Этнос, народ, нация

[Ardani]

[b]OmegaSupreme[/b]

[quote]Вот [b]частичный[/b] список албанских памятников архитектуры[/quote]

Спасибо, что привели лишь "частичныи список", а то форум долго грузится. Может и Вы подбросите ссылку (источник) Вашеи информации ?

P.S. Долго искал в списке Кремль, но вспомнил, что список то "частичныи".

P.P.S. А Вы Ноя не обижаите.
Вопрос в начале звучал так:

"Я имел ввиду памятники письменности. Или Вам известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью? (Ardani)"

Noi же попросил хотя бы сконцентрироваться на надгробиях на которых могли (или должны) были быть надписи на албанском.
Так вот вернёмся в русло.

[b]Вам известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью? [/b]

[OmegaSupreme]

[quote name='Ardani' date='Mar 15 2005, 01:37 '][b]OmegaSupreme[/b]

[quote]Вот [b]частичный[/b] список албанских памятников архитектуры[/quote]

Спасибо, что привели лишь "частичныи список", а то форум долго грузится. Может и Вы подбросите ссылку (источник) Вашеи информации ?

P.S. Долго искал в списке Кремль, но вспомнил, что список то "частичныи".

P.P.S. А Вы Ноя не обижаите.
Вопрос в начале звучал так:

"Я имел ввиду памятники письменности. Или Вам известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью? (Ardani)"

Noi же попросил хотя бы сконцентрироваться на надгробиях на которых могли (или должны) были быть надписи на албанском.
Так вот вернёмся в русло.

[b]Вам известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью? [/b]
[right][snapback]236565[/snapback][/right]
[/quote]

Ardani, как то даже не весело читать ваш ответ -- вы ведь задолжали столько разъяснений (мягко говоря) на свои ошибочные утверждения, например насчет Масштоца единолично (!?) придумавшего (?!) албанский алфавит. Или же ляп про неимение различий в албанской и армянской церковной архитектуре. Или даже забывчивость, что даже персы, курды и другие свой алфавит (да и религию) поменяли на чужой -- но к ним таких надуманных притензий нет как к азербайджанцам. До этого то ли вы, то ли еще кто ляпнул про Хачен -- древнее армянское (!) княжество, что также безобразно как заблуждения про Гяндзасар и Амарас, про которые подробно пишут и албанский историк, и даже армянские.

Ну а самый основной вопрос по которому Ной и вы избегаете признать полную ошибочность, и активно пытаетесь поменять дисскуссию, это перл про сотни и тысячи армянских надгробных камней 5-8 вв в Азербайджане -- которых нет и не было. Как будто бы такого длинного списка перлов не хватало, вы еще один бонус дали -- незнание хачкаров и элементарного деления исторических эпох на античную и средневековую, в том числе раннее средневековье.

Вначале спросили про албанские монументы и памятники истории -- есть ли такие в большом количестве, знаем ли мы их -- мой ответ последовал. Теперь вы продолжаете: "известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью". Да, они мне известны, дальше что?

P.S. Я "старика" Ноя не обижаю -- я ведь ясно, на всякий случай, упомянул что всего лишь цитирую его самого.

P.P.S. Вообще, было бы лучше если он сам бы писал, без само-назначенных адвокатов, я думаю он сам за себя может постоять.

Но вы можете пока вместе ответить на все накопившиеся вопросы, т.к. я вам не позволю перевести тему и забрасывать меня новыми и новыми "вопросами", на которые я уже с вами вел дисскуссии ранее. Выбор прост -- либо признайте свою ошибочность, либо закрывайте тему если делать этого вам не хочется или можется.

[MARS]

[quote name='OmegaSupreme' date='Mar 14 2005, 23:33 '][quote name='Noi' date='Mar 14 2005, 11:09 '][quote name='OmegaSupreme' date='Mar 14 2005, 05:18 ']Noi, никогда не видел и не слышал о надгробных плитах 5-8 вв., тем более исчисляемые тысячами и сотнями. Вы явно ошибаетесь, и выдаете средневековые захоронения за более древние. Дайте хоть одну, даже армянскую, ссылку, не говоря о фото -- у армян обычно есть фото на все, так почему нет на "лес" древних надгробных плит?

Во-вторых, [b]основное понятие "хачкара" все-же древние надгробные камни [/b](плиты), т.е., я абсолютно верно использую оба понятия, они синонимы (т.е., хачкары/хачдашы и "древние надгробные камни (плиты)").

Кстати, ваша ссылка (?) на определение хачкар ясно говорит что расспространены с 9 века (а таких на самом деле очень мало, их можно по пальцам пересчитать). Поэтому когда вы говорите о тьме древних (5-8 вв) армянских надгробий на территории Азербайджана, вы мягко говоря заблуждаетесь.
[right][snapback]235539[/snapback][/right][/quote]

Ошибиться не грех OmegaSupreme , грех упортствовать в них! Повторяю,хачкары- это не [b]древние[/b][b]надгробные камни[/b], а [b]средневековые архитектурно- мемориальные памятники[/b]

Не надо путать обычные надгробия с хачкарами. И перестаньте к месту и не к месту добавлять в нашей полемике фантастическое слово -мутант Хачдаш.
Вопрос стоит простой. Если албаны жили на протяжении столетий,и у них был
письменный язык, то должны были сохраниться многочисленнейшие надгробия с надписями на албанском языке. Итак вопрос....ХДЕ ОНИ????
[right][snapback]235662[/snapback][/right]
[/quote]

[b]Noi, поменять тему вам не удастся -- повторяю вам в 5-ый раз вопрос на ваше неверное утверждение: где тысячи и сотни древних армянских надгробных камней 5-8 вв. в Азербайджане? [color=red]ГДЕ? Ссылки и фото, плиз![/color][/b]

Поэтому упорствуете вы -- вам пора признать что вы ошиблись, и нет никаких тысяч или даже сотен армянских надгробных плит (камней, хачкаров) 5-8 вв. в Азербайджане, как вы это утверждали здесь другим азербайджанским юзерам и продолжаете упорствовать со мной.

Хачкары -- древние камни, так-как все старше 300-400 лет, является "древним" по определению. При это, как я всегда замечал, нет хачкаров древнее 900-х годов -- да и тех всего несколько. Если вы хотите увильнуть от ответственности еще раз, и пытаетесь это сделать таким способом -- дескать, "мы тут говорим о древних памятниках 5-8 вв., а вы о хачкарах, которые не древние (?) а средневековые", то у меня для вас небольшой сюрприз: [b]эпоха с 5 по 11 вв. -- т.е., полностью включающая в себя интересующий нас период с 5 по 8 вв. -- называется по-русски эпохой раннего средневековья[/b]. Я надеюсь что в армянской историографии рассхождений хотя бы в этом нет, просто "старик Ной", как вы себя называете, запамятовал. Так что и здесь, еще раз, у вас не получится уйти от тяжелого, но необходимого бремени признания собственных ошибок. Покаяние - залог успеха в будущем.

Хачдаш - термин который используется и имеет право на жизнь. Хач - неэксклюзивно армянское слово, от этого слова произошло название АЛБАНСКОГО княжества Хачен и его албанского правителя, "царя царей" Хасана Джалала, основателя Гяндзасарского монастыря, которое было резиденцией Албанского католикоса.

Еще много расскопок надо производить чтобы найти памятники древности, в том числе хачдаши и другие плиты. Часто, у каждой церкви есть небольшое кладбище. Вот частичный список албанских памятников архитектуры:

