Хадж 2007

[surramanraa]

[quote name='Zulika' post='2019119' date='Oct 29 2007, 16:54 ']Сурраманра не лукавьте. ваш черный камень похлеще христианского креста.[/quote]

Смотря что называть хлеще.

[Tristar]

[quote]ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСТВО ЛИ ОБРЯДЫ ХАДЖА[/quote]

Если есть вопрос и Вы даже на него отвечаете и оправдываетесь, то значит есть серьёзные основания его задать!

Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.

Маари Абу-ль Ала 973-1058

В этом есть свой смысл - ездить на древнюю стоянку богатых караванов, чтобы дотронуться до метеорита из пористого стекла вабара, не тонущий в воде, кинуть камень в столб шайтана и возможно умереть и быть погребённым прямо там!
Это всё истинное счастье для некультового, неидолопоклонного, правоверного мусульманина.

[Bushido]

[quote name='Tristar' post='2019210' date='Oct 29 2007, 14:11 ']В этом есть свой смысл - ездить на древнюю стоянку богатых караванов, чтобы дотронуться до метеорита из пористого стекла вабара, не тонущий в воде, кинуть камень в столб шайтана и возможно умереть и быть погребённым прямо там!
Это всё истинное счастье для некультового, неидолопоклонного, правоверного мусульманина.[/quote]
salam
в обряды хаджа дотрагиваться до камня не входит. хадж посешение мечети построенной Авраамом. весь обряд хаджа связан с Авраамом. и камни в сторону шайтана и жертвоприношение.

[Tristar]

[quote]salam
в обряды хаджа дотрагиваться до камня не входит. хадж посешение мечети построенной Авраамом. весь обряд хаджа связан с Авраамом. и камни в сторону шайтана и жертвоприношение.[/quote]

Aleykum, Bushido

Почему же там тогда столпотворение и давка? Куда ж они стремятся и что хотят сделать?

[Bushido]

[quote name='Tristar' post='2019237' date='Oct 29 2007, 14:17 '][quote]salam
в обряды хаджа дотрагиваться до камня не входит. хадж посешение мечети построенной Авраамом. весь обряд хаджа связан с Авраамом. и камни в сторону шайтана и жертвоприношение.[/quote]

Aleykum, Bushido

Почему же там тогда столпотворение и давка? Куда ж они стремятся и что хотят сделать?
[/quote]
с давками вроде бы последние годы проблем нет. немекие, кафирскиеученые дали рекомендации по изменению архтектуры и дорог ведуших до и от столбов символизируюших шейтана. в основном люди там погибали, после изменений давок там нет.

[Zulika]

[quote]немекие, кафирскиеученые дали рекомендации по изменению архтектуры и дорог ведуших до и от столбов символизируюших шейтана. в основном люди там погибали, после изменений давок там нет.[/quote]

а своих моминских ученых не оказалось? или все заняты тавсирами Корана. что и о дорогах думать некогда

[surramanraa]

[quote name='Tristar' post='2019210' date='Oct 29 2007, 17:11 ']Разумностью, логикой веры своей
И ты не хвались, мусульманин!
В дороге пройдя мимо сотен камней,
Лишь в Мекке целуешь ты камень.

Маари Абу-ль Ала 973-1058

В этом есть свой смысл - ездить на древнюю стоянку богатых караванов, чтобы дотронуться до метеорита из пористого стекла вабара, не тонущий в воде, кинуть камень в столб шайтана и возможно умереть и быть погребённым прямо там!
Это всё истинное счастье для некультового, неидолопоклонного, правоверного мусульманина.[/quote]

В принципе если это и есть ваше представление о счатье муслима, то я теперь начинаю понимать ваши посты.
А Аль-Маари был прав, если ехать в Мекку только, чтобы поцеловать камен, то такому "мусульманину" действительно стоит задуматься о своей логике.

