Историческая ложь или как армяне появились на Кавказе.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3511393' date='Sep 8 2008, 00:28 ']Дорогой евреи такой народ что и Путина с Бушем приведут в суд если надо будет ! В Москве каждый месяц убивают нерусских на национальной почве и все практически сходиться с рук, но как только один идиот решил расправиться с евреями, его зпрятали в тюрьму на 17 лет хотя никого он не убивал. таковы евреи ! Вся планета и половина всего мирового капитала у них в руках !
По поводу иудеев не знаю но в Османской империи в определенный периуд христиане в суде не имели права быть свидетелями - все было в руках мусульманского правосудья . Я не спорю по поводу того что мусульманам в своем мусульманском государстве жилось хорошо. И если бы христианин того времени на миг себя представил мусульманином как вы мне предлагаете, то общество и государство османов ему понравилось бы.
Но такова жизнь и история - тюрки пришли со своим уставом в чужую страну, чужую територию и навязали свой вариант общественного устройства, который может и мусульманину независимо от этнической принадлежности по душе, но христианину мягко говоря неочень.
Не надо представлять турков спасителями христиан от византийского гнета - от этого спасения действительно спаслись милионы христиан успевшие умотать оттуда, и осталось всего полмилиона на всю общирную на некогда христианскую територию так сказать ![/quote]

"Когда то Насреддин ходил по уличке. Навстречу шла толпа людей которые пытались успокоить одну армянскую женщину. Женщина итстерически рыдала, и как видимо у нее было большое горе. Когда Насреддин и толпа приблизились друг-другу Насреддин остановил их, и спросил у женщины:
- Баджы, что стобой, почему ты так убиваешся, какое у тебя горе, может как то сможем помоч?
- Да как же мне не горевать и не убиваться, - ответила женщина, - если один из моих сыновей принял ислам и стал мусулманином.
Насреддин ответил:
- Охх горе мне, горе мне. Что же тогда мне делать. У тебя один сын стал мусульманином, а у меня все три мусульмане.


Я не предлагал вам представить себя мусульманином. Я предлагал вам абстрагироваться, и встать в сторонке от этих религиозных обусловленностей. Ничего, с первого раза не получилось. Но если захотеть получится. Желаю удачи.

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3511467' date='Sep 7 2008, 23:46 ']Выражаясь подобными терминологиями вы занимаетесь профанацией. С кем вам не по пути, не вы решаете. Но за вас решают. И зомбируют вас. Обособленной жизни у вас не получится, потому что все связано настолько глубоко что даже самый заядлый "глобалист" не сможет себе представить. Но если вы дальше хотите настаивать по своему "обособляться" (захват территорий и этнические чистки) то напомню вам евангелскую фразу: "Дерево которое не приносит плоды вырезают".[/quote]


Обособленно не значит закрыто ! Обособленно надо жить до поры когда садомазохистские склонности у наших соседей пройдут и можно будет создать с ними общую цивилизованную среду !
Почему вы привели фразу из Евангелии ?! Вы и Евангелию хотите трактовать на свой лад ?! Евангелия это исключительно мирное , духовное учение не принимающее насилие и призывающее любить даже своих врагов, не сопротивляться злу и если тебя ударили по одной щеке то надо подставлять другую !!! И некоторые фразы, одну из которых привели вы ни в коем случае не относиться к убийству человека и людей !
Вы конечно молодцы что читаете и изучаете Библию иногда, но не надо его изучать ради того чтоб нам показать, что мы не следуем его учению ! Его надо изучать для себя в первую очередь и притом с Верой ! А уж когда Вера в вас окрепнет, то можете с разрешения Всевышнего заняться проповеднической деятельностью !
Суть учения как раз состоит в том что безгрешных людей нет, просто надо иметь стремление к лучшему и житью по Божьи !
Мы знаем что мы грешны и не всегда следуем Божьим законам, и иногда живем по инстинктам и принципу самосохранения !
Я же не упрекаю вас что вы пьете алкоголь который по Закону Корана запрещен в корне ! Вы и так понимаете свои недостатки и свою греховность и естественно стараетесь очищаться и жить чище !

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3511526' date='Sep 8 2008, 00:01 ']"Когда то Насреддин ходил по уличке. Навстречу шла толпа людей которые пытались успокоить одну армянскую женщину. Женщина итстерически рыдала, и как видимо у нее было большое горе. Когда Насреддин и толпа приблизились друг-другу Насреддин остановил их, и спросил у женщины:
- Баджы, что стобой, почему ты так убиваешся, какое у тебя горе, может как то сможем помоч?
- Да как же мне не горевать и не убиваться, - ответила женщина, - если один из моих сыновей принял ислам и стал мусулманином.
Насреддин ответил:
- Охх горе мне, горе мне. Что же тогда мне делать. У тебя один сын стал мусульманином, а у меня все три мусульмане.
Я не предлагал вам представить себя мусульманином. Я предлагал вам абстрагироваться, и встать в сторонке от этих религиозных обусловленностей. Ничего, с первого раза не получилось. Но если захотеть получится. Желаю удачи. [/quote]


Ультрааслан я ничего против Ислама не имею - я очень маленькая пылинка чтоб иметь право что-то говорить о мировой религии, которой придерживаются свыше миллиарда людей. На самом деле мусульмане максимально толерантно относились к христианам, и относяться сегодня, просто есть противоречия и поэтому все же христианину комфортнее жить в христианской среде, а мусульманину в мусульманской.
Что касается армян так они долгое время не имели государства и с ними нечего было делить так сказать - они жили в мусульманской среде ниже травы и тише воды в основном - им была в мусульманской среде со временем отведена такая роль . Сегодня армяне имеют государство и теперь они из себя начал представлять политическую силу и есть уже что делить с ними - отсюда и конфликты. Это все вопрос амбиций и ничего больше. И религия занимает не первое место в нашей с вами конфликте. Ведь осетины тоже христиане и притом Православные как и грузины, но это не смогла сказаться на проивостоянии и жестокости которую они продемонстрировали друг к другу.

[E Class Lee]

[quote name='41318329' post='3095536' date='Jun 20 2008, 06:41 ']Для Армянского Мира вопрос Карабаха принципиален,а для армян,живущих в Нагорном Карабахе это Ճակատագիր(чhакатагир)- Судьба.
Вам трудно понять,вы считаете,что армяне в Карабахе появились 180 лет назад,а мы знаем,что армяне живут в этом горном крае более 2500 лет(пока более ранними письменными свидетельствами наука не обладает,поэтому предания оставляю за скобками).
Армяне столько земель уступили тюркам,что уступка хотя бы ещё одного квадратного дециметра-будет поступком,который наши потомки не поймут и не простят.[/quote]

писменные свидетельства на албанском языке выдаваемые за армянский язык?!..., армяне какие земли уступили тюркам? как можно уступить то чем не владеешь,
то бишь например я подарил Сержу Сркисяну акции газпрома... реально это или нет? смешно чесслово...

[41318329]

[quote name='E Class Lee' post='3514657' date='Sep 8 2008, 14:20 ']писменные свидетельства на албанском языке выдаваемые за армянский язык?!..., армяне какие земли уступили тюркам? как можно уступить то чем не владеешь,
то бишь например я подарил Сержу Сркисяну акции газпрома... реально это или нет? смешно чесслово...[/quote]

Письменные свидетельства на албанском языке!..... Ой да!
Вы их в глаза когда-нибудь видели?
Вы хоть два слова на албанском языке сказать или написать сможете?
Или споёте мне дивный мугам,что албанский язык принадлежал к группе огузо-тюркманских языков?

Письменные памятники на албанском языке "ищет милиция,ищут пожарные,ищут,не могут найти....".
А вот письменные памятники на армянском языке имеют все крупнейшие мировые хранилища древних рукописей(помимо Матенадарана,это Иерусалим,Венеция,Вена,Париж,Лондон,Оксфорд,Исфахан,Санкт-Петербург,Москва,Тбилиси и др.).
И вот письменные свидетельства на албанском языке,о которых даже специалисты имеют образное представление,пытаются выдать за армянские,которые уже не один век изучают во всех крупных мировых центрах востоковедения!
Вам самим не смешно?

[Farroukh]

[quote]Письменные памятники на албанском языке "ищет милиция,ищут пожарные,ищут,не могут найти....".[/quote]
Возможно, что-то можно найти в хранилищах Матенадарана. Известно, что часть рукописей не каталогизирована до сих пор.

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3511526' date='Sep 8 2008, 00:01 ']"Когда то Насреддин ходил по уличке. Навстречу шла толпа людей которые пытались успокоить одну армянскую женщину. Женщина итстерически рыдала, и как видимо у нее было большое горе. Когда Насреддин и толпа приблизились друг-другу Насреддин остановил их, и спросил у женщины:
- Баджы, что стобой, почему ты так убиваешся, какое у тебя горе, может как то сможем помоч?
- Да как же мне не горевать и не убиваться, - ответила женщина, - если один из моих сыновей принял ислам и стал мусулманином.
Насреддин ответил:
- Охх горе мне, горе мне. Что же тогда мне делать. У тебя один сын стал мусульманином, а у меня все три мусульмане.
Я не предлагал вам представить себя мусульманином. Я предлагал вам абстрагироваться, и встать в сторонке от этих религиозных обусловленностей. Ничего, с первого раза не получилось. Но если захотеть получится. Желаю удачи. [/quote]
Легко говорить о религиозных обусловленностях, когда не ваш сын принял христианство, а чужой ислам.
Но отбросим религиозный вопрос. Вы говорите о том, что турки защитили армян от Византии и т.д и т.п.
А вы у армян спросили, хотели они этой защиты? Вы за нас решили, что нам было хорошо. Может они предпочли бы быть уничтоженными греками, чем жить с турками?

Встречный вопрос. Азербайджан хорошо жил во времена СССР, но при этом вышел из состава союза нерушимого. почему? Или почему бы Азербайджану не войти в состав России? Я уверен, что большинство выступят за сохранение независимости, и вы быть может.

[Elshad Alili]

[quote name='phill' post='3516827' date='Sep 8 2008, 22:46 ']Легко говорить о религиозных обусловленностях, когда не ваш сын принял христианство, а чужой ислам.
Но отбросим религиозный вопрос. Вы говорите о том, что турки защитили армян от Византии и т.д и т.п.
А вы у армян спросили, хотели они этой защиты? Вы за нас решили, что нам было хорошо. Может они предпочли бы быть уничтоженными греками, чем жить с турками?

Встречный вопрос. Азербайджан хорошо жил во времена СССР, но при этом вышел из состава союза нерушимого. почему? Или почему бы Азербайджану не войти в состав России? Я уверен, что большинство выступят за сохранение независимости, и вы быть может.[/quote]

Ваши слова следствие ваших эмоций, и только. Эти эмоции мешают вам смотрет объективно.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3512665' date='Sep 8 2008, 10:37 ']Обособленно не значит закрыто ! Обособленно надо жить до поры когда садомазохистские склонности у наших соседей пройдут и можно будет создать с ними общую цивилизованную среду !
Почему вы привели фразу из Евангелии ?! Вы и Евангелию хотите трактовать на свой лад ?! Евангелия это исключительно мирное , духовное учение не принимающее насилие и призывающее любить даже своих врагов, не сопротивляться злу и если тебя ударили по одной щеке то надо подставлять другую !!! И некоторые фразы, одну из которых привели вы ни в коем случае не относиться к убийству человека и людей !
Вы конечно молодцы что читаете и изучаете Библию иногда, но не надо его изучать ради того чтоб нам показать, что мы не следуем его учению ! Его надо изучать для себя в первую очередь и притом с Верой ! А уж когда Вера в вас окрепнет, то можете с разрешения Всевышнего заняться проповеднической деятельностью !
Суть учения как раз состоит в том что безгрешных людей нет, просто надо иметь стремление к лучшему и житью по Божьи !
Мы знаем что мы грешны и не всегда следуем Божьим законам, и иногда живем по инстинктам и принципу самосохранения !
Я же не упрекаю вас что вы пьете алкоголь который по Закону Корана запрещен в корне ! Вы и так понимаете свои недостатки и свою греховность и естественно стараетесь очищаться и жить чище ![/quote]

Не горячитесь. Почему вы отказываете мне в праве цитировать Евангельские Истины. Или вы считаете что у кого то могут быть монополии на эту тему. Остается только устроит для меня костер инквизиции. Индульгировать перед вами я не собираюсь. Но и в епископы не рвусь.
Я просто привел цитаты из той Книги, которая близка вам. Можно было бы привести цитаты из "Дао де дзина", или известные сутры Будды. Но я все таки надеюсь, что Евангелие больше вам понятно.
Искандер, вы взрослый человек, и не мне указывать как вам выбирать выражении. Ну что это такое, что это за выражении такие как садомазохизм и тому подобное вытекающее. При том который раз вы повторяетесь.
Мне все таки кажется что, в вашем лице я могу найти интересного собеседника-армянина.
Не лишайте пожалуйста меня этого удовольствия.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3512725' date='Sep 8 2008, 10:48 ']Ультрааслан я ничего против Ислама не имею - я очень маленькая пылинка чтоб иметь право что-то говорить о мировой религии, которой придерживаются свыше миллиарда людей. На самом деле мусульмане максимально толерантно относились к христианам, и относяться сегодня, просто есть противоречия и поэтому все же христианину комфортнее жить в христианской среде, а мусульманину в мусульманской.[/quote]

Прекрасно что, вы против Ислама ни чено не имете. И насколько я понимаю, Ислам тоже против вас ничего не имеет.

[quote name='Искандер' post='3512725' date='Sep 8 2008, 10:48 ']Что касается армян так они долгое время не имели государства и с ними нечего было делить так сказать - они жили в мусульманской среде ниже травы и тише воды в основном - им была в мусульманской среде со временем отведена такая роль . Сегодня армяне имеют государство и теперь они из себя начал представлять политическую силу и есть уже что делить с ними - отсюда и конфликты. Это все вопрос амбиций и ничего больше. И религия занимает не первое место в нашей с вами конфликте. Ведь осетины тоже христиане и притом Православные как и грузины, но это не смогла сказаться на проивостоянии и жестокости которую они продемонстрировали друг к другу.[/quote]

Нет причина конфликта зарыта не много глубже. Согласен что, наши свами общие амбиции выставлены наперед в этом театре трагикомедии. Это не конфликт между мусульманством и христианством, я знаю. Скорее всего это конфликт внутри Христианства. И нас схватили мертвой хваткой. Но опять таки все из за того что, мы согласились. Пожалуйста, постарайтесь понять меня.

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3517372' date='Sep 8 2008, 23:38 ']Ваши слова следствие ваших эмоций, и только. Эти эмоции мешают вам смотрет объективно.[/quote]
не совсем вижу это следствие. нельзя более подробно.
Я же задал вам вопрос. Хочет ли народ Азербайджана в состав России?
Вы же ничего не сказали.

[Elshad Alili]

[quote name='phill' post='3517471' date='Sep 9 2008, 01:07 ']не совсем вижу это следствие. нельзя более подробно.
Я же задал вам вопрос. Хочет ли народ Азербайджана в состав России?
Вы же ничего не сказали.[/quote]

Вернутся в состав России Азербайджан не хочет. Так же как и народ Молдовы, Украины, Узбекистана. Также как и народ Армении.

[guinness]

[quote name='Искандер' post='3507281' date='Sep 6 2008, 20:30 ']Армения, и она никому териториальных притензий не ставит, по крайней мере Грузии и Турции уж точно ! Так что не надо - то вы историю изучаете то перешли на вопросы притензии. !!![/quote]






Почитайте армянские сайты и армянских с позволения сказать историков, послушайте политиков, особенно из числа "дашнакцутюн, а потом говорите о "никому территориальных претензий не ставит". Они вас просветят касательно претензий к соседям, особенно к Грузии и Турции.

[guinness]

[quote name='Farroukh' post='3516415' date='Sep 8 2008, 19:27 ']Возможно, что-то можно найти в хранилищах Матенадарана. Известно, что часть рукописей не каталогизирована до сих пор.[/quote]



И не будет.

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3517414' date='Sep 8 2008, 23:50 ']Не горячитесь. Почему вы отказываете мне в праве цитировать Евангельские Истины. Или вы считаете что у кого то могут быть монополии на эту тему. Остается только устроит для меня костер инквизиции. Индульгировать перед вами я не собираюсь. Но и в епископы не рвусь.
Я просто привел цитаты из той Книги, которая близка вам. Можно было бы привести цитаты из "Дао де дзина", или известные сутры Будды. Но я все таки надеюсь, что Евангелие больше вам понятно.
Искандер, вы взрослый человек, и не мне указывать как вам выбирать выражении. Ну что это такое, что это за выражении такие как садомазохизм и тому подобное вытекающее. При том который раз вы повторяетесь.
Мне все таки кажется что, в вашем лице я могу найти интересного собеседника-армянина.
Не лишайте пожалуйста меня этого удовольствия.[/quote]


Я не против того что вы приводите цитаты из Библии - но каждая цитата Библии имеете свою область прменения, и Армения никак не соответствует неплодородному дереву, которую надо рубить с корнем ! Вообще здесь эта притча неуместна ! Есть множество течений в христианстве , и это от того что каждый притчи из Библии понимает и коментирует по-своему, но поверьте никто их них не "додумался -бы" применить данную цитату к теме Армении , Азербайджана, армян, азербайджанцев и других !
По поводу своих вражений я приношу свои извинения !

