"Документы Андоняна", приписываемые Талиат Паше -

[Fireland]

1).

[b]"Документы Андоняна", приписываемые Талиат Паше - Подделка!
Профессор Тюрккая Атаов[/b]

______________________

Опубликованная не так давно Турецким Обществом Историков работа,
написанная С.Орелом и С.Юджа, в которой дана оценка так называемым
"телеграммам Талиата" является осообо важной для надлежащего рассмотрения т.наз.
"армянского вопроса". В этой книге специалисты критически исследуют все
выпущенные английскими и французскими изданиями "документы" Арама
Андоняна, которые до недавнего времени служили основанием для аргументации
со стороны армянских и согласных с ними иностранных авторов. Этот
внушительный труд проливает свет на самый важный аспект рассматриваемой темы.
Никакой комментатор не сможет быть твердо уверен в своих суждениях, не
ознакомившись с этой работой. Я не думаю, что стоит заново повторять
аргументы, сформулированные армянскими публицистами в течение прошлых
шестидесяти трех лет. Это можно расценивать как моральное обязательство
донести до всех интересующихся проблемой лиц тот факт, что невозможно
будет продолжать давать "телеграммам Талиата" ту оценку, которую им давали
ранее, предварительно не ознакомившись с весомым свидетельством объемом
в 344 страницы.

Не вдаваясь в подробности за исключением некоторых важных деталей,
можно прийти к выводу, что изданные Андоняном "документы" являются
фальшивкой. "Документы", напечатанные уже в 1920 году, использовались в
некоторых кругах как "доказательство" вины правительства Османской Империи в
том, что в 1915 году погибло столько армян. До того времени Арам Андонян
был неизвестным субъектом, который якобы получил данные рукописи
(включая так называемые приказы Талиата) от мелкого чиновника, служащего в
Алеппо (Сирии) и назвавшегося Наим-Беем. Работа, основанная на этих
"документах", была издана в Париже, Лондоне и Бостоне. В турецкие
публикациях каждый так называемый "документ" был кропотливо изучен как по форме
так и по содержанию. Вердикт: подделка. Изготовление фальшивых
документов в истории встречается нередко. Не так давно был доказан факт того,
что так назыв. "Гитлеровские дневники" сфальсифицированы, на что ушло
всего несколько недель. Небезызвестная "телеграмма Зиновьева",
спровоцировавшие общественное движение в Англии в начале 1920-ых гг. ныне признана
подделкой. Работа Андоняна, написанная на английском языке (84 стр.)
включает 48 таких "документов", во французском же варианте (168 стр.) их
50. Трудно установить, какие из частей книги являются частью "мемуаров"
Наим-Бея и которые являются сочинения самого Андоняна, на многих
страницах английского издания, фрагменты воспоминаний Наим-Бея написаны
почерком самого Андоняна. Несмотря на то, что в книге упоминается
сотрудничество с неизвестным османским чиновником, которого, возможно, в помине
не было, а авторство принадлежит неизвстному армянину, его публикация
на нескольких языках вероятнее всего, носила характер скорее
скоординированного действия, а не личной инициативы; тем более что издание ее
пришлось на тот момент, когда Турция была вовлечена в борьбу не на жизнь а
на смерть (1920 год). Целью книга является осуждение всей турецкой
нации, цель эта социологически необоснованна и в целом неправомерна. В то
время как в книге и в письме от 10 июня 1921 г. Андонян заявляет, что
"гуманный турок" предоставил "документы" бесплатно (Наим-Бей якобы отверг
все уговоры Андоняна отплатить за услугу), тот же самый Андониан в
своем письме датированном 26 июля 1937 г. на имя некоей швейцарки Мэри
Терзиан, объявляет, что армяне заплатили за каждый полученный от Наим-бея
"документ" - теперь Наим-бей описан как алкоголик, большой любитель
денег и полностью безнравственный тип, одержимый пристрастием к азартным
играм. Если последнее описание верно, то по какой причине Андонян прождал
целые семнадцать лет чтоы предоставить "более верный отчет"? Возможно,
реалистическое описание могло создать подозрение по поводу подлинности
"мемуаров" и "документов". Теперь Андонян стремился не защитить
Наим-Бея, а сохранить приемлемость его "документов".

Андониан упоминает две различные даты получения "документов" от
Наим-бея. В книге он пишет, что сразу после занятия британскими войсками
Алеппо; в письме же, отправленном М.Терзиан в 1937 году дается другая дата -
"накануне призода британцев". Также непоследовательны доводы
относительно того, каким образом Наим-бею в руки попали эти "документы". В книге
он говорит, что они были всегда под рукой у чиновника, который искал
пути и средства избежать личной ответственности, в письме автор
утверждает, что Наим-бей выкрал их с целью продать. В вышедшая в свет в 1981
публикация французских дашнаков, основанной на тех же андоняновских
"документах", упоминает кроме всего прочего, что после британской оккупации
Алеппо армянская делегация потребовала у турецких властей доступа в
архив с целью подсчета армянского населения. Трудно понять, почему к туркам
обратились за разрешением, ибо подобный запрос армяне с гораздо могли
сделать к оккупирующим силам британцев. Целью данной публикации
вероятно, является попытка придать больше силы своей версии спустя 61 год.
Возвратимся к Андоняну. Он пишет, что встретил Наим-бея в начале 1916 года.
Но он же пишет, что Наим-бей был уволен со своего поста опять-таки в
начале 1616 года. Теперь обратите внимание: Алеппо был захвачен
британцами в октябре 1918. Но Андонян упомянул, что "документы" были под рукой
Наим-бея. Как же так могло получиться, если он был уволен за два года до
этого или как он мог позже выкрасть "архивные свидетельства", когда
автор утверждает, что правительство Османской Империи "уничтожало все
документы, имеющие отношение к армянской резне"? Интереснейшая картина
получается, если следовать логике Андоняна: в то время как все документы,
имевщие какое-либо отношение к армянам активно уничтожались, уволенный
бюрократ низкого ранга входит в правительственное учреждение и запросто
крадет строго секретные "документы"!

Андониан заявляет, что рассматриваемые "документы" подлинны. Не приведя
вначале причин, по которым читатель должен также принимать их за
истину, он поздно понял свое упущение и в письме, датированном 10 июня 1921
г. по поводу Согомона Телиряна (убившего Талиат Пашу в Берлине), он
клятвенно заверяет, что видел оригиналы этих "документов" и что некоторые
"документы" были подписаны Мустафой Абдулхалыгом, губернатором Алеппо.

Для начала необходимо отметить, что, в отличие от той "аксиомы", в
которую верят за рубежем, в данных "документах", якобы написанных от руки
или подписанных Талиатом опять-таки нет каких-либо указаний к проведению
резни. Андонян пробует обосновать косвенную причастность, указывая на
"примечания" и "подписи" губернатора Мустафы Абдулхалыга, содержащихся в
"документах" предположительно подаренных или проданных чиновником по
имени Наим-бей в Алеппо. Первый вопрос, который приходит на ум -
насколько можно верить в подлинность подписей. Андонян по этому поводу
отмечает, что их подлинность была установлена армянским Обществом в Алеппо.
Известно, что Алеппо был занят британцами и затем передан французам и что
обе стороны теперь не гнушались какими-либо способами с целью выставить
турок в наихудшем свете (по этой причине немало должностных
высокопоставленных людей Османской Империи было арестовано). В этой связи
возникает вопрос, почему Андонян и армянское Общество в Алеппо не включили
британских и французских представителей в этот "комиссию экспертов" с целью
получить внушительную поддержку как французов, так и англичан, делая
столь важное "открытие"? Ведь именно это было жизненно необходимо как
армянам, так и союзным силам! Но возможно, что подобное расследование
вообще не имело место, потому что просто не могло состояться... Дело в том,
что вопрос подлинности "документов" был упомянут на первой встрече с
адвокатами Согомона Техлиряна в 1921 году в Берлине. Армянские круги
полагались на мнение некоего доктора В.Ресслера, который был назначен
консулом Германии на Алеппо в первую мировую войну при поддержке Йоханнеса
Лепсиуса, известного своими глубокими симпатиями к армянам. Но даже
В.Ресслер показал, что, хотя в пределах общего содержания книги данные
"документы" создают впечатление подлинности, все же очень трудно сказать то
же о личных телеграммах, депешах, будучи неосведомленным по части
методов установления их правдивости и учитывая, что автор руководствовался
не желанием объективно расследовать дело, а эмоциями. Сам Андонян также
признался в своем письме от 26 июля 1937 года, что доктор Реслер
посчитал его книгу лишенной объективности. Он признается, что его "продукция"
является не исторической работой, а частью пропаганды. И что
представители армянского Общества в Лондоне и армянского Национального Совета в
Париже извлекали выгоду из его рукописи по мере возможности. Все то, о
чем Андонян пишет в этой связи годы спустя после выхода в свет своей
книги, ставит под сомнение все основные тезисы данной публикации и
"документов".

Далее, множество иностранных кругов принимают за истину, что немецкий
суд, на котором слушалось дело Согомона Техлиряна, убийцы Талиат Паши,
якобы поддержал и даже признал по крайней мере несколько "документов"
Андоняна подлинными. Но протоколы судебного процесса показывают, что суд
не принял их как свидетельство, и даже не признал подлинными. Адвокат
Техлиряна фон Гордон отозвал это "свидетельство", обвинитель же заявил,
что ложные документы не могут ввести суд в заблуждение и что ему
известно, каким образом так называемые "документы", содержащие подписи
высокопоставленных чиновников были признаны фаьшивкой. На этот счет можно
сказать, что за "документами" все еще сохранен статус "собственной
продукции Андоняна", в особенности после того, как было установлено, что
оригиналы этих документов отсутствуют. В своем письме от 1937 г., Андонян
неуверенно заявляет: "...возможно, они утеряны"...

Губернатор Алеппо Мастафа Абдулхалыг, подпись которого содержится в
нескольких "документах", был сослан на остров Мальта британцами после
окончания войны. Он был оправдан. Другого высокопоставленного османского
чиновника, Абдулахада Нури, подпись которого имеется среди андоняновских
"документов", даже не посылали на Мальту. Правильно ли будет придавать
значение "свидетельствам", которые были проигнорированы британскими
властями скурпулезно искали все способы оправдать свои действия в условиях
напряженной послевоенной атмосферы? Возможно ли, что некоторые из
"оригиналов", в особенности изготовленных Андоняном и ему подобными, были
впоследствии уничтожены чтобы уже никто не смог провести экспертизу и
выявить армянскую ложь?