[Tristar]

[quote]В принципе если это и есть ваше представление о счатье муслима, то я теперь начинаю понимать ваши посты.
А Аль-Маари был прав, если ехать в Мекку [b]только[/b], чтобы поцеловать камен, то такому "мусульманину" действительно стоит задуматься о своей логике.[/quote]

Да, я считаю, что поездка в Хадж и очищение через идолопоклонные обряды - это счастье для любого мусульманина Он может это скрывать, бессмысленно тратя большие деньги на Хадж, вместо того, чтобы дать их нуждающимся, он может целовать камень от радости встречи с ним, и не целовать своего соседа, от радости общения.

Просто есть синонимы, и если мусульманин что-то называет исламским обрядом, и это являет собой и некие языческие формы, то прав и я, и Вы. Вы не вкладывате в это смысл идола, а я замечаю полную аналогию. Вы можете объяснять это как угодно, но принцип остаётся!
Это Исламский обряд - я согласен! Но он имеет языческие корни - согласитесь уж и Вы.

[HeadHuntеr]

[quote name='Tristar' post='2019582' date='Oct 29 2007, 18:07 ']Это Исламский обряд - я согласен! Но он имеет языческие корни - согласитесь уж и Вы.[/quote]
Имеет.Арабы до Мухаммеда поклонялись камням.Искоренить сие верование Мухамед не смог или не захотел и дал им взамен многих камней всего один.Любая более поздняя религия вынуждена вбирать в себя элементы более ранних.Маркетинговый ход.Это было с христианством (хоть в России,хоть в Южной Америке).Это было и с исламом.

[Айдын Али-заде]

[quote name='Tristar' post='2019582' date='Oct 29 2007, 18:07 ']Это Исламский обряд - я согласен! Но он имеет языческие корни - согласитесь уж и Вы.[/quote]
Чем, какими аргументами вы можете подтвердить это заявление?

[Айдын Али-заде]

[quote name='HeadHuntеr' post='2019647' date='Oct 29 2007, 18:25 ']Арабы до Мухаммеда поклонялись камням.Искоренить сие верование Мухамед не смог или не захотел и дал им взамен многих камней всего один.[/quote]
Откуда такие потрясающие данные?

[Tristar]

[quote]Откуда такие потрясающие данные?[/quote]

До прихода Ислама арабы были язычниками. Поклонялись всякому, восхищались кубическими камнями стоящими на ребре, олицетворяющим божество! Камень Каабы существовал ЗАДОЛГО до Ислама и был самым известным из таких камней, обладающих "сверхестественными" способностями.

Арабы до прихода Ислама поклонялись светилам, например Луне. Так что Полумесяц на мечетях косвенно помогал язычникам приходить на намаз Светил им

[HeadHuntеr]

[quote name='Айдын Али-заде' post='2019682' date='Oct 29 2007, 18:35 '][quote name='HeadHuntеr' post='2019647' date='Oct 29 2007, 18:25 ']Арабы до Мухаммеда поклонялись камням.Искоренить сие верование Мухамед не смог или не захотел и дал им взамен многих камней всего один.[/quote]
Откуда такие потрясающие данные?
[/quote]

[quote]Ислам возник на Аравийском полуострове, где в ту пору царствовало язычество.[/quote]
[url="http://ru.wikipedia.org/wiki/Религия"]http://ru.wikipedia.org/wiki/Религия[/url]
[quote]Арабы времен Магомета, особенно измаилиты-бедуины, находились на очень низком уровне религиозного развития, спускавшегося до анимистического и фетистического характера. Они поклонялись различным мелким божествам, между прочим, трем дочерям Аллаха, то есть Бога, существо которого было для арабов очень неясно, хотя все-таки понятие Аллаха выражало у них идею Бога по преимуществу.[/quote]
[quote]В общей сложности в Аравии можно было встретить и примитивное язычество, и иудейство Моисеево, и еврейские мистические учения, и христианство, хотя характера сектантского, и много влияний мистики сирийской, египетской и греческой.[/quote]
[url="http://www.netda.ru/belka/text_mil/islam_tihomirov.htm"]http://www.netda.ru/belka/text_mil/islam_tihomirov.htm[/url]
[quote]Родословная понималась как цепь рождений. Хишам ал-Калби приводит предание о том, что древние языческие верования в Аравии возникли из почитания предков-прародителей, символами которых арабы считали камни, деревья или животных.[/quote]
[url="http://www.koran.ru/hist/irm/page101.html"]http://www.koran.ru/hist/irm/page101.html[/url]

