствует с палатальными взрывными g (=рус. "гь") и k (=рус. "кь"). Gor и kor произносятся соответственно как "гьор" и "кьор", а не "гёрь" и "кёрь".[/quote]

Вот и прекрасно, значит азербайджанский (в отличии от турецкого, ср. "kГ¶r" ) без исключения сохраняет долгое "о" (вав-в маджhул) и только лишь в случае с компонентом "зур" в слове Зангезур это правило не действует, в то время как правило действует в слове "зор". Не странно ли?

[quote]Нет, ибо значимость этих малоупотреблямых (если вообще находившихся в употреблении) топонимов была раздута и высосана из пальца только в конце XX века.[/quote]

Насчет "малоупотребительных", если Вы до начала XX в. найдете понятие Лачинский район, то дайте знать. После, можно посмотреть все без исключения армянские источники в том числе и "албана" Каланкатуаци, интересно как они обозначали эту местность если закрыть глаза на Алахеджк и Лачин. А проблема была "рздута" еще в XVIII-XIX вв., когда Гевонд Алишан и плеяда выдающихся армянских ученых и писателей напомнили порабощенному армянину, что до курдского бека и османского паши у него были собственные цари и собственное государство.
А если в процессе восстановления (!) исторически обоснованной топонимики "пострадал" какой-нибудь гышлаг история которого насчитывает максимум 100 лет и в котором до армянского перенаселения было максимум одна дюжина "оба", а поблизости разрушенный армянский храм, ничего страшного нет. Во всяком процессе бывают "избытки".

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1378287' date='Apr 2 2007, 12:50 ']Это есть правило! Позднее персидское произношение: хоршид, гоше, боланд, гофтегу, ранее персидское произношение: хуршид (в Хорасане даже хваршид), гуша, буланд, гуфтгу(й).[/quote]
В таком случае, вы противоречите сами себе: если в случае с "зор" vs. "зур" форма с "о" - более ранняя, то это правило неприменимо к рассматриваемой ситуации. Азербайджанская норма трансформации "о" в "у" остаётся в силе. Тем более, что в случае с неодносложным словом "Зангезур", звук "у" больше гармонирует с остальными гласными в слове, чем "о".
[quote]Насчет "малоупотребительных", если Вы до начала XX в. найдете понятие Лачинский район, то дайте знать.[/quote]
Лачина не было, было село Абдаллар (а не какой-то упавший с неба "Бердзор"). И я не понимаю смысла кавычек в слове "албан": даже независимые исследователи вроде Тревер допускали версию об албанском происхождении Каланкатуйского, и у нас с вами уже была дискуссия на эту тему. С Зангеланом, который посредь бела дня обозвали Ковсаканом, - другая история.
[quote]А если в процессе восстановления (!) исторически обоснованной топонимики "пострадал" какой-нибудь гышлаг история которого насчитывает максимум 100 лет и в котором до армянского перенаселения было максимум одна дюжина "оба", а поблизости разрушенный армянский храм, ничего страшного нет. Во всяком процессе бывают "избытки".[/quote]
Восстановлением это было едва ли: это была планомерная, сбавленная звериной ненавистью ко всему азербайджанскому, программа по демусульманизации армянской топонимики и историографии, вылившаяся в переименование не менее 400 сёл за период в 40 с небольшим лет под чарующие гипертрофированно-идеализированные баллады о великом прошлом Армении (например о 70 миллионах армян-подданных Тиграна Великого, см. соседнюю тему). Аргументы об армянах-созидателях и азербайджанцах-разрушителях и -переименователях 100-летней давности настоятельная просьба оставить для идеологов "нового армянства": среди них фетиширование бредовыми теориями с фашистским оттенком всегда пользовалось популярностью.

Полагаю, что наша дискуссия подошла к логическому концу.

[ash]

[quote name='Ader' post='1378165' date='Apr 2 2007, 13:18 ']Алипаша, вы считаете что армяне - это тюрки, а hayи - это друго народ?
давайте тогда друг друга называть армяне - ермени [/quote]

АРМЯНЕ это жители АРМЕНИИ, но не ХАЙАСТАНА...
Если б Армения называлась Хайастаном издревле, то и в древних источниках она называлась бы Хайастан, а не Армения. Это ведь и ежу понятно...
Когда Вы слышите ТУРКМЕН и АРМЕН, что Вам слышится АДЕР, хайская или древнетюркская речь?
Конечно же древнетюркская!
Что разве этноним АР не известен со времён Аратты с 3-го тысячилетия до нашей эры?
Или мы не знаем, что это слово обозначало у тюрков со времён Шумера?
Уже МЕН известно со времён шумеров в азеритюркском значении...
Я неоднократно приводил тут на форуме примеры совпадений названий тюркских азербайджанских сёл 19 века и топонимов с урартийских записей при явном семантическом тюркском их прочтении...
Народ ХАЙ не имеет право называть себя армянами. АРМЯНЕ, ЭРМЯНИ- жители Армении в подавляющем большинстве были тюрки, но ко времени распространения христианской религии на определённом этапе это слово обозначало уже христиан, опять же тюрков христиан...
Хаи называли своих детей в честь тюрков, поэтому сейчас имена Арташес, Ашот, Артавазд, и др. считаются якобы хайскими...
Почему так произошло и нынешние хаи согласились присвоить чужое наследие, имена, название свадебных обрядов, культуру и прочее?
Ответ только один...
У них за душой ничего не было...
Одевать чужую одежду и выдавать себя за владельца этой одеждыы это самый больший грех, на который способен человек...