1. Храм, ХV в. Сел. Максудлу (Шахбулаг) Агд. Района
2. Храм, средневековье Сел. Катех, Белоканский район
3. Храм, средневековье Сел. Катех, Белоканский район
4. Старый храм, средневековье Сел. Ганифа, Белоканский район
5. Древний Храм Сел. Мазымгарай, Белоканский район
6. Храм Сел. Джалут, Варташенский район
7. Церковь Ягыш Аракела г. Варташен
8. Албанская церковь г. Варташен
9. Храм V-VIII вв. Сел. Юхары Аскипара, Казахский район
10. Храм Шекер-Кала Сел. Юхары Аскипара, Казахский район
11. Церковь Сел. Ашагы Аскипара, Казахский район
12. Албанский Храм, VII в. Сел. Даш Салахлы, Казахский район
13. Древний Храм, VI в. Сел. Кум, Кахский район
14. Круглый Храм, V-VI вв. Сел. Лекит, Кахский район
15. Комплекс храмов, ХП-ХШ вв. Около сел. Лекит, Кахский район
16. Храм Чичерванк Сел. Баян, Дашкесанский район
17. Монастырь, 43 7 г. Сел. Кушчу, Дашкесанский район
18. Храм Чарек Ванк, ХШ в. Сел. Сеюдлю, Кедабекский район
19. Храм, 1634 г. Сел. Беюк Кара Мурад, Кедабекский район
20. Монастырь Хотаванк, VI-ХII в Верховье реки Тер-тер чай, Кельбаджарский р.
21. Храм, ХV в. Сел. Мирик, Лачинсий район
22. Храм, ХV в. Сел. Минкенд, Лачинский район
23. Храм, ХV в. Сел. Минкенд, Лачинский район
24. Храм, V в. На реке Агоглан-чай, Лачинский район
25. Храм, ХIIв. Сел. Ахмедли, Лачинский район
26. Храм Сел. Пичанис, Лачинский район
27. Храм, ХIIв. Сел. Коргу, Лачинский район
28. Храм, Х в. Сел. Ашагы Фараджан, Лачинский район
29. Храм, Х в. Сел. Шальва, Лачинский район
30. Храм, ХVII в. <Гел. Гачаз, Лачинский район
31. Храм, ХVII в. Сел. Садынлар, Лачинский район
32. Храм Зейзид, Х в, Сел. Орта Зейзид, Шекинский район
33. Церковь, основанная св. Елисеем, ппросветителем Албании, I-IVвв. Сел. Киш, Шекинский район
34. Храм, ХIIв. Сел. Бидеиз, Шекинский район
35. Храм Сел. Дашбулаг, Шекинский район
36. Храм, Х в. Сел. Кирзан, Таузский район
37. Храм Сел. Алмалытала, Таузский район
38. Храм Сел. Асрик Джирдахан, Таузский район
39. Храм Сел. Карабаглылар, Таузский район
40. Храм Сел. Чайкенд, Ханларский район
41. Церковь Сел. Чайкенд, Ханларский район
42. Церковь Габриэль, 1674 г. Сел. Мирзик, Ханларский район
43. Храм Сел. Салахлы Кенчерли, Агдамский район
44. Албанская башня, IV-V вв. Сел. -Талы, Закатальский район
45. Монастырский комплекс, II-IV вв. Сел. Мамрух (в лесу), Закатальский район
46. Албанский памятник, II-IV вв. Сел. Мамрух, Закатальский район
47. Остатки албанского сооружения, IV-V вв. Сел. Мухах, Закатальский район
48. Албанское ст роение, IV- V вв Сел. Пашан, Закатальский район
49. Албанское строение, IV-V вв. Сел. Пашан, Закатальский район
50. Церковь, ХII в. Сел. Калагях, Исмаильинский район
51. Храм Сел. Мазра, Кубатлинский район
52. Албанский храм, IV-V вв. Сел. Эмили, Куткашенского района
53. Церковь, ХП в. Сел. Нузгер, Шамхорский район
54. Монастырь Алинджа, ХП в. Сел. Абракунис, Джульфинский район Нахичевани.
55. Храм Алмамд, ХП в. Сел. Джамалдин, Джульфинский район Нахич.
56. Храм Кызылванк (монатстырь), Х в. Пос. Кызылванк, Бабекский район Нахичнвани
57. Храм албанский(Кюлюс),VI Сел. Кюлюс, Шахбузский район
58. Албанский храм Нурс, VI в Сел. Нура, Шахбузский район
59. Храм, XIX в. Сел. Чанахчы, Кедабекский район
60. Церковь Сел. Чанахчы, Кедабекский район
61. Храм, VI-VII вв. Сел. Эйриванк, Кедабекский район
62. Храм Сел. Кильсяли, Кедабекский район
63. Храм Местность Кендара, Кедабекский район
64. Церковь Сел. Ханабад, Аскеранский район Карабаха
65. Круглый храм,1356-1357 гг. Плато Ходжалы, Аскеранский район
66. Албанский храм, 1100 г. Сел. Чанахчы, Аскеранский район
67. Албанский храм, 1065 г. Сел. Чанахчы, Аскеранский район
68. Албанский храм, 905 г. Сел. Шушикенд, Аскеранский район
69. Албанский храм, 1122 г. Сел. Ханук, Аскеранский район
70. Албанский храм, 1202 г. Сел. Хидзристан, Аскеранский район
71. Храмовый комплекс, ХII в, Сел. Ванклу, Мардакертский район
72. Гандзасарский храм, 1216-1238 гг. Сел. Ванклу. Мардакертский район
73. Церковь, Сел. Джераберт, Мардакертский район
74. Монастырский комплекс св. Иакова (Большой Аранский монастырь), 635 г. Сел. Кллатаг, Мардакертский район
75. Храм Сел. Мачавух, Мардакертский район
76. Храм Урек, ХII в. Сел. Талыш, Мардакертский район
77. Храм Верхняя часть над рекой Тер-тер чай, Мардакертский р-н
78. Храм св. Елисея, просветителя Сел. Мадагиз, Мардакертский район
79. Храм Сел. Ванклу, Мардакертский район
80. Албанский храм, 614г. Сел. Колатаг, Мардакертский район
81. Храм Сел. Чапар, Мардакертский район
82. Храм Сел. Чапар, Мардакертский район
83. Храм, 1251 г. Сел. Цмакаог, Мардакертский район
84. Храм средневековья Сел. Киган, Мардакертский район
85. Албанский храм, ХII в. Сел. Чалдыран, Мардакертский район
86. Албанский храм, Х в. Сел. Горнакар, Мардакертский район
87. Албанский храм, XI в. Сел. Горнакар, Мардакертский район
88. Храм Чхатирванк, 1204 г. Сел. Вагаус, Мардакертский район
89. Албанский храм, 698 г. Сел. Кочагот, Мардакертский район
90. Албанский храм, 500 г. Сел. Атерк, Мардакертский район
91. Албанский храм, 718г. Сел. Касапет, Мардакертский район
92. Албанский храм, 672 г. Сел. Кочагот, Мардакертский район
93. Храм, 1283 г. Сел. Атерк, Мардакертский район
94. Храм Урек, 1279 г. Сел. Мардакертский район
95. Албанский храм, 713г. Сел. Достагир, Мардакертский район
96. Красный храм, ХШ в. Сел. Чалдыран, Мардакертский район
97. Албанский храм, 1170 г. Пос.Гадрут
98. Албанский храм, 1147 г. Сел. Мамедадзар.Гадрутский район
99. Албанский храм, 1197 г. Сел. Туг, Гадрутский район
100. Храм, ХШ в. Сел. Туг, Гадрутский район
101. Албанский храм, 1094 г. Сел. Трактик, Гадрутский район
102. Албанский храм, 900 г. Сел. Ванк, Гадрутский район
103. Албанский храм, 1131 г. Сел. Цакури, Гадрутский район
104. Албанский храм, IV-VI вв. Сел. Сусанлык, Гадрутский район
105. Албанский храм, IV-VI вв. Сел. Сусанлык, Гадрутский район
106. Храм Сел. Тагасер, Гадрутский район
107. Культовый комплекс, ХП в. Сел. Цур, Гадрутский район
108. Храм, средние века Сел. Атагут, Гадрутский район
109. Храм, средние века Сел. Булутан, Гадрутский район
110. Храм, средние века Сел. Эдилли, Гадрутский район
111. Храм, средние века Сел. Акбулаг, Гадрутский район
112. Храм, средние века Сел. Дудукчи, Гадрутский район
113. Храм, средние века Сел. Тякь, Гадрутский район
114. Храм, средние века Сел. Дашбашы, Гадрутский район
115. Храм, средние века Сел. Меликджанлы, Гадрутский район
116. Храм, 1241 г. Сел. Мецтаглар, Гадрутский район
117. Храм, ХШ в. Сел. Доланлар, Гадрутский район
118. Красный храм, 1000 г. Сел. Туг, Гадрутский район
119. Храм, ХУЛ в. Сел. Азых, Гадрутский район
120. Церковь Албанберд, 1 в. Сел. Каракенд, Мартунинский район
121. Албанский храм, 1236 г. Сел. Гюнейгартал, Мартунинский район
122. Албанский храм, 995 г. Сел. Гавахан, Мартунинский район
123. Албанский храм, IV в. Сел. Сое, Мартунинский район
124. Албанский храм, 701 г. Сел. Гади, Мартунинский район
125. Албанский храм, VIII в. Сел. Гади.Мартунинский район
126. Албанский храм V в. Сел. Гади, Мартунинский район
127. Церковь, 1270 г. Сел. Гади, Мартунинский район
128. Церковь, ХП в. Сел. Гади, Мартунинский район
129. Амарасский монастырь, IV в. Сел. Мачкалашен, Мартунинский район
130. Храм, XI в. Сел. Сторашен, Мартунинский район
131. Албанский храм, 675 г. Сел. Тагавард, Мартунинский район
132. Храм Башир-хан, ХП в. Сел. Лиги, Мартунинский район
133. Храм, 1664г. Сел. Гергер, Мартунинский район
134. Девичий монастырь, ХVIII-ХIХ вв. Г. Шуша, ул. Горького
135. Церковь, ХVIII в. Сел. Джуга, Джульфинский район, Лахичевани
136. Монастырь, ХVII в. Сел. Унус, Ордубадский район
137. Церковь, ХVII в. Сел. Юхары Айлис, Ордубадский район
138. Храм св. Фомы, ХVII в. Сел. Ашагы Айлис, Ордубадский район
139. Церковь, ХVII в. Сел. Гаджазур, Шахбузский район
140. Церковь, ХVII в. Сел. Гемюр, Шахбузский район
141. Монастырь, 1823 г. Сел. Баян, в 3 км в лесу
142. Храм, ХVIII в. Пос. Гадрут
143. Храм, 1747 г. Сел. Туг, Гадрутский район
144. Церковь, ХVII в. Сел. Ванк, Гадрутский район
145. Храм, ХVII в. Сел. Цакури, Гадрутский район
146. Храм, Сел.Хуаберд, Гадрутский район
147. Храм,ХIV в. Сел.Даландар, Гадрутский район
148. Храм, 1635 г. Сел. Тагасер, Гадрутский район
149. Храм, ХVII в. Сел. Цур, Гадрутский район
150. Храм, 1698 г. Сел. Агдашкенд, Гадрутский район
151. Храм, ХVII в. Сел. Погосапер, Мардакертский район
152. Храм, ХVII в. Сел. Замзур, Гадрутский район
153. Церковь, 1668 г. Сел. Арачадзор, Мардакертский район
154. Красный храм, ХVII в. Сел. Вагаус, Мардакертский район
155. Церковь, ХVII в. Сел. Тагавард, Мартунинский район
156. Церковь, IX в. Пос. Кедабек (в 3 км от поселка)
[right][snapback]236479[/snapback][/right]
[/quote]Вы привели "частичный " список церквей принадлежащий "албанам". Значит на то у вас должны быть докозательства. По этому приведите "частичные" докозательства того, что выше перечисленные церкви являются именно Албанскими. Жду ваших аргументов.

