Октай Атахан vs. Ильгар Ибрагимоглу

[Tristar]

Некоторое время на Day.Az была опубликована статья лидера Гуманистической партии Азербайджана Октая Атахана. Эту статью затем прокомментировал правозащитник Ильгар Ибрагимоглу.

Представляем вниманию читателей позицию Октая Атахана:

-------------

Когда в разговоре с молодежью я говорю о том, что отвергаю все религии и в то же время признаю существование Бога и более того знаю, чувствую, познаю и беспредельно люблю Его как своего первичного родителя, то в качестве ответной реакции встречаю часто глухое непонимание. У подавляющего большинства людей, если не у всех, Бог ассоциируется с религией. Более того, это почти всегда означает, что именно религия «открыла» Бога, что лишь благодаря религии и лишь через религию люди имеют возможность знать и познавать Бога, а значит всякие поползновения против религии приравниваются к поползновениям против самого Бога. Безусловно, такая позиция, изначально навязанная людям именно самой религией, которая изначально декларировала себя как посредника между Богом и людьми, и по-прежнему продолжает каждодневно усиленно навязываться ею не только верующим, но и всем людям без остатка, на самом деле ничто другое как самая настоящая и явная ложь.

Прежде всего, человек наконец-то должен понять, что «верить в Бога», то есть «верить в существование Бога», и «знать Бога» - это абсолютно разные и несовместимые вещи. Обычно беседу с молодыми богоискателями я всегда начинаю с того, что заявляю: «Вот вы верите в Бога, то есть верите в его существование, а я не верю в Бога!..» и после непродолжительной паузы, во время которой я пытаюсь встретиться глазами со всеми присутствующими, заявляю: «Я в отличие от вас знаю Бога, я чувствую Бога, я беспредельно Его люблю!» И тут все мои слушатели впадают в ступор, ибо никак не могут совместить, по их мнению, «так очевидно несовместимое»: «неверие в Бога» и, одновременно, заявление о «беспредельной любви к Богу». На самом деле, здесь как раз и нет никакой «несовместимости» или противоречия. Мне очень обстоятельно приходится объяснять, казалось бы, столь очевидную истину о том, что верить можно в существование того, чего не видишь и не слышишь. Допустим, кто-то пришел и сказал, что в соседней аудитории сидят пять человек, но ты их не видишь и не слышишь. В этом случае ты можешь или поверить или не поверить сказанному. И религия именно так поступает, когда объявляет Бога невидимым и неслышимым для людей и потому навязывает им культ «веры в Бога», вовсе не как доверие и перепоручение себя Богу, а именно как «веру в то, что Бог существует».

Я же в отличие от религии считаю такую позицию религии самой настоящей ложью и грехом против Бога, который на самом деле столь очевиден в своем существовании, при чем даже для слепо-глухо-немых людей, не говоря уже для зрячих, слышащих и говорящих, что ставить вопрос о вере или безверии в существование Бога является или глупостью и отсталостью или преднамеренным, умышленным стремлением держать людей в глупости и отсталости. Ведь кто-то, какая-то сила создала тот бездонный как вовнутрь, так и вовне мир, в котором мы находимся? Ведь не мы и не наши предки создали это бесконечное мироздание?

Называй эту силу, безгранично превосходящую нас и все остальные мирозданческие существа по своим физиологическим и интеллектуальным возможностям, как хочешь: Бог или Танар (Танры), Аллах или Яхве, Год или Готт, Деус или Теос и т.д. – не важно, факт то, что это - целая, единая Сила, благодаря которой создано и существует мироздание и все те разноуровневые существа, которые в нем обитают. Лично я, исходя из своей национальной принадлежности, предпочитаю называть эту Силу на своем родном языке как «Танар». Не «Танры» («тан»+«ры»), не «Тынры» («тын»+«ры»), не «Тэнры» («тэн»+«ры»), как произносят другие тюркские народы, а именно – «Танар», то есть как сложное слово, образованное из двух значимых в нашем языке слов «тан» + «ар» = «танар», являющееся обозначением нашего древнего тотема, самого главного среди всех остальных тотемов и в этом смысле всеохватного, вездесущего, целого и единого. И если в нашем родном языке есть такое древнее традиционное обозначение Всевышнего, то почему мы должны использовать пришлые иностранные «имена» (например, Аллах или Бог)?

Да я понимаю, что говоря на соответствующих языках допустимо употребление этих имен, но на своем родном языке заменять слово Танар словом Аллах, как это делается повсеместно, тем более, что слово Аллах, во-первых имеет очень спорную этимологию, скорее всего заимствованный характер, а во-вторых, вообще по своему происхождению намного моложе нашего «Танар»-а... Здесь правда речь вовсе не об этом, хотя для азербайджанцев этот вопрос является чрезвычайно принципиальным и важным, ибо не секрет, что всякая религия всегда во все времена выполняла не только некую идеологическую, но и некую экспансионистки-шовинистическую миссию…

В данной статье главной задачей является постулирование «враждебности Богу всякой религии», которая изначально и в последующем - во все времена пыталась и пытается стать посредником между Богом и людьми. Истина заключается в том, что Бог не нуждается ни в каких посредниках, более того, поскольку не просто постулирование, а даже допущение возможности какого-либо посредничества между Богом и людьми - в виде конфессии, пророка, священной книги, молельного дома и, или других каких-либо религиозных культов и атрибутов, однозначно свидетельствует о неведении сути Бога или намеренном Его извращении.

Ясно то, что создание религии, ее развитие и поддержание – это не только не заповедь Бога, это вообще не богоугодное дело, это дело угодное лишь людям с личными и корпоративными интересами, которые с одной стороны, посредством религии хотели бы реализовать и реализовывают собственные амбиции и корысти, а с другой – таким самообманом скрывают и покрывают свою леность изучать, познавать через интеллектуальную, рефлексивную работу ума, образование, научно-практическое и научно-теоретическое познание истинного Бога.

Главным смыслом человеческого существования является познание Бога, являющегося Абсолютным знанием. Но религия не только не способствует этому познанию, а наоборот – является главным рычагом всячески замедляющим, тормозящим и подрывающим этот процесс, тем самым отбрасывая людей как в их поступательном развитии, так и в их приближении к Богу. Религии не выгодно, чтобы люди познавали Бога, чтобы им открылась Его главная суть, которая заключается в том, что Бог напрямую связан с каждым существом в мироздании, для которого Он есть лавный родитель, Он не различает между ними и не выделяет никакого среди них, каждое существо – это Его бесконечно любимое дитя, каждому из которых Он дает в максимальной степени все то, что соответствует данному виду существ и самое главное способность осознания этой непосредственной связи с Ним, то есть возможность индивидуального познания своего Главного родителя. Религия прекрасно понимала и понимает, что такое познание приведет людей к осознанию не только никчемности и бессмысленности религии, но прежде всего её вредоносности и лживости.

Все дело в том, что именно познание и только познание Бога способно принести каждому и всем истинную свободу, которая не есть своеволие и беспредел, а есть жесткая детерминированность человека, как и любого мирозданческого существа, тем смыслом, функцией, возможностями, которыми человечество в своем создании изначально наделено и каждый раз с возникновением каждого человека наделяется.

Да религия издревле паразитировала на «приватизации» имени Бога, превращении его в некий «культ», в «доходное место», как с точки зрения политической, идеологической, так и материальной, при этом фактически извращая и подменяя живую суть Бога неким мертворожденным искусственным суррогатом, в который людям обязывалось беспрекословно верить. Но к истинному Богу это не имело и не имеет никакого отношения. Более того, истинный Бог чужд всякой вере, будучи «Абсолютным знанием», а не «абсолютной верой», истинный Бог является источником познания, а не веры. Только тогда, когда люди хотя бы в большинстве своем поймут, что надо не верить в Бога, в Его существование, а познавать Бога, что, наконец, такая «вера» просто-напросто оскорбительна для Бога, который настолько очевиден в своем проявлении, насколько не очевидно ни одно существо в мироздании; только тогда, когда люди отбросят все религии и займутся знанием, наукой, в которых и находит свое прямое выражение суть Бога, его знания, - только тогда начнется истинное осмысленное развитие человечества, которое по сравнению с нынешним этапом развития сегодня может показаться фантастически недостижимым, и максимальное приближение человечества к Богу.

Все религиозные книги, начиная с Авесты, Торы, Евангелия, Гурана, Бхагаватгиты и других, есть плод человеческого ума и человеческого письма. И хотя это не исключает, что в каждой из них имеются те или иные отдельные истины, которые являются проникновением в какие-то истины и знания Бога, как Абсолютного знания, но в равной мере и даже в еще большей степени является плодом такого проникновения в Божественные знания и законы любой школьный учебник, и не обязательно физики или химии, а хотя тот же самый букварь для первоклашек, в котором отображены познанные людьми – учеными законы Бога, Его знания. Я не только не против, но страстный сторонник того, чтобы люди знали свою историю и читали древние книги, которые использовались и используются в религиозных целях. Более того, я являюсь единственным на сегодняшний день обладателем электронных вариантов всех пяти переводов Гурана на азербайджанский язык и очень хотел бы, чтобы люди действительно читали и не просто читали, а именно изучали и Авесту, и Тору, и Евангелие, и Гуран и все другие религиозные книги, а также мифы, легенды, сказки и прочее культурное достояние, и, прежде всего, для того, чтобы не только в исторических явлениях и фактах, но и в современных пропагандах и идеологиях суметь отличать ложь от истины, и наконец-то придти к осознанию свого истинного предназначения, которое заключается в познании Бога как Абсолютного знания, в познании, которое возможно лишь на путях открытой для повсеместного развития и обогащения науки.