Маг

[Arciv]

[quote]В таком случае, вы противоречите сами себе: если в случае с "зор" vs. "зур" форма с "о" - более ранняя, то это правило неприменимо к рассматриваемой ситуации. Азербайджанская норма трансформации "о" в "у" остаётся в силе. Тем более, что в случае с неодносложным словом "Зангезур", звук "у" больше гармонирует с остальными гласными в слове, чем "о".[/quote]

Урден, я нигде не противоречу самому себе! Вы сказали, что Дзагедзор возможно более поздняя искаженная форма изначального персидского Зангезур. Я же првеил аргументы в пользу обратного:
1. В армянском есть звук и буква "з", следовательно в случае адаптации армянами персидского топонима нет никаких причин для искажаения формы (ср., топоним персидского происхождения Зареванд), в персидском же нет звука "дз", следовательно во впремя адаптации армянский "дз" передается через "з" (ср. название армянского села в районе Арасбарана (Гараджадаг) на севере Ирана вблизи армяно-иранской границы Мец Кар (локальное армянское произношение Мендз Кар), который соседнему тюркоязычному (село Дамирчи) и татоязычному (села Каласур, Арезин и Хойнаруд) населению, а также официально известно как Манзгар/Мазгар, поблизости от которого на вершине горы находится известная армянская святыня VII в. Луйс Хач "Светлый крест", который известен своими целебными способностями также в среде местных мусульман, а также фиксация фиксация в персидских документах эпохи Сефевидо и Каджаров названий Ган[b]дз[/b]асар в форме Ган[b]з[/b]асар).
2. Если название Зангезур более раняя форма то его (по-Вашему) второй компонент, должен был иметь форму "зор", однако мы имеем позднюю форму "зур".
3. Форма Дзагедзор засвидетельствована в нескольких писменных и эпиграфических источниках начиная с XIIIв. , более раннего свидетельства формы Зангезур просто не имеется.
4. В переводе с персидского Зангезур имеет курьезное значение "Колокол силы", Дзагедзор же имеет вполне прозрачную этимологию на почве армянского языка "Ущелье Дзага", ср. также название села Дзаг в исторической армянской области Котайк (сейчас в РА).
5. Вы сами этого не замечая ответили нас свой же вопрос: армянское "о" было передано посредством "у", так как (цитирую) "в случае с неодносложным словом "Зангезур", звук "у" больше гармонирует с остальными гласными в слове, чем "о". Вот поэтому и армянское "дзор" закономерно стало "зур"!
5. Если даже не учесть все аргументы и допустить, что топоним персидский, то не понятно почему азербайджанская сторона так озабочена его судьбой, когда в самой АР многие иранские топонимы были переведены, заменены или искажены на тюркский лад.

[quote]Лачина не было, было село Абдаллар (а не какой-то упавший с неба "Бердзор"). И я не понимаю смысла кавычек в слове "албан": даже независимые исследователи вроде Тревер допускали версию об албанском происхождении Каланкатуйского, и у нас с вами уже была дискуссия на эту тему. С Зангеланом, который посредь бела дня обозвали Ковсаканом, - другая история.[/quote]

Появление в Советской (!) Армении названия Советашен Вами было расценено почти как фашизм, а вот появление в Советском Азербайджане упавшего с неба топонима Лачин - наверняка верх гуманизма. Армянская сторона восстановила (!) историческое (!) название местности Лачин, который совсем не упал с неба (!), а как ни "странно" упоминается даже в труде "албанского историка" Каланкатуаци.

[quote]Восстановлением это было едва ли: это была планомерная, сбавленная звериной ненавистью ко всему азербайджанскому, программа по демусульманизации армянской топонимики и историографии, вылившаяся в переименование не менее 400 сёл за период в 40 с небольшим лет под чарующие гипертрофированно-идеализированные баллады о великом прошлом Армении (например о 70 миллионах армян-подданных Тиграна Великого, см. соседнюю тему). Аргументы об армянах-созидателях и азербайджанцах-разрушителях и -переименователях 100-летней давности настоятельная просьба оставить для идеологов "нового армянства": среди них фетиширование бредовыми теориями с фашистским оттенком всегда пользовалось популярностью.[/quote]

Это было восстановлением. Почти все без исключения восстановленные топонимы имеют реальные исторические фиксации в разных источниках. Касательно остальных, по меньшей мере кажется странным, что в АР и ТР имеют право переименовывать сотни армянских топонимов (Геташен, Бананц, Беркри, Даройнк, Мокс, Шатах, Дерсим, Алашкерт и т.д и т.п.). и это совсем не расценивается звериной ненавистью ко всему армянскому, а у армян такого права не может быть.

Я, конечно, понимаю, что пассионарные идеи армянского ренессанса и реконкисты могут расцениваться как "бредовые", тем более что они идут вразрез с безнадежно аморфной как с точки формы, так и содержания "идеологией" азербайджанского тюркизма, однако это оффтоп и у меня совсем нет желания обсуждать этот вопрос на страницах этого форума.

[quote]Полагаю, что наша дискуссия подошла к логическому концу.[/quote]

Я тоже.