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3517455' date='Sep 9 2008, 00:01 ']Прекрасно что, вы против Ислама ни чено не имете. И насколько я понимаю, Ислам тоже против вас ничего не имеет.
Нет причина конфликта зарыта не много глубже. Согласен что, наши свами общие амбиции выставлены наперед в этом театре трагикомедии. Это не конфликт между мусульманством и христианством, я знаю. Скорее всего это конфликт внутри Христианства. И нас схватили мертвой хваткой. Но опять таки все из за того что, мы согласились. Пожалуйста, постарайтесь понять меня.[/quote]


Конфликт этот действительно между огромными державами ! Маленьки государства не имеют права на существование так сказать - они ничего не решают.
Хотя в нашей с вами конфликте многое зависит и от нас, но опять таки амбиции, амбиции .... не дают покоя.
Я не раз говорил и могу повторить еще раз что карабагский конликт имеет глубокие корни и представлять его в свете сегодняшних реалий неправильно.
Победа бывает разная - для кого-то положить тысячи голов , потерпеть поражение в войне означает победу - как в случае с Саакашвили - он , да имногие грузины рады что "победила демократия" и русские не взяли Тбилиси!
так что все относительно в этом мире,и из каждой ситуации надо искать выход, и притом потараься чтоб это был мирный план. Ведь положить головы 15-20 тысяч азербайджанцев и вытенить армян из НК в 21 веке не совсем можно считать победой. Каждая жизнь это Божий дар и лишать его завоевывая или востанавливая какую-то териториальную целостность не совсем правильно и цивилизованно !
И самое главное не надо армян представляь коварным родом - они также как и друге народы бореться за свое существование и за свои амбиции.
Есть основополагающие стины, которые приняв вы немножко по иному взглянете на эту проблему, а именно
1) В НК армяне живут с давних времен, раньше чем азербайджанцы по крайней мере
2) Територии нынешнего Азербайджана и Армении это територии которые были в составе Российской империи 120 лет и 60 лет в составе СССР
3) Понятие "Нагорный Карабах" появился во времена развала Российской империи, когда армянонаселенная часть бывшего Карабагского ханства не согласилась быть в составе новообразованной Азербайджанской республики. Отсюда и появился термин "НК".
4) республика Азербайджан просуществовала немного, и вопрос територий НК так и остался спорным и практически не был в политическом подчинении Азербайджанской республики.
НК включили в состав следующей новообразованной политической единицы АзССР боьшевики в виде НКАО.
5) Вопрос присоединения НКАО к Армении не раз поднимался во вреена СССР так что ни о каком коварстве и внезапности армян в 90-е годы не может быть и речи.
6) Армянонаселенный НКАО согласился быть в составе НКАО прежде всего из-за того что прежде всего было единное государство СССР куда входил сам АзССР.
7) НКАО во времена СССР являлся не только частью АзССР, НКАО был практически частью СССР, туда мог поселиться каждый гражданин СССР начиная от чучмека и до прибалта. Что касается рядовых армян и азербайджанцев то НКАО для них был в общем пользовании так сказать - были общие деньги,единное государство, единная армия, законы и каждый армянин мог спокойно въехать в НКАО как для отдыха, так идля трудоустройства и житья- не было таможных пунктов и тд и тп. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики все кардинально меняется.
8) Конфликт НК был изначально внутренним конфликтом СССР и только потом он стал внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджан.
9) Глядя на карту НКАО, АзССР и АрмССР вряд ли можно предполагать что армяне редпалагали военным путем присоединить НКАО к Армении - слишком уж неудобное географическо положение - так что армяне просто хотели мирным путем НКАО перевести под административный контроль АрмССР. Агрессию начала осуществлять новообразованная республика Азербайджан, которая попыталась учитывая неудобное располоение НКАО воееным путем не то чтобы подчинить себе а просто выдворить оттуда армян .
10) териториальная целостность так сказать, которое признает мировое сообщество не дает право убивать и выселять население по этническому или иному принципу. Тоже мировое сообщество , которое признает териториальную целостность перед ним ставит ряд условий, а именно не применение силы и насилия.
11) Любые конфликты, дележ територий и тд возникают во времена смут, революций развалов империй и тд.
Развалилась целая империя в лице СССР - и конфликт тянется оттуда.
12) благодаря развалу СССР вы обрели независимость и свободу так сказать - так зачем давить на глодку себе подобному который точно так как и вы очет устроить свою судьбу самостоятельно ?!
Вот это основные реалиикоторые не надо искажать. Грузия тоже потеряла контроль не только над Абхазией и Осетией но и в военно столкновении потеряла контроль и над другими териториями . Но факт остается фактом что агресию начала Грузия.
Вы карабагскийконликт преставляете так, как будто 300 лет друг рядом с другом существовали Азербайджан и Армения и вдруг в одинпрекраный день армяне стали коварными и окупировали НК.

[guinness]

[quote name='Искандер' date='Sep 9 2008, 13:21 ' post='3519951']

4) республика Азербайджан просуществовала немного, и вопрос територий НК так и остался спорным и[color="#FF0000"] практически не был в политическом подчинении Азербайджанской республики.
[/color]



Вот так, кто-нибудь брякнет, а потом рождаются мифы, в которые армяне с удовольствием верят и потом предъявляют как истину в последней инстанции, рассказывая о них в Европарламенте.

[phill]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3517558' date='Sep 9 2008, 00:42 ']Вернутся в состав России Азербайджан не хочет. Так же как и народ Молдовы, Украины, Узбекистана. Также как и народ Армении.[/quote]
Вот вам и ответ. Армяне также не хотели жить в составе Турции несмотря на все преимущества совместного проживания.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3519690' date='Sep 9 2008, 13:37 ']Я не против того что вы приводите цитаты из Библии - но каждая цитата Библии имеете свою область прменения, и Армения никак не соответствует неплодородному дереву, которую надо рубить с корнем ! Вообще здесь эта притча неуместна ! Есть множество течений в христианстве , и это от того что каждый притчи из Библии понимает и коментирует по-своему, но поверьте никто их них не "додумался -бы" применить данную цитату к теме Армении , Азербайджана, армян, азербайджанцев и других !
По поводу своих вражений я приношу свои извинения ![/quote]

Согласен что Евангелие это книга с благой вестью о любви и мира. Эту притчу произнося Иисус не имел в виду конкретную страну или область, и вообще конкретно чего-либо. Я конечно же это понимаю. И естественно что, ни один комментатор Библии не "додумался -бы" применить данную цитату к теме Армении , Азербайджана, армян, азербайджанцев и других. Христос просто произнес одну из закономерностей мироздания, всего Бытия. И этот закон работает. В истории были случае когда рубили неплодородное дерево, и религиозные писания приводят по этому поводу много примеров. Таких примеров много в Ветхом Завете, а также в Коране. Я имею в виду о небесной каре которая постигала многие народы и страны, при том не объязательно в виде природных катаклизмов. Если не ошибаюсь, то в армянских книгах тоже приводятся подобные примеры.
Я просто хотел сказать что, обособляясь и изолируясь подобным образом как его хотят некоторая часть армян, Армения лишает себя естественного исторического развития, обрекая себя на исскуственную формацию. То есть, в таком процессе постепенно атрофируются все институты прогресса и развития социума. И если не остановить этот процесс то дерево просто высохнет. И в таком случае найдется дровосек (и не обязательно, что его будут звать Ахмед или Тогрул) который придет и вырубит это дерево.
Та нынешняя ситуация в Армении является следствием навязанных ей идей извне. Это ложное историческое самовосприятие себя и своих соседов было проектировано за пределами Армении. Я вам как то намекал на это. А у Османской Турции сработал рефлекс, это не мои слова, это слова Качазнуни.
Но все меняется, и сегодняшняя Армения не та которая была лет 20 назад. Люди начинают прозревать, и пытаются по другому смотреть на веши. Правда, может быть пока это произносится не так громко, но всеравно это уже отрадный факт. Я все таки надеюсь что, до дровосека дело не дойдет .

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3523305' date='Sep 10 2008, 02:21 ']Согласен что Евангелие это книга с благой вестью о любви и мира. Эту притчу произнося Иисус не имел в виду конкретную страну или область, и вообще конкретно чего-либо. Я конечно же это понимаю. И естественно что, ни один комментатор Библии не "додумался -бы" применить данную цитату к теме Армении , Азербайджана, армян, азербайджанцев и других. Христос просто произнес одну из закономерностей мироздания, всего Бытия. И этот закон работает. В истории были случае когда рубили неплодородное дерево, и религиозные писания приводят по этому поводу много примеров. Таких примеров много в Ветхом Завете, а также в Коране. Я имею в виду о небесной каре которая постигала многие народы и страны, при том не объязательно в виде природных катаклизмов. Если не ошибаюсь, то в армянских книгах тоже приводятся подобные примеры.
Я просто хотел сказать что, обособляясь и изолируясь подобным образом как его хотят некоторая часть армян, Армения лишает себя естественного исторического развития, обрекая себя на исскуственную формацию. То есть, в таком процессе постепенно атрофируются все институты прогресса и развития социума. И если не остановить этот процесс то дерево просто высохнет. И в таком случае найдется дровосек (и не обязательно, что его будут звать Ахмед или Тогрул) который придет и вырубит это дерево.
Та нынешняя ситуация в Армении является следствием навязанных ей идей извне. Это ложное историческое самовосприятие себя и своих соседов было проектировано за пределами Армении. Я вам как то намекал на это. А у Османской Турции сработал рефлекс, это не мои слова, это слова Качазнуни.
Но все меняется, и сегодняшняя Армения не та которая была лет 20 назад. Люди начинают прозревать, и пытаются по другому смотреть на веши. Правда, может быть пока это произносится не так громко, но всеравно это уже отрадный факт. Я все таки надеюсь что, до дровосека дело не дойдет .[/quote]


Ультрааслан вы говорит о вещах, которые сложно коментировать или можно коментировать и представлять по разному. Консно цитаты из Библии "работают" так сказать, но никто до конца так и не понял смысла каждой цитаты. Пути Господни не исповедимы. Человек верующее но грешное существо - и все катаклизмы что природные что общественные он привык сваливать на свою греховность и отступление от Веры. Так устроен человек - Вера помогает ему жить , очищаться и на мир взглянуть по другому, всгда искать позитив в сложных жизненных ситуациях - и это все благодаря Вере - если у человека пропадает Вера - он начинает искать другую закономерность, которую как правило не находит, а углубляясь и углублясь он современем теряет рассудок, живет страхами и попадает в депрессию , от которого ему уже тяжело выйти - многие делают суицид и уходят с этого мира. и только Вера помогает людям обрести духовный покой , взглянуть на жизнь по иному и вернуть духовный покой.
Что касается данной притчи то есть более важная притча - Не суди и судим не будешь ! Тоесть не надо судить армян и ждать пока они высохнут чтоб его вырубить - надо просто самому заботится о себе, чтоб самим не оказаться высушенным и вырубленным ! Ведь ровно также все сказанное вами относиться ко всем людям и народам ! Что касается армян, то вы должны в какой-то мере брать с них пример - ведь за периуд времени существования армян столько народов , государств " высохли" и были вырублены, и притом реди них были в том числе народы более многочисленные, сильные с сильными осударствами и тд- и их нет , а армяне есть. Смысл в том что не надо с радостью ждать пка армяне высохнут чтоб их рубить ( можно сразу рубить -шутка), надо в первую очередь заботиться о себе , о своей духовности и тд.
Что касается Армении и армян она никогда необособлялась и не атрифировалась. Это сейчас понятие арянин имеет конкретику - понятие армянин в разные периуды имело разное определение и в это определение включались и многие этносы.
Идет процесс развития человечества, старые народы и понятия высыхают и умираю, на их местах возводятся новые. Говорить о том что Армения когда то высохла из-за того что она была обособленной не совсем соответствует действительности. Армения всегда была маленькой страной, и естественно всегда зависела от окружающих его империй. Жизнь это экономика и Армения полностю зависела от империй - поэтому без интеграции с соседями она не могла развиваться..
Трудно сказать древняя Армения прекратила свое существание из-за обособленности или более открытости. Ведь скажем сегодня Армения находиться в полном мусульманском окружении - сегодня в Армении работают и живут тысячи иранцев, в основном тюрков, завтра с налаживанием отношений с туркаи к ним прибаваться и турки. После завтра их количество может стать уже достаточным чтоб окончательно взять Армению под свой контроль. Конечно происходит интеграция, экономика растет, но страна может потерять свой стержень и стать полностью зависимым от мусульман страной, а после завтра вообще мусульманской страной и даже не Арменией, а Ираванским ханством скажем - сегодня зависимым, завтра вообще может прекратит свое существование - благо когда это происходит мирно ! И самое главное история мусульман история Армении до их прихода в Армению не будет интерисовать - зачм им это ?!!! Их будет много , они сила - а армян можно спокойно и в пришельцв записать !
А почему сохранять армянсво тоже ритоический вопрос ! Может и не надо - может лучше тогда сюнят всем сделать потихоньку и стать турками скажем - что меняется - люди эли какая разница армянин -турок?! Будет легче - один язык, одна вера и Армению можно изучать как нечто историческе как скажем изучаем древний Египет или Асиирию .
Тогда вообще не нужны и турки и азербайджанцы и другие - давайте все станем американцами, у всех у нас будет английский язык, все мы будем ваиться в одной среде ! Зачем турки и азербайджанцы и другие народы нужны ?!!!
Ведь именно так происходило с армянами - многие армяне приняли ислам и растворились в мусульманской среде, и это не 1-2 человека, это сотни тысяч, милионы, этот процесс происходил постоянно и происходит сейчас.
Ну теперь какая-то часть людей сохранилась и иденфицирует себя армянами, сохранила язык, религию, даже вновь обрела амбиции - не яже сохранил ?!!! Так просто получилось - так Бог решил так сказать !
Сейчас поэтому многие в Армении бояться интеграции с турками, азербайджанцами и персами, и стараются интегрировать с христианскими народами, хотя те далеки от Армении географически. И потом цивилизованные страны это в большинстве своем христианские страны, и интеграции с ними хотят в том числе азербайджанцы и турки .
поймите регион ваш мусульманский и в большинстве своем тюрский. Вы что делали армяне тому и учились - делали хорошую долму и пахлаву армяне делали тоже самое - резали друг друга безжалсотно так армян и этому научили !
Армяне сегодня прямое ваше отображение ! Регион вы в процветающий и цивилизованный превратить не смогли ! Армяне же не могут скажем Турцию, Азербайджан и Иран преватить в цивилизованные страны ?!!! Превратили бы в нормальнй цивилизованный регион - так армяне жили бы и были бы защищеныи никуда не стремились-бы - ни к независимости, и не к отделению.
Поэтому все валить на армян неправильно ! Сегодня армяне хотят строить отношения с Турцией и с Аербайджаном, но чтоб последние с уважением относились к ним, к госдарственности Армения. Турция взяла курс на демократичное развитие - это нам армянам выгодно - что было то прошло надо смотреть в будущее и строить мирные реалии, тоесть армяне не стремяться быть похожими на турков, они вместе с турками стремяться быть похожими на развитых европейцев так сказать и превратить регион в развитый регион.
Что касается карабахской проблемы вы в первую очередь должны понять что этот конфликт имеет глубокие корни, что это конфликт "тянеться " еще со времен СССР, что вы не такое развитое госдарство которому с полной верой можно довериться и доверить НК- а байки типа -"это моя гора это мое дерево!" это вчерашний день. Ведь скажем если бы вместо вас Была бы Франция или даже Бельгия, то сами армяне НК просилис бы в его состав, а они думли бы принять или нет !
думаешь карабагская проблема нам нужна сейчас ?!!! Нет конечно ! Но просто отдавать вам НК на съедение никто естественно не собирается ! Ведь сегодня отказ от защиты НК повлечет отплыв оттуда армян и сдаче територий Азербайджану . Вы думаете для Армении и армян это правильный шаг сегодня ?! И после этого Армения и армяне имеют вообще право наимения государства хотя-бы- я не говорю уже вообще имеют ли право на существование !

[guinness]

[quote name='Farroukh' post='3516415' date='Sep 8 2008, 19:27 ']Возможно, что-то можно найти в хранилищах Матенадарана. Известно, что часть рукописей не каталогизирована до сих пор.[/quote]


Вообще-то очень странная, мягко говоря, история с письменными памятниками на албанском языке. Вроде бы никто не оспаривает того факта, что албанская письменность существовала. Об этом, в частности, упоминают М.Калакантуйский, Киракос Ганзакский и др.. Значит была религиозная и возможно светская (историческая!) литературы на албанском. Насколько мне известно, до настоящего момента обнаружен лишь один текст на албанском языке, найденный вдали от Закавказья - на Синае. Это палимсест, предположительно написанныйт на рубеже 4-5 вв. И это всё!

Мы допускаем, что после фактического поглощения Албанской церкви (8-9 вв.) вся церковная литература перешли к Армянской церкви. Мы знаем, что в 1906 Святейший синод разрешил Эчмиадзину вывезти из Карабаха и уничтожить церковные архивы Албанской епархии ранее упраздненной (1836).

Армянской церкви удалось сохранить для человечества тысячи бесценных письменных свидетельств древности армянского народа. А куда делись письменные свидетельства истории Кавказской Албании?
Нет сомнений, что многочисленные захватчики уничтожали литературу чуждой христианской религии, к которым относились как армянские, так и албанские книги. Но почему вся литература на албанском языке могла быть под чистую уничтожена, а армянская дошла до нас в большом количестве, пережив многочисленные нашествия? И почему единственное произведение на албанском (оно было скрыто под грузинским текстом, возможно, поэтому и сохранилось) мы находим в монастыре св. Екатерины на Синае в тысячах км от Закавказья, а не в Матендаране, фонд которого насчитывает более 100 тыс. древних архивных документов и 17 тыс. рукописей 5-18 вв.? И ни одной на языке Албании, которую некоторые армянские историки даже записывают как часть Армении, ее исконную землю.

Может быть они действительно по странному стечению обстоятельств еще не каталогизированы и ждут своего часа, чтобы влиться в научный оборот?
Есть ли какие-либо мнения на этот счет?

[Искандер]

[quote name='guinness' post='3530148' date='Sep 11 2008, 01:48 ']Вообще-то очень странная, мягко говоря, история с письменными памятниками на албанском языке. Вроде бы никто не оспаривает того факта, что албанская письменность существовала. Об этом, в частности, упоминают М.Калакантуйский, Киракос Ганзакский и др.. Значит была религиозная и возможно светская (историческая!) литературы на албанском. Насколько мне известно, до настоящего момента обнаружен лишь один текст на албанском языке, найденный вдали от Закавказья - на Синае. Это палимсест, предположительно написанныйт на рубеже 4-5 вв. И это всё!

Мы допускаем, что после фактического поглощения Албанской церкви (8-9 вв.) вся церковная литература перешли к Армянской церкви. Мы знаем, что в 1906 Святейший синод разрешил Эчмиадзину вывезти из Карабаха и уничтожить церковные архивы Албанской епархии ранее упраздненной (1836).

