O топонимах нынешней Армении

[ash]

[quote name='Urden' post='1372401' date='Mar 30 2007, 12:13 '][b]Искандер[/b]
[quote]Это как получается что персидский город где проживала в том числе армянская община издревне, сегодня считается чуть-ли не центром азербайджанской культуры, а армяне никак , кроме как статуса "проживание общины" не должны претендовать?![/quote]
Это не персидский город. Это азербайджанский город с персидским корнем в названии. И он действительно является одним из исторических центров азербайджанской культуры.
[quote]Если-бы Франция была-бы окупирована персами и "отдана для жилья тюркам", то она несомненно стала-бы называться именно Фарангистаном!!![/quote]
К счастью, Гянджа не оккупирована армянами, поэтому ваш аргумент нерелевантен.
[/quote]


Вы меня удивляете Урден,

Ну понятно Искандер ничего кроме собственной культуры не знает и думает, что Ганзак это слово вышедшее из армянского лексического узуса...
Он даже не знает, что в 10 веке в Средней Азии был город Гянджяк, которые наверное основали армяне в тюбетейках...
Но Вы... утверждаете, причём безосновательно, что корень этого слова персидский....
Это же легко опровергается. Чисто тюркский топоним...
Уже в фрагменте среднеперсидского трактата 6 века " Шахрестаниха-и Эран ("города Ирана"):

Пад куст и Адурбадаган шахрестан и Ганзаг Франзийаг и Тур кард...
Город основал тюрок-туранец АлпАрТунга, Франграсьян, Франзийаег, Афрасияб и назвал его по-персидски... ?
Но даже если на минутку себе представить невозможное и допустить, что тюрок назвал город по-персидски(что не так-видно хотя бы из ГЯНДЖЯК-ГАНЗАК, а не ГЯНДЖ-казна...), то существует огромное количество тюркских этнонимов, топонимов и гидронимов с ГЯНДЖ, ГЯНДЖЯ...
Вы то как историк должны знать это, ибо азербайджанская тюркская история это не лексемы из персидско-русского словаря...
Она великая и в переводах на персидский не нуждается, тем более что персидский ГЯНДЖ-казна это производное от древнетюркского ГЯНДЖ-молодость...
Ни для кого не секрет, что молодость это богатство, отсюда и естественный семантический переход из более древней культуры в менее...

Маг

[Ader]

[quote]Вы то как историк должны знать это, ибо азербайджанская тюркская история это не лексемы из персидско-русского словаря...[/quote]

а по вашему азербайджанская "тюркская" история - это весь тот галюциногенный поток, который вы сочиняете и сливаете сюда? этот раздел - не коллектор исторических галлюцинаций.

какой такой тюркий топомним Гянджа - самый что ни на есть персизм. как и многое в Азербайжане. нравиться это вам - тюркофилам или нет.

я же говорю, после конфликта с армянами у нас появилась целая отрась - [b]историческое мифотворчество[/b], возникшее как результат воспаленности и неадекваной реакции на территориальные претензии армян в конце 20-го века, основаное на армянском подходе к своей истории.

[ash]

[quote name='Ader' post='1372638' date='Mar 30 2007, 13:08 '][quote]Вы то как историк должны знать это, ибо азербайджанская тюркская история это не лексемы из персидско-русского словаря...[/quote]

а по вашему азербайджанская "тюркская" история - это весь тот галюциногенный поток, который вы сочиняете и сливаете сюда? этот раздел - не коллектор исторических галлюцинаций.

какой такой тюркий топомним Гянджа - самый что ни на есть персизм. как и многое в Азербайжане. нравиться это вам - тюркофилам или нет.

я же говорю, после конфликта с армянами у нас появилась целая отрась - [b]историческое мифотворчество[/b], возникшее как результат воспаленности и неадекваной реакции на территориальные претензии армян в конце 20-го века, основаное на армянском подходе к своей истории.
[/quote]

Понимаете, Ader в чём наше с Вами отличие...
У Вас только спесь с ссылкой на персидско-русский словарь...
За мной же исторические факты...
Чисто тюркский этнотопоним с сакским этнонимом ГЕНДЖ. Как Вы, может быть , понимаете в этнониме КАЗНЫ быть не может... Махмуд Гашгари писал о племени Генджек, жившем на землях, где издавна жили САКИ...
В Средней Азии в средние века известно несколько городов Генджек...
Отсюда в древних источниках обе Гянджи (Атропатена, Албания) называются как Ганзак=Гянджяк...
В Южном Азербайджане есть сёла Гянджабад, Гянджя, Гянджяруд.
РУД-река на персидском- персификация привела Гянджячай в Гянджяруд...
Все этнонимы с гендж тюркские- взять хотя бы казахов гендже-матай, а таких этнонимов много и у разных современных тюркских этносов...
В 19 веке на Северном Кавказе Гянджя-Аул, Гянджячай, , Гянджя и т.д. и это всё казна?
Уже в Манне-Мидии был Гинзин-Гянджен
Вы же не учёный Адер, Вы фокусник-тюркофоб танцующий от персидско-русского словаря..., завидующий великой и древнейшей культуре...

Вот Вам древнейшая история, в аккадской фонетике:

henzer [CHILD] ГЯНДЖЭР
IGI.DIM: henzer.
small child baby (to be)
babyish 5. weak
Akk. ašpaltu “social inferior” la’û “small child” lakû
“weak, suckling” šerru “(young) child”

Маг

[Ader]

Алипаша, если бы я всерьзе воспринимал ваши лингвисические выкрутасы, вы думаете я бы всерьез задумался о вашем душевном состоянии?
ваши так называемые "истоические факты" - просо вымысел и фальсификация чистой воды, вы хотите переписать историю региона и обяъвить все и вся здесь - азеро-тюркским. но хотеть не вредно - древняя шумеро-аккадская мудрость.

[ash]

[quote name='Ader' post='1372750' date='Mar 30 2007, 13:37 ']Алипаша, если бы я всерьзе воспринимал ваши лингвисические выкрутасы, вы думаете я бы всерьез задумался о вашем душевном состоянии?
ваши так называемые "истоические факты" - просо вымысел и фальсификация чистой воды, вы хотите переписать историю региона и обяъвить все и вся здесь - азеро-тюркским. но хотеть не вредно - древняя шумеро-аккадская мудрость.[/quote]

Я могу привести ссылки на все этно топонимы,гидронимы которые я указал...
А Вы что сможете? Посмотреть на свой палец...
Слово ПИСАТЬ, г-н Адер можно понимать двояко в зависимости от ударения...
Когда Вы делаете ударения при письме, надо ведь и там-там свой предъявлять...
А коли его нету, держите при себе средства индивидуальной защиты, чтобы не промокнуть и не простудиться...



Маг

[Ader]

[quote]Я могу привести ссылки на все этно топонимы,гидронимы которые я указал...
А Вы что сможете? Посмотреть на свой палец...
Слово ПИСАТЬ, г-н Адер можно понимать двояко в зависимости от ударения...
Когда Вы делаете ударения при письме, надо ведь и там-там свой предъявлять...
А коли его нету, держите при себе средства индивидуальной защиты, чтобы не промокнуть и не простудиться...