Существовал ли Наим-бей, главный герой, якобы выдавший "документы"
армянам? Поиски, проведенные в стамбульском архиве Премьер-министра, среди
данных Yrade-i Seniye (приказы о назначениях) и Официальных Бюллетеней
не дали никаких результатов. Однако при этом в архивах обнаружены
многие имена, упомянутые Андоняном. Вполне возможно, что человек по имени
Наим-бей никогда не существовал. Если и существовал, то скорее всего,
занимал очень незначительную должность. Андонян также заявляет, что
Наим-бей был мелким чиновником. Возникает вопрос - каким образом столь
незначительный чиновник мог иметь доступ к главным секретным государственным
архивам?

"Документы" Андоняна пестрят различными фактическими ошибками,
упущениями и противоречиями, при взгляде на которые становится ясным истинное
намерение автора. Причиной допущения одной из таких грубейших ошибок
стало абсолютное незнание Андоняном различия между юлианским и
грегорианским календарями. Разница между первым и последним, составляет 584 года и
13 дней; таким образом, можно определить, что 3 сентября 1331 г. по
юлианскому календарю - это 16 сентября 1915 г. по грегорианскому
(отметим, что до 1316 (юл.) или 1900 (грег.) годадобавляли 12 дней). По
юлианскому календрю год начинается с 1-го марта. Так как январь и февраль
последние два месяца и их можно определить только 1 к 584, то например, 5
января 1331 года по юлианскому календарю становится 18 января 1916 г. по
грегорианскому. В Османской Империи, год начинался с 1-го марта -
вплоть до 1917. Закон, принятый в феврале 1917 г. покончил с различием в 13
дней, различие между годами было сохранено. Система современного
летоисчисления была принята в 1925 г., и 1341 год стал 1925-м. Не зная
запутанности всей этой системы, Андонян допустил грубейшие ошибки, расставляя
"соответствующие" даты на "документах". На первом из его "документов"
стоит дата 18 февраля 1331 года. Но в грегорианском календаре это не 18
февраля 1915 г., для соответствия дата в юлианском календаре должна
была быть "18 февраля 1330 года". "Документ", в котором вписана дата 18
февраля или 2 марта 1916 никак не в состоянии служить целям Андониана,
так как автор указывает на него чтобы доказать намерение или разработку
правительством плана переселить армянское население. Чтобы хоть издалека
походить на правду, депеша должна была быть датирована несколькими
днями до начала переселения; однако если учитывать дату, вписанную
Андоняном, получится весьма странная картина: приказ о переселении был отдан
спустя ровно девять месяцев после начала переселения. Думается, что если
бы Андонян или ему подобные знали, насколько курьезно это будет
выглядеть, они вписали бы более раннюю дату.

На втором "документе" вписана дата 25 марта 1331 года. Но так как
первый "документ" датируется 18 февраля 1831 года, второй должен был быть
датирован 1332 годом. На первом "документе" дата "подправлена" на 18
февраля 1330 года, но Андонян уже выдал себя к тому времени. Вероятно,
поэтому Андонян не упоминает "оригинал" первого "документа" из английского
издания своей книги и упоминает только 15 ноября 1915 года в качестве
даты для второго "документа". Никакое должностное лицо Османской Империи
никогда не могло допустить такие ошибки, особенно в столь высоких
кругах.

В попытке приписать туркам вину в планировании переселения армян,
Андонян утверждает, что армяне никогда и не думали о восстании. Он с пеной у
рта пытается внушить читателю, что такая мысль никогда не приходила им
в голову. Но масса турецких архивных данных и большое количество
армянских источников указывают на обратное. Например, Погос Нубар Паша,
председатель армянской делегации на Парижской Мирной Конференции, в письме,
датированном от 30 ноября 1918 года французскому Министру иностранных
дел С.Пишону, ясно дает понять, что армянские подразделения принимали
участие в боевых действиях против Османского руководства.

В обоих "документах", приветствие "Bismillah" ("Во имя Аллаха")
помещено вверху бумаг, что являлось общепринятым. Но в первом из "документов"
отсутствует длинный арабский иероглиф "син", точка же над "b" должна
быть расположена справа, а не посредине. Оба приветствия больше обычного
размера, а иероглиф означающий "Аллах" написан неверно. Конечно же,
армянину как приверженцу христианской веры, можно простить столь неуклюжую
подделку мусульманского приветствия "Bismillah", так как ему вряд ли
приходилось писать его прежде.

Как в английском, так и во французском вариантах перевода этих
"документов" имеются существенные различия в формулировках, с несколькими
упущениями или дополнениями. В обоих вариантах одного из них не совпадают
даты. Параграф, который начинается со слов "От доктора Назим-бея" во
французской версии, не может быть найден в английской публикации. Некоторые
предложения поменяли местами, например, от шестого абзаца по второй.
Упущений и дополнений чересчур много, чтобы их можно было принять за
типографские ошибки. "Документы" не являются написаны правильно с точки
зрения грамматики и лингвистики. Более того, они пестрят такими
выражениями, как будто турки в своем обращении обвиняют друг друга в якобы
содеянном против армян. Копии этих "телеграмм", если таковые только были,
отсутсвовали в Стамбульском архиве премьер-министра. Можно предложить, что
копии, были уничтожены. Однако дело обстоит не столь простым образом.
Подписи на "документах" - также являются фальшивкой. Так, например,
подлинная подпись Мустафы Абдулхалык-бея отличается от тех, которые
показывает в своих пубикациях Андонян. Далее, судя по официальным отчетам
архива, подобные телеграммы в указанные Андоняном даты не отсылались. В
некоторых случаях, на двух поддельных "телеграммах" проставлено одна и та
же дата, что само по себе является невозможным. В одном из "документов"
на французском языке число погибших армян исчисляется 95 тысячами; в
его английском переводе число доходит до 100 тысяч. Некоторые из
"документов" не могли быть подписаны Мустафой Абдулхалыком, поскольку он не
являлся губернатором Алеппо на тот момент. Губернатором был Бекир
Сами-Бей, тогда как Мустафа Абдулхалык приступил к исполнению обязанностей на
этом посту 27 сентября 1331 г. (по грег. - 10 октября 1915). Не
подозревавший же об этом Андонян представил Мустафу Абдулхалыка как лицо,
"подписыввшее" множество "документов". Опять интересная картина получается:
с легкой подачки армянского горе-пропагандиста старик-турок успел
"подписать" гору бумаг до своего назначения на пост губернатора! Хотя есть
подлинные документы, как например, датированный 22 сентября 1331 года,
подписанный Бекиром Сами, пребывавшем на должности губернатора Алеппо.
Мустафа Абдулхалык не мог подписать документ, датированный 3 сентября
1331 г. как губернатор Алеппо за 19 дней до своего назначения. Есть также
случаи, когда "документы" Андоняна в самом деле соответствуют копиям,
имеющимся в архиве, но только написанием дат, и ни в коем случае не
цифрами либо предметом обсуждения. Например, шифрованная телеграмма,
датированная 3 сентября 1331 год должна была быть зачислена как ╧78, а не
502. И говорится в ней о потребности рыть артезианские колодцы в
нескольких местах на Синае.

Некоторые из записей сделаны на бумаге низкого сорта, никогда не
используемой для официальных документов. Андонян также забывает, что каждый
раз начиная с 1-го марта (начало Нового Года) официальные документы
нумеровали цифрой 1; в то время как нумерация у Андоняна продолжается, что
усугубляет его ошибки в датировании. Еще одна аналогичных его ошибок -
то, что он никогда не добавляет число 13 к дате какого-либо месяца для
выяснения даты, соответствующей современному летоисчислению. Не зная о
методах шифрования, используемых правительством Османской Империи, он
часто "сотворял" свой собственный, не соответствующий шифровальной
системе, имеющейся в архивах.

Две часто упоминаемые "телеграммы", которые приписываются Талиат Паше
нумеруются в книге Андоняна числами 819 и 1181. Первая датирована 7
марта 1332 г. (или 20 марта 1916 г. по грег. календарю). Согласно отчетам,
такой телеграммы в этот день в Алеппо не отправляли. Единственная
телеграмма датированная этим числом имеет номер 9 и содержит текст о делах
армян в Антепе. И вновь Андонян допускает ошибку, забыв, что документы с
1-ого марта нумеруются с единицы. Ведь по меньшей мере наивно будет
думать, что в течении 7 дней из Стамбула в Алеппо могли выслать 819
телеграмм. Кроме того, вид шифра переписки отличен от упомянутого Андоняном.

Относительно второй печально известной "телеграммы" является
подозрительным, что номер 1181 не появляется во французском и английском
"текстах". В турецком и английском "текстах" дается дата 16 сентября 1915 года,
в то время как во французской версии телеграмма датирована 15 сентября
1915 года. В ней якобы содержится "приказ" Талиат Паши о тотальном
уничтожении всех армян, причем стилистика письма такая, что при прочтении
невольно складывается впечатление, будто отправитель телеграммы сам
"признается" в "собеянном". В тот день телеграмму действительно посылали,
но номер ее 84, а не 1181, и говорилось в ней об отсрочке переселения
из прифронтовой зоны тех армян, которые работали на железных дорогах.
Система шифра Андонян даже издалека не напоминает шифровку, используемую
в то время. Он был по-клеветнически небрежен с числами в своих
"документах". Тот из "документов", который мы сейчас рассматриваем, имеет номер
"1181", но другой его "документ", датированный 3 сентября 1331 года,
пронумерован числом 502, и третий датированный 29 сентября 1331 года,
идентифицирован под номером 537. Как могло так получиться, что документ,
якобы посланный между этими двумя датами, а именно предположительно
написанный 16 сентября 1331 года, быть зарегистрированным под номером
1181?

Жерар Шалианд и Ив Тернон в книге, под названием "Le Génocide
des Arméniens", указываю (на стр. 136), что Андоняновские
"документы", имеют специфическую важность, если они являются подлинными. Эта
фраза является показателем того, насколько правдивы они сами! Приличия
ради проясним, что первая же фотография, которую эти два французских
автора представляют на обозрение читателю (на стр. 147) как изображение
Энвер Паши является ложной, потому что на ней изображен Джемал Паша - вот
насколько может быть "надежной" документация проармянских авторов!