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='dunga' post='1377198' date='Apr 1 2007, 23:19 ']положа руку на сердце: я скажу так: Я НИКОГДА ни в одном историческм ресурсе не слышал про армянскую версию нахичевана.
честно. ето всэ арменизмы придуманные для "доказательст" своих "предположений" [/quote]



Не те ресурсы читал ! И потом причем тут ресурсы?! Я вам говорю что слово "НАХИЧЕВАН" имеет дословный армянский перевод и причем на современном армянском (не на староармянском) ! Если скажем я буду утверждать что слово "КАРАБАХ" имеет армянские корни - тебе понравиться ? Но армяне-же этого не делают! А зачем вы делаете ?
Я Урдену привожу аргумент что слово "ГАНДЗАК" имеет персидско-армянские корни - он утверждает что только персидское и армянское не причем. Армянское не причем о городе где до последних событий проживали армяне, а персы не проживали!

[thalys]

[quote]вам говорю что слово "НАХИЧЕВАН" имеет дословный армянский перевод[/quote]
А Вам уже говрилось что слово Нахичевань имеет дословный перевод аж еще с двух языков, албанского и персидского.
[quote]Если скажем я буду утверждать что слово "КАРАБАХ" имеет армянские корни - тебе понравиться ? Но армяне-же этого не делают! А зачем вы делаете ?[/quote]
А Вы сможете это утверждать, вот в чем вопрос.
[quote]Я Урдену привожу аргумент что слово "ГАНДЗАК" имеет персидско-армянские корни - он утверждает что только персидское и армянское не причем.[/quote]
Так в чем же он не прав, что значить персидско-армянские? Одно слово не бывет разного происхождение, оно может быть заимствовано, переведено и тд. но происхождение у него все равно одно. Так что значит персидско-армянский, первая часть слово возникла в Персии вторая в Армении, слово это Искандер персидского происхождение, заимствовано армянским и албанскими языками, и всего то.
[quote]Армянское не причем о городе где до последних событий проживали армяне, а персы не проживали![/quote]
Уже значить не проживали персы, а куда же они делись? Переселились, или смешались с тюрками, тем самым образовав азербайджанскую народность. Искать надо более внимательней!

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='thalys' post='1382250' date='Apr 3 2007, 21:40 '][quote]вам говорю что слово "НАХИЧЕВАН" имеет дословный армянский перевод[/quote]
А Вам уже говрилось что слово Нахичевань имеет дословный перевод аж еще с двух языков, албанского и персидского.
[quote]Если скажем я буду утверждать что слово "КАРАБАХ" имеет армянские корни - тебе понравиться ? Но армяне-же этого не делают! А зачем вы делаете ?[/quote]
А Вы сможете это утверждать, вот в чем вопрос.
[quote]Я Урдену привожу аргумент что слово "ГАНДЗАК" имеет персидско-армянские корни - он утверждает что только персидское и армянское не причем.[/quote]
Так в чем же он не прав, что значить персидско-армянские? Одно слово не бывет разного происхождение, оно может быть заимствовано, переведено и тд. но происхождение у него все равно одно. Так что значит персидско-армянский, первая часть слово возникла в Персии вторая в Армении, слово это Искандер персидского происхождение, заимствовано армянским и албанскими языками, и всего то.
[quote]Армянское не причем о городе где до последних событий проживали армяне, а персы не проживали![/quote]
Уже значить не проживали персы, а куда же они делись? Переселились, или смешались с тюрками, тем самым образовав азербайджанскую народность. Искать надо более внимательней!
[/quote]



Албаны смешались, персы смешались,лезгины смешались и т.д. - образовался СИМБИОЗ !!! И все что они раньше имели -ВСЕ это ВАШЕ и ничье больше ! Тоесть старались для вас так сказать ! Сегодня даже перс ,лезгин и др не имеют права претендовать на ЭТО ! Интересная у вас логика ! Но вы оставайтесь со своей логикой-она нам вовсе не логика!

[thalys]

Претендовать на что?
Кто что имел, кто что потерял, отдал, перенял, Вы думаете это все относится только к нам азербайджанцам, или Вы думаете что армяне за свою историю не перенимали, не учились, не смешивались, но вот в чем дело, об этом вы даже и говрить не хотите, а советуете нам как нам быть с другими народами. Типа за чужой счет авторитет себе заработать хотите, радетели прав меньшинств. Только вот где эти меньшинства у вас самих.

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='Urden' post='1374751' date='Mar 31 2007, 02:04 '][quote name='Искандер' post='1374053' date='Mar 30 2007, 18:33 ']Красивая формулировка !!! Нечего добавить ! Это что слова с таким значением у тюрков не было чтоб назвать ? Вроде-бы "Геогчай" придумали "древние тюрки" и другие названия, а как до Гянджи дошло то обратились к персам ?! Интересная у вас логика ![/quote]
Вам должно быть известно, что азербайджанская культура (а следовательно и топонимика) восходит не только к тюркам. Эта культура, равно как и сами этнические азербайджанцы, - это симбиоз тюркского, иранского и кавказского элементов.
[/quote]


Урден то что вы сибриоз тюрского, иранского и кавказкого элементов то это вам не дает право претендовать на все культурные ценности этого региона !
Армяне точно такой-же симбиоз понимаете!? Просто у армян доминирует в языке современный вариан армянского ,тоесть видоизмененый вариант староармянского, в религии-христианство, а в генетике и культуре тот-же симбиоз -персы,тюрки, арабы,греки и т.д.
Мы просто ударение ставим на армянском, а вы ударение ставите на всех подряд ! Вот и вся разница !
Сегодняшний перс это не перс который жил 1000-1500 лет назад -сегодняшний перс это симбиоз арабского,тюрского и староперсидского в основном. Язык - фарси.
Все народы со временем видоизменятся !
Сегодняшний армянин это часть "вашего симбиоза", у которого язык не видоизмененный тюрский , а видоизмененый армянский ! Она просто старается следовать и дополнять сегодняшнюю свою культуру культурой народа который жил скажем 1000-1500 лет назад.
Тоесть все народы со временм преобразовываются!