Маг[/quote]

очень любопытно

[ash]

[quote name='Ader' post='1372800' date='Mar 30 2007, 13:55 '][quote]Я могу привести ссылки на все этно топонимы,гидронимы которые я указал...
А Вы что сможете? Посмотреть на свой палец...
Слово ПИСАТЬ, г-н Адер можно понимать двояко в зависимости от ударения...
Когда Вы делаете ударения при письме, надо ведь и там-там свой предъявлять...
А коли его нету, держите при себе средства индивидуальной защиты, чтобы не промокнуть и не простудиться...



Маг[/quote]

очень любопытно
[/quote]

Рашид ад-Дин. Джами-ат-Таварих, Баку, 1956
Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев" том 1, 1991
Пагиреев Д.Д. Алфавитный указатель к 5 верстной карте Кавказского края. Тифлис, 1913

Г-н Адер,

Видите ли топонимы, гидронимы несущие этническую информацию историки не придумывают...
А те историки, которые ищут древнейшую историю в не родовых терминах и есть самые настоящие фальсификаторы...

Маг

[Ader]

[quote]Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев" том 1, 1991[/quote]

да. авторитетнейший источник.

[quote]Видите ли топонимы, гидронимы несущие этническую информацию историки не придумывают...
А те историки, которые ищут древнейшую историю в не родовых терминах и есть самые настоящие фальсификаторы...[/quote]


ну и что вы хотите сказать? что мы долждны захватить все земли принадлежащие ныне Ирану и Армении?
вы - мечтатель, Алипаша.
таое впечатление что вы выполняете какое-то задание. придумываете нереальные версии о принадлжености территорий мифическим прото-тюркам, выставляете точно как армяне это делают - азеро-тюрков каким-то древнейшим народом, и тем самым обосновываетья свои территориальные претензиик нынешнему Ирану и Армении и России

[ash]

[quote name='Ader' post='1373246' date='Mar 30 2007, 15:33 '][quote]Гейбуллаев "К этногенезу азербайджанцев" том 1, 1991[/quote]

да. авторитетнейший источник.

[quote]Видите ли топонимы, гидронимы несущие этническую информацию историки не придумывают...
А те историки, которые ищут древнейшую историю в не родовых терминах и есть самые настоящие фальсификаторы...[/quote]


ну и что вы хотите сказать? что мы долждны захватить все земли принадлежащие ныне Ирану и Армении?
вы - мечтатель, Алипаша.
таое впечатление что вы выполняете какое-то задание. придумываете нереальные версии о принадлжености территорий мифическим прото-тюркам, выставляете точно как армяне это делают - азеро-тюрков каким-то древнейшим народом, и тем самым обосновываетья свои территориальные претензиик нынешнему Ирану и Армении и России
[/quote]

Не завидуйте Ader,

Всё что повторяется,- не исчезает...
То наследие и та цивилизация, которая повторяется и сохраняется в нашем азеритюркском языке и культуре вот уже 7000 лет не может быть мифической...
Касательно всего остального,- на всё воля бога...
Мы же азербайджанские маги всегда будем рядом со своим народом и в печали и в радости...
Мы из него вышли, пришли и уйдём вместе с ним...

Маг

[Ader]

[quote]Мы же азербайджанские маги всегда будем рядом со своим народом и в печали и в радости...
Мы из него вышли, пришли и уйдём вместе с ним...[/quote]

Избави Бог азербайджанский народ от его магов, а с врагами народ как нибудь разбереться.

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='Urden' post='1372401' date='Mar 30 2007, 11:13 '][b]Искандер[/b]
[quote]Это как получается что персидский город где проживала в том числе армянская община издревне, сегодня считается чуть-ли не центром азербайджанской культуры, а армяне никак , кроме как статуса "проживание общины" не должны претендовать?![/quote]
Это не персидский город. Это азербайджанский город с персидским корнем в названии. И он действительно является одним из исторических центров азербайджанской культуры.
[quote]Если-бы Франция была-бы окупирована персами и "отдана для жилья тюркам", то она несомненно стала-бы называться именно Фарангистаном!!![/quote]
К счастью, Гянджа не оккупирована армянами, поэтому ваш аргумент нерелевантен.
[/quote]


Красивая формулировка !!! Нечего добавить ! Это что слова с таким значением у тюрков не было чтоб назвать ? Вроде-бы "Геогчай" придумали "древние тюрки" и другие названия, а как до Гянджи дошло то обратились к персам ?! Интересная у вас логика !

[dunga]

Искандер, положа руку на сердце, скажите:

если территория называлась во всех источниках например Карабах, и переводится оно только с азербаиджанского, (так как арцах такого понятия даже в источкниках, дaже в армянских не существовало,) то КАК вообще возможно доказать автохтонность армян на этой территории?

да никак!

[dunga]

Немного истории. часть 9

Сооружение стратегически важной крепости и других оборонительных сооружений, а так же благоустройство города Ираван(Ереван)были начаты в XVI веке по приказу шаха Исмаила Сефеви.

Руководство строительством было поручено Равангулу хану. По описанию современников, город-крепость с трех сторон окружала двойная стена.

Внутренняя стена, сооруженная из камня и кирпича, была довольно высокой, толстой и имела, по разным данным, от 17 до 60 башен. Приблизительно на расстоянии около 40 метров была воздвигнута первая - внешняя - стена. Хотя она была но сравнению с внутренней низкой и тонкой, все же являлась существенным заслоном штурмам неприятеля.

Дополнительно к этому вокруг крепостных стен были вырыты широкие и глубокие рвы, которые наполнялись водой.

[b]В крепость было несколько входов, один из которых носил название «Тебриз гапысы» («Тебризская дверь»). [/b] (был бы армянским назвали бы как-то по армянски,) В вооружении крепости в момент штурма русскими войсками имелось 60 пушек, 2 мортиры.

Ираванский гарнизон состоял из [u]нескольких тысяч хорошо обученных аскеров.[/u]

Во времена правления Мухаммеда Худабенде (1578-1587 гг.) для орошения городских садов был вырыт искусственный водоем. Н

овое озеро стало излюбленным местом отдыха городского населения. Позже прозвище одного из правителей Ираванского ханства - Махмуд хана, которого из-за буйного нрава нарекли «[b]Тохмаг» («Булава»), закрепилось и за водоемом. Тут не поспоришь... [/b]

[u]Однако в советские времена озеро Тохмаг переименовали. Сегодня оно носит имя «славного ленинца-дашнаковна» Степана Шаумяна.[/u] (Я так понимаю Степан был древнейшим аскером Иравана- защитником от османов?)

После того как в 1605 году шах Аббас I освободил город от османских войск, Амиргуна хан был назначен правителем Иравана. Во время его правления часть внутренних и внешних кварталов была расширена, благоустроена, были проложены новые дороги, вырыты дополнительные каналы для обеспечения населения водой.

После распада Сефевидекой державы, в 1722 году османские войска вновь вторглись в Ираванское ханство. После длительной осады им удалось временно овладеть городом. Во время ожесточенных боев погибли тысячи защитников города.