Сегодня самым большим тормозом в развитии человечества, как и во все времена его существования, является религия. Для Азербайджана, для более чем пятидесятимиллионного азербайджанского народа, в целом для всего тюркского мира религия является национальной угрозой, которая уже сегодня незримо отбрасывает нас в нашем возможном развитии назад, но в перспективе, если царящая и в среде руководства страны и среди интеллигенции беспечность и недальновидность будет сохраняться, может и еще более отбросить и вообще ввергнуть в пучину тьмы и застоя.

Отстраненность от религии открывает людям путь к Богу, а значит к развитию, счастью и процветанию. Любая нация, в том числе и азербайджанская, и в целом тюркская, которая хочет бурного экономического, политического, технического, научного развития, должна выработать в себе стойкий иммунитет против любой какой бы то ни было религии. Религия, так же как и любое культурное явление в истории той или иной нации, должна оставаться лишь культурно-историческим явлением, которое можно сохранять и изучать как музейный атрибут, но никак не оживлять, ибо, как сказано, всякая религия – создание незрелого человеческого ума для реализации своих корыстных интересов, где политическая и экономическая корысть жестко переплетена с шовинистической, узкогрупповой и даже частной корыстью.

Всякая религия прямой враг Бога (Танара, Яхве, Аллаха, Деуса, Теоса и.д.). Религия не ведет к познанию, а значит к «любви к Богу», наоборот, всякая религия отдаляет людей от Бога и затемняет для них Его суть. Бог – это первый и главный родитель каждого человека, Он достоин самой большой любви каждого человека. Но человек, который верит в Бога никогда не сможет его полюбить, ибо он не знает Бога. Как можно любить то, что ты не знаешь, а только веришь в его существование? Чтобы полюбить Бога надо его познать, но чтобы познать Бога надо не верить в его существование, а знать Его наверняка, для этого надо изучать и познавать Бога, который и есть Абсолютное знание, но сделать это можно лишь отрешившись от религии и принявшись за активное усвоение знаний и наук, которые объемлют в общем и целом познанное на сегодняшний день и тенденции для будущего познаваемого из бесконечной суммы Абсолютного знания, каковым и является Бог.

Октай Атахан
Лидер Гуманистической партии Азербайджана

[Tristar]

Взято отсюда:
[url="http://www.day.az/news/society/95485.html"]http://www.day.az/news/society/95485.html[/url]

Это продолжение эпопеи о вреде Религии (а вовсе не веры). Я с ним опять солидарен во мнении. Разница лишь в том, что Октай типичный деист, а я атеист. Разница между нами в определении начала начал и ВСЁ!

Я считаю, что эта разница не принципиальна для меня. Курица или Яйцо, по большому счёту - какая разница?

Я напомню, что любимый мусульманами Эйнштейн также был деистом и придерживался этого мышления!

[HeadHuntеr]

Хорошая статья.

[surramanraa]

Много воды в статье.

Кстати автор так и не раскрыл суть сказанного в начале: «Я в отличие от вас знаю Бога, я чувствую Бога, я беспредельно Его люблю!».

Ну допустим мы все лохи и верим в Бога, а он один суть истиный ученый. Может все таки объяснил бы нам простым смертным, как проявляется любовь к Богу. Я не говорю о беспредельной, поговорим хотя бы о простой.

Как он любит Бога?
Как он чувствует Бога?
Как он знает Бога?

И почему он смело заявляет, что все остальные не могут любить Бога?

Знаю что конкретных ответов не будет или будет только вода, но ...

[shikotus]

очередная глупость.

он признает веру, но не признает религию. это тоже самое как желать получать зарплату за свою работу, получать образование и защищать свои права и т.д, но не имея никакого механизма для всего этого.
вера-это часть религии, где предусмотрено все для тех кто у[b]веро[/b]вал.

"Сегодня Я для вас довел до совершенства вашу религию, довел до конца Мою милость к вам и одобрил для вас в качестве религии ислам" (Коран сура 5, аят 3)

АЛЛАХ для нас создал религию и ниспослал её что бы люди уверовали в нее.

утешает одно что это мнение человека, которое в корне ничего не изменит. АЛЛАХ ВЕЛИК.

[Mizik]

в статье действительно очень много воды. суть же заключается в том, что такого бога как его рисуют религии нет, а, соотвественно, все религиозные постулаты надо воспринимать как сказки, имеющие некоторые отношение к реальным историческим событиям.

под богом имеют в виду создателя нашего мира (вселенной). то есть речь идет о тайне мироздания. и выяснить эту тайну вряд ли получится (этим создателем может оказаться и просто какой-нибудь мальчик из другого мира, создавший наш мир в своем компьютере, вобщем, миллион гипотез можно предложить). так что вводится фигура создателя. во всяком случае до тех пор пока вопрос с созданием вселенной не прояснен

[Mizik]

[quote name='shikotus' post='1978736' date='Oct 19 2007, 17:44 ']очередная глупость.

он признает веру, но не признает религию. это тоже самое как желать получать зарплату за свою работу, получать образование и защищать свои права и т.д, но не имея никакого механизма для всего этого.
вера-это часть религии, где предусмотрено все для тех кто у[b]веро[/b]вал.

"Сегодня Я для вас довел до совершенства вашу религию, довел до конца Мою милость к вам и одобрил для вас в качестве религии ислам" (Коран сура 5, аят 3)

АЛЛАХ для нас создал религию и ниспослал её что бы люди уверовали в нее.

утешает одно что это мнение человека, которое в корне ничего не изменит. АЛЛАХ ВЕЛИК.[/quote]

религия - есть опиум для народа и ничего более

[HeadHuntеr]

[quote name='shikotus' post='1978736' date='Oct 19 2007, 17:44 ']утешает одно что это мнение человека, которое в корне ничего не изменит. АЛЛАХ ВЕЛИК.[/quote]
Сначала было слово....(с)другая книжка аллаха

[surramanraa]

[quote name='Tristar' post='1978415' date='Oct 19 2007, 16:49 ']Все дело в том, что именно познание и только познание Бога способно принести каждому и всем истинную свободу, которая не есть своеволие и беспредел, а есть жесткая детерминированность человека, как и любого мирозданческого существа, тем смыслом, функцией, возможностями, которыми человечество в своем создании изначально наделено и каждый раз с возникновением каждого человека наделяется.[/quote]

Как автор познает Бога?


[quote]Да религия издревле паразитировала на «приватизации» имени Бога, превращении его в некий «культ», в «доходное место», как с точки зрения политической, идеологической, так и материальной, при этом фактически извращая и подменяя живую суть Бога неким мертворожденным искусственным суррогатом, в который людям обязывалось беспрекословно верить.[/quote]

Не религия а люди. Простой люд переполненный своими меракнтильными страстями.

[quote]Но к истинному Богу это не имело и не имеет никакого отношения. Более того, истинный Бог чужд всякой вере, будучи «Абсолютным знанием», а не «абсолютной верой», истинный Бог является источником познания, а не веры. Только тогда, когда люди хотя бы в большинстве своем поймут, что надо не верить в Бога, в Его существование, а познавать Бога, что, наконец, такая «вера» просто-напросто оскорбительна для Бога, который настолько очевиден в своем проявлении, насколько не очевидно ни одно существо в мироздании; только тогда, когда люди отбросят все религии и займутся знанием, наукой, в которых и находит свое прямое выражение суть Бога, его знания, - только тогда начнется истинное осмысленное развитие человечества, которое по сравнению с нынешним этапом развития сегодня может показаться фантастически недостижимым, и максимальное приближение человечества к Богу.[/quote]

Автор только сейчас понял это. Ну что ж лучше поздно, чем никогда.

[quote]Отстраненность от религии открывает людям путь к Богу, а значит к развитию, счастью и процветанию.
Октай Атахан
Лидер Гуманистической партии Азербайджана[/quote]

Хорошо что есть подпись. Более маразматического предложения не встречала.

Автор удивиться наверно, что и неотстраненность от религии тоже открывает путь к Богу, к развитию, счастью и процветанию.

Не удивляйтесь, читайте побольше.

А электронные версии книг мало иметь, их читать надо.

[Troublemaker]

[quote name='shikotus' post='1978736' date='Oct 19 2007, 17:44 ']вера-это часть религии, где предусмотрено все для тех кто у[b]веро[/b]вал.[/quote]

ничего подобного.

[Troublemaker]

Статья очень слабая, как и предыдушая - про "исламскую угрозу" в Азербайджане.

[Samit]

ну чтобы там ни было, а гуманиста и председателя, а так же третьего всеобщего друга молодежи он интеллектом подавил) представляю себе председателя со партийцами, копающихся в словаре, и тужащихся выжать из себя ответ. полемисты)))))))

[ash]

Когда льёт дождь, люди прячутся от него под зонтиками...
Но разве зонтики насыщают влагой почву?
И нужно ли носить с собой зонтики, когда не ожидается дождя?
Вера должна быть искренней, как дождь..., подобно промокшей рубашке от дождевых капель...
Веры не может быть под зонтиком...
Иначе, мы все бы поклонялись директору фабрики по производству зонтиков...
Вера не зависит от источника, потому что мы сами есть часть общей Веры..., имя которой Жизнь.
Жизнь божественно прекрасна, и те кто её делают адской и есть самые настоящие грешники...


Маг

[Tristar]

[quote]Как автор познает Бога?[/quote]

Сура, я попытаюсь ответить за него. Автор познаёт Бога через связь с живым миром, Природой Земли, Вселенной в целом. Бог - это живой (а не мёртвый) организм. Он сумел создать хаотическую Вселенную с предпосылками к к её выживанию, благодаря возможности существования жизни. Только жизнь способна отдалять хаос и даже управлять. Человек это часть живого мира Вселенной.