[Sabutai]

Вряд ли дождешся, впрочем, как всегда...

[Noi]

OmegaSupreme , наш с вами разговор напоминает мне диалог немого с глухим,
прежде чем так эмоционально и нахраписто многословить, удосужтесь ознакомиться с постами ,начиная с №1031,1032..... и вплоть до №1057,когда вы не очень удачно (мягко говоря) ,а самое главное не в тему вклинились в ход дискуссии . Напоминаю еще раз (поскольку вы совершенно упустили нить полемики),речь шла о [b]памятниках материальной культуры албан,на которых сохранились надписи на албанском языке[/b]. Урден благоразумно
отстранился от полемики,справедливо полагая всю зыбкость конструкции,основанной на утверждении [b]о наличии и широком использовании письменного албанского языка[/b]. Я предложил сосредоточиться хотя бы на надгробиях(полагая,что умершие албаны должны были хотя бы на надгробиях оставить свидетельства своей письменности).Тут врываетесь вы, сначала подменяя обычные надгробные камни хачкарами,затем приводите пресловутый "частичный" список албанских храмов.Думаю нет необходимости приводить доказательства того,что храмы и надгробия это все-таки разные вещи Но дело даже не в этом, если в приведенном вами списке есть храмы с сохранившимися [b]албанскими надписями[/b],я бы с удовольствием познакомился с ними.
[b]Итак, есть ли у вас какие-либо свидетельства о широком применении письменного албанского языка?? Сохранились ли какие- нибудь памятники материальной культуры со следами албанских письмен[/b]??
Мой вам совет, [b]внимательно вчитывайтесь в вопросы,спокойно воспринимайте информацию, вразумительно отвечайте на них(если есть,конечно что сказать[/b]).И главное, [b]не торопитесь[/b]........."Тялясян тяндиря дюшяр" ..Поспешишь-людей насмешишь"


П.С. Вы пишите..... "все старше 300-400 лет, является "древним" по определению." Хм... по определению кого??? Впрочем,я вас кажется понимаю,для вас лично это может и является "древним", а все то ,что происходило до 11 века (до начала формирования этноса,представителем коего вы считаете себя)видимо является [b]доисторическим[/b]. Я уже писал,что нас помимо всего прочего разделяет и разный "временной масштаб " мышления, для армян события 500- 1000летней давности не кажутся такими уж далекими,понимаете??. И еще, надгробные камни 5-8 веков в армянских населенных пунктах действительно исчисляются трехзначными цифрами, Я понимаю ваш сарказм ,вы считаете,что их давно уже снесли, разломали и т. д.
Но даже с учетом этого ,достаточно посетить любое армянское кладбище,чтобы заметить что надписи на надгробиях появляются именно с 5 века и поскольку армяне испокон веков ставили надгробия над умершими, эти камни,хоть и в исковерканном состоянии никуда не испарились.

[Ardani]

[b]Noi[/b], не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам.
Иногда просто впечатление, что говорим про разные вещи. Как и в этом случае. Можно даже новую тему открыть - про особенности национального мышления.

[Ardani]

[b]OmegaSupreme[/b]

[quote]Ardani, как то даже не весело читать ваш ответ -- вы ведь задолжали столько разъяснений (мягко говоря) на свои ошибочные утверждения, например насчет Масштоца единолично (!?) придумавшего (?!) албанский алфавит.[/quote]

Если Вы имеете ввиду Маштоца, то потрудитесь найдти мои ответ по этому поводу, где я привел мнения таких корифеев этои области как Ольдерогге и Гамкрелидзе. Даже страницы отсканировал, но для Вас это называется "ошибочные утверждения" ?
Это насчет Маштоца.
По вопросу единоличного придумывания им албанского алфавита мне кажется это Вы придумали. Где я об этом писал? Могу лишь привести общеизвестные источники и мнения.
О создании агванской (кавказско-албанской) письменности повествуют Корюн, Мовсэс Хоренаци, Мовсэс Каганкатваци, Степанос Орбелян. Прямые указания о ее бытовании также имеются у Егише, Гевонда и в некоторых других источниках. Все упомянутые средневековые армянские авторы солидарны в одном — агванский алфавит, так же как армянский и грузинский, создал св. Маштоц. Все эти источники широко известны, их часто цитируют специалисты, занимающиеся кавказско-албанской проблематикой (Тревер, Мамедов, Геюшев, Мамедова, Акопян, Сумбатзаде и др.).

[i]«В это самое время приехал к нему некий иерей, алуанец по имени Вениамин. Он [Маштоц] расспросил его, расследовал варварские слова алуанского языка, затем своей обычной проницательностью, ниспосланной свыше, создал письмена [для алуан-цев] и милостью Христа успешно взвесил, расставил и уточнил»[/i]


[i]"Они охотно принимают его учение и дают ему [для обучения] избранных мальчиков. И призвав к себе даровитого переводчика Вениамина, которого немедленно отпустил к нему юный Васак, владетель Сюнийский, через посредство епископа своего Ананию, Месроп при помощи их создал письмена говора гаргарского, говора, богатого гортанными звуками, грубого, варварского, в высшей степени нескладного. Поручив надзор ученику своему Ионафану и назначив священников при царском дворе, сам Месроп возвращается в Армению[/i]" (Тревер 1959, 308).



Может приведете свои аргументы про соавторов Маштоца?


[quote]Или же ляп про неимение различий в албанской и армянской церковной архитектуре.[/quote]

Пожелал бы более сдержанных выражении с Вашеи стороны.
По этому вопросу – изображение крестов – я спорил с Ver.di и мне кажется доказал, что по ним нельзя судить о принадлежности церкви. О том же говорил и Farroukh.
Но если даже я не прав. Может докажете обратное? Или назвав ляпом отоидете в сторону?


[quote]Или даже забывчивость, что даже персы, курды и другие свой алфавит (да и религию) поменяли на чужой -- но к ним таких надуманных притензий нет как к азербайджанцам.[/quote]

Не надо все в одну кучу. Здесь мы дискутируем именно про армян и азербайджанцев.

[quote]До этого то ли вы, то ли еще кто ляпнул про Хачен -- древнее армянское (!) княжество, что также безобразно как заблуждения про Гяндзасар и Амарас, про которые подробно пишут и албанский историк, и даже армянские.[/quote]
Сначала определитесь был ли это я. А так именно это называется "ляп".
Даваите Ваши не безобразные истины от албанского и армянских историков. Конечно было бы красивее от азербайджанских историков, но ...

[quote]Вначале спросили про албанские монументы и памятники истории -- есть ли такие в большом количестве, знаем ли мы их -- мой ответ последовал. Теперь вы продолжаете: "известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью". Да, они мне известны, дальше что?[/quote]

Вы невнимательны. В самом начале вопрос звучал именно так - [b]"известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью"[/b]
Если да, то даваите дальше, т.е. ссылки, фото ...

[quote]Но вы можете пока вместе ответить на все накопившиеся вопросы, т.к. я вам не позволю перевести тему и забрасывать меня новыми и новыми "вопросами", на которые я уже с вами вел дисскуссии ранее. Выбор прост -- либо признайте свою ошибочность, либо закрывайте тему если делать этого вам не хочется или можется.[/quote]

Надеюсь напомнил Вам ответы, которые Вы упустили.
Вопросы те же. Конкретных ответов же пока нет.

[Noi]

[quote name='Ardani' date='Mar 15 2005, 23:21 '][b]Noi[/b], не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам.
Иногда просто впечатление, что говорим про разные вещи. Как и в этом случае. Можно даже новую тему открыть - про особенности национального мышления.
[right][snapback]237505[/snapback][/right][/quote]

Ардани, интересная идея,насчет темы . Знаешь ,иногда мне тоже кажется,что на форуме отсутствуют типичные представители азербайджанскй интеллигенции( я имею ввиду грамотные ,образованные ,добродушные,с особым искрометным юмором ).....или же они вынужденно маскируются под непримиримых

[Ardani]

[b]Noi[/b], даваите подождём ответа. А то нас опять обвинят в ляпах и уходе от темы. Ведь лучшая защита - нападение. А этим искусством они уже овладели.