Губернатор Алеппо, которого так часто упоминает в своей книге Андонян,
был сослан на остров Мальта британскими оккупационными силами 7 июня
1920 года. Британцы прочесали Османские архивы, использовали отчеты
армянской церкви, свидетельства очевидцев и под конец обратились к
правительству Соединенных Штатов, с просьбой предоставить им хоть одно
свидетельство, если таковые имеются. В официальных ответах, присланных 1 июня
1921 г. и 23 июля 1921 г. из Вашингтона, выражалось сожаление по поводу
того, что никаких свидетельств против кого-либо из членов правительства
Османской Империи не имелось.

Но эти важные факторы не могли повлиять, к примеру, на редакцию газеты
"Daily Telegraph", в которой 29 мая 1922 года были опубликованы
некоторые из Андоняновских "документов". В конце концов, ведь Турция была
тогда в разгаре своего национально-освободительного движения, что весьма
раздражало западные державы. Если бы эти "документы" не касались
армяно-турецких отношений, то ни один историк, публицист, корреспондент,
политик или любой другой комментатор даже не упомянул о них. Очевидно, что
"документы" эти, мягко говоря, имеют весьма сомнительное происхождение.
Авторы Орел и Йуджа воспроизвели несколько подлинных документов, которые
сводят на нет все, что говорится в неумело сварганенных телеграммах
Андоняна.

>>>http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/forgeries.html




_____________

2).
[b]Армянские притязания и мальтийский эпизод[/b]

В 1919 г. британские должностные лица выслали на Мальту приблизительно
140 Турков, которы было инкриминировано множество военных преступлений.
В следующей статье содержится описание процесса расследования и
судебных тяжб до того момента когда все высланные были возвращены на родину по
причине отсутствия доказательств их вины.


--------------------------------------------------------------------------------

В 1919-1920 гг., когда победоносная британская армия заняла столицу
Османской Империи - Стамбул, сотни турецких должностных лиц и чиновников
были арестованы в Турции, без проведения каких-либо серьезных допросов.
Тогда поспешно отобранные заключенные были перевезены британской
военной полицией из тюрьмы на средиземноморский острову Мальту. Высланы были
приблизительно сто сорок человек.

Почти все высланные были широко известны в Турции в то время. Среди
сосланных на Мальту были бывший главный визир, глава парламента, глава
мусульман (Шейх уль-Ислам), руководитель отдела координации при
правительстве, министры, депутаты парламента, сенаторы, командующие войсками,
губернаторы, университетские профессора, редакторы, журналисты и другие.

Их обвинили по трем категориям ╚правонарушений╩: неспособность
соблюдать условия перемирия, жестокость по отношению к британским
военнопленным, и нарушение прав армян и в Турции и на Южном Кавказе (???).

Последняя категория, непосредственно связанная с утверждениями и
притязаниями армян, представлялась наиболее интересной, и британские
документы дают исчерпывающую информацию относительно данного вопроса.
Мальтийский эпизод начала 1920-ых дает нам истинное представление о спорной
"депотрации" армян и предполагаемых "произволах" в Турции в течение Первой
мировой войны.

Британский Верховный комиссар в Стамбуле, Адмирал де Робекк, знал, что
турецкие чиновники, сосланные на Мальту обвиняемые в произволах в
отношении армян Стамбула, были арестованы и высланы не на основе достоверных
фактов, а просто на основании утвержденияй всяких сомнительных
информаторов и интриганов анти-турецкой пропаганды. Поэтому представлялось
невозможным, вынести разумные обвинения перед Судом. Адмирал де Робекк
сообщил Лорду Керзону относительно сентября 1919 (начала арестов)
следующее:

"Высланные были отобраны из списка людей, считавшихся наиболее опасными
(с точки зрения англичан)... Выбирали в очень спешном порядке, и
говорить об какой-либо объективности или достоверных фактах не приходилось...
Очевидно, что при таких обстоятельствах было трудно вынести какие-либо
обвинения в отношении этих людей перед союзническим трибуналом. С
политической точки зрения нежелательно, чтобы кого-то из них возвратили
обратно в турцию на данный момент... " (1).

Создается впечатление, что с самого начала британское правительство
сильно сомневалось относительно того, были ли заключенные в самом деле
виновны или нет. Британские власти были блестяще осведомлены о том, что
байки о целенаправленной резне армян были частью военной пропаганды и все
еще широко использовались против Турции за столом переговоров в течение
периода перемирия.

Но раскручивание маховика анти-турецкой пропаганды и официальное
обвинение с целью ведения серьезного судебного процесса на деле оказались
двумя разными вещами. Британские власти по этой причине вынести
официальное обвинение сосланным на Мальту. Напротив, они приступили к
рассмотрению вопроса об их скорейшем освобождении. Таким образом, Уинстон С.
Черчилл, Министр Обороны Великобритании, предложил к Кабинету 19 июля 1920
года, выпустить турецких заключенных на Мальте "при первой удобной
возможности" (2).

Таким образом, вопрос о турецких заключенных на Мальте впервые
обсуждался в британском кабинете министров. В то же время проводились
консультации со служащими суда при королевской короне относительно данной
проблемы. Они в свою очередь, обратили внимание на меморандум датированный от
4-ого августа 1920 г., в соответствии с которым дело касается
некоторых обвиняемых из Турции, которые проявляли жестокость в отношении
британских военнопленных. Однако никакого материала, свидетельствовавшего в
пользу так называемого армянского "геноцида" никогда не существовало. По
этой причине, Суд Британской Короны воздержался от обвинения кого-либо
из содержавшихся под арестом (3).

4-ого августа 1920 г. британский кабинет министров решил, что "список
высланных должен быть тщательно пересмотрен генеральным прокурором с
целью отбора имен лиц, подлежащих уголовному преследованию, таким образом
чтобы все остальные были выпущены при первой же удобной возможности"
(4).

И генеральный прокурор написал в Министерству Иностранных Дел, что
"британского верховного комиссара в Стамбуле необходимо попросить
подготовить свидетельства против тех из сосланных на Мальту, которых необходимо
преследовать в уголовном порядке по обвинению в актах жестокости по
отношению к местыму христианскому населению" (5).

Новый британский верховный комиссар в Стамбуле сэр Х.Румбольд ответил,
что ни одно из союзнических либо нейтральных представительств не
снабдили информацией, так как было доступно очень мало свидетелей и что
армянский Патриархат было главным каналом, через который информацию
получали. Он заявил: "При таких обстоятельствах судебное разбирательство зайдет
в тупик". Далее он добавил: "американское правительство в частности
находится несомненно во владении большим количеством документальной
информации..." (6). Его коллега в Высшей Комиссии, сэр Гарри Ламб был более
точен и написал:

"Никто из высланных не был арестован на основе юридического
свидетельства. Обстоятельства высылки не удовлетворительны... Нет никаких
компрометирующих материалов для вынесения обвинений. Во многих случаях мы имеем
утверждения, сделанные армянами, причем разные по содержанию...
Американцы должны владеть массой неоценимого материала..." (7).

Иными словами, не было вообще никаких свидетельств указывающих на
совершение такого преступления, как пресловутый "армянский геноцид".
Поэтому было невозможно привести какое-либо досье в юридическом смысле против
сосланных на Мальту. И судебный служащий Короны, и генеральный прокурор
отказались иметь дело с предполагаемым делом "армянской резни", и
тщательно избегали употребления слова "резня", столь свободно
использовавшегося союзнической машиной пропаганды военного времени и все еще
произносимого некоторыми политическими деятелями, в том числе и немногими
членами британского МИДа.

"С политической точки зрения этих людей (т.е., сосланных на Мальту)
желательно подвергнуть судебному преследованию", настаивал один из членов
Министерства Иностранных Дел Великобритании. И желавшие судебной
процедуры решили просить содействия Государственного Департамента.

31-ого марта 1921 года Лорд Керзон телеграфировал сэру А.Гедесу
британскому послу в Вашингтоне следующее: "На острове Мальта содержатся турки,
арестованные по причине предполагаемого соучастия в армянской резне.
Имеются значительные трудности в доказательстве вины арестованных. Очень
прошу установить, имеются ли у правительства Соединенных Штатов
какие-либо свидетельства, имеющие ценность для судебного расследования" (8).

Представитель посольства Великобритании в Вашингтоне посетил
Государственный департамент 12-ого июля 1921 г., где ему вниманию предоставили
набор сообщений от американских консулов по теме армянского вопроса.
Посольство направило правительству Великобритании следующий ответ: "Я
сожалею сообщить Вашей Светлости, что после продолжительных поисков в
американском архиве мною не было найдено ничего, в качестве свидетельства
против турок, которые содержатся в мальтийской тюрьме с целью
преследования в судебном порядке. В замеченных сообщениях ... упомянуты только два
имени из числа арестованных должностных лиц, неприязнь к которым
сводилась к личным мнениям автора; однако никаких конкретных фактов,
способных составить удовлетворительное инкриминирующее свидетельство,
обнаружено не было.

Принимая во внимание тот факт, что сообщения консулов и др.,
находящиеся во владении Госдепартаменты, в любом случае не содержат свидетельство
против этих Турков... боюсь, что нельзя питать никаких надежд в случае
повторного запроса к Правительству Соединенных Штатов по данному
вопросу" (9).

Результат, полученный в ходе запроса, разочаровал многих должностных
лиц британского МИДа. Один из них, В.С.Эдмондс, записал: "с самого начала
казалось невероятным, что мы смогли бы способны получить какое-то
свидетельство против турок из Вашингтона. Теперь мы ждем заявления
генерального прокурора ... ".

Некоторые усердствовавшие должностные лица Великобритании все же
настаивали, что необходимо осудить невиновных турецких задержанных за
"армянскую резню". Ввиду недостатка свидетельства в юридическом смысле они
решили использовать политический аргумент. МИД написал Главному
Поверенному 31-ого мая 1921 г., что:

"С политической точки зрения очень желательно, чтобы судебные слушания
против всех этих людей состоялись... с другой стороны, необходимо
избежать начинания любых судебных процессов, которые могут оказаться
неудачными. Учитывая данные обстоятельства, Его Светлость (Лорд Керзон) был бы
очень благодарен, если Генеральный прокурор изволит согласиться с его
мнением..." (10).

Из генеральной прокуратуры последовал следующий ответ:

"... Кажется невероятным, что обвинения, вынесенные против обвиняемых,
будут соответствовать реальности и способности юридически доказать их
вину в Суде. Так как более точной информации относительно характера
обвинений не найдено, генеральный прокурор считает, что он не сможет
выразить какое-либо мнение относительно перспективы успеха в случае начала
судебных процессов по какому угодно из дел, приставленных к его
расмотрению" (11).