Армянской церкви удалось сохранить для человечества тысячи бесценных письменных свидетельств древности армянского народа. А куда делись письменные свидетельства истории Кавказской Албании?
Нет сомнений, что многочисленные захватчики уничтожали литературу чуждой христианской религии, к которым относились как армянские, так и албанские книги. Но почему вся литература на албанском языке могла быть под чистую уничтожена, а армянская дошла до нас в большом количестве, пережив многочисленные нашествия? И почему единственное произведение на албанском (оно было скрыто под грузинским текстом, возможно, поэтому и сохранилось) мы находим в монастыре св. Екатерины на Синае в тысячах км от Закавказья, а не в Матендаране, фонд которого насчитывает более 100 тыс. древних архивных документов и 17 тыс. рукописей 5-18 вв.? И ни одной на языке Албании, которую некоторые армянские историки даже записывают как часть Армении, ее исконную землю.

Может быть они действительно по странному стечению обстоятельств еще не каталогизированы и ждут своего часа, чтобы влиться в научный оборот?
Есть ли какие-либо мнения на этот счет?[/quote]


Это армяне все уничтожили - они еще 700 лет назад когда попали под власть мусульман знали что через 700 лет им придется востанавливать свою "Великую Армению " от моря и до моря, куда должно зайти в том числе и Албания, начали потихоньку убирать неугодную им литературу и придумывать угодную им литературу. Последние остатки албанской литературы и письменности армяне уничтожили во времена русских царей. Царь им обещал независимую Армению за счет територий Албании, вот они все и сожгли и пустили по ветру.
Большие дела требуют больших жертв! и на алтарь Матушки-Армении надо приподносить жертвы !
Армяне очень дальновидные и умеют предсказывать будущее - они знали что культуру Албании и его наследие будут присваивать себе тюрки-шииты, поэтому они их опередили и оставили ни с чем!
Вот такие они армяне нехорошие !

[guinness]

[quote name='Искандер' post='3530859' date='Sep 11 2008, 09:39 ']Это армяне все уничтожили - они еще 700 лет назад когда попали под власть мусульман знали что через 700 лет им придется востанавливать свою "Великую Армению " от моря и до моря, куда должно зайти в том числе и Албания, начали потихоньку убирать неугодную им литературу и придумывать угодную им литературу. Последние остатки албанской литературы и письменности армяне уничтожили во времена русских царей. Царь им обещал независимую Армению за счет територий Албании, вот они все и сожгли и пустили по ветру.
Большие дела требуют больших жертв! и на алтарь Матушки-Армении надо приподносить жертвы !
Армяне очень дальновидные и умеют предсказывать будущее - они знали что культуру Албании и его наследие будут присваивать себе тюрки-шииты, поэтому они их опередили и оставили ни с чем!
Вот такие они армяне нехорошие ! [/quote]



На счет дальновидности армян ни у кого сомнений нет: не случайно на территории Армении уже в советское время не практически не осталось памятников мусульманской культуры.

По-поводу литературных памятников я всего лишь изложил факты, которые известны мне. Если я не прав или у вас есть, что добавить, напишите , Искендер. Если нечего сказать про или контра, то пусть это делают другие.

[Искандер]

[quote name='guinness' post='3531149' date='Sep 11 2008, 10:26 ']На счет дальновидности армян ни у кого сомнений нет: не случайно на территории Армении уже в советское время не практически не осталось памятников мусульманской культуры.

По-поводу литературных памятников я всего лишь изложил факты, которые известны мне. Если я не прав или у вас есть, что добавить, напишите , Искендер. Если нечего сказать про или контра, то пусть это делают другие.[/quote]



Какие именно памятники мусульманской культуры вы имеете в виду?!. Я скажем знаю пару разваленных Мечетей- если у тебя есть средства то можешь приехать и как меценат востановить их - мне кажеться тебе никто в этом деле не помешает. Если нет денег и желания так лучше не разводить демагогию.
Это конечно история, но у нас нет средств для востановления мечетей, мы свои Церкви не можем востановить. Прежед чем востановить Мечети надо востановить свои Церкви . Мечети хотя и являются историей територии, но мы наследниками этой культуры себя не считаем в отличии от азербайджанцев, которые претендуют на христианскую культуру. если бы были и будисткие Храмы, то вы и их бы себе приписали - главное что на територии значит наше азербайджанское, а остальное не важно!
Но по мере возможности будем и это востанавливать !
Я ни кого не в состоянии держать за ручки чтоб они не чирикали по клавиатуре - я просто написал свое - можете читать , а можете нет.
Я не историк и не знаю куда делась письменность Маштоц-2.
Маштоц-3 находится в Грузии, хотя грузины это не признают - бренд "Маштоц" не признают чтоб за патент не платить и не травмовать национальные чувства грузин, которые все из княжестких родов и воров в законе !

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3519951' date='Sep 9 2008, 14:21 ']Конфликт этот действительно между огромными державами ! Маленьки государства не имеют права на существование так сказать - они ничего не решают.
Хотя в нашей с вами конфликте многое зависит и от нас, но опять таки амбиции, амбиции .... не дают покоя.
Я не раз говорил и могу повторить еще раз что карабагский конликт имеет глубокие корни и представлять его в свете сегодняшних реалий неправильно.
Победа бывает разная - для кого-то положить тысячи голов , потерпеть поражение в войне означает победу - как в случае с Саакашвили - он , да имногие грузины рады что "победила демократия" и русские не взяли Тбилиси!
так что все относительно в этом мире,и из каждой ситуации надо искать выход, и притом потараься чтоб это был мирный план. Ведь положить головы 15-20 тысяч азербайджанцев и вытенить армян из НК в 21 веке не совсем можно считать победой. Каждая жизнь это Божий дар и лишать его завоевывая или востанавливая какую-то териториальную целостность не совсем правильно и цивилизованно !
И самое главное не надо армян представляь коварным родом - они также как и друге народы бореться за свое существование и за свои амбиции.
Есть основополагающие стины, которые приняв вы немножко по иному взглянете на эту проблему, а именно
1) В НК армяне живут с давних времен, раньше чем азербайджанцы по крайней мере
2) Територии нынешнего Азербайджана и Армении это територии которые были в составе Российской империи 120 лет и 60 лет в составе СССР
3) Понятие "Нагорный Карабах" появился во времена развала Российской империи, когда армянонаселенная часть бывшего Карабагского ханства не согласилась быть в составе новообразованной Азербайджанской республики. Отсюда и появился термин "НК".
4) республика Азербайджан просуществовала немного, и вопрос територий НК так и остался спорным и практически не был в политическом подчинении Азербайджанской республики.
НК включили в состав следующей новообразованной политической единицы АзССР боьшевики в виде НКАО.
5) Вопрос присоединения НКАО к Армении не раз поднимался во вреена СССР так что ни о каком коварстве и внезапности армян в 90-е годы не может быть и речи.
6) Армянонаселенный НКАО согласился быть в составе НКАО прежде всего из-за того что прежде всего было единное государство СССР куда входил сам АзССР.
7) НКАО во времена СССР являлся не только частью АзССР, НКАО был практически частью СССР, туда мог поселиться каждый гражданин СССР начиная от чучмека и до прибалта. Что касается рядовых армян и азербайджанцев то НКАО для них был в общем пользовании так сказать - были общие деньги,единное государство, единная армия, законы и каждый армянин мог спокойно въехать в НКАО как для отдыха, так идля трудоустройства и житья- не было таможных пунктов и тд и тп. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики все кардинально меняется.
8) Конфликт НК был изначально внутренним конфликтом СССР и только потом он стал внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджан.
9) Глядя на карту НКАО, АзССР и АрмССР вряд ли можно предполагать что армяне редпалагали военным путем присоединить НКАО к Армении - слишком уж неудобное географическо положение - так что армяне просто хотели мирным путем НКАО перевести под административный контроль АрмССР. Агрессию начала осуществлять новообразованная республика Азербайджан, которая попыталась учитывая неудобное располоение НКАО воееным путем не то чтобы подчинить себе а просто выдворить оттуда армян .
10) териториальная целостность так сказать, которое признает мировое сообщество не дает право убивать и выселять население по этническому или иному принципу. Тоже мировое сообщество , которое признает териториальную целостность перед ним ставит ряд условий, а именно не применение силы и насилия.
11) Любые конфликты, дележ територий и тд возникают во времена смут, революций развалов империй и тд.
Развалилась целая империя в лице СССР - и конфликт тянется оттуда.
12) благодаря развалу СССР вы обрели независимость и свободу так сказать - так зачем давить на глодку себе подобному который точно так как и вы очет устроить свою судьбу самостоятельно ?!
Вот это основные реалиикоторые не надо искажать. Грузия тоже потеряла контроль не только над Абхазией и Осетией но и в военно столкновении потеряла контроль и над другими териториями . Но факт остается фактом что агресию начала Грузия.
Вы карабагскийконликт преставляете так, как будто 300 лет друг рядом с другом существовали Азербайджан и Армения и вдруг в одинпрекраный день армяне стали коварными и окупировали НК.[/quote]


Здравствуйте Искандер. На этот ваш пост я уже отправлял ответ, но к моему удивлению сегодня я его на сайте не нашел. Может быть в спешке я нажал не на ту клавищу. По этому я это повторно отвечаю вам.

Конфликт этот действительно между огромными державами ! Маленьки государства не имеют права на существование так сказать - они ничего не решают.
Хотя в нашей с вами конфликте многое зависит и от нас, но опять таки амбиции, амбиции .... не дают покоя.
Я не раз говорил и могу повторить еще раз что карабагский конликт имеет глубокие корни и представлять его в свете сегодняшних реалий неправильно.
Победа бывает разная - для кого-то положить тысячи голов , потерпеть поражение в войне означает победу - как в случае с Саакашвили - он , да имногие грузины рады что "победила демократия" и русские не взяли Тбилиси!
так что все относительно в этом мире,и из каждой ситуации надо искать выход, и притом потараься чтоб это был мирный план. Ведь положить головы 15-20 тысяч азербайджанцев и вытенить армян из НК в 21 веке не совсем можно считать победой. Каждая жизнь это Божий дар и лишать его завоевывая или востанавливая какую-то териториальную целостность не совсем правильно и цивилизованно !
И самое главное не надо армян представляь коварным родом - они также как и друге народы бореться за свое существование и за свои амбиции.
Есть основополагающие стины, которые приняв вы немножко по иному взглянете на эту проблему, а именно


Ответ
Вы правы, в этом конфликте замешаны интересы и амбиций больших держав и финансовых кругов. Что мы можем сделать, во всяком случае можем переставать конфликтовать. Первым залогом будет признание и уважение территориальной целостности Турции, Армении и Азербайджана. А дальше дела пойдут и ни кто в обиде не останется.
Да, победы и поражении бывают разные. Азербайджан потерял многое, но на этом и остановился. Он больше не теряет. Но Армения, как мне видится, теряет каждый день, именно каждый последующий день Армения чего то теряет. Так что ни кто из нас не выиграл, мы все потеряли.
Если имеет место представления армян коварного рода - то это является всего лишь противодействием действию.
Я прочитал вами представленные принципы. Они конечно интересны. Но вы прекрасно понимаете что эти принципы мало имеют юридическую основы, и больше похожи на выдвигаемые условия определенной части населения к центру. В данном случае армянской части населения Карабаха столице Баку. Но все-таки я постараюсь прокоментировать эти принципы, и постараюсь как можно вкратце.

1) В НК армяне живут с давних времен, раньше чем азербайджанцы по крайней мере


Ответ:
Я не разделяю вашу уверенность, и в таких делах быть абсолютно уверенным в правоте своей точки зрения не совсем будет корректно. Это может решить совместная комиссия ученых, с привлечением сюда многих экспертов с международным именем. По проблемам геноцида такое предложение в свое время Турция сделала Армении. Армения не согласилась. Согласился только один ученый армянин - Ара Саррафян, но приехать в Турцию и обсудить эти вопросы ему помешала диаспора.
Я могу высказать свое мнение. Мое мнение то что, тюрки на Кавказе и на Ближнем Востоке живут очень с древних времен. По этому поводу даже есть моменты в Ветхом Завете. Искандер, тюрки очень древний этнос, древнее чем вы и даже я себе можем представить. Италиянские ученые проверив ДНК из могил древних этрусков сильно удивились. Потому что эти пробы на 65-70 процентов совпадали с ДНК тюрков Европы, Турции и Кавказа. Более того, сотни слов из выявленного шумерского языка совпадают с тюркскими словами. Это интересный факт, и если потребуется я могу открыть тему на форуме и выставить какую то часть из этих слов. Опять таки если вы пожелаете, я могу это сделать. Надеюсь, вам это тоже будет интересно.
Кроме того, многие нахарррарские роды армян были по происхождению тюрками. Среди армянских рел.-х деятелей было много вардапедов тюркского происхождения. Я уже не говорю о партах Аршакидов, которые были сородичами гуннов. Это не мои слова, это утверждает Мовсес Хоренатци. И вообще, мое глубокое убеждение в том что, исторически армяне народ Туранского происхождения. Они вместе с тюрками мигрировали в страну Уйгуров, Китай, в Булгарскую страну, в Киев, в Европу и даже в северную Африку. Стоит вспомнит что уже в позднюю эпоху в стране хазар, булгар а также в Туркестане стояли григорианские церкви.

2) Територии нынешнего Азербайджана и Армении это територии которые были в составе Российской империи 120 лет и 60 лет в составе СССР

ответ
общеизвестный факт. И мы с вами были гражданами Советского Азербайджана



3) Понятие "Нагорный Карабах" появился во времена развала Российской империи, когда армянонаселенная часть бывшего Карабагского ханства не согласилась быть в составе новообразованной Азербайджанской республики. Отсюда и появился термин "НК".


ответ
Нагорный Карабах это в любом случае часть Карабаха. Все кто там проживал, вне зависимости от этнического происхождения считали себя карабахцами. Карабах это историческая область, такой же как к примеру Ширван где существуют горные и низменные территории.


4) республика Азербайджан просуществовала немного, и вопрос територий НК так и остался спорным и практически не был в политическом подчинении Азербайджанской республики.
НК включили в состав следующей новообразованной политической единицы АзССР боьшевики в виде НКАО.


ответ
Тогда по соседству была Армянская республика, которая просуществовала тоже не так долго, и с которым у Аз. Республики были не согласии по вопросам Зангезура, Нахчывана, Гекчинского махала и Карабаха. Армяне хотели жить в Армении, а азербацджанцы в Азербайджане.
Термин Нагорно-Карабахского автономного округа в составе советского Азербайджана. Этот термин появился в советское время

5) Вопрос присоединения НКАО к Армении не раз поднимался во вреена СССР так что ни о каком коварстве и внезапности армян в 90-е годы не может быть и речи.


ответ
Вы утрируете факты. Этот вопрос присоединения НКАО к Армении может быть и не раз поднимался, но народ в основном об этом не знал. Такие вопросы решались в высших партийных кругах. Для меня и многих миллионов граждан советского Азербайджана событии конца 80-х были внезапностью. Видимо партийные круги советского Азербайджана до последнего не информировали своих граждан, дабы не повредить дружбе народов. Йолдаш Азербайджан, Хингер Хаястан. Это было для них кредо.


[quote name='Искандер' post='3519951' date='Sep 9 2008, 14:21 ']6) Армянонаселенный НКАО согласился быть в составе НКАО прежде всего из-за того что прежде всего было единное государство СССР куда входил сам АзССР.[/quote]

ответ
Такая постановка вопроса не имеет под собой основ, потому что выявить цепочкц событий не является возможным.. Кто и как соглашался это очень большой вопрос. Например у тюрков Зангезура, Веди и Гекчинского махала ни кто даже не спрашивал. Хотя в процентном соотношении их было больше чем армян в Карабахе.

7) НКАО во времена СССР являлся не только частью АзССР, НКАО был практически частью СССР, туда мог поселиться каждый гражданин СССР начиная от чучмека и до прибалта. Что касается рядовых армян и азербайджанцев то НКАО для них был в общем пользовании так сказать - были общие деньги,единное государство, единная армия, законы и каждый армянин мог спокойно въехать в НКАО как для отдыха, так идля трудоустройства и житья- не было таможных пунктов и тд и тп. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики все кардинально меняется.


Ответ:
НКАО практически и юридически являлся частью АзССР, и естественно вследствие этого и СССР. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики в первую очередь ситуация будет определятся за столом переговоров Азербайджана и Армении куда будут включены арм.-е и аз.-е общины Карабаха. После переговоров вступят в силу юридические нормативы, которые в первую очередь будут гарантировать жизнь всех жителей бывшего НКАО. Это самое главное. То есть Азербайджан может отвечать только за своих граждан армянской национальности. За армян Сухуми, Евпатории, Стамбула или Сан-Франциско ответить в данный момент сложно. Все зависит от региональной интеграции.

8) Конфликт НК был изначально внутренним конфликтом СССР и только потом он стал внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджан.

Ответ:
Если бы конфликт был внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджана, то все давно бы решилось во время покойного Гейдара Алиева, и теперь все были бы во многом довольны. Во всяком случае, Азербайджан воевал с Арменией, и теми силами, которые тогда стояли за Арменией. Притом Азербайджан воевал в одиночку, то есть кроме Турции ни какой политической поддержки.



9) Глядя на карту НКАО, АзССР и АрмССР вряд ли можно предполагать что армяне редпалагали военным путем присоединить НКАО к Армении - слишком уж неудобное географическо положение - так что армяне просто хотели мирным путем НКАО перевести под административный контроль АрмССР. Агрессию начала осуществлять новообразованная республика Азербайджан, которая попыталась учитывая неудобное располоение НКАО воееным путем не то чтобы подчинить себе а просто выдворить оттуда армян .

Ответ:
Не совсем согласен. Неужели армяне не занимались этнической чисткой в Карабахе. А Керкиджахан и другие нас.-е пункты с азербайджанцами. Про Ходжалы я вообще молчу. Армения также сделала попытки военным путем выдворить азербайджанское население Нахчывана. А в Карабахе - в нагорном и низменном она это осуществила. Азербайджан не нападал на Армению, не захватывал территории у нее. Бои велись в основном на территории Азербайджана. Армения аннексировала территорию и на уровне законодательства. Ведь парламент Армении вынес общеизвестное решение о не законном присоеденении НКАО к Армении. Спрашивается, на каком юридическом основании? По этому агрессором тут является Армения чем Азербайджан. У Азербайджана был конфликт не только с армянами НКАО, но также с Арменией и почти что со всем мировым армянством. И это было с самого начала. Если бы не мировое армянство, большого конфликта со своими гражданами-армянами у нас не было бы. Они и теневые игроки предопределили сепаратистское настроение армян НКАО. А сепаратизм не воспринимается ни в одном государстве.
Да еще, не забывайте, что была война. Война имеет только одно лицо.