[Diamond Falcon]

[quote name='Ardani' date='Mar 15 2005, 23:21 '][b]Noi[/b], не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам.
Иногда просто впечатление, что говорим про разные вещи. Как и в этом случае. Можно даже новую тему открыть - про особенности национального мышления.
[right][snapback]237505[/snapback][/right][/quote]

Ардани, вам не кажется, что вы обобщая переступаете определенную черту? У вас могут быть претензии к определенному юзеру, но не надо преподносить это как - армянская логика скована железом, а азербайджанская логика (причем на национальном уровне) это ничто иное как сплошной иллогизм. По моему вам такого рода высказывания не свойственны.

[Ardani]

[b]Diamond Falcon,[/b]

я эпитетов как Вы заметили не привoдил. Но то что существует понятие национальное мышление - это факт.

[Diamond Falcon]

[quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:00 '][b]Diamond Falcon,[/b]

я эпитетов как Вы заметили не привoдил. Но то что существует понятие национальное мышление - это факт.
[right][snapback]237652[/snapback][/right][/quote]

Если не приводили, тогда ответьте мне пожалуйста, что вы имели ввиду написав
"Noi, не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам." Вы считаете, что можете обобщать на основании постов определенных юзеров?

[Ardani]

[quote name='Diamond Falcon' date='Mar 16 2005, 02:09 '][quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:00 '][b]Diamond Falcon,[/b]

я эпитетов как Вы заметили не привoдил. Но то что существует понятие национальное мышление - это факт.
[right][snapback]237652[/snapback][/right][/quote]

Если не приводили, тогда ответьте мне пожалуйста, что вы имели ввиду написав
"Noi, не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам." Вы считаете, что можете обобщать на основании постов определенных юзеров?
[right][snapback]237661[/snapback][/right]
[/quote]
Именно, то что написал. Мне интересно, есть ли различия в наших национальных мышлениях.
Обобщать на основании постов определенных юзеров нельзя.... до оределённого предела. Но с какого-то момента вопрос возник сам собои.
Разве я тем самым обидел кого-то?

[Diamond Falcon]

[quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:17 '][quote name='Diamond Falcon' date='Mar 16 2005, 02:09 '][quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:00 '][b]Diamond Falcon,[/b]

я эпитетов как Вы заметили не привoдил. Но то что существует понятие национальное мышление - это факт.
[right][snapback]237652[/snapback][/right][/quote]

Если не приводили, тогда ответьте мне пожалуйста, что вы имели ввиду написав
"Noi, не кажется ли Вам, что у армян и азербайджанцев разныи логическии ход мышления? Вы жили там, поэтому вопрос задаю именно Вам." Вы считаете, что можете обобщать на основании постов определенных юзеров?
[right][snapback]237661[/snapback][/right]
[/quote]
Именно, то что написал. Мне интересно, есть ли различия в наших национальных мышлениях.
Обобщать на основании постов определенных юзеров нельзя.... до оределённого предела. Но с какого-то момента вопрос возник сам собои.
Разве я тем самым обидел кого-то?
[right][snapback]237668[/snapback][/right]
[/quote]

Если вы хотите выставить армян как людей с блестящей логикой, а азербайджанцев уступающим им в этом, то как вы думаете вы кого-то обижаете?

Но если вы хотите сказать, что на основе постов определенного юзера нельзя говорить о национальном мышлении в обобщенном порядке, то я с вами согласен.
Иначе бы я назвал это хамством.

[Ardani]

Ну где я определил чья логика более логичнеи? Почему Вы ищете чёрную кошку?
Она просто (наверное) разная. Мы по разномы мыслим. Другие критерии, приоритеты.
Я не утверждаю, просто возник вопрос и стало интересно.
Вы как думаете?

[Diamond Falcon]

[quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:36 ']Ну где я определил чья логика более логичнеи? Почему Вы ищете чёрную кошку?
Она  просто (наверное) разная. Мы по разномы мыслим. Другие критерии, приоритеты.
Я не утверждаю, просто возник вопрос и стало интересно.
Вы как думаете?
[right][snapback]237688[/snapback][/right][/quote]

Я не ищу черную кошку. Я просто люблю четкость и определенность в речи. По моему субъективному мнению, я могу как-то сказать определенному человеку, что у него блестящая логика или же он хромает, но его посты возводить в ранг национального логического мышления не собираюсь. Вот, что я хотел сказать.

[Ardani]

Так Вы не допускаете, что у разных народов может быть им присущее, отличное от других мышление, чувство юмора, способы ведения диалога или спора?

[Водяной]

[/quote]

Если вы хотите выставить армян как людей с блестящей логикой, а азербайджанцев уступающим им в этом, то как вы думаете вы кого-то обижаете?

Но если вы хотите сказать, что на основе постов определенного юзера нельзя говорить о национальном мышлении в обобщенном порядке, то я с вами согласен.
Иначе бы я назвал это хамством.
[right][snapback]237683[/snapback][/right]
[/quote]


При всём уважении, позволю себе удивиться Вашему ответу.
В вопросе нет и намека на хамство.
Не надо так нервничать, это просто вопрос (который кстати и я собирался задать)

[Diamond Falcon]

[quote name='Ardani' date='Mar 16 2005, 02:48 ']Так Вы не допускаете, что у разных народов может быть им присущее, отличное от других мышление,  чувство юмора, способы ведения диалога или спора?
[right][snapback]237702[/snapback][/right][/quote]

Допускаю, это конечно же есть. Но логика не является национальной чертой. Она у каждого индивида, даже в отдельно взятой стране, является разной.

[Ardani]

Может тему откроем? Обсудим?

[Diamond Falcon]

[quote name='Водяной' date='Mar 16 2005, 02:52 ']
[/quote]

Если вы хотите выставить армян как людей с блестящей логикой, а азербайджанцев уступающим им в этом, то как вы думаете вы кого-то обижаете?

Но если вы хотите сказать, что на основе постов определенного юзера нельзя говорить о национальном мышлении в обобщенном порядке, то я с вами согласен.
Иначе бы я назвал это хамством.
[right][snapback]237683[/snapback][/right]
[/quote]


При всём уважении, позволю себе удивиться Вашему ответу.
В вопросе нет и намека на хамство.
Не надо так нервничать, это просто вопрос (который кстати и я собирался задать)
[right][snapback]237708[/snapback][/right]
[/quote]

Никто нервничает уважаемый Водяной. Если там не было намека как утверждает автор, значит не было и хамства. Я предложение писал в сослагательном наклонении.

[Ardani]

[b]Omega[/b]

вопрос остался открытым

- [b]"известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью"[/b]

- [b]ссылка на "неполныи" список албанских храмов[/b]

[OmegaSupreme]

[quote name='MARS' date='Mar 15 2005, 12:10 ']Вы привели "частичный " список церквей принадлежащий "албанам". Значит на то у вас должны быть докозательства. По этому приведите "частичные" докозательства того, что выше перечисленные церкви являются именно Албанскими. Жду ваших аргументов.
[right][snapback]236929[/snapback][/right][/quote]

Ребята: MARS, Noi, Ardani и Со -- как говорится, nice try. Пока мяч в ваших воротах, и вы должны 1) ответить, ссылками и фото, за "тысячи армянских надгробий" 5-8 вв в Азербайджане, 2) ответить на другие вопросы уже заданные вам, как комментарии на ваши же постинги, и 3) если есть проблема с какой-либо из указанных в списке албанских церквей, то вы доказывайте что они "армянские". Я уже и вам всем, и Артуру доказал насчет Амараса и Гяндзасара пару месяцев назад, показав всю несостоятельность тотальной "арменизации" памятников албанской архитектуры [b]на территории К.Албании[/b].

[OmegaSupreme]

[quote name='Sabutai' date='Mar 15 2005, 18:37 ']Вряд ли дождешся, впрочем, как всегда...
[right][snapback]237333[/snapback][/right][/quote]

А вы откуда взялись? Идите дожидайтесь откуда пришли. Как всегда.