Получив такой ответ, г. В.С.Эдмондс протоколировал снова: "Из этого
письма кажется, что шансы получить согласие на начало судебных
рассмотрений почти нулевые... Прискорбно, что мы продержали турок как долго не
вынося никаких обвинений... " (12).

С этого момента сосланных на Мальту турок рассматривали уже не как
правонарушителей, подлежащих для уголовному преследованию, а скорее как
"заложники" для обмена на британских военнопленных, находящихся в
Анатолии. Сэр Х.Румбольд, Верховный комиссар в Стамбуле, написал:

"Не имея возможности найти хоть какие-либо свидетельства против этих
турок, которые удовлетворили бы британский Суд, мы, кажется, совершаем
акт несправедливости, продолжая удерживать их в заключении. Поэтому чтобы
не ударить в грязь лицом относительно данной проблемы, я полагаю, что
всех турок необходимо подготовить для обменных целей" (13).

И затем, все турецкие высланные в Мальте, посаженные на борт кораблей
Королевских военно-морских сил "Chrisanremum" и "Montenal" в полдень
25-ого октября 1921 г., достигли Иноболу (Турция) 31-ого октября и
благополучно ступили на турецкую землю. Все заключенные турецкие были
освобождены и репатриированы. С другой стороны, все британские военопленные на
территории Анатолии, будучи переданы их властям, достигли Стамбула
2-ого ноября. История сосланных на Мальту таким образом закончилась.

В заключение можно сказать, что известные у себя на родине турки,
обвиненные в гонениях армян, были арестованы и высланы без какого-либо
серьезного расследования. С самого начала была масса сомнений, относительно
правдивости предполагаемых обвинений. С политической точки зрения, для
британского правительства "было очень желательно" чтобы хотя бы
некоторых из арестованных осудили. Сотрудники МИДа Великобритании не
собирались останавливаться ни перед чем ради того, чтобы доказать, что
"армянская резня" фактически имела место в Турции, и, следовательно, некоторые
из этих задержанных были виновны. Но все усилия в этой связи закончились
полным провалом.

Не было ни свидетельств, ни свидетелей, ни досье, и ни доказательств.
Армянский Патриархат в Стамбуле не снабдил никакой серьезной
информацией. Столица Османской Империи Стамбул была полностью занята и ко всем
архивам Государства имелся свобоодный доступ для британских властей. И
высший комиссариат в Стамбуле не нашел какое-либо юридическое
свидетельство чтобы направить его в Лондон. И в британском архиве не было ничего,
что могло бы использоваться в качестве свидетельства против турецких
задержанных. Государственный департамент США был неспособен предоставить
британскому правительству свидетельства против этих Турков за неимением
таковых. Поэтому с полной уверенностью можно заявить, что так
называемая "армянская резня" является не более чем продуктом беспощадной военной
пропагандистской кампании союзников, выполненной против Османской
Империи.

Фактически то, что имело место в Турции в течение Первой мировой войны,
было не "резней", а перемещением населения из наиболее опасных
прифронтовых районов. Армянское меньшинство в восточной Турции восстало против
правительства Османской Империи в самый критический момент в
современной турецкой истории. В апреле 1915 г. русские начали наступление в
Ванском направлении с востока, а Союзнические отряды, высаженные на
Галлиполи - с запада. В тот критический момент, армянские банды начали борьбу
против турок вместе со вторгшейся русской армией. В такой момент
Правительству Османской Империи не оставалось ничего более сделать, как в мае
1915 г. удалить повстанческое армянское меньшинство от военной зоны до
сирийской области Империи. Согласно данным Богоса Нубара, (глава
армянской национальной делегации в Париже), приблизительно от 600.000 до
700.000 человек были высланы из Анатолии (14). Тысячи армян погибли в
течение тех лет войны из-за нехватки продовольствия, голода и массовой
эпидемии чумы; количество жертв турецкого населения на тот же период было
намного больше.

Количество потерь армянского населения было изначально искажено и
представлено в ложном свете мстительными армянскими националистическими
лидерами. Тогда разведслужбы собзников, распространыли истории
воображаемой "резни" в первую очередь ради собственных целей. Премьер-министр
прежней Армянской Республики в Закавказье, Ованес Качазнуни, написал
следующее:

"Осенью 1914 года армянские добровольческие отряды организовывались для
борьбы против турок, потому что они не могли воздержаться от этого. Это
было неизбежным результатом психологии вынашиваемой поколениями
армян... Мы создали абсолютную атмосферу иллюзии в наших умах. Мы внедрили
наше собственное желание в умы других; мы потеряли наш смысл
действительности" (15).

Так называемая "армянская резня" была изначально почвой для создания
той "абсолютной атмосферы иллюзии" в мстительных армянских умах, и тогда
сами же армяне пробовали внедрить это в умы других. Но все политические
попытки доказать реальность армянского "геноцида" Турции завершились
полным провалом в присутствии именитых британских юристов. Именно поэтому
мальтийский эпизод начала 1920-ых является поучительным примером.



[i]Ссылки:[/i]

1. Public Record Office, London, FO 371/4174/136069 : De Rebeck to Lord
Curzon, No. 1722/R/1315, of 21.9.1919

2. PRO-FO 371/5090 and C.P. 1649: Memorandum by the S.of S. For War on
Position of Turkish prisoners interned at Malta, dated 19.7.1920

3. PRO-FO 371/5090/E.9934 (C.P.1770): Memorandum by Law Afficers of the
Corwn dated 4th August 1920 and signed by Gordon Hewart and Ernest
M.Pollock.

4. PRO-FO 371/5090/E.9934: Cabinet Oficer to Lord Curzon of 12.8.1929

5. PRO-FO 371/6499/E.1801: Law Officeres to Foreign Office of 8.2.1921

6. PRO-FO 371/6500/E.3557: Sir H.Rumbold to Lord Curzon, No. 277 of
16th March, 1921

7. PRO-FO 371/6500/E.3554: Inclosure, minutes by Sir H.Lamb, dossier
Veli Nedjdet

8. PRO-FO 371/6500/E.3552: Curzon to Geddes. Tel No 176 of 31.3.1921

9. PRO-FO 371/6504/E.8515: Craigie, British Charge d▓ Afaires at
Washington, to lord Curzon, No.722 of July 13, 1921

10. PRO-FO 371/6502/E.5845: Lancelot Oliphant (Foreign Ofice) to Mr.
Woods (Procurator-General▓s Department), May 31st, 1921

11. PRO-FO 371/6504/E.8745: Procurator-General▓s Department to the
Under Secretary of State for Foreign Affairs, 29.7.1921

12. Ibidem : Minutes by Mr. Edmonds of 3.8.1921

13. PRO-FO 371/6504/E.10023

14. Archives des Affaires Etrangeres de France, Serie levant 1918-1929,
Sous-Serie Armenie, Vol. 2, folio 47: Boghos Noubar a M. Gout, MAE,
lettre datee du 11 Decembre 1918.

15. Hovhannes Katchaznouni, The Armenian Revolutionary Federation
(Dashnagtzoutiun) Has Nathing to do Any More, New York: 1955, pp. 5-7


>>> [url="http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/malta.html"]http://www.ataa.org/ataa/ref/armenian/malta.html[/url]

[Fireland]

Ваши коментарии, Дамы и Господа

[Трахтенберг]

[quote name='Fireland' date='Apr 26 2005, 11:58 ']Ваши коментарии, Дамы и Господа
[right][snapback]276851[/snapback][/right][/quote]
На теме про Ходжалы вы отказались постить, а тут себе вольности позволяете?

[Fireland]

[quote name='Трахтенберг' date='Apr 26 2005, 11:17 '][quote name='Fireland' date='Apr 26 2005, 11:58 ']Ваши коментарии, Дамы и Господа
[right][snapback]276851[/snapback][/right][/quote]
На теме про Ходжалы вы отказались постить, а тут себе вольности позволяете?
[right][snapback]276875[/snapback][/right]
[/quote]


Ни одной конкретной фразы насчет какой нибудь темы я за вами еще не наблюдала. Вы как Кукушкина из "Электроники".....

[Erwinbek]

тема плавно переходит из исторической в воспоминания о детстве

[kurtizanka]

[color=red]Прошу всех дискутирующих воздержаться от оффтопа. В следующий раз последует повышение рейтинга.[/color]

[Карин]

Не совсем понятно что Вы собирались доказать этой статьей? Это что мнение независимых международных экспертов? На каждый довод можно привести контрдовод и так до бесконечности. Покажите хоть одно заключение независимых экспертов что телеграммы Талаата - подделки и мы закроем эту тему раз и навсегда. Надеюсь турки в состоянии такую экспертизу оплатить.

[Harib]

Если копнуть суть темы, то в ее основе лежит миф о беспредельной хитрости армян, которые сфабрикуют документы, что бы доказать миру факт геноцида армян в Турции.
Удивительно, что, ни в турецких архивах, ни в архивах азербайджанского КГБ, еще не нашлись документы, которые подтверждали бы, что именно Степан Шаумян был организатором геноцида азербайджанского народа.
Правда, зато, нашлись другие документы, которые «доказывают», что армяне планируют создать на Юге России Армянскую республику, то ли до Ростова-на-Дону, то ли до Воронежа...

[Fireland]

[quote name='Harib' date='May 5 2005, 00:55 ']Если копнуть суть темы, то в ее основе лежит миф о беспредельной хитрости армян, которые сфабрикуют документы,  что бы доказать миру факт геноцида армян в Турции.   
Удивительно, что, ни в турецких архивах, [b]ни  в архивах азербайджанского КГБ, еще не нашлись документы, которые подтверждали бы, что именно Степан Шаумян был организатором  геноцида азербайджанского народа[/b].
Правда, зато, нашлись другие документы, которые  «доказывают», что армяне  планируют создать на Юге России Армянскую республику, то ли до Ростова-на-Дону, то ли до Воронежа...
[right][snapback]284693[/snapback][/right][/quote]


Harib,
а вы хорошо искали?

[Fireland]

[quote name='Карин' date='May 4 2005, 23:56 ']Не совсем понятно что Вы собирались доказать этой статьей? Это что мнение независимых международных экспертов? [b]На каждый довод можно привести контрдовод и так до бесконечности.[/b] Покажите хоть одно заключение независимых экспертов что телеграммы Талаата - подделки и мы закроем эту тему раз и навсегда. Надеюсь турки в состоянии такую экспертизу оплатить.
[right][snapback]284635[/snapback][/right][/quote]


приведите.