[avov]

Вы,наверное смогли поехать в Мекку,чтоб совершить Хадж в этом году? Если да,то[b] АЛЛАХ ГЕБУЛ ЭЛЕСИН[/b],брат.

[Учёный]

[quote name='avov' post='2319012' date='Jan 8 2008, 09:26 ']Вы,наверное смогли поехать в Мекку,чтоб совершить Хадж в этом году? Если да,то[b] АЛЛАХ ГЕБУЛ ЭЛЕСИН[/b],брат.[/quote]
Это Вы Тристару или HeadHuntеr?

[avov]

[quote name='Учёный' post='2319016' date='Jan 8 2008, 09:29 ']Это Вы Тристару или HeadHuntеr? [/quote]Вообще-то автору темы. Но с удовольствием обратился с этим к Вам,Ученый.

[Desperado]

С позволением Аллаха я в этом году совершил хадж.
Аллах бутун арзусунда оланлара гисмет елесин.

На счёт чёрного камня (хаджар-аль-асвад), никто там не поклоняется этому камнью. Все покланения только Аллаху и только Ему. Этот камень из Рая, есть убеждения, что, если человек дотронется до него, то его грехи опускаются.

На счёт бросание камней символам шайтана в Джамарате, на сегодняшний день этот обряд символический. Это бросание камней своему нафсу.

[Dusty]

[quote name='Desperado' post='2319455' date='Jan 8 2008, 11:48 ']никто там не поклоняется этому камнью. Все покланения только Аллаху и только Ему.[/quote]
а какая разница ?? факт поклонения остаёцца )

[Desperado]

Может для тебя нет разницы, но для верующих разница несравнимая.

[Miss23]

Desperado, АЛЛАХ сизин Хаджа гетмяйинизи гябул етсин ИНШААЛЛАХ!
Просто представляю чувства которые человек испытывает во время совершения Хаджа.
АЛЛАХ бизя дя гисмят етсин, АМИН!

[Davamchi]

[quote]а какая разница ?? факт поклонения остаёцца )[/quote]
Разница большая. Одно дело поклонятся камню, а другое - поклонятся Аллаху.

[Tristar]

[quote]На счёт чёрного камня (хаджар-аль-асвад), [b]никто там не поклоняется этому камнью[/b]. Все покланения только Аллаху и только Ему. [b]Этот камень из Рая, [u]есть убеждения[/u], что, если человек дотронется до него, то его грехи опускаются[/b].[/quote]

Для того, чтобы первое выделенное было правдой, а не лицемерием, нужно чтобы второе выделенное не являлось убеждением.

Интересно слушать разнообразные версии насчёт камня Каабы, но как бы Вы его не олицетворяли, он язычен, потому что вокруг него сутолоки много.

Ваша версия, об опущенных грехах, мне была известна, но я её воспринимал как наиболее подверженную критике. Если грехи смывает камень, значит она есть некая Сила, существующая наряду с Аллахом и осуществляющая одну из Его функций - прощение. А это языческие замашки.

[Dr Zaur Oruc]

Камень из рая????!!!!

[Santak]

[quote name='Krot' post='2323587' date='Jan 9 2008, 02:29 ']Камень из рая????!!!![/quote]
Скорее всего- метеорит.

[Davamchi]

[quote name='Desperado' post='2319455' date='Jan 8 2008, 11:48 ']С позволением Аллаха я в этом году совершил хадж.
Аллах бутун арзусунда оланлара гисмет елесин.

