Урарту армяне?

[warmly]

1 hour ago, Sumerkurt said:

Не раз проезжал по делам через окрестности озера Ван.

Какое там могло быть государство, если нет пригодных для сельского хозяйства земель?

 

 

Руины столицы там нашли. Все меняется со временем. Вода есть, это самое главное. 

[Arnavut]

3 минуты назад, warmly сказал:

 

У Пашабахче не где не написанно что это армяни. У них много ваз с символами разных народностей Турции. Есть и Хетты. Даже не было написанно что это Урарту, я потом сама нашла что это. 

 

я знаю)

они типа популяризируют все культуры связанные с историческим прошлым и географией страны и тем самым популяризируют Турцию в мире.

[warmly]

https://www.pasabahcemagazalari.com/koleksiyonlar/anadolu-medeniyetleri/k-303

 

Очень нравятся многие вазы там, но дорого :( 

[Sumerkurt]

11 минуту назад, warmly сказал:

 

Руины столицы там нашли. Все меняется со временем. Вода есть, это самое главное. 

Вода есть в озере, но её нет на сотню км вокруг)

[thalys]

2 часа назад, warmly сказал:

как потом выяснилось рисунок Урарту. И мне теперь говорят, что на этой вазе армяни

 

Кто так говорит, в мировой науке нет ничего подобного.

[Slider]

10 minutes ago, Sumerkurt said:

Вода есть в озере, но её нет на сотню км вокруг)

Наверное древний армянский водопровод помог.

[Parker]

50 минут назад, F@y@ сказал:

) по факту Урарту являлось государством на территории Армянского нагорья...

А что мы там в школе проходили я если честно не помню...

Пользуйтесь на здоровья!!! )) 

 

Урарту не имел и не имеет никакого отношения к армянам.Как бы они этого не хотели,сколько бы не заливали ютуб и википедию,пусть хоть армению переименуют в Урарту,все это к ним не имеет отношения.

 

[Bushido]

Язык урарту не имеет отношение к индо-европейским языкам, поэтому pазговоры об их армянстве глупость.
Урарту из той же группы как адыгский.

Edited April 16, 2018 by Bushido

[Sumerkurt]

1 час назад, Slider сказал:

Наверное древний армянский водопровод помог.

Безусловно)

[Slider]

28 minutes ago, Bushido said:

Язык урарту не имеет отношение к индо-европейским языкам, поэтому pазговоры об их армянстве глупость.
Урарту из той же группы как адыгский.

Носители языка кавказской группы в таком удалении от Кавказа? Или раньше языки этой группы имели бОльшую территорию хождения, нежели сейчас?

[Arnavut]

прикольно наблюдать как все азербайджанцы ополчились на владение армянами Урарту)))

 

ай господа, сегодня Урарту в мире считают за армянский бренд.. - это факт. И 20% наших территорий уже 25 лет тоже у армян. 

 

вырежте их!, изгоните с земли нашей! и потом ваше слово будет иметь вес и силу, а иначе как они по миру кричат о долме армянской так и потуги наших историков или заглядывающих в википедию не представляют особой ценности.

[Slider]

1 minute ago, Arnavut said:

изгоните с земли нашей! и потом ваше слово будет иметь вес и силу

Турки выгнали. Территория Урарту и сейчас у Турции. Но это не помешало армянам сделать Урарту "армянским брендом", причем, как я понял, и на территории Турции в том числе. Еще и то "изгнание" до сих пор ей припоминают как "геноцид". И где её вес и сила в данном вопросе?

[Arnavut]

1 минуту назад, Slider сказал:

Турки выгнали. Территория Урарту и сейчас у Турции. Но это не помешало армянам сделать Урарту "армянским брендом", причем, как я понял, и на территории Турции в том числе. Еще и то "изгнание" до сих пор ей припоминают как "геноцид". И где её вес и сила в данном вопросе?

 

а турки не претендуют и не национализируют НЕ СВОЁ

везде подчеркивается самими турками пришлость их на Анатолию

уважается культура всех, ранне проживающих на территории Турции, народов от греков до ассирийцев, от армян до всех остальных. Они(турки) не притягивают за уши что им выгодно, потому что выгоду видят не в искусственном отуречивание чужого, а в силе своей. Потому и в выигрыше были и будут. И плевать нам на их потуги о геноциде.