[Трахтенберг]

Вы готовы спорить до бесконечности?? У вас нет более приятного времяпрепровождения?

[Карин]

[quote name='Fireland' date='May 5 2005, 12:16 '][quote name='Карин' date='May 4 2005, 23:56 ']Не совсем понятно что Вы собирались доказать этой статьей? Это что мнение независимых международных экспертов? [b]На каждый довод можно привести контрдовод и так до бесконечности.[/b] Покажите хоть одно заключение независимых экспертов что телеграммы Талаата - подделки и мы закроем эту тему раз и навсегда. Надеюсь турки в состоянии такую экспертизу оплатить.
[right][snapback]284635[/snapback][/right][/quote]


приведите.
[right][snapback]285184[/snapback][/right]
[/quote]

Fireland
Я принципиально стараюсь не делать в жизни вещей, которые считаю бесполезными. Объем анализа турецких профессоров еще не является доказательством его качества. Для доказательства подделки нужна НЕЗАВИСИМАЯ экспертиза, которая прольет свет на "армянские интриги" и продемонстрирует, что многие сотни документов в архивах Германии, Австрии, США и других стран являются сфабрикованными. А заключения стамбульских профессоров могут быть интересны только им самим.

[Fireland]

[quote name='Трахтенберг' date='May 5 2005, 13:54 ']Вы готовы спорить до бесконечности?? У вас нет более приятного времяпрепровождения?
[right][snapback]285395[/snapback][/right][/quote]


например?

[Трахтенберг]

[quote name='Fireland' date='May 5 2005, 17:24 '][quote name='Трахтенберг' date='May 5 2005, 13:54 ']Вы готовы спорить до бесконечности?? У вас нет более приятного времяпрепровождения?
[right][snapback]285395[/snapback][/right][/quote]


например?
[right][snapback]285625[/snapback][/right]
[/quote]
Например, подумайте над созданием семьи.

[Fireland]

[quote name='Трахтенберг' date='May 5 2005, 16:28 '][quote name='Fireland' date='May 5 2005, 17:24 '][quote name='Трахтенберг' date='May 5 2005, 13:54 ']Вы готовы спорить до бесконечности?? У вас нет более приятного времяпрепровождения?
[right][snapback]285395[/snapback][/right][/quote]


например?
[right][snapback]285625[/snapback][/right]
[/quote]
Например, подумайте над созданием семьи.
[right][snapback]285633[/snapback][/right]
[/quote]


a вы собрались меня выдать замуж?

я не буду флудодеянием заниматься.

[Fireland]

Карин, я понимаю. Вы где-то правы. Но давайте посмотрим на вещи с другой призмы. Неужели османец мог бы допустить ошибку в слове "Бисмиллах" + в начале телеграммы?

[Sabutai]

Фари, вы конечно со мной не согласитесь, но вы явно пользуетесь двойными стандартами, если не больше. Помните ваши посты в теме "Трагедия Ходжалы: Иная реальность"? Вот и молодчина!
А вообще-то я не критикую турков за то что они всеми дешевыми путями пытаются крыть один из самых кровавых эпизодов человеческой истории (вообще-то они иногда становяться смешными со своими идиотскими "контраргументами" и несколькими ученишками типа Халачоглы и Маккарти).
Я просто удивляюсь некоторым азербайджанским юзерам, которые обьявляют все иностранные источники подверждающие Геноцид - купленными, а документы - фальшивыми, в то же время с детской радостью постят всякий бред турков, как будто все что вышел из уст турка - неопровержимая правда.
Уважаемая Файрленд, если хотите чтобы оппоненты дискутировали на тему выдвинутую вами, сперва научитесь выслушать их и вникнуть в смысл их возрожений. Ведь очень даже возможно, что правда где-то посередине вашей позиции и позиции оппонента.
P.S. Просьба не распространить последнее предложение на тему Геноцида армян.

[Fireland]

[quote name='Sabutai' date='May 5 2005, 16:48 ']Фари, вы конечно со мной не согласитесь, но вы явно пользуетесь двойными стандартами, если не больше. Помните ваши посты в теме "Трагедия Ходжалы: Иная реальность"? Вот и молодчина!
А вообще-то я не критикую турков за то что они всеми дешевыми путями пытаются крыть один из самых кровавых эпизодов человеческой истории (вообще-то они иногда становяться смешными со своими идиотскими "контраргументами" и несколькими ученишками типа Халачоглы и Маккарти).
Я просто удивляюсь некоторым азербайджанским юзерам, которые обьявляют все иностранные источники подверждающие Геноцид - купленными, а документы - фальшивыми, в то же время с детской радостью постят всякий бред турков, как будто все что вышел из уст турка - неопровержимая правда.
Уважаемая Файрленд, если хотите чтобы оппоненты дискутировали на тему выдвинутую вами, сперва научитесь выслушать их и вникнуть в смысл их возрожений. Ведь очень даже возможно, что правда где-то посередине вашей позиции и позиции оппонента.
P.S. Просьба не распространить последнее предложение на тему Геноцида армян.
[right][snapback]285682[/snapback][/right][/quote]


Sabutaj,

уважаемый по -вашему выходит, что турки занимаются дешевизной, а армяне нет?

Недавно меня пригласили в пасхальный обед. Встретилась там с одной еврейской пожилой парочкой из Англии. Долго беседовали о том о сем. И вдруг задала я им вопрос: "Согласны ли они с тем, что армянский геноцид сравниваюс с холокостом " ответ был негативный.

Я всегда слушаю оппонента, и если заметили грубо не наезжаю... но мне нужны не просто слова оппонента, а конкретный материал, который опровергнет дешовую по вашему статью турецких исследователей.

А пустое ля ля ля - есть пустое.....

[Fireland]

Sorry за ошибку "на пасхальный обед" не успела исправить. Day.az долго открывается сегодня.

[Sabutai]

[quote name='Fireland' date='May 5 2005, 18:02 ']Sabutaj,

уважаемый по -вашему выходит, что турки занимаются дешевизной, а армяне нет?

Недавно меня пригласили в пасхальный обед. Встретилась там с одной еврейской пожилой парочкой из Англии. Долго беседовали о том о сем. И вдруг задала я им вопрос: "Согласны ли они с тем, что армянский геноцид сравниваюс с холокостом "  ответ был негативный.

Я всегда слушаю оппонента, и если заметили грубо не наезжаю... но мне нужны не просто слова оппонента, а конкретный материал, который опровергнет дешовую по вашему статью турецких исследователей.

А пустое ля ля ля - есть пустое.....
[right][snapback]285703[/snapback][/right][/quote]
Файрленд,
знаешь ли я не эксперт по подлинности документов, чтобы что-то доказывать в этой сфере, и тем более не телепат чтобы это делать в далеке от этих документов Но простая логика подсказывает мне, что есть что-то неладное в том, что эти утверждения делаються только турками а что во всем мире все кроме турок бараны что-ли, что до сих пор держат более 1.000.000 единиц фальшивых документов в своих архивах. Знаю, что сейчас начнеться балаган под названием "потому что все куплены армянами", тем же содержанием, но я уже научился не обращать на то внимания.
Кстати я тоже не за того чтобы сравнивать Холокост с Геноцидом армян. Лишь только количество жертв этого не позволяет. Что с того? Вы бы спросили им признают ли они факт геноцида? И вообще - что это за аргумент. Личности бывают и неосведомленные, кстати. Я лично учился с одной турецкой девушкой в одном курсе (она была не эммигрант, а из Турции, и возвратилась назад после учебы). Так вот она безоговорочно признавала что геноцид имел место, хотя говорила что живя в Турции почти невозможно прийти к такому заключению из-за отсутствия информации. Мне что делать это флагом и махать туда-сюда? Личность - не основание, милая. Хотя гораздо больше личностей во всем мире признающие геноцид, чем наоборот.

[Карин]

[quote]Карин, я понимаю. Вы где-то правы. Но давайте посмотрим на вещи с другой призмы. Неужели османец мог бы допустить ошибку в слове "Бисмиллах" + в начале телеграммы?[/quote]

Османец мог бы допустить любую ошибку в любом слове и в любом месте Как доказательство того, что нет ничего невозможного прошу послушать выступления депутатов Гос. Думы России и обратить внимание как политическая элита способна насиловать русский язык.

[Карин]

[quote]Карин, я понимаю. Вы где-то правы. Но давайте посмотрим на вещи с другой призмы. Неужели османец мог бы допустить ошибку в слове "Бисмиллах" + в начале телеграммы?[/quote]

Возможно вы и правы и данный документ фальшивка. О чем это говорит? Да ни о чем! Неужели нужны бумажки, чтобы доказать геноцид??? Если турецкое правительство утверждает, что люди были депортированы (а значит, снабжены едой, одеждой, где-то размещены), то пусть они это докажут. А этого они как раз то доказать не могут. Многие сотни тысяч людей исчезли и только несколько десятков тысяч оказались разбросанными по разным странам мира, в основном дети и женщины. Куда делись все остальные, какая страна их приняла и где свидетельства об этом?
Один документ может быть фальшивкой, но проблема в том, что этих документов многие тысячи и в подлинности абсолютного большинства из них нет никаких сомнений.

[MARS]

[quote]Согласны ли они с тем, что армянский геноцид сравниваюс с холокостом " ответ был негативный.[/quote]Fireland. Вы бы сперва узнали что обозначает слово ХОЛКОСТ и когда его и по какому случаю озвучили а потом можно было и с пожилой Еврейкой поговорить. И ещё как понять "сравнитЬ" геноцид. Это что требует сравнений?

[PeiMei]

[quote name='Карин' date='May 5 2005, 20:07 '][quote]Карин, я понимаю. Вы где-то правы. Но давайте посмотрим на вещи с другой призмы. Неужели османец мог бы допустить ошибку в слове "Бисмиллах" + в начале телеграммы?[/quote]

Возможно вы и правы и данный документ фальшивка. О чем это говорит? Да ни о чем! Неужели нужны бумажки, чтобы доказать геноцид??? Если турецкое правительство утверждает, что люди были депортированы (а значит, снабжены едой, одеждой, где-то размещены), то пусть они это докажут. А этого они как раз то доказать не могут. Многие сотни тысяч людей исчезли и только несколько десятков тысяч оказались разбросанными по разным странам мира, в основном дети и женщины. Куда делись все остальные, какая страна их приняла и где свидетельства об этом?
Один документ может быть фальшивкой, но проблема в том, что этих документов многие тысячи и в подлинности абсолютного большинства из них нет никаких сомнений.
[right][snapback]285868[/snapback][/right]
[/quote]


Самое лучшее подтверждение фальшивости "телеграм Андоняна" в том, что они уже давно не используются, про них тихо "забыли". Также, как и про картину Верещагина, которую использовали как "доказательство", выдавая за фотографию "геноцида", и другие трюки.