На счёт чёрного камня (хаджар-аль-асвад), никто там не поклоняется этому камнью. Все покланения только Аллаху и только Ему. Этот камень из Рая, есть убеждения, что, если человек дотронется до него, то его грехи опускаются.

На счёт бросание камней символам шайтана в Джамарате, на сегодняшний день этот обряд символический. Это бросание камней своему нафсу.[/quote]
Аллах гебул елесин! Аллах дуа-намазларывызы гебул елесин!
Хаджетлеривизе чатдырсын! Амин!! Иншаллах!!

[Dr Zaur Oruc]

[quote name='Santak' post='2323622' date='Jan 9 2008, 02:41 ']Скорее всего- метеорит.[/quote]

Ну ясное дело...

[avov]

[quote name='Desperado' post='2319455' date='Jan 8 2008, 11:48 ']С позволением Аллаха я в этом году совершил хадж.
Аллах бутун арзусунда оланлара гисмет елесин.

На счёт чёрного камня (хаджар-аль-асвад), никто там не поклоняется этому камнью. Все покланения только Аллаху и только Ему. Этот камень из Рая, есть убеждения, что, если человек дотронется до него, то его грехи опускаются.

На счёт бросание камней символам шайтана в Джамарате, на сегодняшний день этот обряд символический. Это бросание камней своему нафсу.[/quote]Allah Həccinizi və cəmi ibadətlərinizi qəbul eləsin.

[AHMADIYYE]

[quote name='Desperado' post='2319455' date='Jan 8 2008, 11:48 ']С позволением Аллаха я в этом году совершил хадж.
Аллах бутун арзусунда оланлара гисмет елесин.[/quote] [color="#006400"]ALLAH gebul elesin! Cemi dua-ibadetleriniz gebul olunsun INSALLAH. AMIN![/color]

[avov]

[quote name='Santak' post='2323622' date='Jan 9 2008, 02:41 ']Скорее всего- метеорит.[/quote]А метеорит не может быть камнем из Рая?

[Dusty]

[quote name='Davamchi' post='2323574' date='Jan 9 2008, 02:25 ']Разница большая. Одно дело поклонятся камню, а другое - поклонятся Аллаху.[/quote]
ну так бы сразу и сказали... )

авов, всё может быть чем угодно.... фантазии бы тока хватило... )

[HeadHuntеr]

Вообще,удивительная логика: 1)камню не поклоняемся(на самом деле,а зачем поклоняться камню,если таухид(монотеизм)?)
2) камень отпускает грехи,если к нему прикоснуться(????!!!!).Католические индульгенции отдыхают)))))) Обожествляем камень наделяя его божьими полномочиями(если аллаху алим,то с каких пор все грехи отпускает камень?)

[avov]

[quote name='Dusty' post='2324557' date='Jan 9 2008, 11:51 ']ну так бы сразу и сказали... )

авов, всё может быть чем угодно.... фантазии бы тока хватило... )[/quote] Как говорил Паспорту - "привычность мысли надо гнать,столовый нож оружием может стать..."

[Tristar]

[quote]А метеорит не может быть камнем из Рая?[/quote]

Ещё вопросы:

- А метеорит может НЕ быть камнем из рая?
- Чем метеориты из рая отличаются от метеоритов не из рая?
- Где же таки находится рай, если оттуда падают метеориты-ангелы? Неужели рай так близок?

ПыСы: я чувствовал фибрами, что всё-таки на Луне Армстронг таки слышал райский азан. Луна райская, -100 ночью, +120 днём - райский сад!

[Bushido]

камень весь разбитый, специальным материалом его склеили. когда целуешь, замечаешь.

[avov]

[quote name='Tristar' post='2325773' date='Jan 9 2008, 15:18 '] Ещё вопросы:

- А метеорит может НЕ быть камнем из рая?
- Чем метеориты из рая отличаются от метеоритов не из рая?
- Где же таки находится рай, если оттуда падают метеориты-ангелы? Неужели рай так близок?