Живой мир (более сложные организмы) стремится и должен стремиться к главным смыслам Создателя:
1. Познавание
2. Созидание и предотвращение неизбежностей хаоса Вселенной

Нам следует следить за тем, чтобы Вселенная не погрузилась в полный хаос. Это всё возможно только благодаря миру, его познаванию, самосовершенствованию, созиданию, грамотному управлению.

[quote]Как он любит Бога?
Как он чувствует Бога?
Как он знает Бога?[/quote]

Мозгами, сознанием, разумом, не таким мощным как Божественный, но имеющий возможность расти и служить на Благо нашей Вселенной.

Короче - я просто выложил Его позицию на доступном Вам (верующей) языке!

[Abdul Gaffar]

Судя по названию темы - нужно ожидать ответа Гаджи Ильгара.

А статья - так себе, слабовато. Столько места - мысль одна: Бог есть, я Его знаю, но никакой религии не придерживаюсь, потому что все они выдуманы. Всё. Тристар пытаясь упростить для нас эту статью внёс в неё какой-то смысл, за что верховный гуманист АР должен быть ему премного благодарен.

[shikotus]

[quote]в статье действительно очень много воды. суть же заключается в том, что такого бога как его рисуют религии нет, а, соотвественно, все религиозные постулаты надо воспринимать как сказки, имеющие некоторые отношение к реальным историческим событиям.
под богом имеют в виду создателя нашего мира (вселенной). то есть речь идет о тайне мироздания. и выяснить эту тайну вряд ли получится (этим создателем может оказаться и просто какой-нибудь мальчик из другого мира, создавший наш мир в своем компьютере, вобщем, миллион гипотез можно предложить). так что вводится фигура создателя. во всяком случае до тех пор пока вопрос с созданием вселенной не прояснен

религия - есть опиум для народа и ничего более[/quote]

Сура "Неверующие ", 109
1. Скажи: "О неверующие!
2. Я не поклоняюсь тому, чему поклоняетесь вы,
3. а вы не поклоняетесь Тому, Кому поклоняюсь я.
4. Я не поклоняюсь так, как поклоняетесь вы (или тому, чему поклоняетесь вы),
5. а вы не поклоняетесь так, как поклоняюсь я (или Тому, Кому поклоняюсь я).
6. У вас есть ваша религия, а у меня — моя!"

[Ammar]

Очередная истерика и не более того.Несерьезно это товарищи.Автор ни об одной религии даже понятие не имеет. В Израиле и в Армении религия не отделена от госсудартсва.Так же Китай основана на конфуцианстве и доасизме. В прогрессе Японии немаловажную роль сыграла динамичность Дзен итд итп. Итог:автор очередная истеричка. И жаль что не с кем на серьезном уровне общатся.Мужчина враг тому чего не знает. (с)

[Mizik]

[quote name='shikotus' post='1980573' date='Oct 20 2007, 11:01 '][quote]в статье действительно очень много воды. суть же заключается в том, что такого бога как его рисуют религии нет, а, соотвественно, все религиозные постулаты надо воспринимать как сказки, имеющие некоторые отношение к реальным историческим событиям.
под богом имеют в виду создателя нашего мира (вселенной). то есть речь идет о тайне мироздания. и выяснить эту тайну вряд ли получится (этим создателем может оказаться и просто какой-нибудь мальчик из другого мира, создавший наш мир в своем компьютере, вобщем, миллион гипотез можно предложить). так что вводится фигура создателя. во всяком случае до тех пор пока вопрос с созданием вселенной не прояснен

религия - есть опиум для народа и ничего более[/quote]

Сура "Неверующие ", 109
1. Скажи: "О неверующие!
2. Я не поклоняюсь тому, чему поклоняетесь вы,
3. а вы не поклоняетесь Тому, Кому поклоняюсь я.
4. Я не поклоняюсь так, как поклоняетесь вы (или тому, чему поклоняетесь вы),
5. а вы не поклоняетесь так, как поклоняюсь я (или Тому, Кому поклоняюсь я).
6. У вас есть ваша религия, а у меня — моя!"
[/quote]

видите ли, ваша проблема как раз в том и состоит, что вы поклоняетесь и слепо верите. а я никому не поклоняюсь и пытаюсь понять

[Mizik]

[quote name='Ammar' post='1980759' date='Oct 20 2007, 12:24 ']Очередная истерика и не более того.Несерьезно это товарищи.Автор ни об одной религии даже понятие не имеет. В Израиле и в Армении религия не отделена от госсудартсва.Так же Китай основана на конфуцианстве и доасизме. В прогрессе Японии немаловажную роль сыграла динамичность Дзен итд итп. Итог:автор очередная истеричка. И жаль что не с кем на серьезном уровне общатся.Мужчина враг тому чего не знает. (с)[/quote]

уважаемый, ни в израиле, ни в армении, я уже не говорю о китае и японии, религия отделена от государства и политики. это достаточно легко проверяется

[Ammar]

[quote]это достаточно легко проверяется[/quote]

Уважаемый, проверяйте, кто вам мешает?

[Mizik]

[quote name='Ammar' post='1980930' date='Oct 20 2007, 13:20 '][quote]это достаточно легко проверяется[/quote]

Уважаемый, проверяйте, кто вам мешает?
[/quote]

израиль - статья из большой советской энциклопедии, если отбросить коммунистеческую мишуру, дорстаточно хороший источник
[url="http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00029/07300.htm?text=%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C"]http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B8%D0%BB%D1%8C[/url]
единственное упоминание о религии: "Судебная система состоит из светских и религиозных судов (судов раввината и судов шариата - для арабского населения). Систему светских судов (районных, муниципальных и окружных) возглавляет Верховный суд. Суды раввината, к компетенции которых относятся вопросы брака и семьи и дела, связанные с исполнением культа, действуют на основе архаичных реакционных положений Талмуда". признание решений религиозных судов (еврейских и мусульманских, кстати) по брачно-семейным вопросам никак не свидетельствует о вовлечении религии в политику. тем более, что никто не мешает вам обращаться в обычные суды, если вы человек нерелигиозный.

армения, текст конституции - [url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1011730.htm?text=%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%BD%D0%B8%D1%8F[/url] почитайте ст. 23

ну о китае вобще речь не идет, наверное. разве что, коммунизм считать религией.

так что прежде чем что-то утверждать, проверьте

[avov]

Чего только не сделает человек,чтоб самоутвердиться. Может верить в Бога,но не верить Его словам. Называясь гуманистом,сводить людей с прямого пути. Называть Бога по своему,игнорируя Его Самоназвание. А что нам нужно? Нормально жить и всё. Что такое нормальная жизнь? Кому какое дело до этого. Главное высказаться,выплеснуть обиду на день вчерашний,чтоб добиться лучшего завтра в этом мире. А что такое лучшее завтра в этом мире? Не досуг нам думать об этом. А зачем нести ответственность за судьбы тех,кто пошел за тобой,за твоими речами. Кто спросит об этом? Да никто - так во всяком случае кажется нам. Говорим,что нельзя призывать людей в религию,но не говорим,что нельзя отзывать людей из религии. Неисе ...

[FreeStyler]

[quote name='Tristar' post='1978415' date='Oct 19 2007, 16:49 ']Некоторое время на Day.Az была опубликована статья лидера Гуманистической партии Азербайджана Октая Атахана. Эту статью затем прокомментировал правозащитник Ильгар Ибрагимоглу.

Представляем вниманию читателей позицию Октая Атахана:

-------------

Когда в разговоре с молодежью я говорю о том, что отвергаю все религии и в то же время признаю существование Бога и более того знаю, чувствую, познаю и беспредельно люблю Его как своего первичного родителя, то в качестве ответной реакции встречаю часто глухое непонимание. У подавляющего большинства людей, если не у всех, Бог ассоциируется с религией. Более того, это почти всегда означает, что именно религия «открыла» Бога, что лишь благодаря религии и лишь через религию люди имеют возможность знать и познавать Бога, а значит всякие поползновения против религии приравниваются к поползновениям против самого Бога. Безусловно, такая позиция, изначально навязанная людям именно самой религией, которая изначально декларировала себя как посредника между Богом и людьми, и по-прежнему продолжает каждодневно усиленно навязываться ею не только верующим, но и всем людям без остатка, на самом деле ничто другое как самая настоящая и явная ложь.

Прежде всего, человек наконец-то должен понять, что «верить в Бога», то есть «верить в существование Бога», и «знать Бога» - это абсолютно разные и несовместимые вещи. Обычно беседу с молодыми богоискателями я всегда начинаю с того, что заявляю: «Вот вы верите в Бога, то есть верите в его существование, а я не верю в Бога!..» и после непродолжительной паузы, во время которой я пытаюсь встретиться глазами со всеми присутствующими, заявляю: «Я в отличие от вас знаю Бога, я чувствую Бога, я беспредельно Его люблю!» И тут все мои слушатели впадают в ступор, ибо никак не могут совместить, по их мнению, «так очевидно несовместимое»: «неверие в Бога» и, одновременно, заявление о «беспредельной любви к Богу». На самом деле, здесь как раз и нет никакой «несовместимости» или противоречия. Мне очень обстоятельно приходится объяснять, казалось бы, столь очевидную истину о том, что верить можно в существование того, чего не видишь и не слышишь. Допустим, кто-то пришел и сказал, что в соседней аудитории сидят пять человек, но ты их не видишь и не слышишь. В этом случае ты можешь или поверить или не поверить сказанному. И религия именно так поступает, когда объявляет Бога невидимым и неслышимым для людей и потому навязывает им культ «веры в Бога», вовсе не как доверие и перепоручение себя Богу, а именно как «веру в то, что Бог существует».