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='thalys' post='1382714' date='Apr 4 2007, 01:12 ']Претендовать на что?
Кто что имел, кто что потерял, отдал, перенял, Вы думаете это все относится только к нам азербайджанцам, или Вы думаете что армяне за свою историю не перенимали, не учились, не смешивались, но вот в чем дело, об этом вы даже и говрить не хотите, а советуете нам как нам быть с другими народами. Типа за чужой счет авторитет себе заработать хотите, радетели прав меньшинств. Только вот где эти меньшинства у вас самих.[/quote]


Мы всех арменизировали !

[Sazan]

"У армян 70% слов с фарсидскими корнями" - Зорий Балаян.

[Urden]

[quote name='Искандер' post='1382731' date='Apr 4 2007, 01:18 ']Урден то что вы сибриоз тюрского, иранского и кавказкого элементов то это вам не дает право претендовать на все культурные ценности этого региона !
Армяне точно такой-же симбиоз понимаете!?[/quote]
Армяне в силу исторических и культурных особенностей развивались более обособленно; в отличие от азербайджанцев, которые сформировались непосредственно под воздействием указанных элементов, что проявляется и в культурных особенностях. Например, празднование Новруза (уходящего корнями в зороастризм) и связанные с ним поверья и обряды азербайджанцев - это не недавнее заимствование, а корневая традиция в азербайджанской культуре.

Прошу прощения за оффтопик. Если вам интересна эта тема, просьба обсуждать её отдельно.

[Трахтенберг]

[quote name='Sazan' post='1382831' date='Apr 4 2007, 05:41 ']"У армян 70% слов с фарсидскими корнями" - Зорий Балаян.[/quote]
Тройная чушь:
1) Зорий Балаян такого не говорил
2) Даже если бы говорил, он что, лингвист?
3) в русском языке нет слова "фарсидский"

[dunga]

[quote name='Трахтенберг' post='1383804' date='Apr 3 2007, 23:04 '][quote name='Sazan' post='1382831' date='Apr 4 2007, 05:41 ']"У армян 70% слов с фарсидскими корнями" - Зорий Балаян.[/quote]
Тройная чушь:
1) Зорий Балаян такого не говорил
2) Даже если бы говорил, он что, лингвист?
[b]3) в русском языке нет слова "фарсидский"[/b]
[/quote]

как копнёшь поглубже, так сразу вот это
[url="http://www.google.ca/search?hl=en&q=%D1%84%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&btnG=Google+Search&meta="]фарсидский[/url]

Tрахтенберг, если нет такого слова то как об'яснить линк?- анти-армянскими происками?

[Трахтенберг]

[quote name='dunga' post='1384198' date='Apr 4 2007, 16:42 ']как копнёшь поглубже, так сразу вот это
[url="http://www.google.ca/search?hl=en&q=%D1%84%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&btnG=Google+Search&meta="]фарсидский[/url]

Tрахтенберг, если нет такого слова то как об'яснить линк?- анти-армянскими происками?[/quote]
dunga, в Интернете можно найти даже слово 'трахтенбургер', но данное слово отсутствует в [i]русском языке[/i].
Правильное название данного языка - не 'фарсидский язык', а 'язык фарси'.

[Sazan]

[quote name='Трахтенберг' post='1383804' date='Apr 4 2007, 14:04 '][quote name='Sazan' post='1382831' date='Apr 4 2007, 05:41 ']"У армян 70% слов с фарсидскими корнями" - Зорий Балаян.[/quote]
Тройная чушь:
[b]1) Зорий Балаян такого не говорил
2) Даже если бы говорил, он что, лингвист?[/b]
3) в русском языке нет слова "фарсидский"
[/quote]

Ответ достойный арменина! Хорошо стоите на воротах!!!

А по поводу третьего пункта Уважаемый Дунга вам ответил.

[Трахтенберг]

[quote name='Sazan' post='1384764' date='Apr 4 2007, 19:56 ']Ответ достойный арменина! Хорошо стоите на воротах!!![/quote]
Это не ответ, а комментарий. Я знал, что у вас в школе была неважная оценка по русскому языку.

[quote]А по поводу третьего пункта Уважаемый Дунга вам ответил.[/quote]
Что ответил, то и получил.

[dunga]

Трахтенберг, давайте не будем отфутболивать друг друга и комментировать с демонстрацией остроумия,ок?
все уже и так знают насколько и как и тем более кто блещет , а кто и не очень этими качествами ума.

как оказалось фарсидский язык, язык фарси, фарси, язык персов все живут и трудяться на благо русского языка и его знающих.

на этом дискуссию связанную с лингвистическими особенностями русского языка по отношению к слову фарc,фарсы, фарси, фарсидский предлагаю закончить, дабы не терять время на продолжение показа доказательств не автохтонности армян на нашей территории.

[Karin]

[quote name='dunga' post='1387260' date='Apr 5 2007, 16:50 ']Трахтенберг, давайте не будем отфутболивать друг друга и комментировать с демонстрацией остроумия,ок?
все уже и так знают насколько и как и тем более кто блещет , а кто и не очень этими качествами ума.

как оказалось фарсидский язык, язык фарси, фарси, язык персов все живут и трудяться на благо русского языка и его знающих.