10) териториальная целостность так сказать, которое признает мировое сообщество не дает право убивать и выселять население по этническому или иному принципу. Тоже мировое сообщество , которое признает териториальную целостность перед ним ставит ряд условий, а именно не применение силы и насилия.


Ответ:
Во многом с вами согласен. Если армяны признают территориальную целостность Азербайджана, то применение силы и насилия будет нарушением общепризнанных международных норм. А пока не признают, - и это является попыткой силовыми методами отторгнуть часть территории суверенного государства. Любое государство имеет право защищать свою территориальную целостность.


11) Любые конфликты, дележ територий и тд возникают во времена смут, революций развалов империй и тд.
Развалилась целая империя в лице СССР - и конфликт тянется оттуда.


Ответ:
Ну очень хочется согласиться с вами полностью хотя бы в одном пункте, но не совсем получается. Да многие конфликты, дележ территорий и т.д. возникают во времена смут, революций развалов империй и тд. да с этим можно согласиться. Но это не оправдывает попытку поживиться за счет соседа. Азербайджан же мог используя конфликтную ситуацию ввести вооруженные силы в Зангезур, или например в Варденис. А что, война есть война. Мы и так тогда проигрывали в информационной войне, в мире все думали что мы нападаем на Армению и выдворяем их с Кавказа. Понимаете, был удобный случай открыть второй, и даже третий фронт. Живой силы хватало, может быть с техникой были проблемы. Но это можно было как то по ходу решить. Но это не случилось, и Азербайджан на этот шаг не пошел. И по этому сегодня во всем мире агрессором считается Армения.


12) благодаря развалу СССР вы обрели независимость и свободу так сказать - так зачем давить на глодку себе подобному который точно так как и вы очет устроить свою судьбу самостоятельно ?!
Вот это основные реалии которые не надо искажать. Грузия тоже потеряла контроль не только над Абхазией и Осетией но и в военно столкновении потеряла контроль и над другими териториями . Но факт остается фактом что агресию начала Грузия.
Вы карабагский конликт преставляете так, как будто 300 лет друг рядом с другом существовали Азербайджан и Армения и вдруг в один прекраный день армяне стали коварными и окупировали НК.


Ответ:
О чем вы твердите? Более миллиона жителей азербайджанцев потеряли свои города, поселки, селении, потеряли свои дома, потеряли то что строилось столетиями. Неужели вы думаете, что азербайджанцы могут забыть про Карабах. Азербайджан уже не тот который был в 1918-м, и в 1992-м годах. Или вы предлагаете потакая капризам некоторых на Кавказе создавать карликовые государства. Да если это случится, то в ООН со счета могут сбиться. Неужели вы не видите историческую безперспективность этих затей.
Или то что, большой брат пришел и помахал кулаками, вы думаете, что это кого то испугало. Азербайджан просто ввел коррективы в свою стратегию. То что Грузия потеряла контроль, это сегодняшние реалии. Но ни кто не знает что будет завтра. Может быть завтра из за этого Россия потеряет контроль своих территорий до Ростова. Я не шучу, вполне серьезно. Это может случиться. Понимаете, меня не совсем радует такая перспектива. Я не хочу на Кавказе вооруженные силы НАТО. Этого у нас ни кто не хочет. Этого даже Турция не хочет, потому что эта страна развивается и не хочет останавливаться в своем развитии. Мы тоже развиваемся и хотим мира.
Я не совсем понял, какие триста лет вы имеете ввиду? Мы не триста лет живем вместе. Мы совместно живем уже несколько тысячилетий. Как раз то эту память из вас изживали примерно за эти 300 лет. Именно у вас отняли память, и вместо него внедрили суррогат, которую сегодня называют армянским коллективным мышлением. Да именно суррогат, я понимаю, что вам читать эти строки не приятно. Но простите, я обязан быть с вами искренним. Ложные концепции исторического самоосмысливания впоследствии создали непреходящую стену между вами, и теми которых вы сегодня считаете своими притеснителями. Опять повторяюсь, убежден что армяне являются народом Туранского происхождения. Ведь вы сегодня продолжаете танцевать под мелодии «Терекеме» или «Узундере». Ведь вы сегодня продолжаете петь песни под тюркские макамы (правда уже не на тюркском). Ведь вы любите готовить кюфте, чыхыртма или долму. Я не думаю что, все это вы украли, я не сторонник этой идеи. Столько украсть не возможно. Ачарьян выявил 4262 тюркских слов в армянском языке. Думаю что если копнуть глубже можно было бы выявить больше. Четыреста армянских ашугов слагали песни на тюркском, так утверждают исследователи. Если это так, то 400 это очень внушительная цифра. Ведь ни кто их не смог бы силой заставить. Только любовь и вдохновение могла ими двигать. На армянских камнях-вишапов высечены тюркские тамги. О тюркском происхождении их намекал даже Марр. А сколько тенгрианских знаков на армянских коврах. Многие древние армянские церкви и монастыри построены на более древних тенгрианских храмов. Это можно утаить, предать забвению, но скрыть не возможно. Потому что сказано – «Каждое тайное, когда то становится явным». Потому что во все времена, храмовая архитектура имела свои каноны построения. И по ним можно выявить след. Без детуктивного мышления здесь не обойтись. Можно было бы продолжить, но я думаю и так все ясно. Вот именно это, память об этом стиралась и утаивалась эти 300 лет. Притом было сработано не плохо, нашему общему великому сожалению.
Не воспринимайте мои слова как критику. Я очень даже понимаю что, азербайджанский народ не состоит из ангелов и серафимов. Отвечая на ваши слова я пытался быть предельно искренним. Потому что, время сегодня диктует именно это. Пора уже выложить все камни которые лежат за пазухой. Если это не сделать сегодня потом может будет поздно. Если учесть еще то, что человечество в ближайшем будущем ожидают БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ то ответственность на нас очень огромная. Все таки надеюсь что мы сможем и как то выйдем из ситуации не теряя то достоинство которая у нас осталась. Если вы со мной согласны – Да поможет нам Господь.

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3532296' date='Sep 11 2008, 13:01 ']Здравствуйте Искандер. На этот ваш пост я уже отправлял ответ, но к моему удивлению сегодня я его на сайте не нашел. Может быть в спешке я нажал не на ту клавищу. По этому я это повторно отвечаю вам.

Конфликт этот действительно между огромными державами ! Маленьки государства не имеют права на существование так сказать - они ничего не решают.
Хотя в нашей с вами конфликте многое зависит и от нас, но опять таки амбиции, амбиции .... не дают покоя.
Я не раз говорил и могу повторить еще раз что карабагский конликт имеет глубокие корни и представлять его в свете сегодняшних реалий неправильно.
Победа бывает разная - для кого-то положить тысячи голов , потерпеть поражение в войне означает победу - как в случае с Саакашвили - он , да имногие грузины рады что "победила демократия" и русские не взяли Тбилиси!
так что все относительно в этом мире,и из каждой ситуации надо искать выход, и притом потараься чтоб это был мирный план. Ведь положить головы 15-20 тысяч азербайджанцев и вытенить армян из НК в 21 веке не совсем можно считать победой. Каждая жизнь это Божий дар и лишать его завоевывая или востанавливая какую-то териториальную целостность не совсем правильно и цивилизованно !
И самое главное не надо армян представляь коварным родом - они также как и друге народы бореться за свое существование и за свои амбиции.
Есть основополагающие стины, которые приняв вы немножко по иному взглянете на эту проблему, а именно
Ответ
Вы правы, в этом конфликте замешаны интересы и амбиций больших держав и финансовых кругов. Что мы можем сделать, во всяком случае можем переставать конфликтовать. Первым залогом будет признание и уважение территориальной целостности Турции, Армении и Азербайджана. А дальше дела пойдут и ни кто в обиде не останется.
Да, победы и поражении бывают разные. Азербайджан потерял многое, но на этом и остановился. Он больше не теряет. Но Армения, как мне видится, теряет каждый день, именно каждый последующий день Армения чего то теряет. Так что ни кто из нас не выиграл, мы все потеряли.
Если имеет место представления армян коварного рода - то это является всего лишь противодействием действию.
Я прочитал вами представленные принципы. Они конечно интересны. Но вы прекрасно понимаете что эти принципы мало имеют юридическую основы, и больше похожи на выдвигаемые условия определенной части населения к центру. В данном случае армянской части населения Карабаха столице Баку. Но все-таки я постараюсь прокоментировать эти принципы, и постараюсь как можно вкратце.

1) В НК армяне живут с давних времен, раньше чем азербайджанцы по крайней мере
Ответ:
Я не разделяю вашу уверенность, и в таких делах быть абсолютно уверенным в правоте своей точки зрения не совсем будет корректно. Это может решить совместная комиссия ученых, с привлечением сюда многих экспертов с международным именем. По проблемам геноцида такое предложение в свое время Турция сделала Армении. Армения не согласилась. Согласился только один ученый армянин - Ара Саррафян, но приехать в Турцию и обсудить эти вопросы ему помешала диаспора.
Я могу высказать свое мнение. Мое мнение то что, тюрки на Кавказе и на Ближнем Востоке живут очень с древних времен. По этому поводу даже есть моменты в Ветхом Завете. Искандер, тюрки очень древний этнос, древнее чем вы и даже я себе можем представить. Италиянские ученые проверив ДНК из могил древних этрусков сильно удивились. Потому что эти пробы на 65-70 процентов совпадали с ДНК тюрков Европы, Турции и Кавказа. Более того, сотни слов из выявленного шумерского языка совпадают с тюркскими словами. Это интересный факт, и если потребуется я могу открыть тему на форуме и выставить какую то часть из этих слов. Опять таки если вы пожелаете, я могу это сделать. Надеюсь, вам это тоже будет интересно.
Кроме того, многие нахарррарские роды армян были по происхождению тюрками. Среди армянских рел.-х деятелей было много вардапедов тюркского происхождения. Я уже не говорю о партах Аршакидов, которые были сородичами гуннов. Это не мои слова, это утверждает Мовсес Хоренатци. И вообще, мое глубокое убеждение в том что, исторически армяне народ Туранского происхождения. Они вместе с тюрками мигрировали в страну Уйгуров, Китай, в Булгарскую страну, в Киев, в Европу и даже в северную Африку. Стоит вспомнит что уже в позднюю эпоху в стране хазар, булгар а также в Туркестане стояли григорианские церкви.

2) Територии нынешнего Азербайджана и Армении это територии которые были в составе Российской империи 120 лет и 60 лет в составе СССР

ответ
общеизвестный факт. И мы с вами были гражданами Советского Азербайджана
3) Понятие "Нагорный Карабах" появился во времена развала Российской империи, когда армянонаселенная часть бывшего Карабагского ханства не согласилась быть в составе новообразованной Азербайджанской республики. Отсюда и появился термин "НК".
ответ
Нагорный Карабах это в любом случае часть Карабаха. Все кто там проживал, вне зависимости от этнического происхождения считали себя карабахцами. Карабах это историческая область, такой же как к примеру Ширван где существуют горные и низменные территории.
4) республика Азербайджан просуществовала немного, и вопрос територий НК так и остался спорным и практически не был в политическом подчинении Азербайджанской республики.
НК включили в состав следующей новообразованной политической единицы АзССР боьшевики в виде НКАО.
ответ
Тогда по соседству была Армянская республика, которая просуществовала тоже не так долго, и с которым у Аз. Республики были не согласии по вопросам Зангезура, Нахчывана, Гекчинского махала и Карабаха. Армяне хотели жить в Армении, а азербацджанцы в Азербайджане.
Термин Нагорно-Карабахского автономного округа в составе советского Азербайджана. Этот термин появился в советское время

5) Вопрос присоединения НКАО к Армении не раз поднимался во вреена СССР так что ни о каком коварстве и внезапности армян в 90-е годы не может быть и речи.
ответ
Вы утрируете факты. Этот вопрос присоединения НКАО к Армении может быть и не раз поднимался, но народ в основном об этом не знал. Такие вопросы решались в высших партийных кругах. Для меня и многих миллионов граждан советского Азербайджана событии конца 80-х были внезапностью. Видимо партийные круги советского Азербайджана до последнего не информировали своих граждан, дабы не повредить дружбе народов. Йолдаш Азербайджан, Хингер Хаястан. Это было для них кредо.
ответ
Такая постановка вопроса не имеет под собой основ, потому что выявить цепочкц событий не является возможным.. Кто и как соглашался это очень большой вопрос. Например у тюрков Зангезура, Веди и Гекчинского махала ни кто даже не спрашивал. Хотя в процентном соотношении их было больше чем армян в Карабахе.

7) НКАО во времена СССР являлся не только частью АзССР, НКАО был практически частью СССР, туда мог поселиться каждый гражданин СССР начиная от чучмека и до прибалта. Что касается рядовых армян и азербайджанцев то НКАО для них был в общем пользовании так сказать - были общие деньги,единное государство, единная армия, законы и каждый армянин мог спокойно въехать в НКАО как для отдыха, так идля трудоустройства и житья- не было таможных пунктов и тд и тп. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики все кардинально меняется.
Ответ:
НКАО практически и юридически являлся частью АзССР, и естественно вследствие этого и СССР. Сегодня если будет автономия в составе Азербайджанской республики в первую очередь ситуация будет определятся за столом переговоров Азербайджана и Армении куда будут включены арм.-е и аз.-е общины Карабаха. После переговоров вступят в силу юридические нормативы, которые в первую очередь будут гарантировать жизнь всех жителей бывшего НКАО. Это самое главное. То есть Азербайджан может отвечать только за своих граждан армянской национальности. За армян Сухуми, Евпатории, Стамбула или Сан-Франциско ответить в данный момент сложно. Все зависит от региональной интеграции.

8) Конфликт НК был изначально внутренним конфликтом СССР и только потом он стал внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджан.

Ответ:
Если бы конфликт был внутренним конфликтом новообразованной независимой республики Азербайджана, то все давно бы решилось во время покойного Гейдара Алиева, и теперь все были бы во многом довольны. Во всяком случае, Азербайджан воевал с Арменией, и теми силами, которые тогда стояли за Арменией. Притом Азербайджан воевал в одиночку, то есть кроме Турции ни какой политической поддержки.
9) Глядя на карту НКАО, АзССР и АрмССР вряд ли можно предполагать что армяне редпалагали военным путем присоединить НКАО к Армении - слишком уж неудобное географическо положение - так что армяне просто хотели мирным путем НКАО перевести под административный контроль АрмССР. Агрессию начала осуществлять новообразованная республика Азербайджан, которая попыталась учитывая неудобное располоение НКАО воееным путем не то чтобы подчинить себе а просто выдворить оттуда армян .

Ответ:
Не совсем согласен. Неужели армяне не занимались этнической чисткой в Карабахе. А Керкиджахан и другие нас.-е пункты с азербайджанцами. Про Ходжалы я вообще молчу. Армения также сделала попытки военным путем выдворить азербайджанское население Нахчывана. А в Карабахе - в нагорном и низменном она это осуществила. Азербайджан не нападал на Армению, не захватывал территории у нее. Бои велись в основном на территории Азербайджана. Армения аннексировала территорию и на уровне законодательства. Ведь парламент Армении вынес общеизвестное решение о не законном присоеденении НКАО к Армении. Спрашивается, на каком юридическом основании? По этому агрессором тут является Армения чем Азербайджан. У Азербайджана был конфликт не только с армянами НКАО, но также с Арменией и почти что со всем мировым армянством. И это было с самого начала. Если бы не мировое армянство, большого конфликта со своими гражданами-армянами у нас не было бы. Они и теневые игроки предопределили сепаратистское настроение армян НКАО. А сепаратизм не воспринимается ни в одном государстве.
Да еще, не забывайте, что была война. Война имеет только одно лицо.
10) териториальная целостность так сказать, которое признает мировое сообщество не дает право убивать и выселять население по этническому или иному принципу. Тоже мировое сообщество , которое признает териториальную целостность перед ним ставит ряд условий, а именно не применение силы и насилия.
Ответ:
Во многом с вами согласен. Если армяны признают территориальную целостность Азербайджана, то применение силы и насилия будет нарушением общепризнанных международных норм. А пока не признают, - и это является попыткой силовыми методами отторгнуть часть территории суверенного государства. Любое государство имеет право защищать свою территориальную целостность.
11) Любые конфликты, дележ територий и тд возникают во времена смут, революций развалов империй и тд.
Развалилась целая империя в лице СССР - и конфликт тянется оттуда.
Ответ:
Ну очень хочется согласиться с вами полностью хотя бы в одном пункте, но не совсем получается. Да многие конфликты, дележ территорий и т.д. возникают во времена смут, революций развалов империй и тд. да с этим можно согласиться. Но это не оправдывает попытку поживиться за счет соседа. Азербайджан же мог используя конфликтную ситуацию ввести вооруженные силы в Зангезур, или например в Варденис. А что, война есть война. Мы и так тогда проигрывали в информационной войне, в мире все думали что мы нападаем на Армению и выдворяем их с Кавказа. Понимаете, был удобный случай открыть второй, и даже третий фронт. Живой силы хватало, может быть с техникой были проблемы. Но это можно было как то по ходу решить. Но это не случилось, и Азербайджан на этот шаг не пошел. И по этому сегодня во всем мире агрессором считается Армения.
12) благодаря развалу СССР вы обрели независимость и свободу так сказать - так зачем давить на глодку себе подобному который точно так как и вы очет устроить свою судьбу самостоятельно ?!
Вот это основные реалии которые не надо искажать. Грузия тоже потеряла контроль не только над Абхазией и Осетией но и в военно столкновении потеряла контроль и над другими териториями . Но факт остается фактом что агресию начала Грузия.
Вы карабагский конликт преставляете так, как будто 300 лет друг рядом с другом существовали Азербайджан и Армения и вдруг в один прекраный день армяне стали коварными и окупировали НК.
Ответ:
О чем вы твердите? Более миллиона жителей азербайджанцев потеряли свои города, поселки, селении, потеряли свои дома, потеряли то что строилось столетиями. Неужели вы думаете, что азербайджанцы могут забыть про Карабах. Азербайджан уже не тот который был в 1918-м, и в 1992-м годах. Или вы предлагаете потакая капризам некоторых на Кавказе создавать карликовые государства. Да если это случится, то в ООН со счета могут сбиться. Неужели вы не видите историческую безперспективность этих затей.
Или то что, большой брат пришел и помахал кулаками, вы думаете, что это кого то испугало. Азербайджан просто ввел коррективы в свою стратегию. То что Грузия потеряла контроль, это сегодняшние реалии. Но ни кто не знает что будет завтра. Может быть завтра из за этого Россия потеряет контроль своих территорий до Ростова. Я не шучу, вполне серьезно. Это может случиться. Понимаете, меня не совсем радует такая перспектива. Я не хочу на Кавказе вооруженные силы НАТО. Этого у нас ни кто не хочет. Этого даже Турция не хочет, потому что эта страна развивается и не хочет останавливаться в своем развитии. Мы тоже развиваемся и хотим мира.
Я не совсем понял, какие триста лет вы имеете ввиду? Мы не триста лет живем вместе. Мы совместно живем уже несколько тысячилетий. Как раз то эту память из вас изживали примерно за эти 300 лет. Именно у вас отняли память, и вместо него внедрили суррогат, которую сегодня называют армянским коллективным мышлением. Да именно суррогат, я понимаю, что вам читать эти строки не приятно. Но простите, я обязан быть с вами искренним. Ложные концепции исторического самоосмысливания впоследствии создали непреходящую стену между вами, и теми которых вы сегодня считаете своими притеснителями. Опять повторяюсь, убежден что армяне являются народом Туранского происхождения. Ведь вы сегодня продолжаете танцевать под мелодии «Терекеме» или «Узундере». Ведь вы сегодня продолжаете петь песни под тюркские макамы (правда уже не на тюркском). Ведь вы любите готовить кюфте, чыхыртма или долму. Я не думаю что, все это вы украли, я не сторонник этой идеи. Столько украсть не возможно. Ачарьян выявил 4262 тюркских слов в армянском языке. Думаю что если копнуть глубже можно было бы выявить больше. Четыреста армянских ашугов слагали песни на тюркском, так утверждают исследователи. Если это так, то 400 это очень внушительная цифра. Ведь ни кто их не смог бы силой заставить. Только любовь и вдохновение могла ими двигать. На армянских камнях-вишапов высечены тюркские тамги. О тюркском происхождении их намекал даже Марр. А сколько тенгрианских знаков на армянских коврах. Многие древние армянские церкви и монастыри построены на более древних тенгрианских храмов. Это можно утаить, предать забвению, но скрыть не возможно. Потому что сказано – «Каждое тайное, когда то становится явным». Потому что во все времена, храмовая архитектура имела свои каноны построения. И по ним можно выявить след. Без детуктивного мышления здесь не обойтись. Можно было бы продолжить, но я думаю и так все ясно. Вот именно это, память об этом стиралась и утаивалась эти 300 лет. Притом было сработано не плохо, нашему общему великому сожалению.
Не воспринимайте мои слова как критику. Я очень даже понимаю что, азербайджанский народ не состоит из ангелов и серафимов. Отвечая на ваши слова я пытался быть предельно искренним. Потому что, время сегодня диктует именно это. Пора уже выложить все камни которые лежат за пазухой. Если это не сделать сегодня потом может будет поздно. Если учесть еще то, что человечество в ближайшем будущем ожидают БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ то ответственность на нас очень огромная. Все таки надеюсь что мы сможем и как то выйдем из ситуации не теряя то достоинство которая у нас осталась. Если вы со мной согласны – Да поможет нам Господь.[/quote]