[Bushido]

7 минут назад, Slider сказал:

Носители языка кавказской группы в таком удалении от Кавказа? Или раньше языки этой группы имели бОльшую территорию хождения, нежели сейчас?

 

 

Гаплогруппа J2.
Вне Месопотамии самый большой % среди азербайджанцев и ингушей, черкесов, чеченцев.

 

 

[Slider]

1 minute ago, Bushido said:

 

 

Гаплогруппа J2.
Вне Месопотамии самый большой % среди азербайджанцев и ингушей, черкесов, чеченцев.

 

 

Ну, язык и генетический состав я не стал бы однозначно увязывать, хотя какая то связь, конечно, бывает. Но значит ли это, что языки кавказской группы, которые сейчас нигде вроде кроме сев/южкавказа не встречаются, раньше были распространены от Босфора до Междуречья?

[Arnavut]

@warmlyавтор, ваша безобидная и красивая вазочка привела к серьезным обсуждениям на форуме)))

от этногенеза и истории, до политики)))

 

в следующий раз аккуратней с покупками и подарками)))

[Bushido]

1 минуту назад, Slider сказал:

Ну, язык и генетический состав я не стал бы однозначно увязывать, хотя какая то связь, конечно, бывает. Но значит ли это, что языки кавказской группы, которые сейчас нигде вроде кроме сев/южкавказа не встречаются, раньше были распространены от Босфора до Междуречья?

 

 

Мое мнение, однозначно так.

Прямой связи конечно нет, я эту гаплогруппу привел как пример кочевания одних народов (первых земледельцев в истории человечества) на Кавказ.

 

 

[Slider]

1 minute ago, Bushido said:

Мое мнение, однозначно так.

Ещё одно доказательство того, какие мы все таки толерантные и добрые - везде их полностью ассимилировали, кроме нашего региона)

[Adina]

3 часа назад, Slider сказал:

Они так считают и утверждают. Наши историки с ними не согласны. Остальному миру, я думаю, вообще по барабану) Но наверное в мировой науке найдутся как и те, кто согласен с ними, так и противники подобного мнения. А те, кто утверждает, что раз там Урарту - значит армяне - фактически поддерживают их армянскую точку зрения на данную тему.

 

 

Жорж Ру. Великие цивилизации Месопотамии.

 

И ни слова об армянах и Армении

 

 

 

[*Мира*]

3 часа назад, Dazdamona сказал:

А вдруг это армяне? На всякий случай разбейте на мелкие осколки и смойте в унитаз! )))

лучший совет )) зачёт )))

[warmly]

47 minutes ago, Arnavut said:

@warmlyавтор, ваша безобидная и красивая вазочка привела к серьезным обсуждениям на форуме)))

от этногенеза и истории, до политики)))

 

в следующий раз аккуратней с покупками и подарками)))

 

Я все записываю что тут обсуждают, чтоб потом это все вставлять тем кто будет говорить что на моей вазе носатые нарисованы 😎

[Arnavut]

Только что, warmly сказал:

 

Я все записываю что тут обсуждают, чтоб потом это все вставлять тем кто будет говорить что на моей вазе носатые нарисованы

 

по-любому, мы вас в обиду не дадим!

тем более что почти соседи с вами))

[warmly]

Шумеры на языке какой группы говорили, до сих пор точно не известно. 

[thalys]

1 час назад, Slider сказал:

Ну, язык и генетический состав я не стал бы однозначно увязывать, хотя какая то связь, конечно, бывает. Но значит ли это, что языки кавказской группы, которые сейчас нигде вроде кроме сев/южкавказа не встречаются, раньше были распространены от Босфора до Междуречья?

 

Да раньше был более распространенным чем сейчас, не от Босфора до Месопотамии, но по крайней мере большая часть Анатолия север и центр Месопотамии были такими, там где селились хурриты и урарты, которые кстати пришли с Кавказа.

Edited April 16, 2018 by thalys

[Ver.di]

Эту тему за 15 лет дэяза/диспута сто раз тут прожевали, армяне ассимилировали Урарту и присвоили все что к ним относится себе:

 

 

 

[Gülekek]

5 часов назад, Amando сказал:

Я только не понял,причем тут ваза,подарочки из Баку и интерьер квартиры? :)

 

Кажется, это прикол от замаскированного армянского юзера!)