ПыСы: я чувствовал фибрами, что всё-таки на Луне Армстронг таки слышал райский азан. Луна райская, -100 ночью, +120 днём - райский сад![/quote]Привет,Тристар. Для кого-то Рай близок,а для кого в недосягаемых далях. Конечно хочется быть в числе первых. Представляешь,Тристар,а вдруг они есть - Ад и Рай.

[Tristar]

[quote]Представляешь,Тристар,а вдруг они есть - Ад и Рай[/quote]

Я просто убеждён в том, что есть. Ведь мы каждый живём в своём мире: ада с примесями рая иль наоборот, в мире навеянными нам собственными поступками, деяниями, мыслями и т.д.

Сомневаюсь только, что они есть ещё где-то и после смерти Это было бы уже слишком.

Рая страстно хотят и ада страстно боятся маладые и горячие парни и дэвушки, которые ничего не испытали. А нам с Вами, прожившим свою жизнь так, что доставалось и то, и другое, что рай и ад отдыхают, нам уже нечего желать рая или бояться ада нечего.

[Desperado]

Наткнулся на интересную статью в нете.

Чёрный камень (араб. الحجر الأسود‎‎ — хаджар аль-асвад) — мусульманская святыня, вмонтированная в угол Каабы. Представляет собой метеорит 30 см. в диаметре в серебряной оправе, который, по легендам, был ниспослан Аллахом Адаму и Еве в знак напоминания о своей заботе. Когда речь заходит о Хадже, внимание некоторых исследователей почему-то главным образом акцентируется на Черном камне, вделанном в северную стену Каабы. Все обряды паломничества сводятся ими к «поклонению» черному камню. На тему Черного камня вообще очень много написано и сказано. Листая различные энциклопедии и учебники, мусульмане могут узнать, что Черный камень - это, по их же, мусульман, представлениям, окаменелый ангел-хранитель Адама, выдворенный из рая за то, что не уберег первых людей от соблазнов и божественного запрета. Или что поклонение Черному камню, который якобы является метеоритом, имело место задолго до Ислама. Соответственно, когда мусульмане совершают паломничество, они копируют языческие обряды. Как сви­детельствует история, в Каабе кроме Черного камня были сосредоточены многочисленные идолы (их число достигало более 300), которые символизировали различных аравийских племенных богов и духов. В 630 году после тяжелых 23 лет призыва Пророк Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, и мусульмане торжественно вступают в Мекку. Кааба была очищена от идолов, священные языческие изображения были стерты. Однако Черный камень остался нетронутым. Что же помешало мусульманам разрушить черный камень? Справедливо ли утверждение, что Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, испугавшись осуждения мекканских язычников и арабских племен, решил проявить тонкости дипломатии и пойти на некоторые уступки? Но Мухаммад никогда не проявлял дипломатию и не шел на уступки язычникам, будучи в слабом и угнетенном положе­нии. Находясь на волоске от смерти, он подвергал языческих идолов жесткой критике и насмешке. Разумно ли опасаться гнева кого-либо, когда 10-тысячная армия преданных воинов Мухаммада триумфально вошла в Мекку? Когда делегации арабских племен стекались со всех концов Аравии, чтобы присягнуть Пророку? К тому же, что это за дипломатия - вдребезги сокрушать 300 идолов и оставлять нетронутым один Черный камень? Тем более, что Черный камень не обладал в глазах арабов какой-либо особой значимостью и ценностью. В отличие от остальных идолов он даже не упоминается в стихах и клятвах арабов. Это может говорить только о том, что Черный камень имел особенное значение только для самого Пророка.