[OmegaSupreme]

[quote name='Noi' date='Mar 15 2005, 22:23 ']OmegaSupreme , наш с вами разговор напоминает мне диалог немого с глухим,
прежде чем так эмоционально и нахраписто многословить, удосужтесь ознакомиться с  постами ,начиная с №1031,1032..... и  вплоть до №1057,когда вы  не очень удачно (мягко говоря) ,а самое главное не в тему  вклинились в ход дискуссии . Напоминаю еще раз (поскольку вы совершенно упустили нить полемики),речь шла о [b]памятниках материальной культуры албан,на которых сохранились  надписи на албанском языке[/b]. Урден благоразумно
отстранился от полемики,справедливо полагая всю зыбкость конструкции,основанной на утверждении [b]о наличии и широком использовании письменного албанского языка[/b]. Я предложил сосредоточиться хотя бы на надгробиях(полагая,что умершие албаны должны были хотя бы на надгробиях оставить свидетельства своей письменности).Тут врываетесь вы, сначала подменяя обычные надгробные камни  хачкарами,затем приводите пресловутый "частичный" список  албанских храмов.Думаю нет необходимости приводить доказательства того,что храмы и надгробия это все-таки разные вещи Но дело даже не в этом, если в приведенном вами списке есть храмы с сохранившимися [b]албанскими надписями[/b],я бы с удовольствием познакомился с ними.
[b]Итак, есть ли у вас какие-либо свидетельства о широком применении письменного албанского языка?? Сохранились ли какие- нибудь памятники материальной культуры со следами албанских письмен[/b]??
Мой вам совет, [b]внимательно вчитывайтесь в вопросы,спокойно воспринимайте информацию, вразумительно отвечайте на них(если есть,конечно что сказать[/b]).И главное, [b]не торопитесь[/b]........."Тялясян тяндиря дюшяр" ..Поспешишь-людей насмешишь"


П.С. Вы пишите..... "все старше 300-400 лет, является "древним" по определению."  Хм... по определению кого??? Впрочем,я вас кажется понимаю,для вас лично это может и является "древним", а все то ,что происходило до 11 века (до начала формирования этноса,представителем коего вы считаете себя)видимо является [b]доисторическим[/b]. Я уже писал,что нас помимо всего прочего разделяет и разный "временной масштаб " мышления, для армян события 500- 1000летней давности не кажутся такими уж далекими,понимаете??. И еще, надгробные камни 5-8 веков в армянских населенных пунктах действительно исчисляются трехзначными цифрами, Я понимаю ваш сарказм ,вы считаете,что их давно уже снесли, разломали и т. д.
Но даже с учетом этого ,достаточно посетить любое армянское кладбище,чтобы заметить что надписи на надгробиях появляются именно с 5 века и поскольку армяне испокон веков ставили надгробия над умершими, эти камни,хоть и в исковерканном состоянии никуда не испарились.
[right][snapback]237464[/snapback][/right][/quote]


Уважаемый Ной, не надо разводить демагогию! Может вы действительно не хотите меня понять, но я то вас и вашу компанию понимаю. Как приятно видеть единый порыв армянства в попытке увильнуть от ответов на вопросы на которые сами напросились! Ваш предыдущий разговор с Урденом или другими юзерами меня не совсем касается, поэтому не надо тут параллели проводить и пытаться всех запутать. Все как божий день ясно. В своем самом первом постинге ( #1057) я ясно выразил причину обращения к вам с комментарием-вопросом: "А сколько надгробий осталось в Азербайджане которые были сделаны с 5 по 8 вв, вы знаете? -0- (ноль)! Поэтому о чем вы тут?" В следующем посте адресованному вам (1062), я продолжил: "Вы пожалуйста не подменивайте понятия -- ведь сами написали - вы или Ардани - про период с 5 по 8 вв н.э. Вот я и спросил -- а разве есть хоть один хачкар 8 века или ранее? Мой ответ -- нет! То что есть поздние, начиная с 10 века (в Азербайджане) -- это мы прекрасно знаем, я даже об этом раньше писал, кажется в прошлом году. А вот с 5 по 8 век -- нет. Вот и все, так что все нападки на азерб. сторону неправомочны."

Вот так! А воз и поныне там, т.к. вы вразумительно с ссылками и фото мест которых вы не только, дескать, видели, но и проживали, до сих пор не представили, предпочитая банальные оговорки типа "их тысячи, они везде!" Нет-уж, дружище, вы же там жили -- давайте 1) фото и 2) ссылку с достоверным заключением что это армянские надгробья именно периода 5-8 веков, а не более позднее. Как я вам сразу и сказал, у вас таких доказательств нету и быть не может, так-как нет тысяч армянских надгробных камней 5-8 вв.

Про писменность -- вы как всегда видимо не очень внимательно читаете древних историков. Да, албанская писменность использовалась, на албанский были переведены Книги Пророков, Апостол и Евангелие, об этом М.Каланкатуйский писал. У меня даже фото есть снятой грузинскими ученными страниц с албанским текстом. Про отношение армян к албанским текстам оригиналов хорошо рассписал историк Тер-Григорян, о чем на этом форуме тоже писали. Так-что и тут вашим далекоидущим, но в то же время близоруким планам мешают упрямые факты.

Вы не ответили толком ни на один вопрос, но при этом пытаетесь, очень неудачно, продолжить гнуть линию попытки принижения азербайджанцев за счет армян -- видимо мал я вам всем уроков преподал с Тиграном и "Великой Арменией". Причем делаете это прицепившись к нормальному определению "все старше 300-400 лет, является "древним". Вы лучше не меня пытайтесь, неудачно, "подколоть" и рассказывать байки про вашу древность (вы отца вашей истории, Мовсеса Хоренаци, лучше перечитайте еще раз про свои высокообразованных и очень древних предков -- или мне вам напомнить?), а разберитесь, с помощью словаря и энциклопедий, что-такое хачкар и что такое средневековье.

Потом вспомните как вы, дикие и нецивилизованные кочевники, ассимилировали остаток урартийцев, переняли их культуру, и еще только почти через тысячелетие обзавелись алфавитом и армянским языком (грабаром), потянулись к наукам за счет таких просвященных людей как Маштоц и Хоренаци, Егише и Корюн. Потом вспомните сколько у вас было известных вам же, простым армянам, поэтов и ученных, и потом только приходите к азербайджанцам и продолжайте дисскуссию.

[OmegaSupreme]

[quote name='Ardani' date='Mar 15 2005, 23:31']Если Вы имеете ввиду Маштоца, то потрудитесь найдти мои ответ по этому поводу, где я привел мнения таких корифеев этои области как Ольдерогге и Гамкрелидзе. Даже страницы отсканировал, но для Вас это называется "ошибочные утверждения" ?
Это насчет Маштоца.
По вопросу единоличного придумывания им албанского алфавита мне кажется это Вы придумали. Где я об этом писал? Могу лишь привести общеизвестные источники и мнения.
О создании агванской (кавказско-албанской) письменности повествуют Корюн, Мовсэс Хоренаци, Мовсэс Каганкатваци, Степанос Орбелян. Прямые указания о ее бытовании также имеются у Егише, Гевонда и в некоторых других источниках. Все упомянутые средневековые армянские авторы солидарны в одном — агванский алфавит, так же как армянский и грузинский, создал св. Маштоц. Все эти источники широко известны, их часто цитируют специалисты, занимающиеся кавказско-албанской проблематикой (Тревер, Мамедов, Геюшев, Мамедова, Акопян, Сумбатзаде и др.).

[i]«В это самое время приехал к нему некий иерей, алуанец по имени Вениамин. Он [Маштоц] расспросил его, расследовал варварские слова алуанского языка, затем своей обычной проницательностью, ниспосланной свыше, создал письмена [для алуан-цев] и милостью Христа успешно взвесил, расставил и уточнил»[/i]

[i]"Они охотно принимают его учение и дают ему [для обучения] избранных мальчиков. И призвав к себе даровитого переводчика Вениамина, которого немедленно отпустил к нему юный Васак, владетель Сюнийский, через посредство епископа своего Ананию, Месроп при помощи их создал письмена говора гаргарского, говора, богатого гортанными звуками, грубого, варварского, в высшей степени нескладного. Поручив надзор ученику своему Ионафану и назначив священников при царском дворе, сам Месроп возвращается в Армению[/i]" (Тревер 1959, 308).

Может приведете свои аргументы про соавторов Маштоца?[/quote]

С удовольствием! Но прежде замечу что вы списали многое у Игоря Кузнецова. Причем это все уже было на форумах, кажется и я эти строчки цитировал. Но все таки выдавать это за всое не очень правильно. Так как вы его знаете и цените, давайте процитируем его еще (этот текст вывешивал юзер Фаррух в этом форуме):

"Согласно тексту Корюна, изданному в 1854 г. в Венеции в 11-м томе сборника «Соп’ерк’ пайкаканк», Месроп Маштоц не создал, а лишь ВОЗОБНОВИЛ (в оригинале – noroger) алфавит кавказских албанцев: «... а затем он отправился в Алуанк, обновил их алфавит, возродил традиции ученья...»(Gorioun 1869, 10).

Кавказские письменности (древнеармянская, древнегрузинская, агванская) исторически связанны с греческим алфавитом. Это значит, что автор или авторы древних кавказских алфавитов, вне зависимости от того, хотели ли они подчеркнуть связь с греческим прототипом или нет (Корюн повествует о том, что Маштоц наоборот старался противопоставить свой алфавит греческому), все равно ориентировались на его структуру, искали в своих языках аналоги греческим фонемам и т. д.

Однако общее количество букв греческого алфавита (27) значительно меньше, чем в армянском (36-39), грузинском (36-38), и тем более, агванском (52!), что соответствует гораздо большему количеству фонем в последнем.
По крайней мере, в двух случаях агванский алфавит ориентируется не на армянский, а на греческий прототип — в нем, как в греческом (и грузинском) отсутствуют знаки для [h] и [Ц] на месте армянских букв ho и ja с этим значением.

Если говорить о происхождении агванского алфавита, то несмотря на его очевидную типологическую близость к армянскому, все же нельзя делать вывод о полной зависимости первого от второго. Речь должна идти об использовании автором (авторами) агванской и армянской систем письма сходных принципов преобразования общего источника — греческого алфавита."