[elvis22]

Автор, где щас Урарту? правильно- на територии Турции. значит на вазе изображены древние турки )) 

[shock]

У них историю пишут сказочники, а художники- добавляют картинки. Урарту-е, замахнулись!  КонеШно, армяне- это коренные кавказцы)) А почему художник Маштоц красиво рисовал эфиопский алфавит, не говорят? И даже не знают, что Иреван- это Ири аван? Маразм крепчал.

[TEN-AYTEN]

Урарту это очень древнее государство которое находилось на территории кавказа. ничего общего с армянами оно не имеет.когда оно там было армян на свете не было

[Ruanak Corbu]

12 часа назад, Sumerkurt сказал:

 

Какое там могло быть государство, если нет пригодных для сельского хозяйства земель?

 

 

Вероятно, климат изменился. До 10-11 вв. современная Турция представляла собой если и не рай для земледельца, то уж точно что-то на него похожее. 

[Sumerkurt]

21 минуту назад, Ruanak Corbu сказал:

 

Вероятно, климат изменился. До 10-11 вв. современная Турция представляла собой если и не рай для земледельца, то уж точно что-то на него похожее. 

Данная версия не выдерживает самой минимальной критики, причём основанной на поверяемых фактах.

Возьмём Русскую равнину с её суровым климатом.

Урожайность, как писали в царское время, там обычно не выше сам-семь. Т. е. кг посевной пшеницы даёт на выходе семь кило зерна. Которое надо ещё вовремя убрать. И на которое надо прожить долгие 9 месяцев в году. И это, заметьте, в урожайный год.

Тем не менее равнина достаточно заселена. В отличии от пустынной восточной Турции.

Т. е. можно предположить, что климат мог резко измениться на Русской равнине, где с прошлых времён осталось достаточно населения.

Но в случае пустынных восточных вилайетов Турции данное предположение не обосновано ничем!

[Sumerkurt]

9 часов назад, warmly сказал:

Шумеры на языке какой группы говорили, до сих пор точно не известно. 

Это вам не понятно. И тем кому понятие это не выгодно)

[Farid_Abbasov73]

 

В 16.04.2018 в 10:27, warmly сказал:

Я купила вазу в Paşabahçe, не дешевую. Очень понравилась она мне, целый год на нее ходила, смотрела. На ней как потом выяснилось рисунок Урарту. И мне теперь говорят, что на этой вазе армяни  

 

 

 

Самоназвание, т.е. подлинное и единственно правильное название народа, известного в мире под именем «армяне» на самом деле звучит совершенно иначе – «хайк» (haik).

 

Общеизвестно, что название Франции связано с именем франков, коренных обитателей, этой страны. Племена англов дали название Англии, от самоназвания турков происходит название Турции, от имени руссов – название России, и т.д. Но есть ли какие-либо исторические основания для того, чтобы согласиться с мнением хайев о том, что наименование «хайк» имеет отношение к несопоставимому по звучанию определению «Армения»? Очевидно, разгадка кроется в истории происхождении самого названия «Армения», которое, как свидетельствуют неопровержимые факты, вообще не имеет никакого отношения к этническим самоназваниям.
История свидетельствует, что коренные обитатели далеко не всегда являлись первопричиной наименования той или иной страны. Названия часто возникали по совершенно иным причинам. Так, например, название Австралии, материка, открытого в южном полушарии, означает «южная страна» (от латинского слова australis). Название Аргентины происходит от латинского argentum – серебро – и буквально означает «серебряная» (в начале 16-го века испанцы получили здесь много подарков от индейцев в виде изделий из серебра, что породило легенду о стране, богатой серебром). Но что бы раскрыть историю происхождения названия «Армения» и тесно связанного с ним названия «Арарат», необходимо обратиться к библейским текстам, поскольку в данном вопросе Библия является наиболее популярным и часто цитируемым источником информации.