на этом дискуссию связанную с лингвистическими особенностями русского языка по отношению к слову фарc,фарсы, фарси, фарсидский предлагаю закончить, дабы не терять время на продолжение показа доказательств не автохтонности армян на нашей территории.[/quote]

Dunga

по вашему заимствования из фарси являются доказательством неавтохронности армян?

[dunga]

Karin,

нет, по нашему переименования местностей на армянский лад, и увековечивание этих деяних в [b]указе Ар.ССР[/b] и своде законов как раз таки это и обьясняет.

также переименование на армянский лад :

а. созвучно предыдущему звучанию слова (примеры выше)
б. переименование в прямом переводе (примеры выше)
в. переименование в неправильной форме(ввиду незнания местного языка)

вот это уже и есть несколькими факторами доказывающими не автохтонность армян.

[antaris]

[quote name='AKINO' post='1368510' date='Mar 28 2007, 20:31 ']какого еше западного Азербайджана? отрезвитесь? Неужелеи 2 года пребывания етих земель в составе какого-то азербайджанского полугосударства , позволяет вам делать такие выводы и называть территорую Армении западным Азербйджаном.
Дорогой мой , где вы были со своим Азербайджаном ( и восточным и западным) , когда у Армении уже были государства? Где были вообше турки , которые изменили все топонимы в Малой Азии и Северном Иране и Кавказе? Ведь только тюрки( турки) могли прибить минареты к Храму Святой Софии ( христианской святыне между прочим) . Про Агрыдаги всякие я вообше молчу.

Армяне вернули географическим обьектам их исконные имена , которые тюрки заменили своими , желая стeреть следы пребывания армян в регионе.

Тоже самое турки сделали с греческими топонимами. Или вам рассказать про Константинополь?

[color="#FF0000"]Прошу выбирать слова и быть корректнее...[/color][/quote]

А вот и карта, вернее ее части, так как она слишком большая. Бакинцам могу дать на СD, все другим желающим по частям на мейл.
Ловите:

[antaris]

а вот и карта

[antaris]

А завтра можно и комментарии, пока же посмотрите топонимы.
В общем тема интересная, но много лишнего как всегда:

А пока есть карты, литература как по топонимии так и по лингвистике

1. А.С.Сумбатзаде, "Азербайджан. Этногенез и формирование
народа", Баку, Элм, 1990
2. Г.А.Гейбуллаев, Топонимия Азербайджана, Баку, Элм, 1986
3. Ворошил Гукасян, "О древнеалбанском алфавите и удинском
языке", Известия АНСССР, 1962, №1
4. Он же, "Историко -филологический анализ некоторых топонимов
северо-зап зоны Кавказской Албании. Тезисы материалов семинара по
проблеме происхождения и формирования аз-ского народа, Баку, 1966"
(((((( С ним вопрос особый, есть еще данные, но я сомневаюсь, что все
это сможеш найти)))))))
5. Габиашвили В.Н. "Сведения грузинских источников о тюркских
племенах и народах"//Грузинское источниковедение, Тбилиси, 1971,
Том3
6. Буниатов З.М., "Обзор источников по истории Азербайджана.
Источники арабские", Баку, 1964
7. Геюшев Р., "Христианство в Кавказской Албании" (по данным
археологии и письменных источников) ((((((даже сам еще не успел
прочитать))))))), Баку, Элм, 1984
8. Ворошил Гукасян, "Древние тюркизмы в удинском языке",
ИзвАНСССР, 1978, №2
9. Еремеев Д.И., Этногенез турок, М, 1970

Это только малая часть.

[Dr Zaur Oruc]

Томоним, а точнее фамилия Мамиканян, от куда произошла? В подробностях плиз.

[Lrtes]

[quote name='Alipasha' post='1378551' date='Apr 2 2007, 13:15 '][quote name='Ader' post='1378165' date='Apr 2 2007, 13:18 ']Алипаша, вы считаете что армяне - это тюрки, а hayи - это друго народ?
давайте тогда друг друга называть армяне - ермени [/quote]

АРМЯНЕ это жители АРМЕНИИ, но не ХАЙАСТАНА...
Если б Армения называлась Хайастаном издревле, то и в древних источниках она называлась бы Хайастан, а не Армения. Это ведь и ежу понятно...
Когда Вы слышите ТУРКМЕН и АРМЕН, что Вам слышится АДЕР, хайская или древнетюркская речь?
Конечно же древнетюркская!
Что разве этноним АР не известен со времён Аратты с 3-го тысячилетия до нашей эры?
Или мы не знаем, что это слово обозначало у тюрков со времён Шумера?
Уже МЕН известно со времён шумеров в азеритюркском значении...
Я неоднократно приводил тут на форуме примеры совпадений названий тюркских азербайджанских сёл 19 века и топонимов с урартийских записей при явном семантическом тюркском их прочтении...
Народ ХАЙ не имеет право называть себя армянами. АРМЯНЕ, ЭРМЯНИ- жители Армении в подавляющем большинстве были тюрки, но ко времени распространения христианской религии на определённом этапе это слово обозначало уже христиан, опять же тюрков христиан...
Хаи называли своих детей в честь тюрков, поэтому сейчас имена Арташес, Ашот, Артавазд, и др. считаются якобы хайскими...
Почему так произошло и нынешние хаи согласились присвоить чужое наследие, имена, название свадебных обрядов, культуру и прочее?
Ответ только один...
У них за душой ничего не было...
Одевать чужую одежду и выдавать себя за владельца этой одеждыы это самый больший грех, на который способен человек...