[b]Армянские «мудрецы», описывая эти трагические страницы города, опять занялись очковтирательством:[/b] в неравном бою, по их умыслу, [b]«было истреблено 30.000 армянских воинов, оборонявших историческую родину». [/b]
Как вы думаете, ПОЧЕМУ всегда и везде армяне добавляют фразу историческая родина, неспроста это

Хотя на самом деле [u]армяне в ту эпоху составляли ничтожную долю населения, проживая лишь в нескольких селениях.[/u]

Среди обитателей кварталов Иравана были христиане.

[b]Как отмечает [u]армянский летописец [/u]Абраам [u]И[/u]раванци (обратите внимание: не «Ериванци»), [/b]в городе Ираван проживали [b]500 цыган-христиан, так называемых «боша».[/b]

[color="#FF0000"][b]Француз Ж.Тавернье, побывавший еще в 1655 году в городе Ираване, отмечал в своих дневниковых записях, что «здесь живут только мусульмане». [/b] [/color]

[color="#0000FF"][b]А его соотечественник Жан Шарден в книге «Путешествие из Парижа в Исфаган» упоминал о том, что в городе Ираван насчитывается 800 домов и все его жители «чистокровные Сефевиды».[/b] [/color]

Западные путешественники, такие как Джеймс Морили, Камерон, Линг, Дюбуа, в своих заметках восхваляли красоту ханских дворцов, изысканную кухню ираванцев и ослепительную чистоту города.

Ираван был цветущим, шумным благодатным краем. Торговые караваны с Запада и с Востока предпочитали останавливаться здесь, чтобы восстановить силы.

Город кипел жизнью и хорошел. Были там шумные тюркские кварталы с двух - и трехэтажными домами, где звучала тюркская речь, до сих пор понятная любому тюрку:

Сабунчу (от названия тюркского племени),
Боягчы (красители),
Шилечи (Красители в красный цвет),
Тохмаг (булава - по прозвищу Махмуд хана),
Тепебаши (вершина холма),
Демирбулаг (железный родник),
Йонжалыг (клеверное поле),
Бёркчулар (мастера папах),
Багчалар (сады)...

[u]Это были слова известные всем жителям и путешественникам - замечаете ни одного армянского дудука ?[/u]


На городских площадях всегда было шумно и многолюдно.

Беюк мейдан (Большая площадь),
Шехер мейданы (Городская площадь),
Зал хан мейданы (площадь Зал хана) являлись излюбленным местом встречи горожан, где обсуждались новости, заключались торговые сделки, где выступали заезжие канатоходцы, факиры, где дервиши рассказывали сказки, а пехлеваны мерялись силами.

Усталый паломник, путник, купец мог отдохнуть, поторговаться в одном из постоялых дворов - Таглы (Арочная), Гюрджи (Грузинская), Сусуз (Безводная),

Сулу (С родником), или в одном из караван-сараев -Джулфа, Сердар, Гаджи Али.

По свидетельствам путешественников, на каждом постоялом дворе были десятки лавок с ювелирными, парчовыми, кожевенными, ковровыми изделиями, запах восточных пряностей распространялся по всему кварталу.
Ираван окружали ухоженные сады -

Аббас багы (сад Аббаса),
Шехер багы (городской сад),
Дере багы (сад в ущелье) и
Дерекенд (село в ущелье).

Ласково журчали родники -
Гырхбулак (сорок родников),
Дел-мебулаг,
Гедарбулаг,
Сердар булагы...

Пять раз в день из отделанных лазурными керамическими плитами минаретов доносились голоса муэдзинов, призывающих верующих к намазу, и потоки мусульман направлялись в молельные дома: Гаджибейим месджиди, Гюнлуклу месджид, Гюнбазли месджид, Новрузали месджиди, Гала месджиди, Гёк месджид, Зал хан месджиди, Шехер месджиди.

Всех путников изумляла красота, архитектурное совершенство ханского дворца. Зеркальные салоны, мраморные бассейны, керамические плиты, украшающие фасад зданий, расписные стены с мотивами восточных легенд и сказаний, с портретами правителей, ухоженные сады с редкими растениями удивляли АТрибоедо-ва, художников Г.Гагарина, В.Машкова...

[b]Согласно списку И.Шопена, составленному в момент присоединения теперешней армянской области к России (1852 г.),[/b] территория ханства состояла из следующих областей-махалов:

Ведибасар,
Зенгибасар,
Гернибасар,
Басар-кечар,
Дерелаязь,
Гёкча,
Зенгезур,
Гырхбулаг,
Аба-ран,
Саадлы,
Сеидли,
Деречичек,
Дерекенд,
Талын,
Сердарабад.

найдите хоть одно исконно армянское название?

и не пытайтесь, так как их там никогда и не было.

в зависимости от последующих вопросов, коментариев я постараюсь пролить побольше света на переименование названий "армянской исторической родины"

будут ещё части 10,11:)

[dunga]

часть 10-ая, о завевании города Ираван, насильственном изменении популяции и топонимики...

Стратегическое расположение Ираванского ханства всегда являлось лакомым кусочком для Российской империи. Во время русско-персидской войны 1804-1813 годов царские войска дважды пытались овладеть территорией ханства.

Первая попытка была предпринята еще в июне 1804 года. Отряд, насчитывавший около 4500 человек, под командованием самодовольного генерала Цицианова двинулся через Грузию на Ираван.

Одержав несколько побед над персидскими войсками у местности Учкилсе (Эчмиадзии) и в окрестчестях Иравана, 2 июля 1804 года русские войска блокировали крепость.

[b]Осада Иравана длилась до 2 сентября. В течение двух месяцев генерал Цицианов предпринял несколько штурмов, но ни один не увенчался успехом.[/b] Царские войска несли большие потери. В конце концов Цициа-нову пришлось сиять осаду и вернуться в Грузию.

Захват цитадели Ираванского ханства стал делом чести для царской армии. Осенью 1808 года многотысячные русские войска очередной раз двинулись к городу, и в начале октября заняли его предместье.

[b]Ираванская крепость была блокирована. 17 ноября русские предприняли массированный штурм, но, несмотря на усилия, успеха не добились.[/b] Армия, потерпев очередное поражение, оставила недоступную крепость в покое и отступила.
Ираванское ханство пало во время войны 1826-1828 годов.

[color="#FF0000"][b]По воспоминаниям свидетелей, падение города-героя не обошлось без помощи армян.[/b] [/color]

[u]Исходя из рапорта Паскевича императору Николаю I, становится известно: только из числа турецких армян 2.000 ополченцев участвовали в оккупации Ираванского ханства. [/u]

Кроме того, был создан [u]вспомогательный армянский батальон в количестве 800 человек.[/u]

Сотни добровольцев из числа армян Ирана тоже примкнули к захватчикам. Не удивительно, что одними из первых переселенцев в Ираван были члены семейств именно этих «вояк».