[b]Требование доказательства геноцида лежит на обвиняющей стороне, а не обвиняемых[/b], и при попытке доказать это например в Мальте британцами, ничего не смогли сделать. Аутентичность "телеграм Андоняна" еще никто не смог доказать. То же самое можно сказать и про цитату Гитлера, например.

Нет ни одного приказа Талата, Энвера, Халила, и др. о необходимости истребления армянской нации, как полностью, так и частично. Это наглядно доказывается как проживанием десятков тысяч армян в Стамбуле и других не затронутых наступлениями российской армии провинций, так и подписание мирного договора с Арменией в 1920, когда дашнаки капитулировали перед турками и отдались на их милосердие. И те были милосердны, подписали договор и ушли.

Месяц назад была статья в Нью Йорк Таймс от том, что в тот период свыше 500,000 турок тоже погибло в тот же срок -- не говоря уже о азербайджанцах и других -- из-за армян. А количество жертв из-за иностранной агрессии и интервенции вообще около 3 миллионов турков. Это геноцид?

[PeiMei]

Submitted by itss on Thu, 2005-04-21 20:01. Articles

Dear Editor NY Times,

We reviewed one of your latest articles on the so called "Armenian Genocide" and remarked the use of your language which is if not intentional it is irresponsible. Perhaps you may take some time to understand the complexity of the issue and the simple fact that 3 million Turks died in same time period and in the exact same geography as a result of a large scale war which included invading powers from afar such as Great Britain, France, Russia, Italy, Greece, and even Australian and New Zealender forces known as Anzacs.

Before implicating Turkey in a so called "genocide" remember that these forces helped murder 3 million Turks and other Muslim Ottoman peoples.

If Turkey is guilty of this alleged genocide then who is guilty for the death of above-mentioned 3 million people? Can we call it a 'real' Genocide of Turkish by those forces who invaded Anatolia and killed or helped kill its citizens all in a systematic way planned and directed by not only one government but many with only self interest in mind?

Should we then by all logical accounts demand an apology for the
Genocide of Turks from Bosnia to Northern Iraq from 1915 to 1923?

To ensure that history is not repeated and to seriously take a lesson from the past, we must not look at history through a selective eye, but rather take it all in and realise we are a new generation understanding the ills we have all caused each other in the past and move into a new light, a new time of peace and understanding and not bigotry and ignorance. We can only make it happen if everyone, from a press member to an individual in the street, believes in it and works on it.

Please find below statement made in May 1985 to the U.S. Congress by 69 American academicians; the statement was also published in your newspaper on May 19 1985.

Finally another statement from the First Prime Minister of the
Independent Armenian Republic; according to him there was not even massacres...Please read more below.

Sincerely,

Action Committee at ITSS

Your subject article:
Armenian-Turkish Dispute
By THE NEW YORK TIMES

Published: April 18, 2005

IZMIR, Turkey, April 17 - The Turkish State Archive on Sunday issued a list of more than 523,000 Turks it said were killed by Armenians in Turkey from 1910 to 1922.

The move seemed intended to counter the historical record of the
genocide committed by Ottoman Turks against Armenians in and around 1915.

Armenians plan to mark April 24 as the 90th anniversary of the start of the violence. Turkey is concerned that the issue could interfere with its plans to start talks with the European Union in October for possible membership. There have been growing calls from other countries for Turkey to acknowledge its role with regard to the Armenians.

Last week, Prime Minister Recep Tayyip Erdogan and the Turkish
Parliament called for an international study of the events of that period.

=================================================

THE STATEMENT MADE TO THE CONGRESS OF THE UNITED STATES OF AMERICA BY 69 AMERICAN ACADEMICIANS ON MAY, 19, 1985.
(also published in the New York Times and the Washington Post on
May,19,1985)
Attention Members Of The U.S. House Of Representatives

The undersigned American academicians who specialize in Turkish,
Ottoman and Middle Eastern Studies are concerned that the current
language embodied in House Joint Resolution 192 is misleading and/or inaccurate in several respects.

Specifically, while fully supporting the concept of a "National Day of Remembrance of Man's Inhumanity to Man," we respectfully take exception to that portion of the text which singles out for special recognition:
". . . the one and one half million people of Armenian ancestry who were victims of genocide perpetrated in Turkey between 1915 and 1923 . . .."
Our reservations focus on the use of the words "Turkey" and "genocide" and may be summarized as follows:
* From the fourteenth century until 1922, the area currently known as Turkey, or more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multinational, multi-religious state known as the Ottoman Empire. It is wrong to equate the Ottoman Empire with the Republic of Turkey in the same way that it is wrong to equate the Hapsburg Empire with the Republic of Austria. The Ottoman Empire, which was brought to an end in 1922, by the successful conclusion of the Turkish Revolution which established the present day Republic of
Turkey in 1923, incorporated lands and people which today account for more than twenty-five distinct countries in Southeastern Europe, North Africa, and the Middle East, only one of which is the Republic of Turkey. The Republic of Turkey bears no responsibility for any events which occurred in Ottoman times, yet by naming 'Turkey' in the Resolution, its authors have implicitly labeled it as guilty of "genocide" it charges transpired between 1915 and 1923;

* As for the charge of "genocide," no signatory of this statement
wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question, the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to
identify the causes for the events which resulted in the death or
removal of large numbers of the eastern Anatolian population,
Christian and Muslim alike.

Statesmen and politicians make history, and scholars write it. For this process to work scholars must be given access to the written records of the statesmen and politicians of the past. To date, the relevant archives in the Soviet Union, Syria, Bulgaria and Turkey all remain, for the most part, closed to dispassionate historians. Until they become available, the history of the Ottoman Empire in the period encompassed by H.J. Res. 192 (1915-1923) cannot be adequately known.
We believe that the proper position for the United States Congress to take on this and related issues is to encourage full and open access to all historical archives and not to make charges on historical events before they are fully understood. Such charges as those contained H.J. Res. 192 would inevitably reflect unjustly upon the people of Turkey and perhaps set back irreparably progress historians are just now beginning to achieve in understanding these tragic events.

As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of the historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical inquiry, and damage the credibility of the American legislative process.

RIFAAT ABOU-EL-HAJ, Professor of History, California State University at Long Beach
RODERIC DAVISON, Professor of History, George Washington University
SARAH MOMENT ATIS, Professor of Turkish Language & Literature,
University of Wisconsin at Madison
WALTER DENNY, Professor of Art History Associate & Near Eastern
Studies ,University of Massachusetts
KARL BARBIR, Associate Professor of History, Siena College (New York)
DR. ALAN DUBEN, Anthropologist, Researcher, New York City
ILHAN BASGOZ, Director of the Turkish Studies Program at the
Department of Ural-Altaic Studies, Indiana University
ELLEN ERVIN, Research Assistant Professor of Turkish, New York
University
DANIEL G. BATES, Professor of Anthropology, Hunter College, City
University of New York
CAESAR FARAH, Professor of Islamic & Middle Eastern History,
University of Minnesota
ULKU BATES, Professor of Art History, Hunter College, City University of New York
CARTER FINDLEY, Associate Professor of History, The Ohio State
University
GUSTAV BAYERLE, Professor of Uralic & Altaic Studies, Indiana
University
MICHAEL FINEFROCK, Professor of History, College of Charleston
ANDREAS G. E. BODROGLIGETTI, Professor of Turkic & Iranian languages, University of California at Los Angeles
ALAN FISHER, Professor of History, Michigan State University
KATHLEEN BURRILL, Associate Professor of Turkish Studies, Columbia University
CORNELL FLEISCHER, Assistant Professor of History, Washington
University (Missouri)
TIMOTHY CHILDS, Professorial Lecturer at SAIS, Johns Hopkins
University
PETER GOLDEN, Professor of History, Rutgers University, Newark
SHAFIGA DAULET, Associate Professor of Political Science, University of Connecticut
TOM GOODRICH, Professor of History, Indiana University of Pennsylvania
JUSTIN McCARTHY, Associate Professor of History, University of
Louisville
ANDREW COULD, Ph.D. in Ottoman History, Flagstaff, Arizona
JON MANDAVILLE, Professor of the History of the Middle East, Portland State University (Oregon)
MICHAEL MEEKER, Professor of Anthropology, University of California at San Diego
RHOADS MURPHEY, Assistant Professor of Middle Eastern Languages,
Cultures & History, Columbia University
THOMAS NAFF, Professor of History & Director, Middle East Research Institute University of Pennsylvania
PIERRE OBERLING, Professor of History, Hunter College of the City
University of New York
WILLIAM OCHSENWALD, Associate Professor of History, Virginia
Polytechnic Institute
ROBERT OLSON, Associate Professor of History, University of Kentucky
WILLIAM PEACHY, Assistant Professor of the Judaic, Near Eastern
Languages & Literatures, The Ohio State University
DONALD QUATAERT, Associate Professor of History, University of Houston
HOWARD REED, Professor of History, University of Connecticut
WILLIAM GRISWOLD, Professor of History, Colorado State University
TIBOR HALASI-KUN, Professor Emeritus of Turkish Studies, Columbia
University
WILLIAM HICKMAN, Associate Professor of Turkish, University of
California, Berkeley
J. C. HUREWITZ, Professor of Government, Emeritus Former Director of the Middle East Institute (1971-1984), Columbia University
JOHN HYMES, Professor of History, Glenville State College, West
Virginia
HALIL INALCIK University Professor of Ottoman History, Member of the American Academy of Arts & Sciences, University of Chicago
RALPH JAECKEL, Visiting Assistant Professor of Turkish, University of California at Los Angeles
RONALD JENNINGS, Associate Professor of History & Asian Studies,
University of Illinois
JAMES KELLY, Associate Professor of Turkish, University of Utah
KERIM KEY, Adjunct Professor, Southeastern University, Washington, D.C.
DANKWART RUSTOW, Distinguished University Professor of Political
Science, City University, Graduate School, New York
ELAINE SMITH, Ph.D. in Turkish History, Retired Foreign Service
Officer, Washington, D·C·
STANFORD SHAW, Professor of History, University of California at Los Angeles
EZEL KURAL SHAW, Associate Professor of History, California State
University, Northridge
METIN KUNT, Professor of Ottoman History, New York City
FREDERICK LATIMER, Associate Professor of History Retired, University of Utah
AVIGDOR LEVY, Professor of History, Brandeis University
BERNARD LEWIS, Cleveland E. Dodge Professor of Near Eastern History, Princeton University
DR. HEATH W. LOWRY, Institute of Turkish Studies Inc. , Washington, D.C.
GRACE M. SMITH, Visiting Lecturer in Turkish, University of California at Berkeley
JOHN MASSON SMITH, JR. , Professor of History, University of
California at Berkeley
DR. SVAT SOUCEK, Turcologist, New York City
ROBERT STAAB, Assistant Director of the Middle East Center, University of Utah
JUNE STARR, Associate Professor of Anthropology, SUNY Stony Brook
JAMES STEWART-ROBINSON, Professor of Turkish Studies, University of Michigan
DR. PHILIP STODDARD, Executive Director, Middle East Institute,
Washington, D.C.
FRANK TACHAU, Professor of Political Science, University of Illinois at Chicago
METIN TAMKOC, Professor of International Law and Regulations, Texas Tech University
DAVID THOMAS, Associate Professor of History, Rhode Island College
MARGARET L. VENZKE, Assistant Professor of History, Dickinson College (Pennsylvania)
WARREN S. WALKER, Home Professor of English & Director of the Archive of Turkish Oral Narrative, Texas Tech University
DONALD WEBSTER, Professor of Turkish History, Retired
WALTER WEIKER, Professor of Political Science, Rutgers University
JOHN WOODS, Associate Professor of Middle Eastern History, University of Chicago
MADELINE ZILFI, Associate Professor of History, University of Maryland