Я же в отличие от религии считаю такую позицию религии самой настоящей ложью и грехом против Бога, который на самом деле столь очевиден в своем существовании, при чем даже для слепо-глухо-немых людей, не говоря уже для зрячих, слышащих и говорящих, что ставить вопрос о вере или безверии в существование Бога является или глупостью и отсталостью или преднамеренным, умышленным стремлением держать людей в глупости и отсталости. Ведь кто-то, какая-то сила создала тот бездонный как вовнутрь, так и вовне мир, в котором мы находимся? Ведь не мы и не наши предки создали это бесконечное мироздание?

Называй эту силу, безгранично превосходящую нас и все остальные мирозданческие существа по своим физиологическим и интеллектуальным возможностям, как хочешь: Бог или Танар (Танры), Аллах или Яхве, Год или Готт, Деус или Теос и т.д. – не важно, факт то, что это - целая, единая Сила, благодаря которой создано и существует мироздание и все те разноуровневые существа, которые в нем обитают. Лично я, исходя из своей национальной принадлежности, предпочитаю называть эту Силу на своем родном языке как «Танар». Не «Танры» («тан»+«ры»), не «Тынры» («тын»+«ры»), не «Тэнры» («тэн»+«ры»), как произносят другие тюркские народы, а именно – «Танар», то есть как сложное слово, образованное из двух значимых в нашем языке слов «тан» + «ар» = «танар», являющееся обозначением нашего древнего тотема, самого главного среди всех остальных тотемов и в этом смысле всеохватного, вездесущего, целого и единого. И если в нашем родном языке есть такое древнее традиционное обозначение Всевышнего, то почему мы должны использовать пришлые иностранные «имена» (например, Аллах или Бог)?

Да я понимаю, что говоря на соответствующих языках допустимо употребление этих имен, но на своем родном языке заменять слово Танар словом Аллах, как это делается повсеместно, тем более, что слово Аллах, во-первых имеет очень спорную этимологию, скорее всего заимствованный характер, а во-вторых, вообще по своему происхождению намного моложе нашего «Танар»-а... Здесь правда речь вовсе не об этом, хотя для азербайджанцев этот вопрос является чрезвычайно принципиальным и важным, ибо не секрет, что всякая религия всегда во все времена выполняла не только некую идеологическую, но и некую экспансионистки-шовинистическую миссию…

В данной статье главной задачей является постулирование «враждебности Богу всякой религии», которая изначально и в последующем - во все времена пыталась и пытается стать посредником между Богом и людьми. Истина заключается в том, что Бог не нуждается ни в каких посредниках, более того, поскольку не просто постулирование, а даже допущение возможности какого-либо посредничества между Богом и людьми - в виде конфессии, пророка, священной книги, молельного дома и, или других каких-либо религиозных культов и атрибутов, однозначно свидетельствует о неведении сути Бога или намеренном Его извращении.

Ясно то, что создание религии, ее развитие и поддержание – это не только не заповедь Бога, это вообще не богоугодное дело, это дело угодное лишь людям с личными и корпоративными интересами, которые с одной стороны, посредством религии хотели бы реализовать и реализовывают собственные амбиции и корысти, а с другой – таким самообманом скрывают и покрывают свою леность изучать, познавать через интеллектуальную, рефлексивную работу ума, образование, научно-практическое и научно-теоретическое познание истинного Бога.

Главным смыслом человеческого существования является познание Бога, являющегося Абсолютным знанием. Но религия не только не способствует этому познанию, а наоборот – является главным рычагом всячески замедляющим, тормозящим и подрывающим этот процесс, тем самым отбрасывая людей как в их поступательном развитии, так и в их приближении к Богу. Религии не выгодно, чтобы люди познавали Бога, чтобы им открылась Его главная суть, которая заключается в том, что Бог напрямую связан с каждым существом в мироздании, для которого Он есть лавный родитель, Он не различает между ними и не выделяет никакого среди них, каждое существо – это Его бесконечно любимое дитя, каждому из которых Он дает в максимальной степени все то, что соответствует данному виду существ и самое главное способность осознания этой непосредственной связи с Ним, то есть возможность индивидуального познания своего Главного родителя. Религия прекрасно понимала и понимает, что такое познание приведет людей к осознанию не только никчемности и бессмысленности религии, но прежде всего её вредоносности и лживости.

Все дело в том, что именно познание и только познание Бога способно принести каждому и всем истинную свободу, которая не есть своеволие и беспредел, а есть жесткая детерминированность человека, как и любого мирозданческого существа, тем смыслом, функцией, возможностями, которыми человечество в своем создании изначально наделено и каждый раз с возникновением каждого человека наделяется.

Да религия издревле паразитировала на «приватизации» имени Бога, превращении его в некий «культ», в «доходное место», как с точки зрения политической, идеологической, так и материальной, при этом фактически извращая и подменяя живую суть Бога неким мертворожденным искусственным суррогатом, в который людям обязывалось беспрекословно верить. Но к истинному Богу это не имело и не имеет никакого отношения. Более того, истинный Бог чужд всякой вере, будучи «Абсолютным знанием», а не «абсолютной верой», истинный Бог является источником познания, а не веры. Только тогда, когда люди хотя бы в большинстве своем поймут, что надо не верить в Бога, в Его существование, а познавать Бога, что, наконец, такая «вера» просто-напросто оскорбительна для Бога, который настолько очевиден в своем проявлении, насколько не очевидно ни одно существо в мироздании; только тогда, когда люди отбросят все религии и займутся знанием, наукой, в которых и находит свое прямое выражение суть Бога, его знания, - только тогда начнется истинное осмысленное развитие человечества, которое по сравнению с нынешним этапом развития сегодня может показаться фантастически недостижимым, и максимальное приближение человечества к Богу.

Все религиозные книги, начиная с Авесты, Торы, Евангелия, Гурана, Бхагаватгиты и других, есть плод человеческого ума и человеческого письма. И хотя это не исключает, что в каждой из них имеются те или иные отдельные истины, которые являются проникновением в какие-то истины и знания Бога, как Абсолютного знания, но в равной мере и даже в еще большей степени является плодом такого проникновения в Божественные знания и законы любой школьный учебник, и не обязательно физики или химии, а хотя тот же самый букварь для первоклашек, в котором отображены познанные людьми – учеными законы Бога, Его знания. Я не только не против, но страстный сторонник того, чтобы люди знали свою историю и читали древние книги, которые использовались и используются в религиозных целях. Более того, я являюсь единственным на сегодняшний день обладателем электронных вариантов всех пяти переводов Гурана на азербайджанский язык и очень хотел бы, чтобы люди действительно читали и не просто читали, а именно изучали и Авесту, и Тору, и Евангелие, и Гуран и все другие религиозные книги, а также мифы, легенды, сказки и прочее культурное достояние, и, прежде всего, для того, чтобы не только в исторических явлениях и фактах, но и в современных пропагандах и идеологиях суметь отличать ложь от истины, и наконец-то придти к осознанию свого истинного предназначения, которое заключается в познании Бога как Абсолютного знания, в познании, которое возможно лишь на путях открытой для повсеместного развития и обогащения науки.

Сегодня самым большим тормозом в развитии человечества, как и во все времена его существования, является религия. Для Азербайджана, для более чем пятидесятимиллионного азербайджанского народа, в целом для всего тюркского мира религия является национальной угрозой, которая уже сегодня незримо отбрасывает нас в нашем возможном развитии назад, но в перспективе, если царящая и в среде руководства страны и среди интеллигенции беспечность и недальновидность будет сохраняться, может и еще более отбросить и вообще ввергнуть в пучину тьмы и застоя.

Отстраненность от религии открывает людям путь к Богу, а значит к развитию, счастью и процветанию. Любая нация, в том числе и азербайджанская, и в целом тюркская, которая хочет бурного экономического, политического, технического, научного развития, должна выработать в себе стойкий иммунитет против любой какой бы то ни было религии. Религия, так же как и любое культурное явление в истории той или иной нации, должна оставаться лишь культурно-историческим явлением, которое можно сохранять и изучать как музейный атрибут, но никак не оживлять, ибо, как сказано, всякая религия – создание незрелого человеческого ума для реализации своих корыстных интересов, где политическая и экономическая корысть жестко переплетена с шовинистической, узкогрупповой и даже частной корыстью.

Всякая религия прямой враг Бога (Танара, Яхве, Аллаха, Деуса, Теоса и.д.). Религия не ведет к познанию, а значит к «любви к Богу», наоборот, всякая религия отдаляет людей от Бога и затемняет для них Его суть. Бог – это первый и главный родитель каждого человека, Он достоин самой большой любви каждого человека. Но человек, который верит в Бога никогда не сможет его полюбить, ибо он не знает Бога. Как можно любить то, что ты не знаешь, а только веришь в его существование? Чтобы полюбить Бога надо его познать, но чтобы познать Бога надо не верить в его существование, а знать Его наверняка, для этого надо изучать и познавать Бога, который и есть Абсолютное знание, но сделать это можно лишь отрешившись от религии и принявшись за активное усвоение знаний и наук, которые объемлют в общем и целом познанное на сегодняшний день и тенденции для будущего познаваемого из бесконечной суммы Абсолютного знания, каковым и является Бог.

Октай Атахан
Лидер Гуманистической партии Азербайджана[/quote]
Вторая по счету болтовня Атахана.

Он пытается представить свои взгляды о вере в Боге как единственно верные. Как будто он разговаривал с Ним (астагфируллах).

Видимо его "гуманистическая" партия остро нуждается в грантах.