[b]Среди армян, которые находились среди защитников города, как болезнь, и здесь распространялась массовая измена.[/b]

[b]К примеру, Хакан Арутюнов [/b][u]был артиллеристом армии Ираванского хана [/u]и в одном из боев, а точнее [b]17 августа 1828 года, предав своего повелителя, направил орудие в сторону защитников Иравана.[/b]

[b]Другой армянин, по фамилии Аствацтуров[/b], [u]распространял листовки, призывающие к незамедлительной капитуляции [/u]и добровольному переходу на сторону противника.

[b]А некий Ованес Аслиян являлся проводником отряда русского генерала Бенкендорфа, указывая им количество вооруженний на местах расположения позиций войск Ираванского .чана. [/b]

[b][color="#FF0000"]Все трое предателей были пойманы и публично казнены.[/color] [/b]

Ознакомьтесь с дословным переводом нескольких строк из «оды» одного из выживших проводников -армянского «ашуга» Овсена, - которая была написана на тюркском языке и посвящена падению Иравана:

[b]«Готов я жизнь отдать,
за трон Николая Павловича,
Готов я жизнь отдать за дань,
взимаемую им от каждого падишаха,
Готов я жизнь отдать,
за то, что Нерсеса нашего
назначили наместником».[/b]

Стихи не ахти какие, однако дошли до своего адресата.

[b]В 1828 году император, высоко оценив «заслуги» архиепископа Нерсеса Аштаракеци в деле организации измен, а также в содействии русским войскам при оккупации Ираванского ханства, наградил его орденом Александра Невского.[/b]

По свидетельству коллежского асессора И.Шопена, во время захватнических войн часть его жителей были вынуждены покинуть свои дома и переселиться в Иран. [b]Их жилища в срочном порядке заселялись пришлыми армянами.[/b]

В итоге, к 1828 году этническая карта населения Иравана изменилась до неузнаваемости: 7.331 тюрков и 2.379 христиан (цыган-бо-ша и армян).

Если (как утверждают армянские «мудрецы») бывший Ираван, а ныне «Ереван», является «двенадцатой столицей Армении», то логично сделать заключение, что все эти годы «многострадальный» народ ютился под крылышком то одной страны, то другой, провозглашая всякий раз свою «государственную независимость». И всякий раз, становясь изгнанником, оставался ни с чем.


ещё через некоторое время, дам вам на выходные ещё более интересную информацую о славном городе Ираване.

[dunga]

[b]часть 11-ая(маленькая но прочитать её надо очень и очень внимательно:[/b]

возвращаясь к целесообразности обсуждения секретов топонимики зададимся вопсором:

А все-таки, имеют ли армяне право называть Ереван окончательной «столицей Армении»?

[b]Согласно архивным материалам, [color="#FF0000"]26 мая 1918 года армянский сектор Закавказского Сейма официально обратился к представителям Азербайджана с просьбой о передаче города Ираван новоявленной «Армении»,[/color] так как искусственное образование не имело столицы для провозглашения акта о государственной независимости. [/b]


[u]После принятых условий со стороны просителей [/u]о том, что [u]армянские вооруженные силы и бандитские формирования сложат оружие, окончательно прекратят терроризировать коренное население и будут содействовать сближению двух народов,[/u] официальный Азербайджан дал положительный ответ.

[b]Два дня спустя - в день провозглашения Азербайджанской Демократической Республики - 28 мая 1918 года город Ираван отошел к Армении...[/b]


Но, как доказало время, Армения не сдержала своего обещания.

[b][color="#008000"]Акции по этнической чистке, выселению, уничтожению коренного тюркского населения на бывших территориях Западного Азербайджана и политика выжженной земли, проводимая с благословения официального Еревана, продолжалась вплогь до начала 90-х годов прошлого века - до изгнания последнего тюрка-азербайджанца из пределов родины.[/color][/b]

[dunga]

часть 12-ая: для выходных: последняя. Продолжим после отдыха.

Даже почти столетней давности этническая и топонимическая реформы не в состоянии скрыть правду.

Вот пример того, как армянские «этимологи», коренным образом изменив инородную топонимику, предлагают свое, в основном, лирическое толкование.

Начнем с Турции.

[b]На озере Ван есть остров Агто-мар [/b]со старинным христианским храмом.

Топоним носит тюркское - не поэтическое, не мифическое, а чисто обыденное значение: «Белый холм». Ибо [b]"аг" [/b]обозначает [b]«белый»[/b] (имеются в виду [u]известняковые породы, покрывающие остров[/u]), а [b]«томар»[/b] переводится как [b]«насыпь», «холм».[/b]

В старину имелась [u]прекрасная армянская легенда о трагической любви тюркского парня и красавицы христианки[/u], которая проживала на острове.

Родители её были против встречи христианки с мусульманином. Но любовь была сильна: каждую ночь девушка тайно от родителей зажигала на краю острова костер, который, как маяк, указывал путь возлюбленному. И каждую ночь плыл он на встречу с возлюбленной.

Но злые островитяне возненавидели их. И однажды устроили костер в противоположном месте. И парень, не найдя путь, не смог доплыть до острова и утонул.

[b]С целью «авторизовать» известный топоним, а также скрыть [color="#FF0000"]«тюркский фактор» [/color]легенды, армянские «мудрецы» состряпали в XIX веке свою версию, а точнее, «более древнюю притчу» о любви [color="#FF0000"]безвинно убиенного армянского парня [/color]к его соплеменнице бесстыжей Тамар.[/b]

Но так как имя армянского ловеласа история не сохранила, обозначим его условно «Ромео».

[b]Автором этой легенды,[/b] которую почему-то называют «детской», является [b]Ованес Туманян,[/b] и с его легкой руки армянское название острова распространилось по всему свету.

Итак, армянский Ромео и красавица Тамар друг к другу неровно дышали.

Парень был робким, из благородной семьи, а его возлюбленная не отличалась благопристойностью, и поэтому родители Ромео, естественно, не одобряли выбор своего сына.

Но так как Тамар жила на «безымянном» острове, а Ромео на берегу озера Ван, то они придумали не очень-то оригинальный метод частых встреч:

после наступления темноты Тамар с горящим факелом в руке поднималась на холм и, подобно голливудской красотке из студии «Columbia Pictures», указывала путь своему воздыхателю:

[quote]«Тихо. Только воды плещут.
Остров полон чистых чар.
Звезды ропщут и трепещут
За бесстыжую Тамар».[/quote]

Но однажды то ли спички у Тамар закончились, то ли маменькин сыночек ей осточертел, но факела на холме не оказалось.

[u]А благовоспитанные соседи,[/u] которые считали поведение молодых дурным примером для подрастающего поколения острова, [u]взяли да зажгли костер в другом месте[/u].

И наш Ромео, не найдя правильного ориентира, превратился из любовничка в утопленничка:

[quote]«На рассвете встали волны
И примчали бледный труп.
И застыл упрек безмолвный:
«Ах, Тамар!» - средь мертвых губ.
С той поры минули годы,
Остров полон прежних чар.
Мрачно смотрит он на воды
И зовется «Ахтамар».[/quote]

как объяснял тов.Тумаян Ах, Тамар!!!

Вот до чего доводит прелюбодеяние! В итоге [b]«Белый холм»[/b] удивительным образом превратился в воспитательную притчу, посвященную [u]самоотверженной работе тружениц ночных панелей[/u]. Детишкам эта сказка очень нравится.