 

 

Общеизвестно, что Библия в книге Бытие упоминает «горы Араратские», в пределах которых остановился ковчег Ноя во время всемирного потопа. Но следует сразу же отметить, что сведения о потопе, представленные в Библии, взяты из более древнего источника – еврейской Торы, написанной около 1400 года д.н.э., т.е. задолго до того, как Библия (в сущности основанная на том же Пятикнижии – Торе), начала обособляться как самостоятельное писание. Это очень важный момент, поскольку именно через древний торический текст передаётся подлинное название упомянутой горной области (но не отдельной горы).

Древний семитский алфавит, на котором были записаны тексты Торы, был консонантным, т.е. буквенные знаки обозначали согласные звуки. В оригинальном тексте Торы название горного региона передаётся буквами «r-r-t», оставляя, казалось бы, простор для экспериментирования с гласными звуками, которые могли быть использованы с ними в слоговой связке. Однако, как было установлено в относительно современное время, оперирование звукосочетаниями далеко не произвольно и ограничено определёнными правилами, которые были раскрыты в результате длительных исследований древнейших письменных систем. Существенную роль в раскрытии древней фонетики сыграла дешифровка клинописных текстов, начавшаяся с фонетических отождествлений, выявленных в результате тщательного изучения двух и трехъязычных источников, содержавших одну и ту же информацию. Это позволило учёным прийти к заключению относительно наиболее вероятного прочтения древнейших записей.

При дешифровке клинописных текстов Ассирии было установлено, что сочетание согласных «r-r-t», обозначающих наименование горной страны к северо-западу Малой Азии (регион восточной Анатолии в Турции), должно читаться как «ur-urtu». (A.H. Sayce. The Kingdom of Urartu. 1925). Перевод же слова буквально означал «верхняя страна» или «высокогорье».

Однако древние торические тексты подверглись серьёзной обработке в период с 7 по 11 века новой эры. В это время производилось восстановление произношений священных текстов (в основном на иврите) и их обновлённая запись в новых изданиях. Писцы «масореты» (от слова «масора'», hamasorah – «традиция» на иврите, т.е. «последователи традиции»), подбиравшие гласные для озвучения исходного консонантного письма, были правоверными иудеями, но вовсе не специалистами в области дешифровок клинописных текстов Вавилона и Ассирии. Именно в этот период при записи незнакомого для них слова «r-r-t» был введён гласный звук «а». В результате из искажённой версии названия Урарту (Ur-urtu) возник торический вариант названия горной страны «ar-ar-at». Именно в таком виде название появилось в латинских изданиях Библии. (Б.Пиотровский. Древняя цивилизация Урарту. 1959). Этим объясняется разночтение в названии горного региона, представленного в торическом (и позднее библейском) тексте и его исходным наименованием, определённым по клинописным первоисточникам. Латинизированное прочтение слова «ur» (в латинском варианте «ар») и есть первопричина возникновения территориального наименования высокогорного плато «Ar-minia» (Армения).

 

Таким образом, названия «Арарат» и «Армения» возникли в результате фонетических искажений во время переводов древнееврейских священных писаний на греческий (в 3 веке д.н.э.) и позднее латинский язык (с 7 века новой эры). Исходное же название исторической области «Ур-урту»/Урарту, на которую, в сущности, ссылаются все тексты священных писаний, вне всяких сомнений, берёт своё происхождение не от некоей этнической группы, а от территориально-географического определения, впервые упомянутого в ассирийских текстах.

Возникший в результате неверной транслитерации исходного названия топоним «Армения» не имеет никакого отношения к национальному маркеру «хайк». Используемый в трудах греческих историков и географов термин «Ἀρμενίους» (армяне) применялся для обозначения всего населения географического региона, являясь, таким образом, определением территориальности обитания, но вовсе не индикатором отдельной этнической группы. Так, например, слово «европейцы» обозначает всех обитателей Европы, но не является национальным самоназванием басков или чехов. Феномен искажения истории малоазийского региона берёт начало от преднамеренного отождествления территориального термина «армяне» с этническим названием «хайк».