-----

Statement of the First Prime Minister of The Republic of Armenia; He says there was not even massacre, let alone genocide..

"The war with us was inevitable... We had not done all that was necessary for us to have done to evade war. We ought to have used peaceful language with the Turks...We had no information about the real strength of the Turks and relied on ours. This was the fundamental error. We were not afraid of war because we thought we could win. Our army was well fed and well armed and [clothed] but it did not fight. The troops were constantly retreating and deserting their positions; they threw away their arms and dispersed in the villages. ...In spite of the fact that the Armenians had better material and better support, their armies lost......the advancing Turks fought only against the regular soldiers; they did not carry the battle to the civilian sector ....the Turkish soldiers were well-disciplined and there were not any massacres.

The Manifesto of Hovhannes Katchaznouni,
First Prime Minister of the Independent Armenian Republic
Published by the Armenian Information Service Suite 7D, 471 Park Ave.
New York 22 – 1955

[Sabutai]

[quote name='PeiMei' date='May 5 2005, 23:39 ']Самое лучшее подтверждение фальшивости "телеграм Андоняна" в том, что они уже давно не используются, про них тихо "забыли". Также, как и про картину Верещагина, которую использовали как "доказательство", выдавая за фотографию "геноцида", и другие трюки.

[b]Требование доказательства геноцида лежит на обвиняющей стороне, а не обвиняемых[/b], и при попытке доказать это например в Мальте британцами, ничего не смогли сделать. Аутентичность "телеграм Андоняна" еще никто не смог доказать. То же самое можно сказать и про цитату Гитлера, например.

Нет ни одного приказа Талата, Энвера, Халила, и др. о необходимости истребления армянской нации, как полностью, так и частично. Это наглядно доказывается как проживанием десятков тысяч армян в Стамбуле и других не затронутых наступлениями российской армии провинций, так и подписание мирного договора с Арменией в 1920, когда дашнаки капитулировали перед турками и отдались на их милосердие. И те были милосердны, подписали договор и ушли.

Месяц назад была статья в Нью Йорк Таймс от том, что в тот период свыше 500,000 турок тоже погибло в тот же срок -- не говоря уже о азербайджанцах и других -- из-за армян. А количество жертв из-за иностранной агрессии и интервенции вообще около 3 миллионов турков. Это геноцид?
[right][snapback]286021[/snapback][/right][/quote]
Какой вы умный, какую великую работу вы наделали упаковывая весь (!) турецкий чушь в один пост!
1. То что что-то до вас не доходит, не озночает, что этого нет. Не судите принципом страуса.
2. Обвиняющая сторона доказала, и давно. Теперь турки отрицают - пусть обосновывают свои утверждения.
3. Приказы Талаата в писменной форме храняться в архивах Германии и Армении. Милости просим полюбоваться на почерк этого сукиного сына.
4. Подписали и ушли. Ха! "Я видел предел твоего милосердия" © Неужели вы самостоятельно не можете понять что массово истребить армян в Констатинополе было невозможно, ибо Констатинополь был центром всяких посольств и т.п.
5. В Нью-Йорк Таймсе (по крайней мере печатной) такой статьи не было. Кстати вам было бы интересно что именно около месяца тому назад в Нью-Йорк Таймсе был использован термин геноцид для описания истреблений армян.

[Fireland]

[quote name='Карин' date='May 5 2005, 20:07 '][quote]Карин, я понимаю. Вы где-то правы. Но давайте посмотрим на вещи с другой призмы. Неужели османец мог бы допустить ошибку в слове "Бисмиллах" + в начале телеграммы?[/quote]

Возможно вы и правы и данный документ фальшивка. О чем это говорит? Да ни о чем! Неужели нужны бумажки, чтобы доказать геноцид??? Если турецкое правительство утверждает, что люди были депортированы (а значит, снабжены едой, одеждой, где-то размещены), то пусть они это докажут. А этого они как раз то доказать не могут. Многие сотни тысяч людей исчезли и только несколько десятков тысяч оказались разбросанными по разным странам мира, в основном дети и женщины. Куда делись все остальные, какая страна их приняла и где свидетельства об этом?
Один документ может быть фальшивкой, но проблема в том, что этих документов многие тысячи и в подлинности абсолютного большинства из них нет никаких сомнений.
[right][snapback]285868[/snapback][/right]
[/quote]


Карин, мне стало сейчас ясно, что Вы до сих пор не прочитали ни одного документа по этому тяжелому вопросу.

Sorry, но Вы не знакомы с вопросом геноцида и вообще с какими либо документами того периода. Ваш пост подтверждет мои слова.

[Fireland]

[quote name='MARS' date='May 5 2005, 20:37 '][quote]Согласны ли они с тем, что армянский геноцид сравниваюс с холокостом " ответ был негативный.[/quote]Fireland. Вы бы сперва узнали что обозначает слово ХОЛКОСТ и когда его и по какому случаю озвучили а потом можно было и с пожилой Еврейкой поговорить. И ещё как понять "сравнитЬ" геноцид. Это что требует сравнений?
[right][snapback]285895[/snapback][/right]
[/quote]


Mars,

Холокост от греческого holokaustos — сожжённый целиком


[b]“История человечества знает только один геноцид - еврейского народа, но мы слишком горды, чтобы из трагедии устраивать дешевый балаган”.

Глава еврейских общин США[/b]

[Sabutai]

Ув. модератор, прошу убрать мои посты №№26-29. Это вышло чисто случайно.
[quote name='Fireland' date='May 6 2005, 13:47 '][b]“История человечества знает только один геноцид - еврейского народа, но мы слишком горды, чтобы из трагедии устраивать дешевый балаган”.

Глава еврейских общин США[/b]
[right][snapback]286627[/snapback][/right][/quote]
Господин глава еврейских общин США видимо настолько недалек, что не понимает что гордость тут абсолютно не причем...

[PeiMei]

[quote name='Sabutai' date='May 6 2005, 11:28 '][quote name='PeiMei' date='May 5 2005, 23:39 ']Самое лучшее подтверждение фальшивости "телеграм Андоняна" в том, что они уже давно не используются, про них тихо "забыли". Также, как и про картину Верещагина, которую использовали как "доказательство", выдавая за фотографию "геноцида", и другие трюки.

[b]Требование доказательства геноцида лежит на обвиняющей стороне, а не обвиняемых[/b], и при попытке доказать это например в Мальте британцами, ничего не смогли сделать. Аутентичность "телеграм Андоняна" еще никто не смог доказать. То же самое можно сказать и про цитату Гитлера, например.

Нет ни одного приказа Талата, Энвера, Халила, и др. о необходимости истребления армянской нации, как полностью, так и частично. Это наглядно доказывается как проживанием десятков тысяч армян в Стамбуле и других не затронутых наступлениями российской армии провинций, так и подписание мирного договора с Арменией в 1920, когда дашнаки капитулировали перед турками и отдались на их милосердие. И те были милосердны, подписали договор и ушли.

Месяц назад была статья в Нью Йорк Таймс от том, что в тот период свыше 500,000 турок тоже погибло в тот же срок -- не говоря уже о азербайджанцах и других -- из-за армян. А количество жертв из-за иностранной агрессии и интервенции вообще около 3 миллионов турков. Это геноцид?
[right][snapback]286021[/snapback][/right][/quote]
Какой вы умный, какую великую работу вы наделали упаковывая весь (!) турецкий чушь в один пост!
1. То что что-то до вас не доходит, не озночает, что этого нет. Не судите принципом страуса.
2. Обвиняющая сторона доказала, и давно. Теперь турки отрицают - пусть обосновывают свои утверждения.
3. Приказы Талаата в писменной форме храняться в архивах Германии и Армении. Милости просим полюбоваться на почерк этого сукиного сына.
4. Подписали и ушли. Ха! "Я видел предел твоего милосердия" © Неужели вы самостоятельно не можете понять что массово истребить армян в Констатинополе было невозможно, ибо Констатинополь был центром всяких посольств и т.п.
5. В Нью-Йорк Таймсе (по крайней мере печатной) такой статьи не было. Кстати вам было бы интересно что именно около месяца тому назад в Нью-Йорк Таймсе был использован термин геноцид для описания истреблений армян.
[right][snapback]286545[/snapback][/right]
[/quote]

Я умный, и к тому же мудрый -- взгляните на мою седую бороду в подтверждение этого!

В отличие от вас, я не даю фальс-старт. А вы переусердствовали -- целых 4 фальстарта.

В том-то и дело, что ничего не доказано. Были преведены мнения как Танера Акшама, так и Жираира Либаридьяна и других историков, и никто кроме горстки фальс-стартующих истЕриков не считают эти фальшивки "доказательствами" или "доказанными".