По некоторым пунктам вы не совсем меня поняли что я имел ввиду.
ЧТо касается истории армян и связи их с тюрками я ничего не буду отрицать, все мы произошли от Адама и Евы так сказать !
Все понятия тем более исторические это понятия относительные. Все народы тоже древние!. Вы что думаете что скажем древние греки древнее славян или тюрков или других народов ?!!! Было человечество и оно жило в разных уголках планеты, и все занимаясь любовью плодились и приумножались.
Туземцы Папуа-Новая Гвинея тоже древние ! Не вчера-же они появились ?!!!
Вопрос древности это символичный термин который просто указывает что какая-то часть людей слилась в единную культурную среду, создала цивилизацию, строила города, Храмы и тд.
Так вот в этом плане греки, асирийцы скажем стали отделяться от других тем что они объединились в единный народ, создали культуру, выявили на свет много новых понятий того времени- письменность, наука, государство,литература, поэзия и тд.
Сегодня ученные изучают истории на основании дошедших до наших дней информаций , а именно надписях на глинянных дощечках, пергаментах, перепись царей того времени которые досталсиь ученным в следстви раскопок .
Тоесть на основании материалов ученные создали какую-то картину времен древности.
Чем дальше вглубь истории тем скуднее информация.
Народы объединялись , разъединялис, из нескольких племен образовывались народы, из нескольких народов образовывался другой народ и тд и тп. И этот процесс идет и не останавливается.
Как образовались армяне никто еще толком не знает.
Сегодняшними армянами закономерно считать народ сформированный в3-4 веках с приняием христианства и установлению алфавита. Ведь армянин времен Арташеса незнаем что из себя представлял - они возможно людей в жертву приносили своим Богам - сегодня же армяне Богам человеческую жертву не приносят ?!!!
так вот начиная с 4-го века армяне в сформированном виде засели определенную територию, строили на этих терториях свои Храмы, крепости и тд. Армяне оставили огромный след в виде своих древних построек - поэтому мы символично называем армян древним народом.
Армяне естественно дальше менялись - византийцы, арабы, тюрки, персы все они оставили опечаток на армянах. Армяне долгое время жили в тюрской среде, что-то давали, что-то брали. Естественно что они владели языком тюрским и тюрский все глубже внедрялся в их бытие, точно так до этого был персидский игреческий, а дальнейшем русский.
Если вы слышали как говорили армяне Степанакерта или Гянджи на армянском то умерли бы со смеху. Это типа - "угловой магазинум колбасен продават анум " - все слова русские но смысл армянский Сегодня в обиходе у армян много тюрских и русских слов,хотя с русскими армяне живут не так давно по сравнению с тюрками.
Армяне всвое время незанли что они армяне - просто были определенные територии говорящие на похожих языках, и сначала их объединили Ервандиты, потом Арташесиды, и апонятие "армян" долгое время означало типа "тюрок" или "славян". пОТом часть из них объединилась в виде армянских государств, в него влились и другие неармянские народы, которые потом арменизировались - одним словом это был долгий и нудный процесс развития человечества так сказать.
Что касается тюрков то тут вообще одни загадки - потому что понятие тюрок охватывает разные рассы, тоесть и вы являясь европоидной расой считаете себя тюрками и киргиз и бурят являясь монголоидами считают себя тюрками. Хорошо что негров-тюрков нет для полного счастья - и иди теперь разберись - кто таки етюрки и откуда они произошли - от шумеров или от монголов!!!?
Армяне жили в тюрской среде, были в большинстве своем христианской частью тюрского общества.
Сегодня скажем в Азербайджане живут лязгины, лаки и другие горские народы, у них практически общая с азербайджанцами культура, но сказать однозначно что они изначально были тюрками тоже не совсем верно. Народы просто живут вместе и перенимают друг от друга и обычаю и культуру и кухню.
Поэтому можно спокойно внедрять разные теории - можно считать армян тюрками, можно не считать ! Армяне тоже считают что сегодняшние тюрки в большинстве своем принявшие ислам и сменившие свой язык на тюрский армяне. Это тоже версия ? Версия ! И даже правдоподобная - ведь множество армян действительно приняли ислам и тюркизировались.
Недавно мой друг в Ереване встретил армянина-мусульманина из Турции,который даже армянского не знал и общался с ним через переводчика. Он был поваром, и начал объяснять некоторые азы кулинарии и все хвастался что это они армяне турков научили готовить, хотя ничего армянского в современном понятии, у него не было. Иди теперь пойми кто есть кто ! Все так переплетено что ничего не поймешь !

[guinness]

[quote name='Искандер' post='3531566' date='Sep 11 2008, 11:21 ']Я не историк и не знаю куда делась письменность Маштоц-2.
Маштоц-3 находится в Грузии, хотя грузины это не признают - бренд "Маштоц" не признают чтоб за патент не платить и не травмовать национальные чувства грузин, которые все из княжестких родов и воров в законе ! [/quote]



Я ВАС в очередной раз прошу: не обращайтесь ко мне на ТЫ. Если ваше воспитание не позволяет вам поступать так, то лучше не обращайтесь вообще.
Маштоц-23 находится в Китае, а 45-й Маштоц - в Африке у зулусов, Маштоц - 0 в Эфиопии.
Маштоц-2 спорный вопрос, тк сам Маштоц не знал албанского и общался через переводчика. Каким образом он при этом создал алфавит для языка, на котором не говорил и который не понимал, знают только армянские историки.

По ходу вы, кажется, и грузин в дерьме изваляли.

Если нечего говорить по сути вопроса, то лучше отдохнуть.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3525762' date='Sep 10 2008, 14:41 ']Ультрааслан вы говорит о вещах, которые сложно коментировать или можно коментировать и представлять по разному. Консно цитаты из Библии "работают" так сказать, но никто до конца так и не понял смысла каждой цитаты. Пути Господни не исповедимы. Человек верующее но грешное существо - и все катаклизмы что природные что общественные он привык сваливать на свою греховность и отступление от Веры. Так устроен человек - Вера помогает ему жить , очищаться и на мир взглянуть по другому, всгда искать позитив в сложных жизненных ситуациях - и это все благодаря Вере - если у человека пропадает Вера - он начинает искать другую закономерность, которую как правило не находит, а углубляясь и углублясь он современем теряет рассудок, живет страхами и попадает в депрессию , от которого ему уже тяжело выйти - многие делают суицид и уходят с этого мира. и только Вера помогает людям обрести духовный покой , взглянуть на жизнь по иному и вернуть духовный покой.
Что касается данной притчи то есть более важная притча - Не суди и судим не будешь ! Тоесть не надо судить армян и ждать пока они высохнут чтоб его вырубить - надо просто самому заботится о себе, чтоб самим не оказаться высушенным и вырубленным ! Ведь ровно также все сказанное вами относиться ко всем людям и народам ! Что касается армян, то вы должны в какой-то мере брать с них пример - ведь за периуд времени существования армян столько народов , государств " высохли" и были вырублены, и притом реди них были в том числе народы более многочисленные, сильные с сильными осударствами и тд- и их нет , а армяне есть. Смысл в том что не надо с радостью ждать пка армяне высохнут чтоб их рубить ( можно сразу рубить -шутка), надо в первую очередь заботиться о себе , о своей духовности и тд.
Что касается Армении и армян она никогда необособлялась и не атрифировалась. Это сейчас понятие арянин имеет конкретику - понятие армянин в разные периуды имело разное определение и в это определение включались и многие этносы.
Идет процесс развития человечества, старые народы и понятия высыхают и умираю, на их местах возводятся новые. Говорить о том что Армения когда то высохла из-за того что она была обособленной не совсем соответствует действительности. Армения всегда была маленькой страной, и естественно всегда зависела от окружающих его империй. Жизнь это экономика и Армения полностю зависела от империй - поэтому без интеграции с соседями она не могла развиваться..
Трудно сказать древняя Армения прекратила свое существание из-за обособленности или более открытости. Ведь скажем сегодня Армения находиться в полном мусульманском окружении - сегодня в Армении работают и живут тысячи иранцев, в основном тюрков, завтра с налаживанием отношений с туркаи к ним прибаваться и турки. После завтра их количество может стать уже достаточным чтоб окончательно взять Армению под свой контроль. Конечно происходит интеграция, экономика растет, но страна может потерять свой стержень и стать полностью зависимым от мусульман страной, а после завтра вообще мусульманской страной и даже не Арменией, а Ираванским ханством скажем - сегодня зависимым, завтра вообще может прекратит свое существование - благо когда это происходит мирно ! И самое главное история мусульман история Армении до их прихода в Армению не будет интерисовать - зачм им это ?!!! Их будет много , они сила - а армян можно спокойно и в пришельцв записать !
А почему сохранять армянсво тоже ритоический вопрос ! Может и не надо - может лучше тогда сюнят всем сделать потихоньку и стать турками скажем - что меняется - люди эли какая разница армянин -турок?! Будет легче - один язык, одна вера и Армению можно изучать как нечто историческе как скажем изучаем древний Египет или Асиирию .
Тогда вообще не нужны и турки и азербайджанцы и другие - давайте все станем американцами, у всех у нас будет английский язык, все мы будем ваиться в одной среде ! Зачем турки и азербайджанцы и другие народы нужны ?!!!
Ведь именно так происходило с армянами - многие армяне приняли ислам и растворились в мусульманской среде, и это не 1-2 человека, это сотни тысяч, милионы, этот процесс происходил постоянно и происходит сейчас.
Ну теперь какая-то часть людей сохранилась и иденфицирует себя армянами, сохранила язык, религию, даже вновь обрела амбиции - не яже сохранил ?!!! Так просто получилось - так Бог решил так сказать !
Сейчас поэтому многие в Армении бояться интеграции с турками, азербайджанцами и персами, и стараются интегрировать с христианскими народами, хотя те далеки от Армении географически. И потом цивилизованные страны это в большинстве своем христианские страны, и интеграции с ними хотят в том числе азербайджанцы и турки .
поймите регион ваш мусульманский и в большинстве своем тюрский. Вы что делали армяне тому и учились - делали хорошую долму и пахлаву армяне делали тоже самое - резали друг друга безжалсотно так армян и этому научили !
Армяне сегодня прямое ваше отображение ! Регион вы в процветающий и цивилизованный превратить не смогли ! Армяне же не могут скажем Турцию, Азербайджан и Иран преватить в цивилизованные страны ?!!! Превратили бы в нормальнй цивилизованный регион - так армяне жили бы и были бы защищеныи никуда не стремились-бы - ни к независимости, и не к отделению.
Поэтому все валить на армян неправильно ! Сегодня армяне хотят строить отношения с Турцией и с Аербайджаном, но чтоб последние с уважением относились к ним, к госдарственности Армения. Турция взяла курс на демократичное развитие - это нам армянам выгодно - что было то прошло надо смотреть в будущее и строить мирные реалии, тоесть армяне не стремяться быть похожими на турков, они вместе с турками стремяться быть похожими на развитых европейцев так сказать и превратить регион в развитый регион.
Что касается карабахской проблемы вы в первую очередь должны понять что этот конфликт имеет глубокие корни, что это конфликт "тянеться " еще со времен СССР, что вы не такое развитое госдарство которому с полной верой можно довериться и доверить НК- а байки типа -"это моя гора это мое дерево!" это вчерашний день. Ведь скажем если бы вместо вас Была бы Франция или даже Бельгия, то сами армяне НК просилис бы в его состав, а они думли бы принять или нет !
думаешь карабагская проблема нам нужна сейчас ?!!! Нет конечно ! Но просто отдавать вам НК на съедение никто естественно не собирается ! Ведь сегодня отказ от защиты НК повлечет отплыв оттуда армян и сдаче територий Азербайджану . Вы думаете для Армении и армян это правильный шаг сегодня ?! И после этого Армения и армяне имеют вообще право наимения государства хотя-бы- я не говорю уже вообще имеют ли право на существование ![/quote]


Искандер, я все таки дмаю что, Всевышним человеку дано познавать многие сокровенные тайны. Другое дело если человек откахзывается сам познавать истины, и доверяет комментарии этих тайн кешишам и муллам. Опять таки это выгодно тем, кто за всю историю пытался монополизировать Божественные Откровении. Это присуще всем религиям, и определенная каста жрецов всегда пыталась держать под контролем умы и души населения планеты. В этом кстати все религии и прихожане имеют общую судьбу. Плохо это или хорошо судить не будем, ибо сказано:"Каким судом судити, таким же судом будете судимы". Естесвенно, это не значит что кто то для нас откроет институты правосудия, и будет нас судить. Нет, просто рассуждая и осуждая кого то, или чего то человек ограничивает себя, забывая при этом что все явлении относительны, и вынося вердикт чему-либо мы на самом деле судим себя. Потому что, все действии происходящие вокруг нас зеркально отображают нас самих. Вы даже как то высказывались по этому поводу где я с вами согласен. По поводу Библейских истин добавлю что, согласен с тем что многие комментировали эти строфы, и каждый понимал и воспринимал свои заклчении и видении действительности по мере своего продвижения. Это естественно, так как потому что люди (человеки) и их сознание не подогнаны под общий эталон восприятия, и поэтому каждый рассуждает по мере своего продвежения и понимания мудрости. Каста жрецов не всегда входит в эту категорию познающих, так как они в основном действуют по определенному шаблону. Более того, каждый еще любит по мере своих способностей, конечно же в жизни эти способности могут изменяться. Я это к тому что, мыслящий и верующий человек объязан осмысливать многие сокравенные религиозные истины, иначе не было бы смысла в этих книгах, которые являлись путеводительями человечества. Ни какие таинства не являются тайнами до конца, как я уже вам напоминал "Нет ничего тайного, которое не станет явным". Кроме того, есть еще прекрасная фраза которое гласит примерно так (простите, не всегда получается цитировать буквально в букву): "Что польза от светильника которую спрятали, и которое не освещяет темноту". То есть какая польза в этих книгах если люди не будут пытаться понимать в них свет истины.
Так же обстоят дела во многих вопросах истории, ведь каждый из нас в основном изучая кнгиги по истории выносит заключении в свете этих писаний и истин, и мало кто из нас пытается иметь свое собственное мнение. А многие книги по истории отражают светскую историю, и вних очень мало информации про жизнь простых людей. То есть, жизнь простого народа в них мало отражается, так ка в основном описываются действии королей и жрецов. По этим причинам, очень сложно бывает представить себе всю обективную картину исторических событий. Согласен что, народы приходят и уходят, или меняются,а порой даже трансформируются до неузнаваемости. И по этому естественно что армяне времен Григория Просветителя могут сильно отличаться от современных армян. Но я не сторонник той идеи, что история армян в основном является историей скорби и печали. Скорбь и печаль был уделом в основном некоторого круга, в христианстве это были в основном монахи, для которых страдание иногда доходило даже до культа. Когда то лет 20 назад я прочитал некоторые страницы Григора Нарекаци, где частично эта нить также прослеживалась. Междупрочим, такое явление было присуще не только христианам. Но простой народ не жил этими категориями. Простому люду всегда было сложно жить, но они любили, радовались, страдали, мучались, слагали песни, танцевали, веселились. Ибо если это не случилось бы, жизнь человеческая полностью поглатилась бы безбрежным мраком. И мы бы сегодня не имели бы народные сказки, эпосы, праздники, фольклор и т.д. Конечно же религия оставлял свой отпечаток на жизни простых людей, но опять таки они были не так искущены в этих вопросах. Так же обстоят дела и сегодня, хотя все могут читать и писать. Но люди от этого не стали мудрее.
Вы правы, трудно сказать какой была Армения 1500 лет тому назад. Например, если бы победил Меружан Арцруни, а проиграл бы Вардан Мамиконян как бы сегодня обстоялась ситуация? Кто бы тогда был героем, а кого бы называли предателем? Армения была бы точьно другой чем сегодня, но плохой или хорошей ни кто не знает. История, есть история. Поэтому не правильно было бы эмоционально воспринимать событии тысячилетней давности. Конечно же историю нужно изучать, делать вываоды и заключении, осознавать ошибки и уроки. Но люди сегодня это воспринимают иногда даже болезненно, кстати в армянском обществе это доходит до крайности. Каждый из нас пытается воспринимать ситуацию исходя из своих "относительных истин", и многие забывают что мир не состоит исключительно из армян, азербайджанцев или немцев к примеру. У каждого народа свои трагедии и радости. Но кто то больше помнит хорошее, а кто то худое. Мы являмся тем о чем мыслим, на чем зацикливаемся. Будем думать больше о приятным, значит будем боле счатливыми, будем зацикловаться на негативе станем несчастными. Понятно что счастье и несчастье категории относительны, так как в нашей жизни нет абсольютного счатья и несчастья. Никто не может быть извергом до последней клеточки, а также праведным до безпредельности. Есть конечно же придуманныные категории о святости и демонизме, но это нелзя полностью применить человеку. Свята наша сущность, ибо мы созданы по образу и подобию Бога. Другое дело, насколько человек помнит это, и насколько это осознает. Ведь осознавать значит применить в жизни. Когда люди больше рассуждают о светлом, когда в обществе больше культивируется возвышенные истины, а не пороки, тогда общество становится более культурным и просветленным. Но если происходит обратное, то люди в основном фиксируются на низших диапазонах существования, где многое становится просто мрачным. Есть одна интересная китайская притча. Постараюсь изложить в кратце:
"Некогда, один крестянин потерял топор и долго его искал и не мог найти. В конце он пришел выводу что, у него его кто то украл. В этом он начал подозревать соседного подростка. В каждом жесте, движения речи юнца он видел повадки вора, и с каждым разом он в этом все больше и больше убеждался. Было в не сомнений что мальчишка был вором, потому что в нем все было воровское. Через несколько дней крестянин нашел свой топор в заднем своем дворе. Задумался, посмотрел на соседнего подростка, и не нашел в нем ни одной воровской приметы."
Интересная притча, как легко иногда люди могут других обвинять в своих несчастиях.
Искандер, я не занимаюсь проповедью, просто делюсь мыслями.