Маг
[/quote]

Удивляюсь вам Урден,вы готовы с Арцивом спорить вокруг одной буквы,но не замечаете такой чуши,написанной выше Алипашой.Причём эта чушь имеет тенденцию к увеличению как снежный ком.
Было бы правильней чтобы именно Вы,а не я или Арцив указали мягко говоря на заблуждение Алипаши.
И ещё,Урден,как вы думаете,что первичнее Уч Килиса или Эчмиадзин?
Урден,слышали Вы название такого города как Вагаршапат,где он находился и всвязи с чем и как его переименовали?
Слышали Вы название такого города как Армавир и где он находился?

[Urden]

[b]Lrtes[/b]
[quote]Удивляюсь вам Урден,вы готовы с Арцивом спорить вокруг одной буквы,но не замечаете такой чуши,написанной выше Алипашой.[/quote]
Меня интересуют только серьёзные дискуссии. Аргументы Alipashи по большей части считаю несерьёзными и не желаю тратить на них время.

[Lrtes]

Урден,а можно ответить на два моих остальных вопроса?

[ash]

[quote name='Lrtes' post='1449512' date='Apr 27 2007, 23:32 '][quote name='Alipasha' post='1378551' date='Apr 2 2007, 13:15 '][quote name='Ader' post='1378165' date='Apr 2 2007, 13:18 ']Алипаша, вы считаете что армяне - это тюрки, а hayи - это друго народ?
давайте тогда друг друга называть армяне - ермени [/quote]

АРМЯНЕ это жители АРМЕНИИ, но не ХАЙАСТАНА...
Если б Армения называлась Хайастаном издревле, то и в древних источниках она называлась бы Хайастан, а не Армения. Это ведь и ежу понятно...
Когда Вы слышите ТУРКМЕН и АРМЕН, что Вам слышится АДЕР, хайская или древнетюркская речь?
Конечно же древнетюркская!
Что разве этноним АР не известен со времён Аратты с 3-го тысячилетия до нашей эры?
Или мы не знаем, что это слово обозначало у тюрков со времён Шумера?
Уже МЕН известно со времён шумеров в азеритюркском значении...
Я неоднократно приводил тут на форуме примеры совпадений названий тюркских азербайджанских сёл 19 века и топонимов с урартийских записей при явном семантическом тюркском их прочтении...
Народ ХАЙ не имеет право называть себя армянами. АРМЯНЕ, ЭРМЯНИ- жители Армении в подавляющем большинстве были тюрки, но ко времени распространения христианской религии на определённом этапе это слово обозначало уже христиан, опять же тюрков христиан...
Хаи называли своих детей в честь тюрков, поэтому сейчас имена Арташес, Ашот, Артавазд, и др. считаются якобы хайскими...
Почему так произошло и нынешние хаи согласились присвоить чужое наследие, имена, название свадебных обрядов, культуру и прочее?
Ответ только один...
У них за душой ничего не было...
Одевать чужую одежду и выдавать себя за владельца этой одеждыы это самый больший грех, на который способен человек...

Маг
[/quote]

Удивляюсь вам Урден,вы готовы с Арцивом спорить вокруг одной буквы,но не замечаете такой чуши,написанной выше Алипашой.Причём эта чушь имеет тенденцию к увеличению как снежный ком.
Было бы правильней чтобы именно Вы,а не я или Арцив указали мягко говоря на заблуждение Алипаши.
И ещё,Урден,как вы думаете,что первичнее Уч Килиса или Эчмиадзин?
Урден,слышали Вы название такого города как Вагаршапат,где он находился и всвязи с чем и как его переименовали?
Слышали Вы название такого города как Армавир и где он находился?
[/quote]


Г-н Ltres,

Если бы Вы, Искендер, Арцив, Урден и прочие оппоненты имели бы хоть какие то серьёзные аргументы против исторических фактов, которые я постоянно привожу, то Вы бы их не считали чушью или несерьёзными...
Не можете... Это факт... То ли знаний не хватает, то ли эрудиции, не буду уточнять...
И с этой точки зрения, Ваши претензии к Урдену, кажется являются Вашим единственным аргументом в пользу "чуши" написанного мной,- а на самом деле, информацией имеющейся во многих серьёзных исторических публикациях...

Маг

[antaris]

Уважаемые форумчане, даже в этих "странных" на наш взгляд есть доля истины.
Взгляды есть обывательские, есть научно-популярные, и есть научные. Каждый взгляд ценен по своему, так как выражает мнение определенной прослойки - не все же ученые и спецы по этнографии, томонимике и т.д.

А насчет самоназвания хай есть вполне конкретный спор, и истина в словах Алипаши в том, что на самом деле самоназвание армян в науке спорно - я лично сталкивался с сильными аргументами за и против, но обьективно считаю, что точный ответ пока найти невозможно. Если пожелаете можно Хаястан-Хаяса обсудить в отдельной теме, а Алипаше как обывателю можно простить его "сумбур"

[ash]

[quote name='antaris' post='1450219' date='Apr 28 2007, 12:08 ']Уважаемые форумчане, даже в этих "странных" на наш взгляд есть доля истины.
Взгляды есть обывательские, есть научно-популярные, и есть научные. Каждый взгляд ценен по своему, так как выражает мнение определенной прослойки - не все же ученые и спецы по этнографии, томонимике и т.д.