Надеюсь правительства Дании или Норвегии откликнутся на его идеи и он больше не будет надоедать общественности своими "интересными" суждениями об угрозе ислама.

[Тополь]

Скажите-ка, кто-нибудь из Вас встречал его имя ранее или же его партию? Как-то же ведь надо заявить о себе, мол я тоже есть, существую... Он знает, что на его глупость ответят, далее он ответит не менее глупо, начнется дискуссия, полемика...Ну поймите же Вы его, народ. Человек жаждет знаменитости.

[Учёный]

[quote name='Тополь' post='1982859' date='Oct 20 2007, 23:47 ']Скажите-ка, кто-нибудь из Вас встречал его имя ранее или же его партию? Как-то же ведь надо заявить о себе, мол я тоже есть, существую... Он знает, что на его глупость ответят, далее он ответит не менее глупо, начнется дискуссия, полемика...Ну [b]поймите же Вы его, народ. Человек жаждет знаменитости.[/b][/quote]
А какой политик не жаждет знаменитости? Политика на этом основана. Что Ильгар Ибрагимоглу не грезит президентским креслом? Октай Атахан немного преувеличивает, но в его статьях истины куда больше, чем у Ильгара Ибрагимоглу

[Тополь]

[quote name='Учёный' post='1982885' date='Oct 21 2007, 00:54 '][quote name='Тополь' post='1982859' date='Oct 20 2007, 23:47 ']Скажите-ка, кто-нибудь из Вас встречал его имя ранее или же его партию? Как-то же ведь надо заявить о себе, мол я тоже есть, существую... Он знает, что на его глупость ответят, далее он ответит не менее глупо, начнется дискуссия, полемика...Ну [b]поймите же Вы его, народ. Человек жаждет знаменитости.[/b][/quote]
А какой политик не жаждет знаменитости? Политика на этом основана. Что Ильгар Ибрагимоглу не грезит президентским креслом? Октай Атахан немного преувеличивает, но в его статьях истины куда больше, чем у Ильгара Ибрагимоглу
[/quote]
Видать Вам по душе его методы. Да и Вы здесь на форуме стали знамениты своими постами столь противоречащими Вашему нику.

[Учёный]

[quote name='Тополь' post='1982909' date='Oct 21 2007, 00:01 ']Видать Вам по душе его методы. Да и Вы здесь на форуме стали знамениты своими постами столь противоречащими Вашему нику.[/quote]
В Октае Атахане и его партии не вижу угрозу Конституционному строю Азербайджана и светскому укладу нашего общества. Что касается ника, то для Вас "учёный" это мусульманский алим, т.е. знаток Корана и хадисов, а для меня "учёный" - это специалист в одной из естественных наук.

[Тополь]

[quote name='Учёный' post='1982940' date='Oct 21 2007, 01:11 '][quote name='Тополь' post='1982909' date='Oct 21 2007, 00:01 ']Видать Вам по душе его методы. Да и Вы здесь на форуме стали знамениты своими постами столь противоречащими Вашему нику.[/quote]
В Октае Атахане и его партии не вижу угрозу Конституционному строю Азербайджана и светскому укладу нашего общества.
[/quote]
Так он уже утвердился?
[quote]Что касается ника, то для Вас "учёный" это мусульманский алим, т.е. знаток Корана и хадисов, а для меня "учёный" - это специалист в одной из естественных наук.[/quote]
Боюсь, что Вы глубоко ошибаетесь. Мусульманские ученые в достаточной степени владеют естественными науками. И в какой же области Вы специалист?

[Учёный]

[quote name='Тополь' post='1982976' date='Oct 21 2007, 00:21 ']Так он уже утвердился?[/quote]
Кто утвердился? В чём утвердился?

[quote name='Тополь' post='1982976' date='Oct 21 2007, 00:21 ']Боюсь, что Вы глубоко ошибаетесь. Мусульманские ученые в достаточной степени владеют естественными науками. И в какой же области Вы специалист?[/quote]
По фото аватара видно же - физика

Какие мусульманские алимы владеют естественными науками?

[Тополь]

[quote name='Учёный' post='1983001' date='Oct 21 2007, 01:28 '][quote name='Тополь' post='1982976' date='Oct 21 2007, 00:21 ']Так он уже утвердился?[/quote]
Кто утвердился? В чём утвердился?

[quote name='Тополь' post='1982976' date='Oct 21 2007, 00:21 ']Боюсь, что Вы глубоко ошибаетесь. Мусульманские ученые в достаточной степени владеют естественными науками. И в какой же области Вы специалист?[/quote]
По фото аватара видно же - физика

Какие мусульманские алимы владеют естественными науками?
[/quote]
Да почти что все. При чем владеют этими науками не хуже атеистов. Вот Вам материал для размышления:

"Как-то один иудей попросил у Имама Али (а) назвать число, которое бы делилось на все числа от одного до десяти. Имам Али (а) мгновенно посоветовал ему перемножить полную окружность на количество дней недели, чтобы получить необходимую сумму. То есть 360 градусов на 7 дней. Полученная сумма составляет 2520 и делится на все цифры от одного до десяти:

2520:2=1260
2520:3=840
2520:4=630
2520:5=504
2520:6=420
2520:7=360
2520:8=315
2520:9=280
2520:10=252

Заметьте, что это событие имело место 14 веков тому назад в аравийской пустыне. Следует отметить, что скорость мышления и ответа на вопрос, а также мгновенная сообразительность Имама Али (а) до сих пор вызывают удивления. Делайте выводы.

P.S. По Эйнштейну существует некая Сила, некий Разум, сотворивший все материальное. Бедняга сейчас в гробу переворачивается.

[Samit]

но в его статьях истины куда больше, чем у Ильгара Ибрагимоглу
__________________________________________________________________________________________________

ишшо бы... а штиль то, штиль! какие были планы! какие идеи! я хотел ставить с вами Шекспира! (с)

[Учёный]

[quote name='Тополь' post='1983093' date='Oct 21 2007, 01:05 '][quote name='Учёный' post='1983001' date='Oct 21 2007, 01:28 ']Какие мусульманские алимы владеют естественными науками? [/quote]
Да почти что все. При чем владеют этими науками не хуже атеистов.
[/quote]
То что Вы привели - это легенда о сподвижнике. Вы бы лучше рассказали бы о знаниях современных мусульманских алимов.

[Учёный]

[quote name='Тополь' post='1983093' date='Oct 21 2007, 01:05 ']"Как-то один иудей попросил у Имама Али (а) назвать число, которое бы делилось на все числа от одного до десяти. Имам Али (а) мгновенно посоветовал ему перемножить полную окружность на количество дней недели, чтобы получить необходимую сумму. То есть 360 градусов на 7 дней. Полученная [b]сумма[/b] составляет 2520 и делится на все цифры от одного до десяти:[/quote]
Это очень легкая задача. В то время окружность, делённая на 360 градусов, очень широко использовалась как в Европе, так и на Востоке, особенно в Аравии. Его использовали в архитектуре, астрологии, для солнечных часов, строительства каналов и т.д. Вот что пишет греческий историк Геродот:

[b]"190. Так-то покарал Кир реку Гинд, разделив ее на 360 каналов."[/b]
[url="http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot1.htm"]http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot1.htm[/url]

Напомню, что Геродот жил в 5 веке до н.э., т.е. за тысячу (!!!) лет до Имама Али. И во времена Али задачи с делением окружности были пережёванными. Все знали, что окружность (360 градусов) делится без остатка на любое число, кроме семи. Поэтому Али и сказал, что 360 надо умножить на 7.

Кстати, просмотрел в интернете инфу по этой задаче:
[url="http://www.imam-ali.narod.ru/text/12.html"]http://www.imam-ali.narod.ru/text/12.html[/url]

везде одна и та же ошибка: "Полученная [b]сумма[/b] составляет...". Это же не сумма, а произведение

Если Вам известно, из каких хадисов взята информация про "360 умножить 7", то пожалуйста напишите. Уж очень похоже на легенду, придуманную после смерти Имама Али.

[Ammar]

[quote]армения, текст конституции - [url="http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%BD%D0%B8%D1%8F"]http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/ar...%BD%D0%B8%D1%8F[/url] почитайте ст. 23[/quote]

Наверное вы из Азербайджана, если не помните кто благославил армянский народ на конфликт с азербайджанцами, речь о католикосе Вазгене, если госсудартсво отделена от религии, то этого никогда не произошло бы.

[quote]единственное упоминание о религии: "Судебная система состоит из светских и религиозных судов (судов раввината и судов шариата - для арабского населения). Систему светских судов (районных, муниципальных и окружных)[/quote]

Уважаемый, ты сам хоть понял что написал?) Вот у нас нет шариатских судов нет.А у них есть и даже раввинат решает. Значит даже дальше читать не надо, религия не отделена от госсудартсва.


[quote]ну о китае вобще речь не идет, наверное. разве что, коммунизм считать религией.[/quote]

У Китая была перестройка,и у нас была. Во что превратилась наша перестройка мы все лицезреем каждый день.А почему Китай в 80-е с Дэн Сяу Пином наоборот широко шагать начала?

[Mizik]

когда нечего сказать - лучше промолчать. но вы предпочитаете заниматься софистикой. занимайтесь на доброе здоровье. просто я то прекрасно понимаю, что пишу, а вы явно не всегда.

при чем здесь благословение католикоса? с таким же успехом можно ссылаться на благословения патриарха алексия и говорить, что россия - религиозное государство. полный бред. человеку приводится текст конституции армении, по которому она - светское государство. казалось, какие еще доказательства нужны? так нет, он благословение вазгена вспоминает.

