Этнос, народ, нация

[Alexey]

To: Urden
[quote]Alexey

Я отвечу на второй вопрос. Ассимиляция албан армянами - более поздний процесс. Н. Величко:
"Исключение составляли неправильно называемые (по отношению к прошлому) армянами жители Карабага (Албания или Агвания), исповедывавшие армяно-григорианскую веру, но происходившие от горских и тюркских племен и обармянившиеся лишь 3-4 века тому назад" (статья была написана в начале 1900-ых).
[url="http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1150.html"]http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t1150.html[/url][/quote]

Уважаемый Urden,

Величко Василий Львович не был этнографом, а его работа, на которую Вы ссылаетесь, при всем желании не может претендовать на серьезный научный труд, тем более, в области этнографии. Он был писателем, печатал свои стихотворения иногда под псевдонимом В. Воронецкий в разных журналах и газетах. Окончил курс в училище правоведения.
С 1897 г. стал редактором тифлисской газеты "Кавказ", которую сразу повел [b]в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства.[/b]
С 1901 г. - редактором "Русского Вестника". Здесь, под названием "Русские Речи", Величко помещал ежемесячные политические обозрения, также проникнутые [b]духом крайнего национализма и нетерпимости к инородцам[/b].
[url="http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?id=23155&a=f&idr=5"]http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?id=23155&a=f&idr=5[/url]
[url="http://www.hi-edu.ru/Brok/01030546.htm"]http://www.hi-edu.ru/Brok/01030546.htm[/url]
(NB: Источники не армянские)
Теперь по существу дискуссии. Следует ли из Вашего утверждения, что
1. Армяне проникли на территорию Нагорного Карабаха в 16-17 веках?
2. В 16-17 веках на территории Нагорного Карабаха проживали кавказские албанцы и тюркские племена?

И последнее, в соседней теме Вы утверждаете, что тюркские племена сами были ассимилированы автохтонными этносами, проживающими на территории современного Азербайджана, а здесь не исключаете, что тюрки ассимилировали албанцев. Как Вас понять?

[kurtizanka]

funky

Вы знаете это уже похоже на издевательство. После всех дискуссий вы пытаетесь путем "игры слов" доказать (видимо самому себе), что мы обыкновенные тюрки, которые пришли сюда с Алтая насколько я поняла. Для Вас в данном случае уже не важно,что здесь проживали автохтоны, то они в соответствии со всеми законами логики не могли исчезнуть с лица земли, что сегодня азербайджанский этнос является наследником культур и традиций народов, участвовавших в его образовании.
Но зачем? Ведь от этого мы не перестанем праздновать каждый год праздник Новруз, который не имеет никакого отношения к тюркской культуре. Высказывания, приведенные TMQ имеют место, но они проистекают из отрицательной черты моего народа постоянно надеется на кого-либо, в данном случае на "старшего брата", для наивных соотечественником ощущать себя частью единого тюркского мира, который несомненно намного меньше азербайджанского. Но лично для меня история азербайджанского народа, немногочисленные достижения моего народа намного важнее великолепных походов Атиллы, истории создания Османской империи и много другого. Я могу испытывать некоторые горделивые чувства, что этот этнос внес свои неповторимые черты в процессе этногенеза азербайджанского народа, но не более. Возможно мое (азербайджанское) не так величественно, но оно мое. А это важнее всего.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 10:15 ']funky, продемонстрирую вам то, что уже продемонстрировал TMQ:
[i]азербайджанцы = иранцы (мидяне, каспии, скифы) + тюрки (огузы, кыпчаки) + албаны (а не албанцы; утии, гаргары)[/i]
Я думаю, остальное вы в состоянии выяснить сами.[/quote]
Я все это понимаю. Я хочу выяснить, считает ли себя тюрком продукт смешения этих народов? Да или нет?