это для поднятия насторения.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
а вот эту часть постарайтесь прочитать серьёзно.

Армяне сохранили для нас и передали нам, вместе со своей ненавистью, тюркофобией, нашу генетическую Память.

[b]«Кекунг ким?» [/b](«Кто твои корни?») - сквозь века пристально смотрит на каждого из нас и спрашивает строго великий тюркский мыслитель Махмуд Гашгари.

И мы вспоминаем свое имя, свою боль, страдания своего народа. Армяне так долго твердили, что мы тюрки, что мы сами, наконец, поверили в это. Они научили нас ненавидеть!

[b]«Всему свое Время,[/b] - говорил Екклесиаст, - [b]Время разбрасывать камни и Время собирать их»...[/b]

Армянские «мудрецы» вернули нам историческую память.

Мы вспомнили все.

[quote][u]Да вспомнят же и они, «знатоки» чужой истории, пророческие предсказания [b]монаха-поэта, армянина Грегора Нарекаци[/b]:[/u]

«Мне ведомо, что близок день Суда, [b]И на Суде уличат нас во многом».[/b][/quote]

[Urden]

[quote name='Искандер' post='1374053' date='Mar 30 2007, 18:33 ']Красивая формулировка !!! Нечего добавить ! Это что слова с таким значением у тюрков не было чтоб назвать ? Вроде-бы "Геогчай" придумали "древние тюрки" и другие названия, а как до Гянджи дошло то обратились к персам ?! Интересная у вас логика ![/quote]
Вам должно быть известно, что азербайджанская культура (а следовательно и топонимика) восходит не только к тюркам. Эта культура, равно как и сами этнические азербайджанцы, - это симбиоз тюркского, иранского и кавказского элементов.

[Ossi]

[quote name='AKINO' post='1371358' date='Mar 29 2007, 16:35 ']здесь кто-то заикался о какой-то мифической горе Агры-даг ( или как там по гоблински)...
Не поленилась и отсканировала карту из учебника географии , по которому детки в Германии учат топонимы.[/quote]
Ну вы тоже грубо говоря немцов не позняли...
В карте которую вы здесь представили, явно и по чёрному указаны республики и .... "бледно" указывается территории....! Немцы как сами они утверждают: Wir haben scheiße gemacht, сегодня очень дипломатичны и поэтому они так "осторожны" в утверждениях насчёт того что было и есть!
Хотя несмотря на это, в Германие есть и живёт мнение что Шлезия, Судеты и .... есть Германия!!!
Акино о какой Германии идёт речь?

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='Urden' post='1374751' date='Mar 31 2007, 02:05 '][quote name='Искандер' post='1374053' date='Mar 30 2007, 18:33 ']Красивая формулировка !!! Нечего добавить ! Это что слова с таким значением у тюрков не было чтоб назвать ? Вроде-бы "Геогчай" придумали "древние тюрки" и другие названия, а как до Гянджи дошло то обратились к персам ?! Интересная у вас логика ![/quote]
Вам должно быть известно, что азербайджанская культура (а следовательно и топонимика) восходит не только к тюркам. Эта культура, равно как и сами этнические азербайджанцы, - это симбиоз тюркского, иранского и кавказского элементов.
[/quote]



И в этом СИМБИОЗЕ армян конечно нет !!! Есть только попавшие под дурное влияние армян албанцы! Я ваше мнение понял ! Спасибо ! Убедительный ответ !

[Ossi]

[quote name='Искандер' post='1374801' date='Mar 31 2007, 00:06 '][font="Arial Black"][/font][quote name='Urden' post='1374751' date='Mar 31 2007, 02:05 '][quote name='Искандер' post='1374053' date='Mar 30 2007, 18:33 ']Красивая формулировка !!! Нечего добавить ! Это что слова с таким значением у тюрков не было чтоб назвать ? Вроде-бы "Геогчай" придумали "древние тюрки" и другие названия, а как до Гянджи дошло то обратились к персам ?! Интересная у вас логика ![/quote]
Вам должно быть известно, что азербайджанская культура (а следовательно и топонимика) восходит не только к тюркам. Эта культура, равно как и сами этнические азербайджанцы, - это симбиоз тюркского, иранского и кавказского элементов.
[/quote]



И в этом СИМБИОЗЕ армян конечно нет !!! Есть только попавшие под дурное влияние армян албанцы! Я ваше мнение понял ! Спасибо ! Убедительный ответ !
[/quote]
Без "симбиозма" я просто констарцию факт, что вы ничего не поняли из того что вам хотели донести. Вы непоняли суть, что всё в этом мире взаимосвязано. Мы связаны и взаимосвязаны историческим ходом и сегодня мы есть всего-лишь "продукт" этой Истории. Сегодня будет Завтра! А завтра мы будем иметь другие проблемы, хотя я думаю, что мы азербайджанцы и вы армяны будем "вечно" выяснять "отношения"... Как говорят и говорили французы "Се ля ви".... это есть наша Судьба!

[Arciv]

[quote name='Urden' post='1369301' date='Mar 29 2007, 01:38 '][quote name='Искандер' post='1369070' date='Mar 28 2007, 23:16 ']Название есть которым утвердилось тюрское название - есть что сохранилось прежнее. Например "ЗАНГЕЗУР" это армянское слово - "ЗАНГЕ"-звонить "ЗУР"-напрасно.[/quote]
И "zang" ("звон"), и "zur" ("сильный") - иранизмы (причём первый существует и в азербайджанском), а сам топоним персидский по-происхождению с типичным персидким изафетом "e": ﺮ‎و‎ﺰ ‎ ﻨﮓ‎ﺰ.
[quote]ГАНДЗАК - сокровище -дословный армянский перевод.[/quote]
Скорее дословное армянское искажение. В оригинале персидское слово "гандж" (ﺞﻨ‎گ - безо всяких переходов в "дз") означает "сокровище" и именно оттуда оно попало в армянский язык (в форме "гандз").
[quote]Было Севан стало Гегча теперь опят Севан[/quote]
Геокча никогда не называлась Севаном до конца XIX века.
[/quote]

Зангезур - поздняя искаженная форма от армянского Дзагедзор - "Ущелье Дзагика" (от имени армянского князя Сюника Дзагика), изначально охватывал лишь ущелье от нынешнее Сисиана до Гориса, позже под Зангезуром уже понимали горную часть исторической армянской провинции Сюник/Сисакан. Точно также в тюркской речи был искажен древнеармянский топоним Одзун (Узун/лар/).

Гандзак - армянское название известного города на территории нынешнего АР. Само слово (не топоним!) в армянский попало из среднемидийского языка, однако ко времени основания города ни один среднеиранский язык не был в употреблении и город не армянами именовался Ганджа (новоперсидская форма). Кроме этого Гандзака/Ганджи (быв. Кировабад), армянам были известны еще город Гандзак/Ганзак/Шиз в Атропатене, и село Гандзак в гаваре Гохтн (нынешний Ордубадский район в НАР) исторической армянской провинции Васпуракан.
Все попытки представить форму Гандзак, как название данное городу иранцами безосновательны.