А насчет самоназвания хай есть вполне конкретный спор, и истина в словах Алипаши в том, что на самом деле самоназвание армян в науке спорно - я лично сталкивался с сильными аргументами за и против, но обьективно считаю, что точный ответ пока найти невозможно. Если пожелаете можно Хаястан-Хаяса обсудить в отдельной теме, а Алипаше как обывателю можно простить его "сумбур" [/quote]

Вы меня расмешили ей богу Antaris,

Дай бог, чтобы все "необыватели" приводили в историческом форуме столько ссылок на железные факты и на печатные труды, сколько я. Я просто борюсь с религиозным по характеру историческим мышлением "серьёзных господ", все потуги которых направлены на умаление роли в Азербайджане великой истории азеритюрков.
Явно выраженный этноцентризм с их политической стороны, а не с их научной стороны...

Маг

[Lrtes]

[quote name='Alipasha' post='1450083' date='Apr 28 2007, 08:41 '][quote name='Lrtes' post='1449512' date='Apr 27 2007, 23:32 '][quote name='Alipasha' post='1378551' date='Apr 2 2007, 13:15 '][quote name='Ader' post='1378165' date='Apr 2 2007, 13:18 ']Алипаша, вы считаете что армяне - это тюрки, а hayи - это друго народ?
давайте тогда друг друга называть армяне - ермени [/quote]

АРМЯНЕ это жители АРМЕНИИ, но не ХАЙАСТАНА...
Если б Армения называлась Хайастаном издревле, то и в древних источниках она называлась бы Хайастан, а не Армения. Это ведь и ежу понятно...
Когда Вы слышите ТУРКМЕН и АРМЕН, что Вам слышится АДЕР, хайская или древнетюркская речь?
Конечно же древнетюркская!
Что разве этноним АР не известен со времён Аратты с 3-го тысячилетия до нашей эры?
Или мы не знаем, что это слово обозначало у тюрков со времён Шумера?
Уже МЕН известно со времён шумеров в азеритюркском значении...
Я неоднократно приводил тут на форуме примеры совпадений названий тюркских азербайджанских сёл 19 века и топонимов с урартийских записей при явном семантическом тюркском их прочтении...
Народ ХАЙ не имеет право называть себя армянами. АРМЯНЕ, ЭРМЯНИ- жители Армении в подавляющем большинстве были тюрки, но ко времени распространения христианской религии на определённом этапе это слово обозначало уже христиан, опять же тюрков христиан...
Хаи называли своих детей в честь тюрков, поэтому сейчас имена Арташес, Ашот, Артавазд, и др. считаются якобы хайскими...
Почему так произошло и нынешние хаи согласились присвоить чужое наследие, имена, название свадебных обрядов, культуру и прочее?
Ответ только один...
У них за душой ничего не было...
Одевать чужую одежду и выдавать себя за владельца этой одеждыы это самый больший грех, на который способен человек...

Маг
[/quote]

Удивляюсь вам Урден,вы готовы с Арцивом спорить вокруг одной буквы,но не замечаете такой чуши,написанной выше Алипашой.Причём эта чушь имеет тенденцию к увеличению как снежный ком.
Было бы правильней чтобы именно Вы,а не я или Арцив указали мягко говоря на заблуждение Алипаши.
И ещё,Урден,как вы думаете,что первичнее Уч Килиса или Эчмиадзин?
Урден,слышали Вы название такого города как Вагаршапат,где он находился и всвязи с чем и как его переименовали?
Слышали Вы название такого города как Армавир и где он находился?
[/quote]


Г-н Ltres,

Если бы Вы, Искендер, Арцив, Урден и прочие оппоненты имели бы хоть какие то серьёзные аргументы против исторических фактов, которые я постоянно привожу, то Вы бы их не считали чушью или несерьёзными...
Не можете... Это факт... То ли знаний не хватает, то ли эрудиции, не буду уточнять...
И с этой точки зрения, Ваше "вытирание башмаков" Урдена, кажется является Вашим единственным аргументом в пользу "чуши" написанного мной,- а на самом деле, информацией имеющейся во многих серьёзных исторических публикациях...

Маг
[/quote]

Эрудированны вы наш,а можете Вы сообщить в каких исторических документах фигурируют такие страны как Шкипермя,Суоми,Магьярорсаг,Эллада,Сакартвело,Ниппон,Чосон....и кто,кроме жителей этих стран называют эти страны так же?

[antaris]

2 Alipasha

Я вас прекрасно понимаю, но все гораздо проще. Как опытный форумчанин могу только сказать, что вероятность переубеждения очень мала и в принципе итогом является только самовыражение сторон и участников, а также просто общение которое со времением и при некоторых обстоятельствах (например отказ армян от необоснованных территориальных притязаний) содействует пониманию реалий.
Но вашим тоном, даже тот мизерный шанс на переубеждение который всегда есть особо не используешь

А насчет источников, железная логика их убеждает вас и меня, не более того. Мясляхят олмасын, лучше приводите побольше нейтральных.
Например в топ-посте использован текст трудов Салех Бея. Он писал по источникам, но как например Гумилев не является профессионалом.
Следовательно в серьезной научной и полунаучной дискуссии ссылки на него нежелательны.

Но зато, цитируя его спокойно пожно зачморить Зория Балаяна, что в принципе на первой странице и произошло.