[funky]

[quote name='kurtizanka' date='Jul 12 2004, 10:19 ']funky

Вы знаете это уже похоже на издевательство. После всех дискуссий вы пытаетесь путем "игры слов" доказать (видимо самому себе), что мы обыкновенные тюрки, которые пришли сюда с Алтая насколько я поняла. Для Вас в данном случае уже не важно,что здесь проживали автохтоны, то они в соответствии со всеми законами логики не могли исчезнуть с лица земли, что сегодня азербайджанский этнос является наследником культур и традиций народов, участвовавших в его образовании.
Но зачем? Ведь от этого мы не перестанем праздновать каждый год праздник Новруз, который не имеет никакого отношения к тюркской культуре. Высказывания, приведенные TMQ имеют место, но они проистекают из отрицательной черты моего народа постоянно надеется на кого-либо, в данном случае на "старшего брата", для наивных соотечественником ощущать себя частью единого тюркского мира, который несомненно намного меньше азербайджанского. Но лично для меня история азербайджанского народа, немногочисленные достижения моего народа намного важнее великолепных походов Атиллы, истории создания Османской империи и много другого. Я могу испытывать некоторые горделивые чувства, что этот этнос внес свои неповторимые черты в процессе этногенеза азербайджанского народа, но не более. Возможно мое (азербайджанское) не так величественно, но оно мое. А это важнее всего.[/quote]
Куртизанка. Возможно вы меня не так поняли. Поясню. Множество молодых людей на форумах машут саблями, называя себя воинственными тюрками. Вы и Урден же саблями не машете и ставите под сомнение то, что азербайджанцы считают себя тюрками. Мне интересно что у вас в голове, вот и все. Мне интересно что такое нестопроцентный тюрок.

Дайте определение слова "тюрки" пожалуйста. Насколько я знаю - это название народов, говорящих на родственных языках.

[Simurg]

[color=green]Вообще-то , Гарабаг талышларынды...[/color]

[Urden]

1. Армяне небольшими группами жили в Карабахе со времён Аршакидов, хотя их основной наплыв наблюдался с 1828 года. С тех пор они и стали составлять большинство в Нагорном Карабахе.

2. Тюркских племён в XVI-XVII веках уже не было. Был сформировавшийся азербайджанский этнос. Этногенез этого народа завершился - в дальнейшем процессе слияния с албанами не было потребности. Албанский этнос же уже угасал к тому времени и процесс его «поглощения» одним из проживающих в Карабахе этносом был неизбежен. По этой причине ничтожные остатки (в смысле численности) некогда преобладающего албанского населения (смешавшегося с тюрками и иранцами и образовавшего азербайджанцев) в силу религиозной и культурной схожести быстро ассимилировались армянами.

3. Это очень сложный вопрос, во всяком случае, для меня. Факт ассимиляции албан и иранцев тюрками опровегается антропологическими данными азербайджанцев, среди которых (в отличие от турок - потомков смешавшихся с автохтонами Анатолии огузов) нет представителей азиатского типа. Антропологически азербайджанцы - типичные автохтоны, что в принципе может доказывать растворение огузов в автохтонной среде. С другой стороны языковой фактор не маловажен и тоже подталкивает на определённый вывод. Но этот фактор - единственной в своём роде. Так сказать, единственное наследство от тюрок-огузов. Есть ещё и культурный фактор, в котором азербайджанцы тяготеют в большей степени к иранским народам и в меньшей - к кавказским. Поэтому окончательный вывод сделать сложно. Но утверждать, что азербайджанцы либо тюрки, либо иранцы, либо албаны, т. е. каждое по отдельности, не менее ошибочно.

[Urden]

Предыдущий ответ был Alexey-ю. Теперь funky.
Вы знаете, лица, цитаты от которых приводила TMQ, не так уж и неправы. Но дело в том, что большинство участников армяно-азербайджанского раздела reklamazapreshena уверено, что древние албаны являлись тюрками (подробнее об этом см. сайт Karabakh-doc.gеn.аz).

[TMQ]

Urden
[quote]Но дело в том, что большинство участников армяно-азербайджанского раздела reklamazapreshena уверено, что древние албаны являлись тюрками[/quote]

Проблема именно в этом. У вас (у всех вместе взятых) не сформировался чёткий ответ на этот этнический вопрос. Он не сформирован даже в ваших научных кругах. Тем более среди участников форума (форумов), т. с. простых граждан. На простой вопрос невозможно получить однозначного ответа. Даже вы в разных постах на разных темах пишете противоречивые мысли.