[Arciv]

[quote]Геокча никогда не называлась Севаном до конца XIX века.[/quote]

Урден,

Неправильно! В средневековье озеро армянам было известно под названием Гехама Цов, Гехаркунеац Цов - букв. "море Гехама", "море Гехаркуника", а Севаном (первое упоминание дошедшее до нас относится к VIII в.) они именовали лишь известный остров (ныне полуостров) на этом озере, по имени которого и начиная с XIV в (первое упоминание дошедшее до нас) встречается название Севана Цов букв. "море Севана", "Севанское море", который и до сих пор используется армянами в форме Севана лич - букв. "Севанское озеро", "озеро Севана", которое однако в русской передаче пишется как оз. Севан.
Точно также армяне называли оз. Урмия Капутан по названию одного из островов на нем - Капутан (ныне ост. Кабудан в Иране).

Армянам еще известно крепость Севан (ныне Сейва-кале в Турции) в исторической армянской области Васпуракан, который принадлежал роду Арцруни.

[Arciv]

[quote]На озере Ван есть остров Агто-мар со старинным христианским храмом.[/quote]

На озере Ван есть остров Ахтамар (в нынешней искаженной турецкой передаче Акдамар) с АРМЯНСКИМ храмом Сурб Хач (Св. Крест), который построен по приказу армянского царя Васпуракана Гагика Арцруни, армянским архитектором Мануелом в 915—921гг., о чем гласит как надпись на самой церкви, таки "История дома Арцруни".

[dunga]

[quote]Зангезур - поздняя искаженная форма от армянского Дзагедзор - "Ущелье Дзагика" (от имени армянского князя Сюника Дзагика), изначально охватывал лишь ущелье от нынешнее Сисиана до Гориса, позже под Зангезуром уже понимали горную часть исторической армянской провинции Сюник/Сисакан. Точно также в тюркской речи был искажен древнеармянский топоним Одзун (Узун/лар/).[/quote]

[b]Arciv[/b], welcome back.

Arciv, [b]ЕСЛИ (!)[/b] [b]когда-то [/b] и существовал мифический сказочный Дзагик, и если когда-то это место носило "древне-армянское" [b]то ПОЧЕМУ на ВСЕХ картах были указанны ТОЛЬКО тюркские названия [/b]местности?

[b]отвечу:[/b]

миф похож на туман и он на то и миф чтобы рассеяться при первом же дуновении ветра. Дело в том, как это было показано во многих местах ветки - Зангезур наше слово. Мехзду нами , прочитайте что написали ваши соотечественники о переводе слова Занг с армянского(никакого Дзагика и рядом не стояло)

посмотрите, 12 частей подробнейшего объяснения(кстати я продолжу в понедельник) с ДОКАЗАТЕЛЬСТАВАМИ насильственной арменизации тюркских топонимов, со ссылками на всеми любимые АРМЯНСКИЕ источники и всё что получается ответить это сказка про армянского князька имени которого никто до первого апреля 2007-года никто не слышал?

готов пропустить это мимо ушей если признаетесь что ваш пост был юмористическим.

[Arciv]

[quote name='dunga' post='1376766' date='Apr 1 2007, 19:13 '][b]Arciv[/b], welcome back.

Arciv, [b]ЕСЛИ (!)[/b] [b]когда-то [/b] и существовал мифический сказочный Дзагик, и если когда-то это место носило "древне-армянское" [b]то ПОЧЕМУ на ВСЕХ картах были указанны ТОЛЬКО тюркские названия [/b]местности?

[b]отвечу:[/b]

миф похож на туман и он на то и миф чтобы рассеяться при первом же дуновении ветра. Дело в том, как это было показано во многих местах ветки - Зангезур наше слово. Мехзду нами , прочитайте что написали ваши соотечественники о переводе слова Занг с армянского(никакого Дзагика и рядом не стояло)[/quote]

Даже если я соглашусь с Вами, что в реальности не существовал Дзаг/Дзагик из армянского княжеского рода Сюника, это еще не означает, что не было топонима Дзагедзор, точно также если Гехам Хорнаци выдуманный персонаж, это еще не значит, что оз. Севан не называлось Гехама Цов.

А насчет топонима Дзагедзор, как ущелья таки крепости см. приведенную цитату из "Истории области Сисакан" (XIII в.) Степанноса Орбеляна (русского перевода у меня нет, так что привожу перевод на новоармянский, переводчика на русский возможно можете найти в соответствующем разделе АрмАза, надо перевести лишь выделенный абзац).

[quote]ՍԻՒՆԵԱՑ ԱՇԽԱՐՀԻ ՍԱՀՄԱՆՆԵՐԻ ՑՈՒՑԱԴՐՈՒՄԸ. ՆԱԵՒ` ԹԷ ՄԱՐԴԿԱՆՑ ՊԷՏՔԵՐԻ ՀԱՄԱՐ Ի'ՆՉ ՀԱՐՍՏՈՒԹԻՒՆ ՈՒՆԻ, ՈՐՔԱՆ ԵՆ ԳԱՒԱՌՆԵՐՆ ՈՒ ԱՆԱՌԻԿ ԲԵՐԴԵՐԸ

Ունի տասներկու գաւառ. առաջինը, որի մէջ հէնց [Սիւնեաց] իշխանների եւ հայրապետների գահն է, Ծղուկ գաւառն է` անուանուած Ծղուկ գաւառապետի [անունից]: Երկրորդը Վայոց ձորն է, որ ընդհանուր աղէտից, ողբ ու վայնասուններից կոչուեց Վայոց ձոր: Երրորդը` Գեղարքունին, որ Հայկեան Գեղամի [անունից] կոչուեց Գեղարքունի: Չորրորդը` Սոթք գաւառը, որ մշտական բուքերի եւ ցրտաշունչ եղանակների պատճառով կոչուեց Սոթք: Հինգերորդը` Աղահեճ գաւառը, որ այժմ կոչւում է Քաշաթաղ եւ Խոժոռաբերդ: Վեցերորդը` Հաբանդ գաւառը: Եօթերորդը` Բաղք գաւառը, որ այժմ կոչւում է Աճեն. դա Բաղակի [անունից այդպէս] անուանուեց: Ութերորդը` Կովսական գաւառը, որն այժմ Գրհան են կոչում: Իններորդը` Արեւիք գաւառը. որ այժմ կոչւում է Տաշտօն եւ Մեղրի: Տասներորդը` Ձորք գաւառը, որ ունի Բաղաբերդ անմատչելի ամրոցը, եւ այժմ կոչւում է Կապան: Տասնմէկերորդը` Երնջակ գաւառը եւ Գողթնը: Տասներկուերորդը` Ճահուկ գաւառը, որը եւ Շահապոնք կոչուող ձորն է:

Ահա սրանք են Սիւնիքի տասներկու գլխաւոր գաւառները: Բայց ունի ուրիշ շատ գաւառներ էլ, որոնք չյիշատակեցինք: Կան գաւառներ, որոնց անունները փոխուած են, ուրիշներն էլ այլ եւ այլ գաւառների են բաժանուած: Իսկ այստեղ [գտնուող] անառիկ ամրոցները, որ անհասանելի են մարդկանց մուտքին, եւ միայն Տէրը կարող է մատչելի դարձնե, [հետեւեալներն են`] Բաղաբերդ. դա այն է, որ Սիսակի սերունդներից մի մարդ` Բաղակ անունով, այս գաւառն ստանալով ժառանգութեան բաժին, Բաղակի ապառաժը շինում է ամրոց, որը կոչւում է Բաղակի քար, բերդն ամրացնում է եւ անուանում Բաղաբերդ. եւ գաւառն էլ իր անունով կոչուեց Բաղաց գաւառ: Իսկ նոյն [Սիսակի սերնդի] նահապետների կանանցից մէկը` Երնջիկ անունով, շինում է խիստ անմատչելի Երնջակ ամրոցը, եւ իր անունով գաւառն ու բերդը կոչւում են Երնջակ: Բերդում տեղադրում են նաեւ նահանգի գանձերի եւ հարկերի տունը: Մարդկանց մեքենայութիւնների հանդէպ անսասան ու հաստատուն միւս ամրոցները` Հայրաբերդ, Գրհամ, Մայրի, Շլորուտ, Կքեբերդ Բարկուշատայ բերդ, Անդոկայ բերդ, Գեղարքունւոյ բերդ, Բղենոյ բերդ, Վանանդայ բերդ, Բորոդանայ բերդ,[b] Հանբադայ բերդ, որը Սիսակի նոյն տոհմի Ձագ նահապետը շինեց մի գետի վրայ եւ իր անունով ձորը կոչեց Ձագեձոր, բերդն էլ Ձագեձորոյ բերդ[/b], Քաշեթաղուց բերդ, Խոժոռաբերդ, Որոտն բերդ, Սիւնեաց բերդ, Բորտոյ բերդ, Շահապոնից բերդ` շինուած եւ նոյն ձորն էլ իր անունով Շահապոնից ձոր անուանուած պարսիկ Շահապի կողմից, որ գաղթի պատճառով եկել էր Սիւնեաց նահապետների մօտ: Իսկ Վայոց ձորում` Կապոյտ բերդ, Հասեկայ բերդ` կառուցուած Հրասեկի կողմից, չափազանց ամրութիւններով եւ աստուածաստեղծ պարիսպներով ամրացուած. Սուլեմայ բերդ` Սուլեմ տանուտէրի կողմից շինուած, եւ ուրիշ շատերը, որոնք աւելորդ համարեցիք յիշատակել: Ունի Նախիջեւան մայրաքաղաքը:

Եւ ահա այսքանը որպէս տեղեկութիւն քեզ համար` մեր Սիսական աշխարհի բնական հարստութիւնների, սահմանների, բերդերի եւ գաւառների մասին:[/quote]
[quote]посмотрите, 12 частей подробнейшего объяснения(кстати я продолжу в понедельник) с ДОКАЗАТЕЛЬСТАВАМИ насильственной арменизации тюркских топонимов, со ссылками на всеми любимые АРМЯНСКИЕ источники и всё что получается ответить это сказка про армянского князька имени которого никто до первого апреля 2007-года никто не слышал?

готов пропустить это мимо ушей если признаетесь что ваш пост был юмористическим.[/quote]

"12 частей" это само собой юмор, шЮтка над наукой
Хотите совет? Древняя топонимика особенно исторической армянской провинции Айрарат (часть территории которой занимает нынешняя РА) очень хорошо документирована, начиная еще со времен Хоренаци, следовательно у Вас нет никаких шансов "выиграть", так что "переходите" на левобережье Куры

[dunga]

к сожалению по армянски не понимаю.

[Искандер]

[font="Arial Black"][/font][quote name='dunga' post='1374110' date='Mar 30 2007, 19:21 ']Искандер, положа руку на сердце, скажите:

если территория называлась во всех источниках например Карабах, и переводится оно только с азербаиджанского, (так как арцах такого понятия даже в источкниках, дaже в армянских не существовало,) то КАК вообще возможно доказать автохтонность армян на этой территории?

да никак![/quote]

Дунга положа руку на сердце , скажите :

если город во многих источниках указывается Гандзак и переводится с армянского, то как вообще можно доказать автохтонность азербайджанцев на этой територии?
Если НИХИЧЕВАНЬ имеет дословный армянский перевод и являлся в свое время столицей арабской Армении , то КАК вообще можно доказать автохтонность азербайджанцев на этой територии ?

Да никак!!!

[dunga]

положа руку на сердце: я скажу так: Я НИКОГДА ни в одном историческм ресурсе не слышал про армянскую версию нахичевана.
честно. ето всэ арменизмы придуманные для "доказательст" своих "предположений"

[АБДУЛ ибн АЛИМЗАК]

Дунга приводил источники информациии..
а где информации от оппонентов?..
мол документиризованы ...
кем и когда? может быть в турецких архивов?..
факты и документы в студию...

[thalys]

[quote]если город во многих источниках указывается Гандзак и переводится с армянского, то как вообще можно доказать автохтонность азербайджанцев на этой територии?
Если НИХИЧЕВАНЬ имеет дословный армянский перевод и являлся в свое время столицей арабской Армении , то КАК вообще можно доказать автохтонность азербайджанцев на этой територии ?[/quote]
И Нахичевань и Гандзак имеют великолепный дословный перевод и с албанского и с иранского, что указывает на их древнеиранское происхождение.
Если Вы об этом не слышали, это еще не делает их армянскими.

[Arciv]

[quote name='АБДУЛ ибн АЛИМЗАК' post='1377228' date='Apr 2 2007, 00:10 ']Дунга приводил источники информациии..
а где информации от оппонентов?..
мол документиризованы ...
кем и когда? может быть в турецких архивов?..
факты и документы в студию...[/quote]

Возможно для Вас "автор А.Г." и есть серьезный источник, а для меня большую ценность представляют первоисточники и совсем не надо быть гением, чтобы "догадаться", что до появления тюрков горы, реки, озера, ущелья и древние города и населенные пункты в Армении не были безымянными!
А если какое-то тюркское племя сталo называть Севанское озеро Гёкчой, это еще не значит, что мы тоже должны называть его на "тюркский лад".

[thalys]

Вот в том то и дело что и армянскими они не были.
Во вторых речь не просто о топонимах и гидронимах, а речь в большей части о наименовании городов и сел, которые не были основаны армянами, и поразительно то что, на "древней земле армянской" большая часть всех сел и городов основаны не армянами. Поразительно, не правда ли?

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1377287' date='Apr 2 2007, 00:53 ']Вот в том то и дело что и армянскими они не были.
Во вторых речь не просто о топонимах и гидронимах, а речь в большей части о наименовании городов и сел, которые не были основаны армянами, и поразительно то что, на "древней земле армянской" большая часть всех сел и городов основаны не армянами. Поразительно, не правда ли?[/quote]

О, да, они были основаны албанами, а Вы можете дословно перевести эти названия с албанского.
Кем были основаны древные города Армавир, Ервандашат, Арташат, несколько Тигранакертов, Двин, Багаван, Карин, Арцн, Карс, Ани, Муш, Харберд, Багеш ....