(Источник: И. В. Кузнецов, ЗАМЕТКИ К ИЗУЧЕНИЮ КАВКАЗСКО-АЛБАНСКОГО ПИСЬМА)


А ученик Маштоца, Корюн, на которого вы ссылаетесь, писал, что Маштоц поехал в К.Албанию, и царь Есвахен (Есуаген) помогал ему создать албанский алфавит и открыть школы.


Вот что пишет проф. Ф.Агасыоглу: "труд Корюна. Вначале этот хронист V в. пишет, что “ДО прихода Маштоца в Албанию к нему является албанец Бениамин и Маштоц знакомится с варварскими словами албанского языка”; в другом же месте своего труда говорит, что “ПОСЛЕ приезда в землю Албанскую Маштоц при помощи местного духовенства создает письмо для албан”.

К слову сказать, до появления Маштоца христианство среди албан и хаев старался распространить и священослужитель Сааг, сын Анак-Бека, пришедший из Парфии (нынешняя Туркмения). Спрашивается, на каком языке мог туркменский монах проповедовать христианство?

Имя одного из тюрок-албан, принявших христианство, в армянском иточнике записано как “Бениамин Таркман”, отсюда и пошло мнение, что он переводчик (“таргуман” по-арабски “перевод”). Может быть. Однако судя по арабским же источникам, слово “таргуман” происходит от тюркского “туркман” (в значении не “туркмен”, а “переводить”). К тому же Корюн писал свой труд до зарождения Ислама, а значит, и до вторжения арабов, так что сомнительно, чтобы это слово было взято из арабского языка, плюс в названии его труда это слово имеется в тюркском варианте: “таркманчы”. Как бы там ни было, неважно, был ли Бениамин “туркменом/тюрком” или “переводчиком”. Важно то, что именно он помогал Маштоцу, который переводил Евангелие на один из албанских диалектов, приспосабливая письменность ак-хазиров (белых хазар), язык которых схож с языком гаргаров (об этом далее). Ибо, как заметил А.Периханян, Маштоц не мог бы создать алфавит для языка, ему незнакомого (**)."

Обязательно для прочтения данный ресурс, который я уже объявлял: [url="http://baku.eparhia.ru/history/albania/christianity/t_esvagen_m_mashtots/"]http://baku.eparhia.ru/history/albania/chr...gen_m_mashtots/[/url]


Кстати, ведь Маштоц совместно с греческим каллиграфом Руфаном (у Хоренаци – Ропаносом) выстроил буквы алфавита в единый стройный порядок, соответствующий фонетике староармянского языка. Ну и не говоря о заимствовании эфиопского алфавита Маштоцем.

[quote]Или же ляп про неимение различий в албанской и армянской церковной архитектуре.

Пожелал бы более сдержанных выражении с Вашеи стороны.
По этому вопросу – изображение крестов – я спорил с Ver.di  и мне кажется доказал, что по ним нельзя судить о принадлежности церкви. О том же говорил и Farroukh.
Но если даже я не прав. Может докажете обратное? Или назвав ляпом отоидете в сторону?[/quote]

Я разве в сторону когда-то отходил? Я всегда рад вызовам, соперничеству и конкуренции. Не заню про ваш спор с др. юзерами и не знаю что говорил Фаррух, хотя не откажусь от прочтения если у вас есть линк.

А так, про архитектуру я вам дал линки, где ясно рассписываются различия, которые выходят за пределы простого изображения крестов. Либо прочитайте внимательно, либо не надо давать такие половинчатые комментарии.

[url="http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/"]http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/[/url]

[url="http://c-albania.aznet.org/index2.html"]http://c-albania.aznet.org/index2.html[/url]

[quote]Или даже забывчивость, что даже персы, курды и другие свой алфавит (да и религию) поменяли на чужой -- но к ним таких надуманных притензий нет как к азербайджанцам.

Не надо все в одну кучу. Здесь мы дискутируем именно про армян и азербайджанцев.[/quote]

Что именно вы дискутируете, мне не совсем понятно, кроме постоянных попыток принизить азербайджанцев и возвысить армян.

[quote]До этого то ли вы, то ли еще кто ляпнул про Хачен -- древнее армянское (!) княжество, что также безобразно как заблуждения про Гяндзасар и Амарас, про которые подробно пишут и албанский историк, и даже армянские.

Сначала определитесь был ли это я. А так именно это называется "ляп".
Даваите Ваши не безобразные истины от албанского и армянских историков. Конечно было бы красивее от азербайджанских историков, но ...[/quote]

Особо не важно кто именно из армян сказал, важно что сказано было и что вы реагируете. Прочтите архивы, хотя вы присутствовали при наших дискуссиях. Если останутся вопросы или просто будет желание поспорить, пишите, подисскутируем.

[quote]Вначале спросили про албанские монументы и памятники истории -- есть ли такие в большом количестве, знаем ли мы их -- мой ответ последовал. Теперь вы продолжаете: "известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью". Да, они мне известны, дальше что?

Вы невнимательны. В самом начале вопрос звучал  именно так - [b]"известны какие-либо памятники (рукописи, надгробия, храмы) с албанскои письменностью"[/b]
Если да, то даваите дальше, т.е. ссылки, фото ...[/quote]

Только когда вы дадите ссылки и фото на тонны вопросов я вам первым задал, особенно про тысячи армянских надгробных камней 5-8 вв. в различных селах.

[quote]Но вы можете пока вместе ответить на все накопившиеся вопросы, т.к. я вам не позволю перевести тему и забрасывать меня новыми и новыми "вопросами", на которые я уже с вами вел дисскуссии ранее. Выбор прост -- либо признайте свою ошибочность, либо закрывайте тему если делать этого вам не хочется или можется.

Надеюсь напомнил Вам ответы, которые Вы упустили.
Вопросы те же. Конкретных ответов же пока нет[/quote]

Я вам и вашей компании твержу о том же уже пару дней. Мяч все еще в ваших воротах.

[Nemecida]

[color=red] OmegaSupreme, из вашего последнего поста я абсолютно не поняла, какая фраза-цитата, а какая ваша!!! [/color]

[OmegaSupreme]

[quote name='Nemecida' date='Mar 16 2005, 13:10 ']
[color=red] OmegaSupreme, из вашего последнего поста я абсолютно не поняла, какая фраза-цитата, а какая ваша!!! [/color]
[right][snapback]237974[/snapback][/right]
[/quote]

Мои слова под последними [/quote] перед началом следующего блока [quote]. Иногда так получается, когда вроде соблюдены все правила куотирования, а система все равно отказывается изображать их как задуманно, и вместо этого усложняет чтение одноступенчатым изображением текста.

[Sabutai]

[color=red] Оффтоп, вырезано...
В следующийраз за это будет повышение рейтинга...[/color]

[Noi]

[quote name='OmegaSupreme' date='Mar 16 2005, 04:30 ']Уважаемый Ной, не надо разводить демагогию! Может вы действительно не хотите меня понять, но я то вас и вашу компанию понимаю. Как приятно видеть единый порыв армянства в попытке увильнуть от ответов на вопросы на которые сами напросились! Ваш предыдущий разговор с Урденом или другими юзерами меня не совсем касается, поэтому не надо тут параллели проводить и пытаться всех запутать. Все как божий день ясно. В своем самом первом постинге ( #1057) я ясно выразил причину обращения к вам с комментарием-вопросом: "А сколько надгробий осталось в Азербайджане которые были сделаны с 5 по 8 вв, вы знаете? -0- (ноль)! Поэтому о чем вы тут?" В следующем посте адресованному вам (1062), я продолжил: "Вы пожалуйста не подменивайте понятия -- ведь сами написали - вы или Ардани - про период с 5 по 8 вв н.э. Вот я и спросил -- а разве есть хоть один хачкар 8 века или ранее? Мой ответ -- нет! То что есть поздние, начиная с 10 века (в Азербайджане) -- это мы прекрасно знаем, я даже об этом раньше писал, кажется в прошлом году. А вот с 5 по 8 век -- нет. Вот и все, так что все нападки на азерб. сторону неправомочны."

Вот так! А воз и поныне там, т.к. вы вразумительно с ссылками и фото мест которых вы не только, дескать, видели, но и проживали, до сих пор не представили, предпочитая банальные оговорки типа "их тысячи, они везде!" Нет-уж, дружище, вы же там жили -- давайте 1) фото и 2) ссылку с достоверным заключением что это армянские надгробья именно периода 5-8 веков, а не более позднее. Как я вам сразу и сказал, у вас таких доказательств нету и быть не может, так-как нет тысяч армянских надгробных камней 5-8 вв.

Про писменность -- вы как всегда видимо не очень внимательно читаете древних историков. Да, албанская писменность использовалась, на албанский были переведены Книги Пророков, Апостол и Евангелие, об этом М.Каланкатуйский писал. У меня даже фото есть снятой грузинскими ученными страниц с албанским текстом. Про отношение армян к албанским текстам оригиналов хорошо рассписал историк Тер-Григорян, о чем на этом форуме тоже писали. Так-что и тут вашим далекоидущим, но в то же время близоруким планам мешают упрямые факты.