Представьте, что такой-же вопрос вы зададите армянам и услышите в ответ разные мнения... Представляете, что бы произошло с форумом... он просто лопнул бы от смеха и издёвок )))

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 10:38 ']Предыдущий ответ был Alexey-ю. Теперь funky.
Вы знаете, лица, цитаты от которых приводила TMQ, не так уж и неправы. Но дело в том, что большинство участников армяно-азербайджанского раздела reklamazapreshena уверено, что древние албаны являлись тюрками (подробнее об этом см. сайт Karabakh-doc.gеn.аz).[/quote]
Давайте опровергнем это заблуждение. Раз албанский язык не имеет с тюркским ничего общего - то албаны никак тюрками не являются. Согласны? Есть ли еще доводы за или поротив?

[funky]

Мне бы хотелось знать, по каким критериям принято оптеделять тюрков.
"Тюрки" и "тюркоязычные" - разве это не одно и то же?

[Urden]

[b]TMQ[/b]

Тех, кто толкают идеи вроде вышеизложенной язык не поворачивается назвать учёными. И вам, Тина-ханум, это знать, как никому другому (обращая внимания на ваш богатый опыт общения на reklamazapreshena).

Был и на форуме Hayastan подобный вопрос. Кто-то считал себя потомком урартом, кто-то - потомком арийцев. Пользователь Меркурий уверен, что армянские племена жили на Армянском нагорье ещё во времена Шумера и Аратты (примерно XXV [двадцать пятый] век до н. э.). Пользователь с интересным ником Phrygian (большой поклонник греко-арийской культуры) уверен, что армяне - это фригийцы, то есть греки, и даже приводил список схожих слов в армянском и греческом. Оба отрицали, что армяне являются кавказцами (как в плане культуры и менталитета, так и в плане происхождения), хотя все остальные пытались поспорить на эту тему.

Какой будет ваша реакция, если я выдвину сумасшедшую теорию, что простые армяне ещё не определились со своим этническим происхождением?

[Urden]

[quote]Давайте опровергнем это заблуждение. Раз албанский язык не имеет с тюркским ничего общего - то албаны никак тюрками не являются. Согласны?[/quote]
Абсолютно.
[quote]"Тюрки" и "тюркоязычные" - разве это не одно и то же?[/quote]
Тюрки - племена алтайского происхождения, пришедшие из Западной Сибири.
Тюркоязычные - все, кто говорит на тюркских языках.

[Urden]

[b]TMQ[/b]

Я конечно не могу отрицать откровенную бредовость идей некоторых азербайджанских учёных (как и армянских, впрочем), но в нормальном обществе не считается странным, если у исследователей расходяться мнения по определённому вопросу. Это вполне нормально.

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:10 '][quote]Давайте опровергнем это заблуждение. Раз албанский язык не имеет с тюркским ничего общего - то албаны никак тюрками не являются. Согласны?[/quote]
Абсолютно.
[quote]"Тюрки" и "тюркоязычные" - разве это не одно и то же?[/quote]
Тюрки - племена алтайского происхождения, пришедшие из Западной Сибири.
Тюркоязычные - все, кто говорит на тюркских языках. [/quote]
Давайте рассмотрим связи с различными народами.

По крови вы больше родственны с осами (аланами), чем с турками Анатолии, так?
По вере (шиизму) - больше с иранцами, чем с турками.
Что же роднит вас с Анатолийскими турками?

[Urden]

Прежде всего язык.
Насчёт алан вы неправы.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:08 '][b]TMQ[/b]

Тех, кто толкают идеи вроде вышеизложенной язык не поворачивается назвать учёными. И вам, Тина-ханум, это знать, как никому другому (обращая внимания на ваш богатый опыт общения на reklamazapreshena).

Был и на форуме Hayastan подобный вопрос. Кто-то считал себя потомком урартом, кто-то - потомком арийцев. Пользователь Меркурий уверен, что армянские племена жили на Армянском нагорье ещё во времена Шумера и Аратты (примерно XXV [двадцать пятый] век до н. э.). Пользователь с интересным ником Phrygian (большой поклонник греко-арийской культуры) уверен, что армяне - это фригийцы, то есть греки, и даже приводил список схожих слов в армянском и греческом. Оба отрицали, что армяне являются кавказцами (как в плане культуры и менталитета, так и в плане происхождения), хотя все остальные пытались поспорить на эту тему.