И еще, наверняка «не армянин» автоматически означает «тюрк».

[thalys]

Речь о территории современной Армении.

[Arciv]

[quote name='thalys' post='1377323' date='Apr 2 2007, 01:21 ']Речь о территории современной Армении.[/quote]

Армавир, Арташат, Двин и сейчас на территории РА. Интересно, а какой древний город в РА был основан тюрками­?

Не подскажете, возможно ли шить город, село или даже дом?

[Urden]

[b]Arciv[/b]
[quote]Зангезур - поздняя искаженная форма от армянского Дзагедзор - "Ущелье Дзагика" (от имени армянского князя Сюника Дзагика), изначально охватывал лишь ущелье от нынешнее Сисиана до Гориса, позже под Зангезуром уже понимали горную часть исторической армянской провинции Сюник/Сисакан.[/quote]
Орбелян жил в сравнительно позднюю эпоху (XIII-XIV века), поэтому есть основания полагать, что искажением является именно мало где встречающийся армянский вариант этого топонима.
[quote]Гандзак - армянское название известного города на территории нынешнего АР.[/quote]
Я никогда не отрицал это. Я лишь сказал, что несмотря на наличие топонимических эквивалентов, Гянджа к античной Армении никакого отношения не имела.
[quote]А если какое-то тюркское племя сталo называть Севанское озеро Гёкчой, это еще не значит, что мы тоже должны называть его на "тюркский лад".[/quote]
В любом случае, очень странно, что "истинное армянское название" не приглянулось ни одному европейскому географу и даже российские исследователи, известные своей симпатией к армянам и неприязнью к мусульманам, упоминали озеро не иначе как в форме "Геокча".

[Arciv]

[quote]Орбелян жил в сравнительно позднюю эпоху (XIII-XIV века), поэтому есть основания полагать, что искажением является именно мало где встречающийся армянский вариант этого топонима.[/quote]

Как раз наооборот, в армянском есть звук "з", а в тюркских языках и в персидском нет звука "дз". Так что армянин может без малейшего труда произнести и написать Зангезур. Кроме, того в древности (до XV-XVI вв.) область была известна исключительно как Сисакан (в армянском также Сюник). Это название сейчас сохраняется в топониме Сисиан.

[quote]В любом случае, очень странно, что "истинное армянское название" не приглянулось ни одному европейскому географу и даже российские исследователи, известные своей симпатией к армянам и неприязнью к мусульманам, упоминали озеро не иначе как в форме "Геокча[/quote]".

Ничего странного, русские пользовалась топонимической номенклатурой иранской канцелярии дороссийской эпохи. Так что нет ничего странного, что они, например, название Тбилиси писали как Тифлис и даже российские исследователи известные своей симпатией к грузинам и неприязнью к мусульманам (?) не упоминали известную область не иначе как Борчалу.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1377392' date='Apr 2 2007, 01:35 ']‭Как раз наооборот, в армянском есть звук "з", а в тюркских языках и в персидском нет звука "дз". Так что армянин может без малейшего труда произнести и написать Зангезур.[/quote]
Но в персидском языке есть звук "о", который почему-то не отразился на фонетическом "искажении" армянского варианта топонима. И если до XVI века эта область "была известна исключительно как Сисакан", почему мусульмане "исказили" непопулярную версию, встречающуюся, как я понял, всего лишь в одном источнике? И почему сами армяне впоследствии называли эту область Зангезуром, вплоть до всплеска национализма в 1990-х, когда вдруг "вспомнили", что эта область всё же называется Сюник?
[quote]Так что нет ничего странного, что они, например, название Тбилиси писали как Тифлис и даже российские исследователи известные своей симпатией к грузинам и неприязнью к мусульманам (?) не упоминали известную область не иначе как Борчалу.[/quote]
Из народов, населявших Тбилиси, грузины были единственными, кто не называл его Тифлисом. А у Борчалы в те времена просто не было альтернативного названия.

[Arciv]

[quote]Но в персидском языке есть звук "о", который почему-то не отразился на фонетическом "искажении" армянского варианта топонима. И если до XVI века эта область "была известна исключительно как Сисакан", почему мусульмане "исказили" непопулярную версию, встречающуюся, как я понял, всего лишь в одном источнике? И почему сами армяне впоследствии называли эту область Зангезуром, вплоть до всплеска национализма в 1990-х, когда вдруг вспомнили, что эта область всё же называется Сюник?[/quote]

Конечно звук "о" есть, но тогда если топоним Зангезур Вы сегментируете как "занг" и "зур", то у Вас должен возникать вопрос: если он древнее чем Дзагедзор , то почему в нем слово "зур" сохранено с поздним "у"? Даже азербайджанский язык сохраняет более раннюю персидскую форму "зор" - "сила", и еще, как Вы думаете, может ли быть топоним со значением "Колокол силы"?

А кто сказал, что мусульманам не была известна форма Сисакан? В арабских источниках, например, засвидетельствована форма Сисаджан, и если для Вас один источник не является аргументом (кстати, если я привожу один источник, это еще не значит, что других нет, еще есть. напр., дарственная надпись XV в. Татевского Моастыря), то как Вы предполагаете, что Зангезур древнее Дзагедзора, если у Вас нет даже одного источника?

[quote]Из народов, населявших Тбилиси, грузины были единственными, кто не называл его Тифлисом. А у Борчалы в те времена просто не было альтернативного названия.[/quote]

А армяне были единственными, кто называл озеро Севанским, и у него было "альтернативное" название, как в случае с Тбилиси.

[Urden]

[quote name='Arciv' post='1377437' date='Apr 2 2007, 02:49 ']­Конечно звук "о" есть, но тогда если топоним Зангезур Вы сегментируете как "занг" и "зур", то у Вас должен возникать вопрос: если он древнее чем Дзагедзор , то почему в нем слово "зур" сохранено с поздним "у"?[/quote]
В огузских языках звук "у" доминировал над "о" (возможно, не без арабского влияния). К персидскому названию была лишь применена фонетика более распространённого в Зангезуре азербайджанского языка.
[quote]может ли быть топоним со значением "Колокол силы"?[/quote]
Если вы знакомы с топонимикой Азербайджана и Ирана, вы должны знать, что здесь встречаются топонимы и "похлеще" в плане своего лексического значения.
[quote]как Вы предполагаете, что Зангезур древнее Дзагедзора, если у Вас нет даже одного источника?[/quote]
Я лишь обратил ваше внимание на не в пример бОльшую распространённость формы Зангезур даже среди самих армян. Это довольно весомый аргумент. Как вы думаете, сколько армян сегодня называет эту область "Дзагедзор"? И если запомнился переименованный арабами в VIII веке Карин, то как же историческая память не сохранила "переименованный" в XIV-XVI веках Дзагедзор?
[quote]А армяне были единственными, кто называл озеро Севанским, и у него было "альтернативное" название[/quote]
...получившее популярность, как назло, на закате мусульманского преобладания в регионе и официально закреплённое только в 1930-х годах.