Вы не ответили толком ни на один вопрос, но при этом пытаетесь, очень неудачно, продолжить гнуть линию попытки принижения азербайджанцев за счет армян -- видимо мал я вам всем уроков преподал с Тиграном и "Великой Арменией". Причем делаете это прицепившись к нормальному определению "все старше 300-400 лет, является "древним". Вы лучше не меня пытайтесь, неудачно, "подколоть" и рассказывать байки про вашу древность (вы отца вашей истории, Мовсеса Хоренаци, лучше перечитайте еще раз про свои высокообразованных и очень древних предков -- или мне вам напомнить?), а разберитесь, с помощью словаря и энциклопедий, что-такое хачкар и что такое средневековье.

[b]Потом вспомните как вы, дикие и нецивилизованные кочевники, ассимилировали остаток урартийцев, переняли их культуру, и еще только почти через тысячелетие обзавелись алфавитом и армянским языком (грабаром), потянулись к наукам за счет таких просвященных людей как Маштоц и Хоренаци, Егише и Корюн. Потом вспомните сколько у вас было известных вам же, простым армянам, поэтов и ученных, и потом только приходите к азербайджанцам и продолжайте дисскуссию.[/b][right][snapback]237764[/snapback][/right][/quote]

Судя по всему,вы так и не прочитали указанные мной посты, более того ,проявляя завидное твердолобие вы продолжаете твердить одно и то же,даже не пытаясь [b]слышать и услышать[/b] оппонентов.
Вы зациклились на Интернетовских ссылках про армянские надгробные плиты и камни 5-8 веков.(прекрасно осознавая,что разместить эти фотографии в сети до 1988 г. было весьма проблематично)?? Почему вы уверены,что их нет, [b]вы что лично участвовали в погромах кладбищ[/b]?. Или у вас есть достоверная информация,что все армянские кладбища (в Азербайджане)уничтожены??
Скажите, какие доказательства вам нужны,если на камне армянским языком написано ,кто усопший и в каком году усоп?? Не думаете ли вы, что подобные надписи армянские мастера оставляли на надгробиях умерших китайцев?
Должен вас разубедить, подробные описания надгробных камней в армянских селах Азербайджана даны в трудах историка ,этнографа ,предводителя Шемахинсой Епархии Макара(в миру Геворга) Бархударяна. Особую ценность представляют его книги "История страны Алуанк", "Страна Алуанк и соседи", "Арцах". Эти труды ,вышедшие в свет ,кстати в Баку (если не ошибаюсь в 1893-1895 гг, являются результатом кропотливой и скрупулезной работы автора, в которой он всесторонне и подробно исследовал и описал все населенные пункты, [b]монастыри, церкви, крепости, мосты, лапидарные надписи, надгробные камни ,рукописные памятники своего родного края и др. [/b] .Что касается конкретно моего родного поселка, то фотографии наиболее ценных с точки зрения надписей надгробий опубликованы в журнале "Эчмиадзин" за март 1985 года. Кроме того ,у меня имеется видеокассета ,датируемая 2001 годом, где зафиксированы и старое кладбище Калаги, и взорванная церковь Св. Богородицы. Правда я не знаю каким образом можно было бы материализовать кадры видеопленки на форум.

Выделенный мной абзац(последний) из вашего поста я не буду комментировать, считаю ниже своего достоинства......как говорится,"чья бы корова не мычала..... Ваши последние слова убедили меня в том,что вы окончательно потеряли и меру и контроль над собой. Думаю,даже ваши соотечественники (публично не признаваясь ,в душе согласны со мной). Вы сами себя опустили ниже плинтуса. Пребывайте там с миром!

[Ardani]

[b]OmegaSupreme[/b]

разводите демагогию именно Вы. Вас уже несколько раз попросили просмотреть тему и вникнуть в суть вопроса.

[quote]В своем самом первом постинге ( #1057) я ясно выразил причину ...[/quote]
Поимите наконец, что вопрос был поднят в постинге [b]#1028 [/b]. Понимаете? Тогда он был задан Урдену. Вы же появились имрнно с постинга [b]#1057[/b]. Не ответив на заданныи вопрос, выдвинули свои и трeбуете ответа сначала на него и плюс упрекаете меня и Ноя. Не жирно ли?
[quote]Но прежде замечу что вы списали многое у Игоря Кузнецова. Причем это все уже было на форумах, кажется и я эти строчки цитировал. Но все таки выдавать это за всое не очень правильно.[/quote]

Мне уже изрядно надоели Ваши как Вы выразились ляпы. Даваите сначала вникните в прочитанное, потом обвиняйте других. Я начал цитирование словами :
[b]Могу лишь привести общеизвестные источники и мнения.[/b]

Далее идет текст от Кузнецова, которого вы знаете наизусть. И я об этом знаю. Было бы глупо с моеи стороны выдавать именно его слова за мои. Хотя я и написал, что привожу общеизвестные источники и мнения, Вам конечно очень захотелось сделать мне замечание. Безосновательное. Что делать, это Ваш метод ведения спора.
[quote]Так как вы его знаете Игоря Кузнецова и цените, давайте процитируем его еще[/quote]
Давайте, но тогда полностью. Итак.

***
[b]Корюн и Псевдо-Корюн[/b]. Писатель середины V в., автор "Жития Маштоца" Корюн, сам называющий себя учеником после­днего, пишет о том, как Маштоц с помощью священника, албанца Вениамина изучил местный язык и создал для него письменность (гл. 15). Существует две редакции "Жития": одна, с очень архаич­ным малопонятным текстом, видимо, восходящая непосредствен­но к Корюну; другая, т. н. [b]Псевдо-Корюн — позднейшая, но также еще средневековая компиляция, где с целью разъяснения тем­ных мест кем-то были добавлены фрагменты из Мовсэса Хоренаци и существенно изменено содержание.[/b]
В первой из них содержатся следующие указания:

[i]«В это самое время приехал к нему некий иерей, алуанец по имени Вениамин. Он [Маштоц] расспросил его, расследовал вар­варские слова алуанского языка, затем своей обычной проница­тельностью, ниспосланной свыше, создал письмена [для алуан-цев] и милостью Христа успешно взвесил, расставил и уточнил».[/i]

И далее:

[i]«И затем после этого он простился [с католикосом Сааком и царем армянским Арташесом], чтобы отправиться в стра­ну Апуанк. И поехал он в тот край, и прибыл в местопребыва­ние царей, повидался со святым епископом Апуанка, звали ко­торого Иеремией, а также с их царем Арсвалом и всеми азата-ми. Все они именем Христа покорнейше приняли его. И когда они спросили его, он изложил им цель приезда своего. И они оба равные — епископ и царь, согласились принять эту письмен­ность и издали приказ привести из разных гаваров (провинций) и местностей владычества своего отроков для обучения пись­менности, собрать их, распределить по группам в школах, в удобных и надлежащих местах и назначить содержание на [их] пропитание» (Корюн 1981,211-212).[/i]

[b]Согласно тексту другой редакции Корюна, изданному в 1854 г[/b]. мхитаристами в Венеции в 11-м томе сборника "Соп'ерк" пайкаканк'", и затем переведенному Виктором Ланглуа на фран­цузский язык, [b]Месроп Маштоц не создал, а лишь "возобновил", "обновил" алфавит кавказских албанцев:[/b]

[i]"... а затем он отправился в Алванк, обновил их алфавитвозродил традиции ученья..." [/i](Gorioun 1869, 10).

Или в варианте перевода непосредственно с венецианского текста 1854 г., предложенном А. В. Мушегяном:

[b][i]"...придя в Алуанк, там он [Месроп] вновь создал тем же образом письмена и [дал] наставления любить учение, и оста­вив там учителей, возвратился в Армению" [/i](Sop'erk' haykakank' 1854, 12;Мушегян 1989,30).[/b]

Еще одно упоминание агванской письменности содержится в другом месте этой рукописи (в чуть вольном переводе Камиллы Васильевны Тревер):

[i]«...во всех частях Армении, Грузии и в стране албанов Месроп мужественно и неустанно обучал новым письменам в тече­ние всей своей жизни, весною и зимою, днем и ночью» [/i](Gorioun 1869, 12; Тревер 1959, 307).

[b]С последними двумя цитируемыми отрывками, очевидно, связано недоразумение. К.В.Тревер считает подлинником Корюна рукопись венецианского текста 1854 г. [/b]И наоборот, редакцию, которую арменоведы, начиная с Я. А. Манандяна, обычно прини­мают за подлинник, она называет Псевдо-Корюном. [b]На этом осно­вании у нее получается, что первична та версия, согласно которой "в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфа­вит, который Маштоц "возобновил"" [/b](Тревер 1959, 307).

[b]Для нас мотивировка такой точки зрения на соотношение обеих редакций сочинения Корюна остается неясной. Во всяком случае, посвященная разбору этого вопроса, часть книги Тревер изобилует неточностями или досадными опечатками, например, говорится о том, что венецианская редакция переведена на фран­цузский "И. Р. Эминым" (очевидно, Н. Эмином), хотя в действи­тельности автором перевода был В. Ланглуа и т. д. (Тревер 1959, 307-309).[/b]

***

Итак Кузнецов не соглашается с мнением Тревер о том, что до Маштоца существовал албанский алфавит. [b]На этом осно­вании у нее получается, что первична та версия, согласно которой "в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфа­вит, который Маштоц "возобновил" ... Для нас мотивировка такой точки зрения на соотношение обеих редакций сочинения Корюна остается неясной. Во всяком случае, посвященная разбору этого вопроса...[/b]

Надеюсь было доходчиво.