 

Более того, в истории нет никаких свидетельств о присутствии народности «хайк» в упоминаемый период в пределах рассматриваемой территории. Это однозначно свидетельствует о том, что данная этническая группа либо полностью отсутствовала в регионе либо была настолько незначительна по численности и социально-политической роли, что не была упомянута ни в одном из древних источников. Существует единственное и оживлённо оспариваемое в научных кругах предполагаемое упоминание страны, название которой из клинописного текста некоторые исследователи предлагают читать как «'айаса» (в сущности, слово представлено консонантом «з/с)»). Некоторые историки (хайи по происхождению), предлагают рассматривать данное слово, как производное от этнического маркера «хай». Но подавляющее большинство исследователей придерживается иного мнения и считает, что данное слово должно читаться как «аззи». Однако хайские исследователи, в попытке создать хоть какую-то предысторию присутствия хаев в регионе в далёком прошлом, продолжают рисовать на картах Малой Азии страну «хайаса», что совершенно не соответствует действительности и по существу ненаучно. Истина же заключается в том, что название «аззи» (в параллельной версии – «аззи-'айаса») не даёт абсолютно никаких оснований для установления какого-либо исторического родства с этническим определением «хайк». При этом необходимо отметить, что информация о стране «аззи»/«аззи-'айаса» известна только по клинописным текстам от хиттитов, датируемым примерно 1500-1340 годами д.н.э. Дешифровка текстов была впервые проведена в 1920 г. шведским учёным Эмилем Форрером и позволила установить, что правители хиттитов, в промежутке времени от 1400 до 1300 годов д.н.э. были заняты покорением некоей враждебной горной страны «аззи» или «аззи-'айаса», находившейся вблизи озера Ван. История напряжённых взаимоотношений, занявшая около 100 лет, завершилась приведением «аззи-'айаса» в полное вассальное подчинение. Весьма вероятно, что вскоре после этого страна дезинтегрировала, поскольку больше о ней нигде не упоминается. Это и есть, собственно, вся информация о гипотетической стране «аззи», название которой, по мнению отдельных исследователей, могло быть так же топонимом.

Истина заключается в том, что урартийцы могут в равной мере считаться предками курдов, грузин, азербайджанцев, персов, турков, сирийцев и автохтонных народов Большого и Малого Кавказа. Притязания же на то, что история Урарту должна рассматриваться исключительно, как история пришлого народа хайк, являются не только ошибочными, но и крайне деструктивными, поскольку искажают историю региона и населяющих его древних этносов. Именно эта искажённая трактовка истории лежит в фундаменте радикального хайского сепаратизма и этнического национализма, целью которого является создание никогда не существовавшей в истории региона страны под названием «Великий Хаястан» от Чёрного до Каспийского моря. Пропаганда искажённой трактовки истории является сутью идеологической базы террора и экстремизма, призванной оправдать любые действия хайев, направленные на перекройку границ, покушение на территориальную целостность стран региона, тотальное вытеснение коренных народов и даже их физическое уничтожение. Как не вспомнить в этой связи слова А.И. Солженицына, сказанные в его знаменитом эссе «О лжи» – «…насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а ложь может держаться только насилием».

К счастью в современном мире мы всё чаще становимся свидетелями того, как тайное становится явным и раскрытие тайны беспрецедентной и масштабной фальсификации, некогда привнесённой в историю Малой Азии, уже происходит.

[warmly]

@Farid_Abbasov73 спасибо, было очень интерестно и полезно. А название Хетты или Хититы не схоже с названием хайк? Они ведь и Хеттов себе приписывают. 

Я вот сейчас задумалась, окей гора Арарат, библейская гора где высодился Ной, может это и есть та самая гора которая находится в Турции. Но причем тут армяни вообще? Во времена Ноя вообще не каких наций не осталось, не знаю кто по нации был Ной, Ной был евреем? Тогда весь мир евреи. Почему сейчас, когда кто то говорит арарат это не асоциируется с библией или Ноем, это ассоциируется только с плачущими армянами. 

[Farid_Abbasov73]

4 часа назад, warmly сказал:

@Farid_Abbasov73 спасибо, было очень интерестно и полезно.

Я сократил очень, подробнее здесь.

http://irevanaz.com/rus/index.php?newsid=574

Автор Аббас Исламов также автор прорывной теории в изучение девичьей башни.

[warmly]

34 minutes ago, Farid_Abbasov73 said:

Я сократил очень, подробнее здесь.

http://irevanaz.com/rus/index.php?newsid=574

Автор Аббас Исламов также автор прорывной теории в изучение девичьей башни.

 

Это теория про то что не самом деле это была башня куда зороастрийцы складывали трупы?