на ты мы, кстати, не переходили. по поводу израиля. дальше как раз читать не надо. читать надо то, что написано, а не выдумавать глупости. наличие религиозных семейных судов в компетенции которых дела верующих (я уж не говорю конркетно про израиль, там суды еврейские и мусульманские, то есть по вашей логике ислам тоже государственная религия израиля????), религиозное заключение брака для верующих, добровольные религиозные школы не говорят о религиозном государстве. это все делается верующими внутри своих общин и только на добровольной основе. есть право выбора между религиозным и светским судом, религиозным и светским заключением брака итд. итп.

по поводу китая. тонкий намек на то, что дэ сяо пин ввел религию в китае? если что-то хотите сказать, то говорите прямо, а не глупыми намеками

[wdexplorer]

Октай Атахан "Когда в разговоре с молодежью я говорю о том, что отвергаю все религии и в то же время признаю существование Бога и более того знаю, чувствую, познаю и беспредельно люблю Его как своего первичного родителя, то в качестве ответной реакции встречаю часто глухое непонимание."

Моей первой реакцией, также как и многих других, было "глухое непонимание". Но мое "глухое непонимание" вытекало из, возможно, своеобразного понимания мною таких слов как "знаю" и "чувствую". Уважаемый Октай Атахан утверждает что он знает Бога. Возможно, автор говорит о каком-то ненаучном (духовном) знании, поскольку наукой существование Бога (также как и его отсутствие) не доказано. Если это так, то под словами автора о знании скрывается то, что в религии называется внутренней убежденностью. Осмелюсь предположить, что это в равной мере относится и к тому, как автор чувствует Бога.

Октай Атахан "У подавляющего большинства людей, если не у всех, Бог ассоциируется с религией. Более того, это почти всегда означает, что именно религия «открыла» Бога, ..."

Подавляющее большинство людей в Бога не верят (даже если в день по сто раз клянутся именем бога и считают, что если нарушат клятву, то с ними случится несчастье) и, соответственно, имеют весьма скудные представления о Боге и тем более о религии. Им кажется, что если по телевизору показывают "смертника" то это ислам, "кровоточащую статую" -- это христианство, человека подвесившего себя на крюках -- это еще что-то. Подавляющее большинство атеистов, которые не знают о Боге ничего, кроме того, что им показали по телевизору, действительно считают что "именно религия «открыла» Бога".

Странно как-то, что автору не довелось общаться с людьми, которые верят в Бога, а если довелось, то почему-то он об этом не упомянул. Потому что, в противном случае, он бы написал, что верующие люди знают, что религия - это свод правил, установленных Богом. Точно таких же правил, как например закон всемирного тяготения. Автор ведь полагает, что закон всемирного тяготения установлен Богом? Если автор считает, что Бог устанавливает правила, например, взаимодействия небесных тел, то почему автор не хочет предположить, что точно так же Бог устанавливает правила взаимодействия людей?

Почему автор, приписывает людям неправильное понимание религии? Уж не потому ли, что ставит целью закрепить в людях негативное отношение к религии и тем самым пропагандировать свое мировоззрение?

Октай Атахан "... что лишь благодаря религии и лишь через религию люди имеют возможность знать и познавать Бога, а значит всякие поползновения против религии приравниваются к поползновениям против самого Бога. Безусловно, такая позиция, изначально навязанная людям именно самой религией, которая изначально декларировала себя как посредника между Богом и людьми, и по-прежнему продолжает каждодневно усиленно навязываться ею не только верующим, но и всем людям без остатка, на самом деле ничто другое как самая настоящая и явная ложь."

Я представляю себе картину, когда группу людей помещают в огромную темную комнату со множеством дверей. Каждая из этих дверей ведет в другую комнату с не меньшим количеством дверей и т.д. В конечном итоге каждая дверь куда-то приводит, но только одна из них ведет к свету. Можно конечно попытаться идти наугад, по интуиции, вообще никуда не идти, попытаться обойти все двери и комнаты, пользоваться правилом «правой руки» и т.д. Возможно, кто-то прямиком пройдет в светлую комнату. Но ведь большинство (1) будут стоять, не зная куда идти, (2) либо заблудятся, (3) либо вообще не догадаются, что надо куда-то идти. Если цель вывести людей к свету, то наверняка неплохо бы снабдить их руководством куда, как и зачем идти

Возможно, автор, будучи чрезвычайно духовно развитой личностью, изначально знал куда идти. Но что делать мне простому серому человеку и миллиардам, таких как я, ныне живущих, умерших или еще не родившихся без руководства? Ведь я может и не догадался бы, что надо куда-то идти, если не руководство? В конце концов, если в той темной комнате всего-лишь темно, но тепло и нормально кормят, разве мог я додуматься, что надо куда-то идти?

Да и вопрос автору, если он, конечно, соизволит излить немного "[b]своего[/b] света" на меня темного -- Откуда он знает, что правильно идет? Потому что у него есть знание (отличное от знания данного религией?), основанное не на науке, а на его внутреннем убеждении? У Ленина тоже было «знание», основанное на его внутреннем убеждении. Куда это знание завело его и миллионов идущих за ним нам всем известно.


Октай Атахан "Прежде всего, человек наконец-то должен понять, что «верить в Бога», то есть «верить в существование Бога», и «знать Бога» - это абсолютно разные и несовместимые вещи. Обычно беседу с молодыми богоискателями я всегда начинаю с того, что заявляю: «Вот вы верите в Бога, то есть верите в его существование, а я не верю в Бога!..» и после непродолжительной паузы, во время которой я пытаюсь встретиться глазами со всеми присутствующими, заявляю: «Я в отличие от вас знаю Бога, я чувствую Бога, я беспредельно Его люблю!» И тут все мои слушатели впадают в ступор, ибо никак не могут совместить, по их мнению, «так очевидно несовместимое»: «неверие в Бога» и, одновременно, заявление о «беспредельной любви к Богу». На самом деле, здесь как раз и нет никакой «несовместимости» или противоречия. Мне очень обстоятельно приходится объяснять, казалось бы, столь очевидную истину о том, что верить можно в существование того, чего не видишь и не слышишь. Допустим, кто-то пришел и сказал, что в соседней аудитории сидят пять человек, но ты их не видишь и не слышишь. В этом случае ты можешь или поверить или не поверить сказанному. И религия именно так поступает, когда объявляет Бога невидимым и неслышимым для людей и потому навязывает им культ «веры в Бога», вовсе не как доверие и перепоручение себя Богу, а именно как «веру в то, что Бог существует»."


Прекрасная позиция. Однако автор не совсем правильно понимает суть веры. Средний разумный человек никогда не поверит в то, в существовании чего (исходя из уровня знаний, которые можно ожидать от среднего разумного человека в конкретный момент времени), нет никаких предпосылок. Вряд ли кто в современном мире поверит в существование, например, где-нибудь в лесах Подмосковья Змея Горыныча . Я не буду вдаваться в то, что предпосылки могут быть объективные, субъективные, истинные, ложные, научные либо лженаучные и т.д.

Если люди верят в Бога, то следует признать, что это вера не слепая, как, почему-то, считает автор. Любая вера на чем-то основана: либо на внутреннем убеждении, мировосприятии, подсказывающем человеку то, что мир не мог устроиться сам по себе, либо на наблюдениях и выводах и т.д. и т.п. (кстати, точно так же неверие тоже на чем-то основано).

Поэтому автору просто следует признать, что его «знание Бога» ничем не отличается от моей веры, либо чьей-либо еще веры в Бога. Большинство людей, конечно, не будут серьезно анализировать свою веру и если им зададут вопрос, первое что они ответят – это то, что «они верят, потому что верят» . А потом, если они задумаются над сутью своей веры, они увидят, что она не слепа, а на чем-то основана.

Если же автор, говорит не просто о «знании Бога», а о [b]познании[/b] Бога, то тут уж необходимо четко и однозначно остановить автора. Невозможно познать Бога, не практикуя веру (или если автору так больше нравится – не практикуя свои знания). Поскольку, чтобы познать что-то, надо целенаправленно это изучать, а изучение возможно лишь на основе имеющихся знаний, либо (если, знаний об объекте познаний нет) какого-либо метода исследования.

Любое знание (в том числе «внутренняя убежденность») имеет смысл только в том случае, если его можно куда-либо приложить. Знание, которое невозможно либо не следует практиковать не имеет никакого смылса.


Октай Атахан "Я же в отличие от религии считаю такую позицию религии самой настоящей ложью и грехом против Бога, который на самом деле столь очевиден в своем существовании, при чем даже для слепо-глухо-немых людей, не говоря уже для зрячих, слышащих и говорящих, что ставить вопрос о вере или безверии в существование Бога является или глупостью и отсталостью или преднамеренным, умышленным стремлением держать людей в глупости и отсталости. Ведь кто-то, какая-то сила создала тот бездонный как вовнутрь, так и вовне мир, в котором мы находимся? Ведь не мы и не наши предки создали это бесконечное мироздание?"

Ну этот параграф я оставлю для атеистов  пусть они теперь доказывают автору, что у него на самом деле не знание, а вера 


Октай Атахан "Называй эту силу, безгранично превосходящую нас и все остальные мирозданческие существа по своим физиологическим и интеллектуальным возможностям, как хочешь: Бог или Танар (Танры), Аллах или Яхве, Год или Готт, Деус или Теос и т.д. – не важно, факт то, что это - целая, единая Сила, благодаря которой создано и существует мироздание и все те разноуровневые существа, которые в нем обитают. Лично я, исходя из своей национальной принадлежности, предпочитаю называть эту Силу на своем родном языке как «Танар». Не «Танры» («тан»+«ры»), не «Тынры» («тын»+«ры»), не «Тэнры» («тэн»+«ры»), как произносят другие тюркские народы, а именно – «Танар», то есть как сложное слово, образованное из двух значимых в нашем языке слов «тан» + «ар» = «танар», являющееся обозначением нашего древнего тотема, самого главного среди всех остальных тотемов и в этом смысле всеохватного, вездесущего, целого и единого. И если в нашем родном языке есть такое древнее традиционное обозначение Всевышнего, то почему мы должны использовать пришлые иностранные «имена» (например, Аллах или Бог)?