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3543234' date='Sep 13 2008, 05:03 ']Искандер, я все таки дмаю что, Всевышним человеку дано познавать многие сокровенные тайны. Другое дело если человек откахзывается сам познавать истины, и доверяет комментарии этих тайн кешишам и муллам. Опять таки это выгодно тем, кто за всю историю пытался монополизировать Божественные Откровении. Это присуще всем религиям, и определенная каста жрецов всегда пыталась держать под контролем умы и души населения планеты. В этом кстати все религии и прихожане имеют общую судьбу. Плохо это или хорошо судить не будем, ибо сказано:"Каким судом судити, таким же судом будете судимы". Естесвенно, это не значит что кто то для нас откроет институты правосудия, и будет нас судить. Нет, просто рассуждая и осуждая кого то, или чего то человек ограничивает себя, забывая при этом что все явлении относительны, и вынося вердикт чему-либо мы на самом деле судим себя. Потому что, все действии происходящие вокруг нас зеркально отображают нас самих. Вы даже как то высказывались по этому поводу где я с вами согласен. По поводу Библейских истин добавлю что, согласен с тем что многие комментировали эти строфы, и каждый понимал и воспринимал свои заклчении и видении действительности по мере своего продвижения. Это естественно, так как потому что люди (человеки) и их сознание не подогнаны под общий эталон восприятия, и поэтому каждый рассуждает по мере своего продвежения и понимания мудрости. Каста жрецов не всегда входит в эту категорию познающих, так как они в основном действуют по определенному шаблону. Более того, каждый еще любит по мере своих способностей, конечно же в жизни эти способности могут изменяться. Я это к тому что, мыслящий и верующий человек объязан осмысливать многие сокравенные религиозные истины, иначе не было бы смысла в этих книгах, которые являлись путеводительями человечества. Ни какие таинства не являются тайнами до конца, как я уже вам напоминал "Нет ничего тайного, которое не станет явным". Кроме того, есть еще прекрасная фраза которое гласит примерно так (простите, не всегда получается цитировать буквально в букву): "Что польза от светильника которую спрятали, и которое не освещяет темноту". То есть какая польза в этих книгах если люди не будут пытаться понимать в них свет истины.
Так же обстоят дела во многих вопросах истории, ведь каждый из нас в основном изучая кнгиги по истории выносит заключении в свете этих писаний и истин, и мало кто из нас пытается иметь свое собственное мнение. А многие книги по истории отражают светскую историю, и вних очень мало информации про жизнь простых людей. То есть, жизнь простого народа в них мало отражается, так ка в основном описываются действии королей и жрецов. По этим причинам, очень сложно бывает представить себе всю обективную картину исторических событий. Согласен что, народы приходят и уходят, или меняются,а порой даже трансформируются до неузнаваемости. И по этому естественно что армяне времен Григория Просветителя могут сильно отличаться от современных армян. Но я не сторонник той идеи, что история армян в основном является историей скорби и печали. Скорбь и печаль был уделом в основном некоторого круга, в христианстве это были в основном монахи, для которых страдание иногда доходило даже до культа. Когда то лет 20 назад я прочитал некоторые страницы Григора Нарекаци, где частично эта нить также прослеживалась. Междупрочим, такое явление было присуще не только христианам. Но простой народ не жил этими категориями. Простому люду всегда было сложно жить, но они любили, радовались, страдали, мучались, слагали песни, танцевали, веселились. Ибо если это не случилось бы, жизнь человеческая полностью поглатилась бы безбрежным мраком. И мы бы сегодня не имели бы народные сказки, эпосы, праздники, фольклор и т.д. Конечно же религия оставлял свой отпечаток на жизни простых людей, но опять таки они были не так искущены в этих вопросах. Так же обстоят дела и сегодня, хотя все могут читать и писать. Но люди от этого не стали мудрее.
Вы правы, трудно сказать какой была Армения 1500 лет тому назад. Например, если бы победил Меружан Арцруни, а проиграл бы Вардан Мамиконян как бы сегодня обстоялась ситуация? Кто бы тогда был героем, а кого бы называли предателем? Армения была бы точьно другой чем сегодня, но плохой или хорошей ни кто не знает. История, есть история. Поэтому не правильно было бы эмоционально воспринимать событии тысячилетней давности. Конечно же историю нужно изучать, делать вываоды и заключении, осознавать ошибки и уроки. Но люди сегодня это воспринимают иногда даже болезненно, кстати в армянском обществе это доходит до крайности. Каждый из нас пытается воспринимать ситуацию исходя из своих "относительных истин", и многие забывают что мир не состоит исключительно из армян, азербайджанцев или немцев к примеру. У каждого народа свои трагедии и радости. Но кто то больше помнит хорошее, а кто то худое. Мы являмся тем о чем мыслим, на чем зацикливаемся. Будем думать больше о приятным, значит будем боле счатливыми, будем зацикловаться на негативе станем несчастными. Понятно что счастье и несчастье категории относительны, так как в нашей жизни нет абсольютного счатья и несчастья. Никто не может быть извергом до последней клеточки, а также праведным до безпредельности. Есть конечно же придуманныные категории о святости и демонизме, но это нелзя полностью применить человеку. Свята наша сущность, ибо мы созданы по образу и подобию Бога. Другое дело, насколько человек помнит это, и насколько это осознает. Ведь осознавать значит применить в жизни. Когда люди больше рассуждают о светлом, когда в обществе больше культивируется возвышенные истины, а не пороки, тогда общество становится более культурным и просветленным. Но если происходит обратное, то люди в основном фиксируются на низших диапазонах существования, где многое становится просто мрачным. Есть одна интересная китайская притча. Постараюсь изложить в кратце:
"Некогда, один крестянин потерял топор и долго его искал и не мог найти. В конце он пришел выводу что, у него его кто то украл. В этом он начал подозревать соседного подростка. В каждом жесте, движения речи юнца он видел повадки вора, и с каждым разом он в этом все больше и больше убеждался. Было в не сомнений что мальчишка был вором, потому что в нем все было воровское. Через несколько дней крестянин нашел свой топор в заднем своем дворе. Задумался, посмотрел на соседнего подростка, и не нашел в нем ни одной воровской приметы."
Интересная притча, как легко иногда люди могут других обвинять в своих несчастиях.
Искандер, я не занимаюсь проповедью, просто делюсь мыслями.[/quote]


Ультрааслан к сказанному нечего противоречить - о жизни , бытие , человеческой сущности можно бесконечно говорить.
Жреци, священослужители имеют место в истории развития человечества- должна быть духовная составляющая и инспекторы в виде жрецов, священослужителей. Ведь традиционно жреци, а в дальнейшем священослужители были были образованными людьми своей эпохи.
Если скажем взять армян - то все рукописи сохранившиеся до наших дней это дело рук священослужителей.
Что касается истории, то история это неточная наука- есть какие-то факты, и на этих фактах можно строить много версий. Откуда мы знаем того Вардана или Меружана ?! От дошедших до нас рукописей - правда это или лож ?! Никто не знает - ведь мы с вами тогда не жили - остается только верить или нет- и всего !
Сама история человечества это скорбь и печаль в какой-то мере ! Просто чем люди становяться более образованными тем они больше страдают от неправильных человеческих отношений. Были образованные священники, которые и тогда 1000 лет назад критиковали человеческий миропорядок. Армянские священники критиковали не только иноземцев, но в первую очередь критиковали свой уклад жизни - если вы прочтете скажем того же Хоренаци, то увидите сколько критики в адресс правящего режима, человеческих отношений и тд. Когда читаешь как будто Хоренаци говорит о сегодняшнем дне.
Народ проходя через скорбь и печаль формирует свою лирическую культуру.
Взять скажем армянские народные песни - одна лирика и ничего заводного. Слушаешь азербайджанскую музыку, русскую хочешь танцевать. Я не говорю что лирики у азербайджанцев и русских нет, мугам только чего стоит, но у армян только лирика - слушаешь и хочешь спать ! Нет больше других народных песень. Есть более менее популярная эстрада - там тоже импровизированные восточные песни или песни на основе восточной музыки, оранжировки и тд.
Армянских народных веселых песень НЕТ - есть пару якобы веселых песень, которые весылыми считают только армяне - скажем ты послушаешь скажешь для мугама быстроват немножко!
Армяне как и евреи гонимый народ - они долгое время не имели государтсвенности, и скитались по периметру своего ареала проживания. Были насильственные перселения, были добровольные - люди бродили и искали где у какого правителя можно зароботать на жизнь и прокормить семью - отсюда и печаль так сказать.
Я как то с товарищу-дагестанцу поставил армянскую музыку - он вообще удивился - что за пораженческая музыка ?!!! Кроме лязгинки он ничего не слушает - для него музыка это лязгинка - ВСЕ. Он говорит мы всю жизнь жили в горах, и спускались с гор чтоб разбойничать - чем лучше был урожай у азербайджанцев и грузин тем мы радовались - можно было много награбить - мы всегда воевали и танцевали лязгинку - если бы мы пели такие песни какие ты сейчас слушаешь, то мы бы горевали-бы, сложили бы оружия, остались бы в горах и умерли бы с голоду, потому что высоко в горах нечего есть и кроме как разбоя мы себе на жизнь не заработаем !
Поэтому печаль и скорбь это удел думающего и страдающего человека и народа что в дальнейшем рождает лирику !
Но конечно только скорбью и печалью жить нельзя - и армяне естественно веселяться тоже не плохо.
Есть и на этот счет наставление Христа - когда человек скорбит и плачет его лицо некрасивое, но душа очищается и становиться чистой, а когда человек веселиться то его лицо прекрасное, но душа не всегда чиста. Смысл в том что веселием душу не очистишь - душа чистится скорбью и печалью и диалогом с Богом.
Ведь скажем мугам - что это ? Это диалог с богом ! Слушая мугам человек очищается, ему становиться легче.

[Amara]

Всем привет) Нет, я не понимаю, как вообще можно обусждать эту тему? Полный вздор!

[J-HOON]

[quote name='41318329' post='3103857' date='Jun 21 2008, 15:40 ']Для примера я взял изображение надписей на стенах Гандзасарского монастыря.
Как вы считаете,эти надписи сделаны на армянском или древнеалбанском?(Отгадайте с трёх раз).

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Dadiinscription.jpg[/img][/quote]

Зачем народ дуришь? Ну-ка, переводи надписи со стен Гандзасара и сам поймёшь, что в Гандзасаре армянское только лишь ведение ерковных дел и не более.

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3546065' date='Sep 13 2008, 23:49 ']Ультрааслан к сказанному нечего противоречить - о жизни , бытие , человеческой сущности можно бесконечно говорить.
Жреци, священослужители имеют место в истории развития человечества- должна быть духовная составляющая и инспекторы в виде жрецов, священослужителей. Ведь традиционно жреци, а в дальнейшем священослужители были были образованными людьми своей эпохи.
Если скажем взять армян - то все рукописи сохранившиеся до наших дней это дело рук священослужителей.
Что касается истории, то история это неточная наука- есть какие-то факты, и на этих фактах можно строить много версий. Откуда мы знаем того Вардана или Меружана ?! От дошедших до нас рукописей - правда это или лож ?! Никто не знает - ведь мы с вами тогда не жили - остается только верить или нет- и всего !
Сама история человечества это скорбь и печаль в какой-то мере ! Просто чем люди становяться более образованными тем они больше страдают от неправильных человеческих отношений. Были образованные священники, которые и тогда 1000 лет назад критиковали человеческий миропорядок. Армянские священники критиковали не только иноземцев, но в первую очередь критиковали свой уклад жизни - если вы прочтете скажем того же Хоренаци, то увидите сколько критики в адресс правящего режима, человеческих отношений и тд. Когда читаешь как будто Хоренаци говорит о сегодняшнем дне.
Народ проходя через скорбь и печаль формирует свою лирическую культуру.
Взять скажем армянские народные песни - одна лирика и ничего заводного. Слушаешь азербайджанскую музыку, русскую хочешь танцевать. Я не говорю что лирики у азербайджанцев и русских нет, мугам только чего стоит, но у армян только лирика - слушаешь и хочешь спать ! Нет больше других народных песень. Есть более менее популярная эстрада - там тоже импровизированные восточные песни или песни на основе восточной музыки, оранжировки и тд.
Армянских народных веселых песень НЕТ - есть пару якобы веселых песень, которые весылыми считают только армяне - скажем ты послушаешь скажешь для мугама быстроват немножко!
Армяне как и евреи гонимый народ - они долгое время не имели государтсвенности, и скитались по периметру своего ареала проживания. Были насильственные перселения, были добровольные - люди бродили и искали где у какого правителя можно зароботать на жизнь и прокормить семью - отсюда и печаль так сказать.
Я как то с товарищу-дагестанцу поставил армянскую музыку - он вообще удивился - что за пораженческая музыка ?!!! Кроме лязгинки он ничего не слушает - для него музыка это лязгинка - ВСЕ. Он говорит мы всю жизнь жили в горах, и спускались с гор чтоб разбойничать - чем лучше был урожай у азербайджанцев и грузин тем мы радовались - можно было много награбить - мы всегда воевали и танцевали лязгинку - если бы мы пели такие песни какие ты сейчас слушаешь, то мы бы горевали-бы, сложили бы оружия, остались бы в горах и умерли бы с голоду, потому что высоко в горах нечего есть и кроме как разбоя мы себе на жизнь не заработаем !
Поэтому печаль и скорбь это удел думающего и страдающего человека и народа что в дальнейшем рождает лирику !
Но конечно только скорбью и печалью жить нельзя - и армяне естественно веселяться тоже не плохо.
Есть и на этот счет наставление Христа - когда человек скорбит и плачет его лицо некрасивое, но душа очищается и становиться чистой, а когда человек веселиться то его лицо прекрасное, но душа не всегда чиста. Смысл в том что веселием душу не очистишь - душа чистится скорбью и печалью и диалогом с Богом.
Ведь скажем мугам - что это ? Это диалог с богом ! Слушая мугам человек очищается, ему становиться легче.[/quote]

Вы правильно заметили, жрецы были инспекторами, а также цензорами. Если бы армянские книги писали не только церковные деятели но и представители простого народа, то наверно армяне сегодня отождествляли себя по иному. В сознании армян теперь была бы иная картина исторической действительности. Церковь подгоняла все под свои каноны, и все остальное неугодное вычеркивалось из страниц.
Искандер, я не думаю что армянские песни всегда были грустными. Просто сегодня это выглядит так. Почему? Насколько я знаю армянские народные песни были классифицированы примерно 100 лет тому назад. При том пригласили турецкого армянина (не помню уже как его зовут) который знал много песен. А церковь настаивала чтоб, армянская музыка была основана на церковном песнопении. Может оттуда и исходит скорбь. Но если помните мы уже говорили с вами о том что, были 400 ашугов армян слагающих песни на тюркском. Несомнено и то что, они некоторые из них могли слагать и на армянском. К вашему сведению эти песни основывались на муз. ритмов 4/4, 8/4, 6/8, 7/8. Уверяю, в этих ритмах плачь отсутствует, может быт лирика но только не плачь.
Еврейи были гонимы только христианскими народами. А христиан армян христианская Византия насильственно переселяла 13 раз. При мусульманских правителях известны переселения части армян шах Аббасом и известное переселение в 1915 г. в Османской империи. Шах Аббас воевал с Синан пашой, и переселение части армян имело цель оставить нападающую османскую армию без провизии и провианта. Эти армяне крестьяне заселялись в более южные р-ны Азербайджана и в Исфахан, в столицу тогдашней Сафевидской державы. В результате этого многие армяне разбогатели, стали купцами. Внешняя торговля Сафевидов от Индии до Европы в основном контролировалось этими армянами. Многие армяны возглавляли посольства в европейских странах. Можно привести и другие примеры, но это заняло бы много времени. Поэтому назвать армян гонимыми как евреи было бы не совсем точно. Думаю что не стоит на себя сваливать этот груз многострадальности и гонимости. Потому что, это будет травмировать и комплексовать не одно поколение.
Кстати Шах Аббас также переселил многих огузов-афшар из Карабага в Афганистан, где они сегодня с трудом помнят свй родной язык.