Какой будет ваша реакция, если я выдвину сумасшедшую теорию, что простые армяне ещё не определились со своим этническим происхождением?[/quote]
Urden,
Вы не чувствуете разницу ?
Про формирование армянского этноса идут споры (если это можно так назвать) относительно их истоков, то есть более чем 2000 назад. Разве не логично. что могут быть разные точки зрения? Ведь тогда славный Величко ничего не писал... ))

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:28 ']Прежде всего язык.
Насчёт алан вы неправы.[/quote]
В чем я неправ насчет алан? Существует официальная версия, согласно которой осетины - прямые потомки аланов.

[Urden]

TMQ, а причём здесь Величко? И почему по этногенезу азербайджанцев мнения не могут расходиться?

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 12 2004, 11:31 '][quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:28 '] Прежде всего язык.
Насчёт алан вы неправы.[/quote]
В чем я неправ насчет алан? Существует официальная версия, согласно которой осетины - прямые потомки аланов. [/quote]
funky, да что с вами? Какое отношение к дискуссии имеют осетины? Я ни разу не упоминул алан или осетин в своих постах.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:31 ']TMQ, а причём здесь Величко? И почему по этногенезу азербайджанцев мнения не могут расходиться?[/quote]
Ну как причём? Он же ведь первым в начале 1900 х годов открыл новый этнос? Вы же на него только и ссылаетесь... да и Алекперова тоже можно добавить )))

[Urden]

Почему "открыл"? И до него этот этнос существовал (и вам это известно). Если вы об этнониме, то и его Величко не с неба взял. Что вас смущает?

[Urden]

Впрочем, азербайджанцы для вас этнос, хотя и "открытый Величко", а это уже прогресс. Значит, не зря я пыхтел эти четыре дня. Будем идти дальше.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:40 ']Почему "открыл"? И до него этот этнос существовал (и вам это известно). Если вы об этнониме, то и его Величко не с неба взял. Что вас смущает? [/quote]
Urden,
ну приведите же эти источники.. ведь так интересно.



[quote]Впрочем, азербайджанцы для вас этнос, хотя и "открытый Величко", а это уже прогресс. Значит, не зря я пыхтел эти четыре дня. Будем идти дальше.[/quote]
Ну-ну

[funky]

А давайте поставим вопрос по другому. Когда согласно Величко берет свое происхождение азербайджанский этнос?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:33 '][quote name='funky' date='Jul 12 2004, 11:31 '] [quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:28 '] Прежде всего язык.
Насчёт алан вы неправы.[/quote]
В чем я неправ насчет алан? Существует официальная версия, согласно которой осетины - прямые потомки аланов. [/quote]
funky, да что с вами? Какое отношение к дискуссии имеют осетины? Я ни разу не упоминул алан или осетин в своих постах. [/quote]
А вот сверху в центральном прямоугольничке ваши слова насчет алан. Так в чем я не прав?

[Глеб Сиверов]

Фанки, мы родственны и близки по крови с аланами (остеинами)?-) Ты хотя бы иногда закусываешь?-))

А что касается шиизма и Ирана, то не все азери шииты. Значительная часть сунниты.

[Urden]

[quote name='TMQ' date='Jul 12 2004, 11:51 ']Urden,
ну приведите же эти источники.. ведь так интересно.[/quote]
[b]TMQ[/b]

Я только и делаю все эти дни, что привожу источники. А вам всё хлеба да зрелищ. Мне тоже интересны источники, в частности те, в которых сказано, как албанские храмы на территории Азербайджана были превращены в склады (этот вопрос, заданный выше, вы проигнорировали).

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 12 2004, 11:53 ']А давайте поставим вопрос по другому. Когда согласно Величко берет свое происхождение азербайджанский этнос?[/quote]
Величко не называет конкретных дат.

[funky]

[quote name='SummeR' date='Jul 12 2004, 11:57 ']Фанки, мы родственны и близки по крови с аланами (остеинами)?-) Ты хотя бы иногда закусываешь?-))

А что касается шиизма и Ирана, то не все азери шииты. Значительная часть сунниты.[/quote]
Так кто же потомки аланов - азербайджанцы или осетины?
Чаще закусываю.
А какой процент сунниты? Как получилось, что они сунниты?

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:58 '][quote name='funky' date='Jul 12 2004, 11:53 '] А давайте поставим вопрос по другому. Когда согласно Величко берет свое происхождение азербайджанский этнос?[/quote]
Величко не называет конкретных дат. [/quote]
То есть он употребляет слово азербайджанцы в начале 20 века и только. И весь спор вокруг этого?