Армяне жили не только в Стамбуле, но и в других регионах, где их не трогали -- хотя никаких посольств там не было. И вообще, если турки были такие зверюги, какое им дело до посольств в Стамбуле?

Насчет непубликации статьи в Нью Йорк Таймс вы откровенно врете: [url="http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9406E2D71E3EF93BA25757C0A9639C8B63"]http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...757C0A9639C8B63[/url]

Published: 04 - 18 - 2005 , Late Edition - Final , Section A , Column 3 , Page 3

НЙТ еще пару лет назад приняла решение использовать термин "геноцид" применительно к событиям 1915 г. Ничего удивительного -- они с 1915 освещают практически исключительно только армянскую точку зрения. Вот поэтому интересно периодически видеть сбалансированные статьи по типу 18 арпеля про 523,000 турков, убитых армянами в тот же период. Видимо НЙТ наконец понимает, что никак иначе свою репутацию не исправить, пока не перестанут быть рупором армян против Турции. В процессе Иракской кампании НЙТ серьезно испортило свою репутацию и пытаеться ее восстановить, подходя к новостям и статьям более строго. Не далек тот день, когда они отменят свое недавнее решение об использованиии слова "геноцид" применительно к этим событиям, а использовать "межэтническая резня" и т.д., также как это делают другие газеты.

[aprihayocashxar]

Старость не есть залог мудрости , кто -то и в старости туп , а кто-то уже в молодости мудр ! Вы пишете , что турки милосердны, для вас безусловно , но пожалуйста не мерьте всё своим аЗршином ! Что касаеться" межэтнической резни "то не выдавайте желаимое за действительное, она действительно была , но не в империи османов , а чуть восточней . С уважением к вашим преклоным годам aprihayocashxar .

[PeiMei]

[quote name='aprihayocashxar' date='May 7 2005, 05:38 ']Старость не есть залог мудрости , кто -то и в старости туп , а кто-то уже  в молодости мудр ! Вы пишете , что турки  милосердны, для вас безусловно , но пожалуйста не мерьте всё своим аЗршином ! Что касаеться" межэтнической резни "то не выдавайте желаимое за действительное, она действительно была , но не в империи османов , а чуть восточней . С уважением к вашим преклоным годам aprihayocashxar .
[right][snapback]287647[/snapback][/right][/quote]

На примере вашего ответа подтверждается что мудрость - удел не всех, а только седобородых мудрецов с Тянь-Шаня. Прошу заметить, что о старости речи не было, также как и о милосердии. Как говорил Учитель всех мудрецов, великий Конфуций: "Тот, кто повторяет услышанное на улице, расстается с моралью". Он также говорил: "Если кто-то и в сорок лет вызывает неприязнь к себе, то у него нет будущего".

Межэтническая резня была и в Оттоманской империи, именно так теже турки пишут, но действительно это не самое главное объяснение, поэтому было сказано "межэтническая резня" и т.д." Основная, это предательство некоторых армян, дашнаков, поддержка российских интервентов и других.

Напоследок процитирую Его еще раз: "Не меняются никогда лишь высшая мудрость и низшая глупость". Мир вам и вашему дому.

[Sabutai]

[quote name='PeiMei' date='May 6 2005, 19:58 ']Я умный, и к тому же мудрый -- взгляните на мою седую бороду в подтверждение этого!

В отличие от вас, я не даю фальс-старт. А вы переусердствовали -- целых 4 фальстарта.

В том-то и дело, что ничего не доказано. Были преведены мнения как Танера Акшама, так и Жираира Либаридьяна и других историков, и никто кроме горстки фальс-стартующих истЕриков не считают эти фальшивки "доказательствами" или "доказанными".

Армяне жили не только в Стамбуле, но и в других регионах, где их не трогали -- хотя никаких посольств там не было. И вообще, если турки были такие зверюги, какое им дело до посольств в Стамбуле?

Насчет непубликации статьи в Нью Йорк Таймс вы откровенно врете: [url="http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9406E2D71E3EF93BA25757C0A9639C8B63"]http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...757C0A9639C8B63[/url]

Published: 04 - 18 - 2005 , Late Edition - Final , Section A , Column 3 , Page 3

НЙТ еще пару лет назад приняла решение использовать термин "геноцид" применительно к событиям 1915 г. Ничего удивительного -- они с 1915 освещают практически исключительно только армянскую точку зрения. Вот поэтому интересно периодически видеть сбалансированные статьи по типу 18 арпеля про 523,000 турков, убитых армянами в тот же период. Видимо НЙТ наконец понимает, что никак иначе свою репутацию не исправить, пока не перестанут быть рупором армян против Турции. В процессе Иракской кампании НЙТ серьезно испортило свою репутацию и пытаеться ее восстановить, подходя к новостям и статьям более строго. Не далек тот день, когда они отменят свое недавнее решение об использованиии слова "геноцид" применительно к этим событиям, а использовать "межэтническая резня" и т.д., также как это делают другие газеты.
[right][snapback]287089[/snapback][/right][/quote]
Знаете ли, уважаемый, есть разница между "Армяне убили 523000 турков" и "Турки говорят, что армяне убили 523000 турков". Именно последнее имеет место быть в НЙТ, что никак не являеться мнением этого уважаемого во всем мире СМИ, а лишь информация о том что говорят в Турции по данному вопросу.
В вашем "приклонном возрасте" надо бы уже чувствовать разницу МНЕНИЯ и ЦИТАТЫ.
Все остальное касательно "милосердных" турок и т.д. я оставляю без комментариев в силу крайней субьективности этих утверждений.

[real trunk]

[FONT=Arial][quote name='Harib' date='May 5 2005, 00:55 ']
Бесспорно,армяне по прежднему дурачат всю Европу.Чем же можно объяснить такую завидную симпатию у таких держав как Франция,Россия,отчасти и Америка-Джонн Керри очень тепло относился к Армении.
Пора нам всем задуматься-была ли эта война войной или аукционом властей?

[Kvazar]

Fireland..Ваши сведения по данной теме ограничиваются тем что
скопировали? Или вы изучили кроме этого отрывка что нибудь еще?
Читали ли вы например английское издание сборников документов
Антоняна? Или вы читали что нибудь еще?
Вот например маленькая деталь..
Это только при первом взгляде..

[quote]До того времени Арам Андонян
был неизвестным субъектом, который якобы получил данные рукописи
(включая так называемые приказы Талиата) от [b]мелкого чиновника[/b], служащего в
Алеппо (Сирии) и назвавшегося Наим-Беем[/quote]

Этот "мелкий" чиновник был секретарем комитета по депортации армян города Алеппо.. И именно этот комитет занимался делами отправки беженцев армян в пустыню Тер Зор...

Интересно что будет, если начать разбирать все подробнее..

[Sabutai]

[quote name='Kvazar' date='Jun 10 2005, 10:10 ']Fireland..Ваши сведения по данной теме ограничиваются тем что
скопировали? Или вы изучили кроме этого отрывка что нибудь еще?
Читали ли вы например английское издание сборников документов
Антоняна? Или вы читали что нибудь еще?
Вот например маленькая деталь..
Это только при первом взгляде..

[quote]До того времени Арам Андонян
был неизвестным субъектом, который якобы получил данные рукописи
(включая так называемые приказы Талиата) от [b]мелкого чиновника[/b], служащего в
Алеппо (Сирии) и назвавшегося Наим-Беем[/quote]

Этот "мелкий" чиновник был секретарем комитета по депортации армян города Алеппо.. И именно этот комитет занимался делами отправки беженцев армян в пустыню Тер Зор...

Интересно что будет, если начать разбирать все подробнее..
[right][snapback]323539[/snapback][/right]
[/quote]
А будет как всегда - фиаско...

[Fireland]

[quote name='Sabutai' date='Jun 10 2005, 10:51 '][quote name='Kvazar' date='Jun 10 2005, 10:10 ']Fireland..Ваши сведения по данной теме ограничиваются тем что
скопировали? Или вы изучили кроме этого отрывка что нибудь еще?
Читали ли вы например английское издание сборников документов
Антоняна? Или вы читали что нибудь еще?
Вот например маленькая деталь..
Это только при первом взгляде..

[quote]До того времени Арам Андонян
был неизвестным субъектом, который якобы получил данные рукописи
(включая так называемые приказы Талиата) от [b]мелкого чиновника[/b], служащего в
Алеппо (Сирии) и назвавшегося Наим-Беем[/quote]

Этот "мелкий" чиновник был секретарем комитета по депортации армян города Алеппо.. И именно этот комитет занимался делами отправки беженцев армян в пустыню Тер Зор...

Интересно что будет, если начать разбирать все подробнее..
[right][snapback]323539[/snapback][/right]
[/quote]
А будет как всегда - фиаско...
[right][snapback]323710[/snapback][/right]
[/quote]


фиаско будет у меня, или у этой темы?

[Fireland]

Kvazar,

я до сих пор изучаю этот вопрос и мои знания не ограничиваются копи пейстами.

В докумете ясно приведены доказательства фальсификации этого самого документа.

Если Вас это не устраивает , здесь я ничем не могу Вам помочь.

С соседнем разделе вчера доказала фактом о положении нац. меншинств (курдов - езидов) в Армении, что их права все таки ущемляются, но все таки нашли повод не согласиться. Так что не буду я утруждать себя в попытке чего-то лищнего доказывать Вам.

Читайте текст и анализируйте без пафоса.

Good luck.

[Трахтенберг]

[quote]С соседнем разделе вчера доказала фактом о положении нац. меншинств (курдов - езидов) в Армении, что их права все таки ущемляются[/quote]
Их права ущемляются так же как и права армян.

[Kvazar]

[quote]я до сих пор изучаю этот вопрос и мои знания не ограничиваются копи пейстами[/quote]

Вот вот... Хотелоь как раз прочитать ваше мнение, а не сухой копи пайст, с язвительным замечанием в конце.. Фрштейн?

[quote]В докумете ясно приведены доказательства фальсификации этого самого документа.[/quote]

Это не ответ.. Там много чего можеть ныть написано.. Вот я вам привел один лишь пример неточности... Как вы можете обяснить это?
А то ясно не ясно... Обтекамо все очень..

[quote]С соседнем разделе вчера доказала фактом о положении нац. меншинств (курдов - езидов) в Армении, что их права все таки ущемляются, но все таки нашли повод не согласиться. Так что не буду я утруждать себя в попытке чего-то лищнего доказывать Вам.[/quote]

В каком еще разделе? че вы мне доказали? что то я не понимаю.. Ссылочку мадам, ссылочку...