Печаль и скорбь может человека сделать более чутким, позволить ему познать глубинные грани своей человеческой сущности. Но если жизнь состоит только из скорби и плача, то это может изуродовать душу человека, а если это передается поколениям, то нужен обязательно реабилитационный процесс. Потому что катарсис не является целью, оно является средством. Даже в православии уныние является одним из грехов.
Привожу вам одну христианскую притчу.

Два монаха, вернувшиеся к мирской жизни и взявшие себе жён, впоследствии раскаялись и возвратились в монастырь.
Когда кончился срок их покаяния и они вышли из своих келий, где пребывали в одиночестве. Все увидели, что лицо одного угрюмо, мрачно, изменилось до неузнаваемости, а лицо другого сияет и светится радостью. Но святые отцы решили, что мера их покаяния одинакова. Они рассуждали так: «Один размышлял о геенне огненной и своих грехах, а другой — о безбрежном божьем милосердии».

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3550634' date='Sep 15 2008, 04:07 ']Вы правильно заметили, жрецы были инспекторами, а также цензорами. Если бы армянские книги писали не только церковные деятели но и представители простого народа, то наверно армяне сегодня отождествляли себя по иному. В сознании армян теперь была бы иная картина исторической действительности. Церковь подгоняла все под свои каноны, и все остальное неугодное вычеркивалось из страниц.
Искандер, я не думаю что армянские песни всегда были грустными. Просто сегодня это выглядит так. Почему? Насколько я знаю армянские народные песни были классифицированы примерно 100 лет тому назад. При том пригласили турецкого армянина (не помню уже как его зовут) который знал много песен. А церковь настаивала чтоб, армянская музыка была основана на церковном песнопении. Может оттуда и исходит скорбь. Но если помните мы уже говорили с вами о том что, были 400 ашугов армян слагающих песни на тюркском. Несомнено и то что, они некоторые из них могли слагать и на армянском. К вашему сведению эти песни основывались на муз. ритмов 4/4, 8/4, 6/8, 7/8. Уверяю, в этих ритмах плачь отсутствует, может быт лирика но только не плачь.
Еврейи были гонимы только христианскими народами. А христиан армян христианская Византия насильственно переселяла 13 раз. При мусульманских правителях известны переселения части армян шах Аббасом и известное переселение в 1915 г. в Османской империи. Шах Аббас воевал с Синан пашой, и переселение части армян имело цель оставить нападающую османскую армию без провизии и провианта. Эти армяне крестьяне заселялись в более южные р-ны Азербайджана и в Исфахан, в столицу тогдашней Сафевидской державы. В результате этого многие армяне разбогатели, стали купцами. Внешняя торговля Сафевидов от Индии до Европы в основном контролировалось этими армянами. Многие армяны возглавляли посольства в европейских странах. Можно привести и другие примеры, но это заняло бы много времени. Поэтому назвать армян гонимыми как евреи было бы не совсем точно. Думаю что не стоит на себя сваливать этот груз многострадальности и гонимости. Потому что, это будет травмировать и комплексовать не одно поколение.
Кстати Шах Аббас также переселил многих огузов-афшар из Карабага в Афганистан, где они сегодня с трудом помнят свй родной язык.
Печаль и скорбь может человека сделать более чутким, позволить ему познать глубинные грани своей человеческой сущности. Но если жизнь состоит только из скорби и плача, то это может изуродовать душу человека, а если это передается поколениям, то нужен обязательно реабилитационный процесс. Потому что катарсис не является целью, оно является средством. Даже в православии уныние является одним из грехов.
Привожу вам одну христианскую притчу.

Два монаха, вернувшиеся к мирской жизни и взявшие себе жён, впоследствии раскаялись и возвратились в монастырь.
Когда кончился срок их покаяния и они вышли из своих келий, где пребывали в одиночестве. Все увидели, что лицо одного угрюмо, мрачно, изменилось до неузнаваемости, а лицо другого сияет и светится радостью. Но святые отцы решили, что мера их покаяния одинакова. Они рассуждали так: «Один размышлял о геенне огненной и своих грехах, а другой — о безбрежном божьем милосердии».[/quote]



Просто тогда в древние времена образованность в Армении, да и в других странах была уделом узкого круга священослужителей - даже многие князья и цари были безграмотны. Что говорить уже о народе - безграмотная масса людей и всего. Они тогда были на этой стадии развития человечества, и представлять что "если бы они были не такими а другими.. " не имеет смысла- это просто история развития человества.
Да класификация армяских народных песень, впрочем как и у азербайджанцев, началась не так давно. И в основу легли не только Церковное песнепенье - просто систематизировались мелодия и слова гусанов и ашугов.
Что касается армянских ашугов, то наиболее известный из них Саят-Нова, который действиельно 80% своих проихведений выполнил на юрском языке, и только 15-18% на армянском и немножко на грузинском.
Я не говорю что армянские народные песни грустные все подряд - нет ! Они просто лирические !
Про 400 гусанов и ашугов незнаю ,но их количество в тюрской среде было внушительным. Армяне были вовлечены в полном объеме в восточное творчество так сказать , и поэтому сейчас глупо считать наши восточные мелодии исключительно азербайджанскими или исключительно армянскими.
Сейчас конечно роль тюрков в армянской среде принижается, с чем лично я не согласен. Это все началось с негативного отношения к армянам в Турции. В Стамбуле были растреляны видные армянские деятели , в том числе писатели и поэты. А прославленный композитор Комитасс сошел с ума от этой трагедии. Сам Комитасс практически не знал армянского языка. БЫла вырублена армянская интеллигенция Стамбула - было арестовано свыше 800 человек,многие из которых были ратреляны.
Евреев тоже переселяли, порой они сами переселялись, и между прочим евреи везде неплохо устраивались в материальном плане - это просто качество народа и зависит от его социального положения. В положении когда тебе не светит, да и не нужна карьера военного, чиновника и тд приходиться "давить" на свои мозги и занимать ту нищу, которую титульный народ не в состоянии занять по ряду причин. Эта нища - ремесло, медицина, торговля и тд.
Поэтому армяне и евреи развивались в этом направлении, что конечно в конечном счете с развитием человества все больше места и востребованности получало.
Евреи контролировали и по прежнему котролируют весь мир, экономику всего мира. Гитлер же не просто так их уничтожал - Германия была в руках у евреев, он хотел избавиться от этого и завладеть еврейскими деньгами ак сказать.
Понимаете народы-вояки захватывали земли, организовывали государства, упорядочивали все там, создавали законы и тд и для нормального функционирования государств, его развитя военный ум был недостаточен, поэтому они приглашали, заселяли у себя евреми, армянами и тд чтоб последние поднимали экономику страны. Последние старались , поднимали, о временем их вес становился более важным , и они по сути становились конкурентами титульной нации так сказать , и приходил момент когда стали выяснять отношения - деньги или военная сила ?!!! В итоге разжиревших евреев иармян грабили, а спустя некоторое время опять с нормализацией обстановки опять появлялась надобность в них - их опять привлекали , опять кормили, поили и опять резали так сказать.
У евреев в этом плане опыта больше - евреи в средние век занимались в основном врачеванием - они имели профессию, которую невозможно ограбить и отнять - мануфактуры и тд они не создавали чтоб не быть ограбленным потом , тоесть вся их мануфактура была у них в голове.
Вот так армянам и евреям всю жизнь так сказать пиходилось подстраиваться под разных правителей и существовать. Гонимый не значит что они наподобии цыган ходили и везде люди их с плетками гоняли. Нет.
Просто армяне растранжирили свои гособразования и на своей земле оказлись гостями так сказать, и почти 700 лет не имея государственности вообще обеспечивали свое сущестование у иноземных правителей.
Вы знаете 13 раз Византия переселяла, 2 раза тюрки - разве мало ?!!! А о небольших переселениях мы не знаем и не говорим. Скажем Панах хан при нападении на воставший Дизак переселил часть армян в другое место.
Что касается униния действительно - страх и униние это самы греховные явления. У Христиан считается что Христианин не должен бояться смерти и должен быть бодр !!!

[Elshad Alili]

[quote name='Искандер' post='3553744' date='Sep 15 2008, 17:27 ']Просто тогда в древние времена образованность в Армении, да и в других странах была уделом узкого круга священослужителей - даже многие князья и цари были безграмотны. Что говорить уже о народе - безграмотная масса людей и всего. Они тогда были на этой стадии развития человечества, и представлять что "если бы они были не такими а другими.. " не имеет смысла- это просто история развития человества.
Да класификация армяских народных песень, впрочем как и у азербайджанцев, началась не так давно. И в основу легли не только Церковное песнепенье - просто систематизировались мелодия и слова гусанов и ашугов.
Что касается армянских ашугов, то наиболее известный из них Саят-Нова, который действиельно 80% своих проихведений выполнил на юрском языке, и только 15-18% на армянском и немножко на грузинском.
Я не говорю что армянские народные песни грустные все подряд - нет ! Они просто лирические !
Про 400 гусанов и ашугов незнаю ,но их количество в тюрской среде было внушительным. Армяне были вовлечены в полном объеме в восточное творчество так сказать , и поэтому сейчас глупо считать наши восточные мелодии исключительно азербайджанскими или исключительно армянскими.
Сейчас конечно роль тюрков в армянской среде принижается, с чем лично я не согласен. Это все началось с негативного отношения к армянам в Турции. В Стамбуле были растреляны видные армянские деятели , в том числе писатели и поэты. А прославленный композитор Комитасс сошел с ума от этой трагедии. Сам Комитасс практически не знал армянского языка. БЫла вырублена армянская интеллигенция Стамбула - было арестовано свыше 800 человек,многие из которых были ратреляны.
Евреев тоже переселяли, порой они сами переселялись, и между прочим евреи везде неплохо устраивались в материальном плане - это просто качество народа и зависит от его социального положения. В положении когда тебе не светит, да и не нужна карьера военного, чиновника и тд приходиться "давить" на свои мозги и занимать ту нищу, которую титульный народ не в состоянии занять по ряду причин. Эта нища - ремесло, медицина, торговля и тд.
Поэтому армяне и евреи развивались в этом направлении, что конечно в конечном счете с развитием человества все больше места и востребованности получало.
Евреи контролировали и по прежнему котролируют весь мир, экономику всего мира. Гитлер же не просто так их уничтожал - Германия была в руках у евреев, он хотел избавиться от этого и завладеть еврейскими деньгами ак сказать.
Понимаете народы-вояки захватывали земли, организовывали государства, упорядочивали все там, создавали законы и тд и для нормального функционирования государств, его развитя военный ум был недостаточен, поэтому они приглашали, заселяли у себя евреми, армянами и тд чтоб последние поднимали экономику страны. Последние старались , поднимали, о временем их вес становился более важным , и они по сути становились конкурентами титульной нации так сказать , и приходил момент когда стали выяснять отношения - деньги или военная сила ?!!! В итоге разжиревших евреев иармян грабили, а спустя некоторое время опять с нормализацией обстановки опять появлялась надобность в них - их опять привлекали , опять кормили, поили и опять резали так сказать.
У евреев в этом плане опыта больше - евреи в средние век занимались в основном врачеванием - они имели профессию, которую невозможно ограбить и отнять - мануфактуры и тд они не создавали чтоб не быть ограбленным потом , тоесть вся их мануфактура была у них в голове.
Вот так армянам и евреям всю жизнь так сказать пиходилось подстраиваться под разных правителей и существовать. Гонимый не значит что они наподобии цыган ходили и везде люди их с плетками гоняли. Нет.
Просто армяне растранжирили свои гособразования и на своей земле оказлись гостями так сказать, и почти 700 лет не имея государственности вообще обеспечивали свое сущестование у иноземных правителей.
Вы знаете 13 раз Византия переселяла, 2 раза тюрки - разве мало ?!!! А о небольших переселениях мы не знаем и не говорим. Скажем Панах хан при нападении на воставший Дизак переселил часть армян в другое место.
Что касается униния действительно - страх и униние это самы греховные явления. У Христиан считается что Христианин не должен бояться смерти и должен быть бодр !!![/quote]

здравствуйте Искандер!
Искандер, я считаю что, история армян во многом очень туманна и много неясных моментов. Есть много моментов которые не уживаются в обыкновенную логику. Ни одну страницу из книг по армянской истории не возможно полностью подтвердить, потому что всегда находятся контр доводы, притом несколько. По моему это связано с тем что, из истории армян вычеркивали «ненужное», и раздували «требуемое». И сегодня вы рисуете в своем воображении образ страдальческого народа. Я глубоко убежден что, кто-то очень хотел, или даже хочет, чтоб армяне так думали. Так легче направлять их по определенному назначенному вектору. 400 озанов-ашугов это внушительно. Эту цифру приводит армянский исследователь Папазян. Турецкий исследователь Мехмед Байрак определил из них только 140 ашугов которые жили в Турции. Самое интересное то что, среди них было много последователей суфийского ордена Бекташийе, и они не раз в своих песнях восхваляют Али - двоюродного брата пророка Мухаммеда. Я читал некоторые из этих стихов. Не знаю как у вас с тюркским, но все таки, приведу пример слова ашуга Йексани который был одним из них:

İstemem âlemde gayrı meyvayı
Tadına doyulmaz balımdır Ali
İstemem dünyayı verseler dahi
Koklasam sünbülü gülümdür Ali

Ali’dir gönlümün tahtında köşem
Ali’dir sahrada morlu menekşem
Ali’dir kadehim Ali’dir şişem
Engürden ezilmiş dolumdur Ali

Yeksanîyim nice düştüm derdime
Gark oldu vücudum çile bendine
Sormaz oldu gönül kendi kendine
Söyler dehanımda dilimdir Ali

Ведь интересно, армянин восхваляет Али в османской Турции. Это ведь нонсенс для нашего современника, для знатока армнской истории. А таких было много, и естественно османские правители не принуждали их этому. Вы знаете в Стамбульских аукционах до сего дня высоко ценятся старые музыкальные инструменты изготовленные армянскими мастерами. Сохранились имена этих мастеров, и естественно память о них. Представители гонимого народа не смогли бы создавать прекрасные муз. инструменты которые спустя столетия ценились бы нашими современниками. Представители гонимого народа не могли бы восхвалять своими песнями Али, и участвовать в суфийских собраниях. Фактов очень много, а факты как известно упрямая вещь. По этому кто такие армяне, откуда они взялись, что они из себя на самом деле представляют в данный момент сказать однозначно очень сложно. Я все таки считаю армян субэтносом тюркского народа григорианского вероисповедания.
Искандер, по моему если в историческом плане армяне решаться по новому взглянуть на себя и на своих соседей, то это будет новым витком развития самосознания армян. Потому что, этим должны заниматься не только мы, но в первую очередь представители армянской национальности. Вопрос остается пока не решенным.

[Mustanger]

IV.

Записка о переселеніи армянъ изъ Персіи въ наши области.

[1828 г].

Вашему сіятельству угодно было узнать достовѣрнѣе чрезъ меня о способахъ, которые были приняты къ переселенію Армянъ изъ Адербейджана, и о нынѣшнемъ ихъ водвореніи въ нашихъ областяхъ.

Вотъ истина по сему предмету, какъ она мнѣ извѣстна: полк. Л..... почиталъ себя главнымъ побудителемъ этой эмиграціи, о чемъ, какъ вамъ извѣстно, онъ изъяснялся довольно гласно, но неосновательно, потому что Армяне никакого понятія не имѣли о немъ, будучи единственно движимы довѣренностью къ Россіи и желаніемъ быть подъ ея законами. Трактатъ давалъ имъ на сіе полное право. Дѣятельными орудіями при переселеніи были: кн. Аргутинскій, Гамазовъ, а другіе подчиненные офицеры дѣйствовали уже подъ ихъ вліяніемъ. Полк. Л..... помышлялъ только о сочиненіи прокламацій, довольно неумѣстныхъ, между прочимъ, о формированіи регулярнаго Армянскаго ополченія, полагая даже включить въ кругъ своихъ 268 замысловъ, хотя благонамѣренно, но необдуманно, и самый Карабахъ и прочія области, имѣющія свое начальство и гдѣ особенной власти отъ давно учрежденныхъ не могло быть допущено. Кн. Аргутинскій представлялъ ему нѣсколько разъ о его поведеніи, какъ это все хвастливо, вѣтренно и безполезно. Всѣ прочія дѣла полк. Л..... были такого же рода и не стоятъ того, чтобы о нихъ распространяться. Должно только прибавить, что онъ человѣкъ пустой, но небезнравственный, не способенъ утаивать казенныхъ денегъ и дѣлать вредъ умышленно.

При раздачѣ денежнаго пособія выходцамъ изъ Урміи произошло много безпорядковъ, но не злоупотребленій; бѣднымъ недодано, богатымъ передано. Это произошло отъ поспѣшности, съ которой сія провинція оставлена была нашими войсками. Въ торопяхъ дѣйствовали безъ разбора, и потому деньги мало послужили въ помощь, ибо дурно были розданы. Это, впрочемъ, единственный случай, мнѣ извѣстный.

Такъ было при переселеніи; но при помѣщеніи ихъ у насъ на новыхъ мѣстахъ все сдѣлано безсмысленно, нерадиво и непростительно. Для завѣдыванія ими учрежденъ комитетъ, который ничего не вѣдалъ и тѣмъ болѣе достоинъ осужденія, что отъ в. с. имѣлъ самое точное и подробное наставленіе, какъ ему въ семъ случаѣ поступать:

1) Армяне бо́льшею частью поселены на земляхъ помѣщичьихъ мусульманскихъ. Лѣтомъ это еще можно было допустить. Хозяева, мусульмане, бо́льшею частью находились на кочевьяхъ и мало имѣли случаевъ сообщаться съ иновѣрными пришельцами.