Лртес

Позвольте заметить. То, что вы написали не имеет отношения к армянам и их самоназванию. Ну и что, что грузины называют свою страну Сакартвело, а венгры - маджарами?
Упоминая Хаястан, мы говорим о преемственности в "истории" Армянства и принадлежности Урарту и мифической Хаясы Армянам и достоверности армянской историографии.
Я понимаю, что ваши доводы кажутся вам железными, так же как и Алипаше - его. Но если вы все таки сторонник серьезной дискуссии (как например Урден) то отходить в сторону и писать что попало не следует, а мнение наверное надо подкреплять исследованиями спецов.

п.с. сорри за то, что вмешался в ваш разговор, просто иногда ограничиться только чтением не получается

[ash]

У каждого названия есть свой исток... Любое историческое слово имеет в начале семантику, пусть даже и не понятную сегодня.

Вот например страна Албания на Балканах.
Называют себя албанцы шкиптар, а тем не менее страну зовут Албания.
Конечно Вы или Урден или Арцив, или другие ещё более "серьёзные товарищи" никогда этого противоречия не поймёте...

ШКИП это фоновариант СКИФ.
Я могу это показать Вам на древнейшем тюркском-шумерском слое... Просто я думаю, Вам это совсем не надо...
КИП, КИБ -это ремень, ремешок. вожжи как НАДСИМВОЛ даже в среднетюркском слое...
ШКИП----ШОКИБ--- говорит, что балканские албанцы потомки тюрков саков...
Ни для кого не секрет, что албанцы входили в сакский круг племён...
До сих пор у среднеазиатских и центральноазиатских тюркских народов есть племена АЛБАН...
Почему они, шкиптары не говорят на тюркском?
Да потому что они потомки от завоевательных походов саков на Индию...

ШАК(сак)+КИБ(ремень, признак материнского племени))+ТОР(порождать)...

Почему КИБ это признак материнского племени, типа КЫПЧАК..?
Там внутри сидит ИБ=ИП-верёвка...
Мы и говорим на собаку [b]КГ–P[/b]ЖЏK потому как она привязана...
Или ГГ–BЖЏK-пупок, потому как пуповина привязывает...
Или кяпяк:
bran, sifting
sawdust
dandruff, dandriff,scurf

ga [MILK]
GA: ga.
1. milk 2. [b]suckling[/b]
Akk. ЕЎizbu “milk”
R. Englund, OrNS 64 394.
W. Heimpel, BSA 7 120-122.
M. Stol, RlA 8 189-192.

[b]eb[/b]ih [ROPE]
EЕ 2.MAH: ebih2.
1. heavy rope
Akk. ebД±ВЇhu “a rope or girdle”

Меня трудно некоторым понять только потому, что им уровень надо свой хотя бы приподнять в направлении к моему...

Маг

[Lrtes]

Вообще то скиф это собирательное название ираноязычных кочевых племён принятое у греков, и с какого бодуна народ,которых греки называли иллирийцы,вдруг взяли греческое название скиф видоизменили и назвали себя шкиперами(да тут сейчас подойдут викинги и объяснят вам назначение слова шкипер).
А как насчёт других названий?
Одно название по вашему методу могу и я расшифровать.
Сакартвело сак-арт-вело
сак т.е. скиф(тюрок по-вашему) вело-велосипед,т.е. Грузия-страна тюрок приехавших на велосипеде.

[ash]

[quote name='Lrtes' post='1450381' date='Apr 28 2007, 14:01 ']Вообще то скиф это собирательное название ираноязычных кочевых племён принятое у греков, и с какого бодуна народ,которых греки называли иллирийцы,вдруг взяли греческое название скиф видоизменили и назвали себя шкиперами(да тут сейчас подойдут викинги и объяснят вам назначение слова шкипер).
А как насчёт других названий?
Одно название по вашему методу могу и я расшифровать.
Сакартвело сак-арт-вело
сак т.е. скиф(тюрок по-вашему) вело-велосипед,т.е. Грузия-страна тюрок приехавших на велосипеде.[/quote]

СКИФЫ это потомки саков. В этом общем названии сидят и тюрки СКОЛОТЫ---СОКОЛОТ----СОК+ОЛОТ( САК+ОЛАД=есть саки), но и народы индоевропейского происхождения.
СКИФЫ были АНТАНТОЙ...
Индоевропейцы это гремучая смесь...
Вы думаете греки произошли от греческой обезьяны? Или римляне от латинской?

Вот Вам АКВА-вода на латинском...

АКВА=АК+ВА на шумерском языке это ВОДА ЕСТЬ...
Иранское АБ ничто иное как шифровка шумерского АХ. У иранцев сино-кавказцы, семиты и тюрки в предках сидят от индийцев... Типичная замена звука Х звуком П с историческим переходом в Б.

Вот Вам шумеро-азербайджанские глаголы. Учтите, что в аккадской фонетике нет звука Х. отсюда и пропуск...

a [WATER] АХ
SEE
a de[irrigate]; АХДЫ
a dug[irrigate]; АХДУГ
a gi[deflower]; АХГЫ
a gˆar[irrigate]; АХГАР
a rah[drown]; АХРАХ
a ri[impregnate];
a ru[dedicate]; АХРЫ, АХЫР КИ
a tu[wash] АХТУ
A: a; e4; ea.
1. water 2. semen 3. progeny
Akk. mû “water” rihûtu “progeny; sperm”
A. Cavigneaux and F. Alrawi, ZA 92 39.
P. Steinkeller, BiOr 52 696.
I.J. Gelb, P. Steinkeller and R.M. Whiting,
Kudurrus 242.
P. Steinkeller, SDU 142 n410.

Азербайджанский язык намного древнее латинского и древнегреческого вместе взятых...


Маг