Обратим также внимание на характер призыва Пророка. Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, пресекал все тенденции к сотворению каких-либо объектов возвеличивания и поклонения помимо единственного Бога, и прежде всего по отношению к самому себе: «Не делайте мою могилу местом праздника...», «Не делайте мою могилу идолом - объектом поклонения», «Бог проклял иудеев и христиан за то, что они превратили могилы своих Пророков в мечети (храмы)». Сподвижники неуклонно следовали в этом за своим Пророком. Умар аль-Хаттаб, сподвижник Пророка и второй праведный халиф, повелевает вырубить упомянутое в Коране (!!!) дерево «довольства», под которым сподвижники давали присягу Пророку, поскольку в эпоху Умара некоторые арабы отправлялись к дереву с целью получения благодати. Можно ли после всего этого говорить, что Мухаммад, непримиримый противник язычества, сохранил этот камень в качестве дани арабскому язычеству и идолопоклонничеству?

С уверенностью можно говорить только о том, что Черный камень спасла от разрушения (как и Каабу, которой поклонялись язычники) только его «чистая», «божественная» природа, запачканная язычеством арабов. Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, раз­рушил и стер только исконно языческую природу и очистил то, что имело изначально природу «божественную» или «авраамическую», поскольку Каабу воздвиг Пророк Ибрахим (библ. Авраам).

Однако в чем же тогда кроется смысл поклонения Черному камню?

Во-первых, Черному камню никто из мусульман не поклоняется, а оказываемые ему знаки почтения (целование, касание) не входят в обяза­тельные обряды Хаджа. Паломник, совершая обход вокруг Каабы, может просто указать на него рукой или посохом. В чем же тогда смысл этих знаков почтения?

Ислам содержит в себе (хоть и в гораздо меньшей мере, чем другие религиозно-культовые системы) рационально не объяснимые формы и обряды поклонения. В области поклонения мусульманин полностью следует Пророку, покоряясь воле Бога. Тот же Умар аль-Хаттаб, целуя Черный камень, говорил: «Я убежден, что ты - только камень, не наносишь вреда и не приносишь пользы. И если бы я не видел, что Пос­ланник Аллаха целует тебя, то никогда не притронулся бы к тебе устами!» Сподвижники, воспитанные Мухаммадом в духе строгого единобожия, всего лишь следовали за своим Пророком.

Хотя все-таки нельзя говорить о том, что в почитании Черного камня начисто отсутствует рациональная интерпретация. В некоторых хадисах Черный камень упоминается как «десница Аллаха на земле». Разумеется, речь идет не о буквальном, а образном, метафоричном смысле. Паломник, касаясь Черного камня на этой земле, дает присягу Богу, выражая ему свою верность и в то же время поручаясь его любовью, защитой, покровительством и благословением, подобно тому, как верные рыцари и паладины дают присягу своему королю. Что касается любопытных историй об «окаменелых» ангелах, замурованных в Каабу, или упавших с неба метеоритах, то они остаются на уровне мифических гипотез, не имеющих под собой, естественно, никакой научной основы.

Нельзя забывать, что смысл паломничества не ограничивается почитанием Черного камня. С одной стороны, паломничество нацелено на нравственное улучшение и облагораживание человека. «Кто совершил паломничество, не сквернословя и не греша, вернется очищенным от грехов, как в день, в котором родила его мать», - говорил Пророк (мир ему). Хадж воспитывает в человеке терпение, выдержку, стойкость, силу воли и духа. Вспомним трудности пути, знойный климат или обряды Хаджа: стояние у скалы Арафат, обход вокруг Каабы, бег между холмами Сафа и Марва...

С другой же стороны, Хадж оказывает положительное влияние на политический, экономический, социальный аспекты общества, так как он способствует взаимному знакомству мусульман, единению и интеграции мусульманской уммы, экономическому сотрудничеству и взаимопомо­щи. Этническая, языковая и политическая связи уступают место вероисповедной связи мусульманской общины - вере в единственного Бога. Объединяя людей в рамках единого мировоззрения и соответствующих ей этических, социальных и духовных ценностей, паломничество создает идеологическую и политическую интеграцию мусульманской уммы.

[Dr Zaur Oruc]

По моему для мусульман происхождение камня должно быть так же важно как и происхождение благодатного огня для ортодоксов, и послания междугорья для католиков. Чудо - хорошо, фальсификация - тоже ничего не меняет...