2) Не заготовлено ни лѣса и не отведено иныхъ мѣстъ для прочнаго водворенія переселенцевъ. Все сіе въ свое время было упущено. Поправить ошибку на нынѣшній годъ поздно. Переселенцы находятся сами въ тѣснотѣ и тѣснятъ мусульманъ, которые всѣ ропщутъ и основательно. В. с. извѣстно, что вообще всѣхъ здѣшнихъ жителей въ сложности должно почитать переселенцами, ибо всѣ они были выселены сардаремъ въ военное время и находятся въ самомъ скудномъ положеніи.

3) Денежное казенное пособіе роздано безъ всякаго толку: раздавали по рублю, по два, какъ нищимъ, безъ вѣрныхъ свѣдѣній, сколько нуждающихся и кому что нужно. 25 рублей, выданные единовременно, вдесятеро важнѣе той-же суммы, отпущенной дробно, 269 въ разныя времена. Не принято никакой общей мѣры, какъ напримѣръ: покупки хлѣба для содержанія цѣлаго общества, также для посѣва на будущій годъ и пр.

Указавъ в. с. на жалкіе акты комитета переселенія, я долженъ также по справедливости замѣтить, что если-бы въ немъ засѣдали и люди со способностями, которыхъ вовсе тамъ не было, то и они нашлись-бы въ большомъ затрудненіи. Въ Областномъ Правленіи нѣтъ еще вовсе даже поверхностной описи земель и селеній за-Аракскихъ; еще неизвѣстно число жителей и въ округахъ по сю сторону Аракса. Объ имѣніяхъ и говорить нечего: никто не знаетъ, кому что принадлежитъ. Такимъ образомъ, комитету негдѣ было занять надлежащихъ свѣдѣній, которыми долженъ былъ пользоваться. Здѣшній областной начальникъ отзывается, что онъ хотѣлъ большое число новоприбывшихъ Армянъ переселить за Араксъ, но они просили у в. с. позволенія остаться на тѣхъ мѣстахъ, куда ихъ на первый разъ временно пристроили, на что и получили ваше согласіе. Подполк. кн. Аргутинскій не отчаявается однако-же въ возможности привести сію мѣру въ исполненіе. Чиновникъ этотъ заслуживаетъ по своей распорядительности и честности полное довѣріе начальства.

30 тысячъ р. с. и 2 тысячи червонцевъ, вновь назначенные въ пособіе переселенцамъ, будутъ уже употреблены гораздо разборчивѣе. Если-бы в. с. рѣшились еще два раза столько въ наискорѣйшемъ времени отпустить на тотъ-же предметъ, то совершенно бы упрочили благосостояніе означенныхъ выходцевъ. Извольте только принять въ соображеніе число требующихъ помощи, которые всѣ со временемъ будутъ платить подать казнѣ; сравните съ среднею оцѣнкою въ Россіи такого-же количества душъ, и вся сумма, в. с. на сіе выданная, не только покажется вамъ умѣренною, но даже ничтожною въ сравненіи съ пользою, которую она принести должна. Не знаю, представлялось-ли в. с. сіе дѣло съ той именно точки зрѣнія и будетъ-ли она вами одобрена.

Еще одинъ важный источникъ пособія и казнѣ ничего не стоющій представляетъ сардарскій скотъ, котораго нынѣ открыто до 30-ти тысячъ штукъ, розданный въ свое время сардаремъ жителямъ на содержаніе, которое имъ вмѣнялось въ подать. Онъ отъ него въ свою очередь, какъ хозяинъ, получалъ масло, шерсть и самый приплодъ 270 и пр. О существованіи сего скота я отъ многихъ наслышанъ и рѣшительно удостовѣрился отъ членовъ Областнаго Правленія Петрикова и Меддокса. Продолжать казнѣ сіе сардарское хозяйство неудобно и въ нашей администраціи просто невозможно, раздать-же солдатамъ на порціи, значитъ израсходовать безвозвратно; но раздача сего скота переселенцамъ чувствительно пополнитъ и исправитъ ихъ хозяйство.

Сколько я ни старался узнать стороною, и именно чрезъ моего переводчика Дадашева, для сего чрезвычайно способнаго, котораго заставлялъ распрашивать по деревнямъ, гдѣ проѣзжалъ, въ Эчміадзинѣ и здѣсь, не происходили-ли какія злоупотребленія при раздачѣ денегъ, но никто на это не жалуется, и сего точно не было.

У областнаго начальника переводчикъ Мирза-Татусъ извѣстный мошенникъ, но онъ по сему дѣлу не имѣлъ никакихъ порученій; равномѣрно и братъ его, начальникъ Сурмалинскаго магала, такой же общепризнанный негодяй, о которомъ я теперь упоминаю къ слову, но при переселеніи онъ тоже ни во что не вмѣшанъ.

Много должно ожидать отъ старанія тѣхъ, которые нынѣ завѣдываютъ водвореніемъ пришельцевъ, особенно отъ кн. Аргутинскаго; онъ уже вѣрно не впадетъ въ ошибки своего предшественника, маіора Владимірова.

Также мы съ нимъ не мало разсуждали о внушеніяхъ, которыя должно дѣлать мусульманамъ, чтобы помирить ихъ съ нынѣшнимъ ихъ отягощеніемъ, которое не будетъ долговременно, и искоренить изъ нихъ опасеніе на счетъ того, что Армяне завладѣютъ навсегда землями, куда ихъ на первый разъ пустили. Въ томъ-же смыслѣ говорено мною и полиціймейстеру, членамъ Правленія и ханамъ, которые у меня здѣсь были.

В. с. сдѣлали-бы истинное благодѣяніе, если-бы предписали Тифлисской Казенной Экспедиціи, чтобы она отрядила сюда нѣсколькихъ чиновниковъ. Здѣсь просто некому дѣла дѣлать, даже писарей нѣтъ, переводчиковъ также. Я думаю, что можно было-бы выбрать для сего нѣсколькихъ учениковъ изъ Армянской школы въ Тифлисѣ. Обращаясь опять къ переселенцамъ, я нахожу, что они гораздо полезнѣе нашихъ Грузинскихъ Армянъ, вообще торгашей, не приносящихъ никакой пользы казнѣ; а перешедшіе изъ Персіи бо́льшею частью — ремесленники и хлѣбопашцы.




а вот и линк к этому

[url="http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/piks3/3_4_v3.htm"]http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/piks3/3_4_v3.htm[/url]

[41318329]

[quote name='J-HOON' post='3550508' date='Sep 15 2008, 02:09 ']Зачем народ дуришь? Ну-ка, переводи надписи со стен Гандзасара и сам поймёшь, что в Гандзасаре [b][/b][b][u][/u][u]армянское только лишь ведение ерковных дел и не более[/u].[/b][/quote]

А-а-а-а-а!Я всё понял!
Следуя вашей логике,в церквах,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря,жители средневекового Арцаха возносили хвалу Всевышнему на армянском языке(ведь вся религиозная литература была на армянском),а выходя за церковную ограду и погружаясь в заботы повседневной мирской жизни(дома,на улице,в поле,на мельнице,на базаре и т.д.) они переходили на родной тюркманский язык.
Я вас правильно понял?


p.s. Строительная надпись на стене Гандзасара гласит:
"Именем Святой Троицы,Отца и Сына и Святого Духа надпись свою повелел выбить я,слуга Божий Джалал Дола Асан,сын Вахтанга,внук Великого Асана,бнакавор властитель высокого и великого края Арцахского,царь Хоханаберда с обширными нахангами.Отец мой перед смертью своей безвозвратным уходом из мира сего завещал мне и матери моей Хоришах,дочери великого князя князей Саргиса построить церковь и кладбище отцов наших в Гандзасаре,строительство которой начали мы в 765 году армянского летоисчисления(1216 г.от Р.Х.)с помощью Дарителя благ и когда возвели восточную стену выше окна,мать моя,отказавшись от светской жизни,в третий раз отправилась в Иерусалим,где,надев власяницу и проведя многие годы в отшельничестве у врат храма Воскресения,почила во Христе в день Пасхи и там же была предана земле.Мы же,помня о многих напастях,подстерегающих в жизни,поспешили завершить постройку и закончили милостью и благословением Всемилосердного Бога в 1238 г.".

[Искандер]

[quote name='ULTRAASLAN' post='3557409' date='Sep 16 2008, 10:53 ']здравствуйте Искандер!
Искандер, я считаю что, история армян во многом очень туманна и много неясных моментов. Есть много моментов которые не уживаются в обыкновенную логику. Ни одну страницу из книг по армянской истории не возможно полностью подтвердить, потому что всегда находятся контр доводы, притом несколько. По моему это связано с тем что, из истории армян вычеркивали «ненужное», и раздували «требуемое». И сегодня вы рисуете в своем воображении образ страдальческого народа. Я глубоко убежден что, кто-то очень хотел, или даже хочет, чтоб армяне так думали. Так легче направлять их по определенному назначенному вектору. 400 озанов-ашугов это внушительно. Эту цифру приводит армянский исследователь Папазян. Турецкий исследователь Мехмед Байрак определил из них только 140 ашугов которые жили в Турции. Самое интересное то что, среди них было много последователей суфийского ордена Бекташийе, и они не раз в своих песнях восхваляют Али - двоюродного брата пророка Мухаммеда. Я читал некоторые из этих стихов. Не знаю как у вас с тюркским, но все таки, приведу пример слова ашуга Йексани который был одним из них:

İstemem âlemde gayrı meyvayı
Tadına doyulmaz balımdır Ali
İstemem dünyayı verseler dahi
Koklasam sünbülü gülümdür Ali

Ali’dir gönlümün tahtında köşem
Ali’dir sahrada morlu menekşem
Ali’dir kadehim Ali’dir şişem
Engürden ezilmiş dolumdur Ali

Yeksanîyim nice düştüm derdime
Gark oldu vücudum çile bendine
Sormaz oldu gönül kendi kendine
Söyler dehanımda dilimdir Ali

Ведь интересно, армянин восхваляет Али в османской Турции. Это ведь нонсенс для нашего современника, для знатока армнской истории. А таких было много, и естественно османские правители не принуждали их этому. Вы знаете в Стамбульских аукционах до сего дня высоко ценятся старые музыкальные инструменты изготовленные армянскими мастерами. Сохранились имена этих мастеров, и естественно память о них. Представители гонимого народа не смогли бы создавать прекрасные муз. инструменты которые спустя столетия ценились бы нашими современниками. Представители гонимого народа не могли бы восхвалять своими песнями Али, и участвовать в суфийских собраниях. Фактов очень много, а факты как известно упрямая вещь. По этому кто такие армяне, откуда они взялись, что они из себя на самом деле представляют в данный момент сказать однозначно очень сложно. Я все таки считаю армян субэтносом тюркского народа григорианского вероисповедания.
Искандер, по моему если в историческом плане армяне решаться по новому взглянуть на себя и на своих соседей, то это будет новым витком развития самосознания армян. Потому что, этим должны заниматься не только мы, но в первую очередь представители армянской национальности. Вопрос остается пока не решенным.[/quote]


К сожелению я тюрский незнаю !Я гянджо-карабагский армянин с ереванким розливом - родился и вырос в Ереване, и тюрский не довелось изучать - хотя знаю много слов и выражений - ведь итак в армянском много тюрских слов
Вы конечно приводите интересные факты - это все подлежит изучению. Я уверен что когда наладяться отношения с Турцией, будет снята антитюрская пропаганда в Армении и будет дан приказ так сказать к нормализации отношений то таких фактов выявиться много.
Дело не втом что армяне изначально имели тюркские корни - вопрос том что армяне живя долгое время в тюрской среде приобщились к этой среде, стали его составной частью. Понимаете если нет амбиций то можно покойно стат составной частью любого государства и народа.
Когда то армяне были составной частью Византии, Ирана - потом стали составной частью тюрков.
Что касается ашугов - они зарабатывали на жизнь и сочиняли и пели под заказ - они чувтствовали от чего "тащиться" народ и сочиняли песни на такие темы. Дело не втом что они лукавили - многие из них, или их род возможно впоследствии мусульманизировался и тюркизировался. Просто они люди творчесва та сказать и они могут чувтсвовать дух народа в целом независимо от этнической принадлежности и передаать его музыкой и песнями.
Вы армян знаете грубо говоря только тогда когда они жили с вами, но до вас они жили с дургими народами.
Есть армянский эпос "Давид Сасунский " Он был написан в периуд арабского и армянского сосущестования. Так вот суть этого эпоса сходиться к тому что арабы и армяне в корне родственны. Тоесть для примерения народов мудрые люди видя у народов общие черты акцентировались на этом и пропагандировали дружбу народов так сказать. И завтра тоже самое будет и в отношении тюрков и армян. Вот это действительно будет новым витком !

[J-HOON]

[quote name='41318329' post='3559424' date='Sep 16 2008, 15:26 ']А-а-а-а-а!Я всё понял!
Следуя вашей логике,в церквах,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря,жители средневекового Арцаха возносили хвалу Всевышнему на армянском языке(ведь вся религиозная литература была на армянском),а выходя за церковную ограду и погружаясь в заботы повседневной мирской жизни(дома,на улице,в поле,на мельнице,на базаре и т.д.) они переходили на родной тюркманский язык.
Я вас правильно понял?
p.s. Строительная надпись на стене Гандзасара гласит:
"Именем Святой Троицы,Отца и Сына и Святого Духа надпись свою повелел выбить я,слуга Божий Джалал Дола Асан,сын Вахтанга,внук Великого Асана,бнакавор властитель высокого и великого края Арцахского,царь Хоханаберда с обширными нахангами.Отец мой перед смертью своей безвозвратным уходом из мира сего завещал мне и матери моей Хоришах,дочери великого князя князей Саргиса построить церковь и кладбище отцов наших в Гандзасаре,строительство которой начали мы в 765 году армянского летоисчисления(1216 г.от Р.Х.)с помощью Дарителя благ и когда возвели восточную стену выше окна,мать моя,отказавшись от светской жизни,в третий раз отправилась в Иерусалим,где,надев власяницу и проведя многие годы в отшельничестве у врат храма Воскресения,почила во Христе в день Пасхи и там же была предана земле.Мы же,помня о многих напастях,подстерегающих в жизни,поспешили завершить постройку и закончили милостью и благословением Всемилосердного Бога в 1238 г.".[/quote]

Нет, при чём тут тюркский язык, который начал внедряться на эти земли лишь к 13 веку? Все церковные службы, летоисчисление шли на армянском, ибо с 7 века албанский (его ещё гандзасарским называли) католикостат начал ослабевать. А, выходя за ограду, удины и гар-гары, которые населяли Арцах и Утик говорили на своих языках. Всё просто. Мне вот доктор лекарства на латыни выписывает, но он же от этого не перестаёт быть русским.
А другие надписи под куполом, на могилах Вы читали? Процитировать можете?

[Odissey.]

[quote name='41318329' post='3559424' date='Sep 16 2008, 15:26 '][b]А-а-а-а-а!Я всё понял!
Следуя вашей логике,в церквах,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря,жители средневекового Арцаха возносили хвалу Всевышнему на армянском языке(ведь вся религиозная литература была на армянском),а выходя за церковную ограду и погружаясь в заботы повседневной мирской жизни(дома,на улице,в поле,на мельнице,на базаре и т.д.) они переходили на родной тюркманский язык.
Я вас правильно понял?[/b]
p.s. Строительная надпись на стене Гандзасара гласит:
"Именем Святой Троицы,Отца и Сына и Святого Духа надпись свою повелел выбить я,слуга Божий Джалал Дола Асан,сын Вахтанга,внук Великого Асана,бнакавор властитель высокого и великого края Арцахского,царь Хоханаберда с обширными нахангами.Отец мой перед смертью своей безвозвратным уходом из мира сего завещал мне и матери моей Хоришах,дочери великого князя князей Саргиса построить церковь и кладбище отцов наших в Гандзасаре,строительство которой начали мы в 765 году армянского летоисчисления(1216 г.от Р.Х.)с помощью Дарителя благ и когда возвели восточную стену выше окна,мать моя,отказавшись от светской жизни,в третий раз отправилась в Иерусалим,где,надев власяницу и проведя многие годы в отшельничестве у врат храма Воскресения,почила во Христе в день Пасхи и там же была предана земле.Мы же,помня о многих напастях,подстерегающих в жизни,поспешили завершить постройку и закончили милостью и благословением Всемилосердного Бога в 1238 г.".[/quote]
Почему вы так удивляетесь? В те времена, французы, англичане, норманны, шведы, вандалы, лангобарды, датчане в церкв[b]а[/b]х,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря, возносили хвалу Всевышнему на латыни, а дома говорили на своем. А македонцы, черногорцы, румыны, болгары, сербы, русские, часть венгров, печенеги в церкв[b]а[/b]х,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря, возносили хвалу Всевышнему на греческом, а дома ничуть не запнувшись шпрехали на своем. Копты, арабы, кабилы, эфиопы(здесь не уверен) в церкв[b]а[/b]х,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря, возносили хвалу Всевышнему на арамейском, а дома на своем. Албанцы, ассирийцы, часть курдов, часть грузин в церкв[b]а[/b]х,храмах,монастырях,часовнях,на амвоне и у алтаря, возносили хвалу Всевышнему на армянском, дома на своем. Что тут такого-то? Думаете, кто один раз на армянском заговорил, принимает трава забвения и забывает свой родной язык?
Интересно, почему мы поголовно не общаемся друг-другом на арабском и на фарси? Часть конечно считает себя персами, как и часть албан армянами. Даже тут драки устраивают.)) Ну и пусть.)) на каждного адмирала Колиньи найдется по Марии Медичи.

[41318329]

[quote name='J-HOON' post='3560637' date='Sep 16 2008, 19:35 ']Нет, при чём тут тюркский язык, который начал внедряться на эти земли лишь к 13 веку? Все церковные службы, летоисчисление шли на армянском, ибо с 7 века албанский (его ещё гандзасарским называли) католикостат начал ослабевать. А, выходя за ограду, удины и гар-гары, которые населяли Арцах и Утик говорили на своих языках. Всё просто. Мне вот доктор лекарства на латыни выписывает, но он же от этого не перестаёт быть русским.
[b][/b][b][u][/u][u]А другие надписи под куполом, на могилах Вы читали? Процитировать можете?[/u][/b][/quote]

К своему великому стыду и сожалению я сам в Гандзасаре не был.
Всё больше в стольном Степанакерте,да в родительских Шушикенде и Дашбулаге.
Если вы мне надписи покажете,я вам их процитирую.