Да я понимаю, что говоря на соответствующих языках допустимо употребление этих имен, но на своем родном языке заменять слово Танар словом Аллах, как это делается повсеместно, тем более, что слово Аллах, во-первых имеет очень спорную этимологию, скорее всего заимствованный характер, а во-вторых, вообще по своему происхождению намного моложе нашего «Танар»-а... Здесь правда речь вовсе не об этом, хотя для азербайджанцев этот вопрос является чрезвычайно принципиальным и важным, ибо не секрет, что всякая религия всегда во все времена выполняла не только некую идеологическую, но и некую экспансионистки-шовинистическую миссию…"


Я бы задал автору немного другой вопрос, если он признает единого Бога, то какую разницу может играть национальность?

Однако, вернемся к основной теме (зачем вообще нужно было смешивать вопросы веры и религии с вопросами национального самосознания?)


Октай Атахан "В данной статье главной задачей является постулирование «враждебности Богу всякой религии», которая изначально и в последующем - во все времена пыталась и пытается стать посредником между Богом и людьми. Истина заключается в том, что Бог не нуждается ни в каких посредниках, более того, поскольку не просто постулирование, а даже допущение возможности какого-либо посредничества между Богом и людьми - в виде конфессии, пророка, священной книги, молельного дома и, или других каких-либо религиозных культов и атрибутов, однозначно свидетельствует о неведении сути Бога или намеренном Его извращении. "

Вернемся к необходимости практического применения знания. К примеру, представьте, что человечество обладает знанием о выделении огромного количества энергии при расщеплении атомов урана, но никак не использует это знание. Кому и для чего нужно такое знание? И чем оно является, кроме как засорением мозга ненужной информацией.

Допустим, автор «знает», что Бог есть, «чувствует его», «любит его». Ну и что это может принести автору? Я могу «знать», «чувствовать» и «любить» Бога (во всяком случае я буду считать что знаю, чувствую и люблю и Бога), но пойду напьюсь до чертиков, покурю травку, украду что-либо, изменю жене, а под конец из пущего проявления своей любви кого-нибудь убью. А что мешает мне так поступить? Откуда мне знать, как можно поступать, а как нельзя? Откуда мне вообще знать, что мне нужно делать, если у [b]МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ИНОГО РУКОВОДСТВА, КРОМЕ КАК МОЙ ЖЕЛУДОК И ТО, ЧТО НИЖЕ НЕГО[/b]?

Да возможно есть отдельные люди, которые могут познать Бога, не практикуя религию – но таких единицы на миллиарды (может быть автор относится к таковым, а может просто хочет таковым показаться). А что делать всем остальным простым смертным, в том числе мне?

Религия – это учение, посланное людям Богом, указывающее им дорогу к Богу. Религия – это руководство о том как выбраться из темных комнат в светлую.


Октай Атахан "Ясно то, что создание религии, ее развитие и поддержание – это не только не заповедь Бога, это вообще не богоугодное дело, это дело угодное лишь людям с личными и корпоративными интересами, которые с одной стороны, посредством религии хотели бы реализовать и реализовывают собственные амбиции и корысти, а с другой – таким самообманом скрывают и покрывают свою леность изучать, познавать через интеллектуальную, рефлексивную работу ума, образование, научно-практическое и научно-теоретическое познание истинного Бога. "

Главный парадокс современного мира – доступность знаний (информации?) привела к тотальному невежеству 

К сожалению, несмотря на весьма странное и, по меньшей мере, неоднозначное утверждение автора, что он является «единственным на сегодняшний день обладателем электронных вариантов всех пяти переводов Гурана на азербайджанский язык» (напрашивается вопрос «Ну и что с того?»), создается впечатление, что его знание о религии получено исключительно из СМИ и разговоров на кухне, а не из тех книг, сторонником прочтения которых он является.

Да конечно в любой религии, как и в любой иной сфере деятельности человека, всегда присутствует огромное количество людей, желающих просто воспользоваться плодами той или иной деятельности, в своих корыстных целях. Подчас таких людей настолько много, что истинная цель деятельности пропадает, либо становится неощутимой, невидной большинству. Возьмем, к примеру, наш государственный аппарат, насквозь пропитанный коррупцией. Многим уже кажется, что истинной целью нашего государственного аппарата является обогащение сидящих в нем чиновников. Разве это означает, что нам необходимо отказаться от государственности?


Октай Атахан "Главным смыслом человеческого существования является познание Бога, являющегося Абсолютным знанием. Но религия не только не способствует этому познанию, а наоборот – является главным рычагом всячески замедляющим, тормозящим и подрывающим этот процесс, тем самым отбрасывая людей как в их поступательном развитии, так и в их приближении к Богу. Религии не выгодно, чтобы люди познавали Бога, чтобы им открылась Его главная суть, которая заключается в том, что Бог напрямую связан с каждым существом в мироздании, для которого Он есть лавный родитель, Он не различает между ними и не выделяет никакого среди них, каждое существо – это Его бесконечно любимое дитя, каждому из которых Он дает в максимальной степени все то, что соответствует данному виду существ и самое главное способность осознания этой непосредственной связи с Ним, то есть возможность индивидуального познания своего Главного родителя. Религия прекрасно понимала и понимает, что такое познание приведет людей к осознанию не только никчемности и бессмысленности религии, но прежде всего её вредоносности и лживости. "

Не вдаваясь в подробности смысла человеческого существования, хотелось бы спросить у автора, а как он предлагает познать Бога? Нужно ли для этого что-то делать? И если нужно то, что именно? И не будет ли такая деятельность, по мнению автора, считаться «новой религией» (сектой)? А если ничего делать не нужно, то не значит ли это, что процесс познания Бога происходит автоматически, без нашего непосредственного участия?


Октай Атахан "Все дело в том, что именно познание и только познание Бога способно принести каждому и всем истинную свободу, которая не есть своеволие и беспредел, а есть жесткая детерминированность человека, как и любого мирозданческого существа, тем смыслом, функцией, возможностями, которыми человечество в своем создании изначально наделено и каждый раз с возникновением каждого человека наделяется. "

Познание Бога без руководства? А где гарантия, что кто-то не совершит ошибки? Что такое «своеволие» и «беспредел», если нет общего руководства? Кто его определяет? Люди сами? Как? У каждого народа свои правила, свои обычаи, свои нравы. То что дозволено в одной стране, в другой стране считается «своеволием» и «беспределом». Что является мерилом?


Октай Атахан "Да религия издревле паразитировала на «приватизации» имени Бога, превращении его в некий «культ», в «доходное место», как с точки зрения политической, идеологической, так и материальной, при этом фактически извращая и подменяя живую суть Бога неким мертворожденным искусственным суррогатом, в который людям обязывалось беспрекословно верить. Но к истинному Богу это не имело и не имеет никакого отношения. Более того, истинный Бог чужд всякой вере, будучи «Абсолютным знанием», а не «абсолютной верой», истинный Бог является источником познания, а не веры. Только тогда, когда люди хотя бы в большинстве своем поймут, что надо не верить в Бога, в Его существование, а познавать Бога, что, наконец, такая «вера» просто-напросто оскорбительна для Бога, который настолько очевиден в своем проявлении, насколько не очевидно ни одно существо в мироздании; только тогда, когда люди отбросят все религии и займутся знанием, наукой, в которых и находит свое прямое выражение суть Бога, его знания, - только тогда начнется истинное осмысленное развитие человечества, которое по сравнению с нынешним этапом развития сегодня может показаться фантастически недостижимым, и максимальное приближение человечества к Богу. "

А вот наконец-то и руководство от Октая Атахана. Оказывается нам всем стоит заняться наукой. Ну что ж неплохо. Только что, например, мешает заниматься наукой и совершать намаз или ходить в церковь или синагогу?

А какой именно наукой предлагает нам заняться автор? Что такое «научно-практическое» и «научно-теоретическое» познание Бога? Можно ли «научно-практически» познать Бога, например, исследуя электромагнитные поля или запуская космические корабли «бороздить просторы мирового океана»?

Если развитие – это познание Бога, насколько для такого развития требуются самолеты, атомные бомбы, космические шаттлы или мобильные телефоны – все что на сегодняшний день является результатом науки?

Если развитие – это самолеты, атомные бомбы, космические шаттлы или мобильные телефоны, то для чего нужно познание Бога?

Было бы интересно, если автор смог бы ответить на эти вопросы.

Октай Атахан "Все религиозные книги, начиная с Авесты, Торы, Евангелия, Гурана, Бхагаватгиты и других, есть плод человеческого ума и человеческого письма. И хотя это не исключает, что в каждой из них имеются те или иные отдельные истины, которые являются проникновением в какие-то истины и знания Бога, как Абсолютного знания, но в равной мере и даже в еще большей степени является плодом такого проникновения в Божественные знания и законы любой школьный учебник, и не обязательно физики или химии, а хотя тот же самый букварь для первоклашек, в котором отображены познанные людьми – учеными законы Бога, Его знания. Я не только не против, но страстный сторонник того, чтобы люди знали свою историю и читали древние книги, которые использовались и используются в религиозных целях. Более того, я являюсь единственным на сегодняшний день обладателем электронных вариантов всех пяти переводов Гурана на азербайджанский язык и очень хотел бы, чтобы люди действительно читали и не просто читали, а именно изучали и Авесту, и Тору, и Евангелие, и Гуран и все другие религиозные книги, а также мифы, легенды, сказки и прочее культурное достояние, и, прежде всего, для того, чтобы не только в исторических явлениях и фактах, но и в современных пропагандах и идеологиях суметь отличать ложь от истины, и наконец-то придти к осознанию свого истинного предназначения, которое заключается в познании Бога как Абсолютного знания, в познании, которое возможно лишь на путях открытой для повсеместного развития и обогащения науки. "


Тут меня начали терзать смутные сомнения  Вроде как по автору выходит, что Бог – есть знание. Неплохо.