[Urden]

[quote name='funky' date='Jul 12 2004, 12:01 ']То есть он употребляет слово азербайджанцы в начале 20 века и только. И весь спор вокруг этого?[/quote]
Все претензии к TMQ.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 11:57 '][quote name='TMQ' date='Jul 12 2004, 11:51 '] Urden,
ну приведите же эти источники.. ведь так интересно.[/quote]
[b]TMQ[/b]

Я только и делаю все эти дни, что привожу источники. А вам всё хлеба да зрелищ.
[/quote]
Urden,
кроме Величко и Алекперова я других источников от вас не помню. Если что-то пропустила извините и дайте всё же ссылку. Спасибо.
[quote]Мне тоже интересны источники, в частности те, в которых сказано, как албанские храмы на территории Азербайджана были превращены в склады (этот вопрос, заданный выше, вы проигнорировали).[/quote]

Urden, я была уверена, что вы знаете, что “албанская” церковь г. Шуши был превращён в склад боеприпасов.

P.S. А где ваш линк насчёт другого форума?

[Urden]

[b]TMQ[/b]

Все выдержки из reklamazapreshena на странице 9 этой темы.
Церковь "Казанчецоц" никто даже в кошмарном сне не назовёт албанской.

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 12:03 '][quote name='funky' date='Jul 12 2004, 12:01 '] То есть он употребляет слово азербайджанцы в начале 20 века и только. И весь спор вокруг этого?[/quote]
Все претензии к TMQ. [/quote]
Не поняла .... я же у вас всю дорогу прошу источники хотя бы 200-летней давности. А вы остановились на “этнографе” Величко. Я же и виновата?
Не по джентльменски....

[funky]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 12:03 '][quote name='funky' date='Jul 12 2004, 12:01 '] То есть он употребляет слово азербайджанцы в начале 20 века и только. И весь спор вокруг этого?[/quote]
Все претензии к TMQ. [/quote]
щас:
TMQ.
Этот Величко пару раз употребил слово азербайджанцы в начале прошлого века, не назвал конкретных дат, а ты его всерьез воспринимаешь?.. У тебя не найдется более авторитетных источников типа Брокгауза, и т п? Ефрона там Даля, Ожегова?

[Глеб Сиверов]

Фанки, цифры разные. Одни утверждают, что шиитов 70 %, другие источники склоняются, что их меньше.

Азери потомки аланов? Это что-то новое. Может пояснишь?

[TMQ]

[quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 12:05 '][b]TMQ[/b]

Все выдержки из reklamazapreshena на странице 9 этой темы.
Церковь "Казанчецоц" никто даже в кошмарном сне не назовёт албанской.[/quote]
Сны у вас и вправду кошмарные )))
Значит всё же это армянская церковь в Шуше? Ни и на том спасибо.

[Urden]

[b]TMQ & funky[/b]

В статье "Татары" ("Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона") можно встретить слово "азербайджанцы" - вот вам ещё один источник.

[Urden]

[quote name='TMQ' date='Jul 12 2004, 12:07 ']Не поняла .... я же у вас всю дорогу прошу источники хотя бы 200-летней давности. А вы остановились на “этнографе” Величко. Я же и виновата?
Не по джентльменски....[/quote]
TMQ, funky выразил неудовольствие темой спора. Я ему всего лишь напомнил, что этот спор затеяли вы.

[TMQ]

[quote name='funky' date='Jul 12 2004, 12:08 '][quote name='Urden' date='Jul 12 2004, 12:03 '] [quote name='funky' date='Jul 12 2004, 12:01 '] То есть он употребляет слово азербайджанцы в начале 20 века и только. И весь спор вокруг этого?[/quote]
Все претензии к TMQ. [/quote]
щас:
TMQ.
Этот Величко пару раз употребил слово азербайджанцы в начале прошлого века, не назвал конкретных дат, а ты его всерьез воспринимаешь?.. У тебя не найдется более авторитетных источников типа Брокгауза, и т п? Ефрона там Даля, Ожегова? [/quote]
Нет дорогой, к сожалению не найдётся. Кстати Величко мог и ошибаться, как и любой из нас.