Но ведь не только. Сами по себе знания не обладают ни разумом, ни волей, и не могут творить. Знание это лишь описание какого-либо объекта. А чтобы создать объект, а чтобы установить законы и т.д. нужен Бог. Бог, конечно же, обладает абсолютным знанием. Но Бог не является исключительно знанием, в противном случае, любой, кто может достичь абсолютного знания может стать богом. Вот куда ведет автора его отказ от руководства 


Октай Атахан "Сегодня самым большим тормозом в развитии человечества, как и во все времена его существования, является религия. Для Азербайджана, для более чем пятидесятимиллионного азербайджанского народа, в целом для всего тюркского мира религия является национальной угрозой, которая уже сегодня незримо отбрасывает нас в нашем возможном развитии назад, но в перспективе, если царящая и в среде руководства страны и среди интеллигенции беспечность и недальновидность будет сохраняться, может и еще более отбросить и вообще ввергнуть в пучину тьмы и застоя. "

Что-то я не замечал какую-либо религиозность в руководстве страны и среди интеллигенции 

Про развитие и религию я уже неоднократно писал. Современное развитие ведет мир к неминуемой гибели. Почему, да потому что цель этого развития определена неправильно (если она вообще определена). Об этом можно поговорить более подробно, но не здесь и не сейчас 


Октай Атахан "Отстраненность от религии открывает людям путь к Богу, а значит к развитию, счастью и процветанию. Любая нация, в том числе и азербайджанская, и в целом тюркская, которая хочет бурного экономического, политического, технического, научного развития, должна выработать в себе стойкий иммунитет против любой какой бы то ни было религии. Религия, так же как и любое культурное явление в истории той или иной нации, должна оставаться лишь культурно-историческим явлением, которое можно сохранять и изучать как музейный атрибут, но никак не оживлять, ибо, как сказано, всякая религия – создание незрелого человеческого ума для реализации своих корыстных интересов, где политическая и экономическая корысть жестко переплетена с шовинистической, узкогрупповой и даже частной корыстью.

Всякая религия прямой враг Бога (Танара, Яхве, Аллаха, Деуса, Теоса и.д.). Религия не ведет к познанию, а значит к «любви к Богу», наоборот, всякая религия отдаляет людей от Бога и затемняет для них Его суть. Бог – это первый и главный родитель каждого человека, Он достоин самой большой любви каждого человека. Но человек, который верит в Бога никогда не сможет его полюбить, ибо он не знает Бога. Как можно любить то, что ты не знаешь, а только веришь в его существование? Чтобы полюбить Бога надо его познать, но чтобы познать Бога надо не верить в его существование, а знать Его наверняка, для этого надо изучать и познавать Бога, который и есть Абсолютное знание, но сделать это можно лишь отрешившись от религии и принявшись за активное усвоение знаний и наук, которые объемлют в общем и целом познанное на сегодняшний день и тенденции для будущего познаваемого из бесконечной суммы Абсолютного знания, каковым и является Бог. "


Ну что ж, вроде как все становится на свои места. Религия враг развития. Религия враг Бога. Бог это абсолютное знание. Необходимо познавать Бога через науку, тогда можно будет достигнуть развития. Таким образом, получается, что Бог и развитие это тождественные понятия.

Но давайте для начала определим, а что такое развитие? Можно сколь угодно бросаться красивыми словами «развитие», «враг», «благо» и т.д. и все это будет звучать красиво и, на первый взгляд, убедительно. Но на самом деле все это пустые суждения, которые на поверку противоречат, заявленным целям. Чтобы понять, что автор предлагает, и куда он ведет я бы предложил автору сначала определить, что такое развитие и какова конечная цель развития, тогда, возможно, он (если не будет пользоваться красивыми словами, а только теми словами, определение которых он может четко и однозначно дать) поймет необходимость религии 

[wdexplorer]

[quote name='Tristar' post='1978971' date='Oct 19 2007, 18:47 '][quote]Как автор познает Бога?[/quote]

Сура, я попытаюсь ответить за него. Автор познаёт Бога через связь с живым миром, Природой Земли, Вселенной в целом. Бог - это живой (а не мёртвый) организм. Он сумел создать хаотическую Вселенную с предпосылками к к её выживанию, благодаря возможности существования жизни. Только жизнь способна отдалять хаос и даже управлять. Человек это часть живого мира Вселенной.

Живой мир (более сложные организмы) стремится и должен стремиться к главным смыслам Создателя:
1. Познавание
2. Созидание и предотвращение неизбежностей хаоса Вселенной

Нам следует следить за тем, чтобы Вселенная не погрузилась в полный хаос. Это всё возможно только благодаря миру, его познаванию, самосовершенствованию, созиданию, грамотному управлению.

[quote]Как он любит Бога?
Как он чувствует Бога?
Как он знает Бога?[/quote]

Мозгами, сознанием, разумом, не таким мощным как Божественный, но имеющий возможность расти и служить на Благо нашей Вселенной.

Короче - я просто выложил Его позицию на доступном Вам (верующей) языке!
[/quote]

Хаотическая Вселенная? Вы имеете в виду, что в этой Вселенной нет законов? или что законы применяются к одним объектам и не применяются к другим?

[Tristar]

У Хаоса есть определённые законы. И тем не менее хаосом называется то, что не управляется разумом, а существует само собой по своим законам, без вмешательства водителя, кучера, носильщика

Завтра по закону притяжения на Землю может упасть метеорит и никто, никакой Божественный разум нам не поможет. Можно всегда по таким случаям молиться, падать ниц, может большое количество падений свернёт Землю с орбиты. Но в хаосе тоже есть своя периодичность, своя непременная дата, дата конца. Сроком примерно в 65 миллионов лет на Земле происходят большие катаклизмы, чаще вследствие столкновений с метеорами.

Это не Ктулху просыпается, не Бог выполняет программу, это тот самый циничный расчёт хаоса, который сформировался по тем же циничным законам расширяющейся Вселенной.

Если человечество сможет понять, что паданием вниз себя не спасти, а вот познаванием мира и самосовершенствованием своего разума - себя, общества и человечества в целом можно выходить на новые уровни разумной деятельности, вот тогда и сюжет фильма "Армагедон" не будет фантастическим.

А всё может быть не так уж плохо в результате чего:

Известный мусульманин Королёв, которому Пророк Мухаммед, не умевший читать, завещал заниматься просвещением, в своей работе с большой командой просвещённых мусульман, сначала запустил искусственный спутник, а потом и человека в космос.

И в то время как космические корабли бороздят просторы вселенной на форуме дей.аз обсуждаются важнейшие проблемы бытия: кушать ли свининку и запрещать ли пятачка в мультике, можно ли держаться за ручки любящим или как правильно молиться, где на рыбах чаще можно увидеть слово Аллах и как часто бьют мёртвых в могилах, что делать с джинами в энергетической промышленности и как молитвой выгнать воров из дома и т.д.

[Ammar]

[quote]просто я то прекрасно понимаю, что пишу, а вы явно не всегда[/quote]

Особенно это ярко выражается в этом предложении. Вы даже не знаете что такое софистика.

[quote]при чем здесь благословение католикоса? с таким же успехом можно ссылаться на благословения патриарха алексия и говорить, что россия - религиозное государство. полный бред. человеку приводится текст конституции армении, по которому она - светское государство. казалось, какие еще доказательства нужны? так нет, он благословение вазгена вспоминает.[/quote]

По этому предложению можно поставить диагноз...вам лечится надо...двадцать лет мы не можеи решить проблему, которую нам создали армяне, с благословения католикоса всех армян..плевать я хотел на ихнию конституцию, я по факту пишу..если бы в аналогичной ситуации наш шейхульислам благославил бы на джихад, тогда посмотрел бы я на состояние армян и вообще состояние мировой общественности и на таких как вы...

[quote]религиозное заключение брака для верующих, добровольные религиозные школы не говорят о религиозном государстве. это все делается верующими внутри своих общин и только на добровольной основе. есть право выбора между религиозным и светским судом, религиозным и светским заключением брака итд. итп[/quote]


Нифига на поняли что я хотел сказать. Говоря религия не отделена от госсудартсва имеется в виду, что одна религия является господствующим, но при этом она дает другим религиям проводит свои религиозные мероприятия.Неотделения государтсва от религии, это НЕ нетерпимость к другим религиям, а которой вы говорите или говорит ваше больная самолюбие. Я подозреваю что вы еврей или армянин.

[quote]по поводу китая. тонкий намек на то, что дэ сяо пин ввел религию в китае? если что-то хотите сказать, то говорите прямо, а не глупыми намеками[/quote]

Вроде Я не говорил, что Китай основана на религии. Если не разбираетесь в конфуцианстве и в даосизме, то это ваши проблемы. То что касается Японии , то стою за словами Дзен сыграл большую роль в становлении Японии..

[Urden]

[b]Mizik & Ammar[/b], просьба воздержаться от переходов на личности.