[quote]А так, про архитектуру я вам дал линки, где ясно рассписываются различия, которые выходят за пределы простого изображения крестов. Либо прочитайте внимательно, либо не надо давать такие половинчатые комментарии.

[url="http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/"]http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/[/url]
[url="http://c-albania.aznet.org/index2.html/"]http://c-albania.aznet.org/index2.html/[/url][/quote]

Вы дали аз. Источники с субьективным про-азербайджанским мнением, где даже нет того, что обещали - [b]ясно рассписываются различия[/b]. Да яснее некуда. ..

[quote]Что именно вы дискутируете, мне не совсем понятно, кроме постоянных попыток принизить азербайджанцев и возвысить армян.[/quote]
Именно Вы этим и занимаетесь. Я лишь Вам отвeчаю. Напомнить Ваши мысли?

Вот некоторые
[quote]Неужели высококультурный армянский народ, не подаривший миру ни одного известного поэта до 18 века [/quote]
я уже отвечал на этот вопрос, но вы гнете свое. Хотя возникает вопрос – кому известных. Если Вам они не известны ...
Итак неполныи список:
Григор Магистрос (ок. 990—1059)
Григор Нарекаци (945/950—1003)
Нерсеса Шнорали (Благодатного, 1101—1173)
Мхитар Гош (ок. 1130—1213)
Вардан Айгекци (конец XII — первая половина XIII в.)
Фрик (XIII в.)
И т.д. Источник НЕ армянскии.

[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2992.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2992.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2854.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2854.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2882.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2882.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2962.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2962.htm[/url]

[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/default.asp"]http://feb-web.ru/feb/ivl/default.asp[/url]

[quote]Интересно, а что должны думать азербайджанцы, когда армяне, обычно такие активные, палец об палец не ударяли по поводу албанского алфавита и письменности/книг, объявив все вначале фантастикой, потом невоплощенной теорией, а потом утраченным?[/quote]
Абсурд. Об Албании и ее истории мы знаем именно благодаря армянам. Или у вас тоже сохранились письменные памятники албан? Опять задаю тот же вопрос... Вот такая благодарность. Еслиб армяне имели цель стереть албанский след, что же они так лябовно писали и сохранили источники про Албанию?

[b]В Иерусалиме было много албанских церквей. Естественно, они все сегодня армянские, и про это мало кто пишет [/b]- Абсурд.

[b]азербайджанцы имели литературу уже к 11 в.[/b] - See [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=4714"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=4714[/url]

[b]Но на всякий случай -- мой Карабах, моя Шуша и Джидир Дюзю никогда армянскими не были, не являются и не будут.[/b]

etc.

Мне уже не доставляет удовольствия отвечать вам. Зачем? Оставаитесь при своём мнении. В любом случае Карабах на сегодня НЕ является вашим. И надеюсь не будет и в будущем.

И после Вашего последнего перла:
[quote]Потом вспомните как вы, дикие и нецивилизованные кочевники, ассимилировали остаток урартийцев, переняли их культуру, и еще только почти через тысячелетие обзавелись алфавитом и армянским языком (грабаром), потянулись к наукам за счет таких просвященных людей как Маштоц и Хоренаци, Егише и Корюн. Потом вспомните сколько у вас было известных вам же, простым армянам, поэтов и ученных, и потом только приходите к азербайджанцам и продолжайте дисскуссию.[/quote]
мне тоже стало понятно, что Вы опустили себя "ниже плинтуса".
Диалог с Вами окончен. Я специально постарался ответить на Ваши вопросы, чтоб небыло вдогонку криков, мол "нечего было отвечать".
Присоединяюсь к Ною - "пребываите там с миром".

[Ardani]

[b]OmegaSupreme [/b]

[color=red][b]Я заметил, что Вы пишете ответныи. Так вот я его пока не прочитал, но хочу уведомить, что отвечать не буду.[/b][/color]

[OmegaSupreme]

[quote name='Noi' date='Mar 16 2005, 19:52 ']Судя по всему,вы так и не прочитали указанные мной посты, более того ,проявляя завидное твердолобие вы продолжаете твердить одно и то же,даже не пытаясь [b]слышать и услышать[/b] оппонентов.
Вы зациклились на Интернетовских ссылках про  армянские надгробные плиты и камни 5-8 веков.(прекрасно осознавая,что разместить эти фотографии в сети до 1988 г. было весьма проблематично)?? Почему вы уверены,что их нет, [b]вы что лично участвовали в погромах  кладбищ[/b]?. Или у вас есть достоверная информация,что все армянские кладбища (в Азербайджане)уничтожены??
Скажите, какие доказательства вам нужны,если на камне армянским языком написано ,кто усопший и в каком году усоп?? Не думаете ли вы, что подобные надписи армянские мастера оставляли на надгробиях умерших китайцев?
Должен вас разубедить, подробные описания надгробных камней в армянских селах Азербайджана даны в трудах историка ,этнографа ,предводителя Шемахинсой Епархии Макара(в миру Геворга) Бархударяна. Особую ценность представляют его книги "История страны Алуанк", "Страна Алуанк и соседи", "Арцах". Эти труды ,вышедшие в свет ,кстати в Баку (если не ошибаюсь в 1893-1895 гг, являются результатом кропотливой и скрупулезной работы автора, в которой он всесторонне и подробно исследовал и описал все населенные пункты, [b]монастыри, церкви, крепости, мосты, лапидарные надписи, надгробные камни ,рукописные памятники своего родного края и др. [/b] .Что касается конкретно моего родного поселка, то фотографии наиболее ценных с точки зрения надписей  надгробий опубликованы в журнале "Эчмиадзин"  за март 1985 года. Кроме того ,у меня имеется видеокассета ,датируемая 2001 годом, где зафиксированы и  старое кладбище  Калаги, и взорванная церковь Св. Богородицы. Правда я не знаю каким образом можно было бы материализовать кадры видеопленки на форум.[/quote]

Ну наконец, мы в правильном направлении. А вы не могли бы вот так с первого раза и ответить? Неужели нужно было антагонизировать друг друга чтобы наконец получить хоть какие-то ссылки и ответы по существу?

И все же, Ной, вы сами писали Урдену про "тысячи армянских надгробных камней 5-8 вв. в Азербайджане", и именно это неправдивое высказывание и вызвало мой интерес. Естественно я не прошу вас показать фото камня на котором высечено "Сделано в 5 веке н.э. армянскими мастерами". Ваш сарказм про невозможность инет-ссылок до 1988 года я вообще не понял -- т.е., все написанное и сфотографированное в Интернете после 1988 г? Странно, у меня есть старые фото, до 1988 г., которыя я отсканировал, есть тексты старых книг, и т.д. Несмотря на все, я вас прошу мне показать хотя бы одно заключение что есть тысячи или даже сотни армянских надгробий 5-8 вв. в Азербайджане. Можно отсканировать нужную страницу из журналов и книг вы привели? И еще, если вы укажете точно где вы видели надгробия 5-8 вв., может кто-то на Day.az сфотографирует их при первой возможности?

И никак исследователь 19 века не мог определить точный возраст надгробий без указания даты на самом надгробии и какого-то древнего текста описывающего его. Так что если вы хотите сказать, что Бархударян писал о тысячах арм. надгробий именно 5-8 вв. в Азербайджане, то позвольте усомниться в его датировке пока современные специалисты это не подтвердят.

[quote][quote]
[b]Потом вспомните как вы, дикие и нецивилизованные кочевники, ассимилировали остаток урартийцев, переняли их культуру, и еще только почти через тысячелетие обзавелись алфавитом и армянским языком (грабаром), потянулись к наукам за счет таких просвященных людей как Маштоц и Хоренаци, Егише и Корюн. Потом вспомните сколько у вас было известных вам же, простым армянам, поэтов и ученных, и потом только приходите к азербайджанцам и продолжайте дисскуссию.[/b][right][snapback]237764[/snapback][/right][/quote]

Выделенный мной абзац(последний) из вашего поста я не буду комментировать, считаю ниже своего достоинства......как говорится,"чья бы корова не мычала..... Ваши последние слова убедили меня в том,что вы окончательно потеряли и меру и контроль над собой. Думаю,даже ваши соотечественники (публично не признаваясь ,в душе согласны со мной). Вы сами себя опустили ниже плинтуса. Пребывайте там с миром!
[right][snapback]238492[/snapback][/right]
[/quote]

Я согласен, что погорячился и извиняюсь, я скорее всего этим выражал ответ на посты других армянских юзеров. Ведь не я стал первым писать про "кочевников" и исскуственно принижать одну национальность и возвышать другую. При этом, я всегда выступал за нормальный диалог и ненаигранное взаимоуважение, но при симметричном и даже диспропорциональном ответе в рамках защиты от нападок и оскорблений на целый народ и странц с противоположной стороны. Я, также как и вы, горжусь своим происхождением, национальностью, народом и страной, несмотря на все недостатки, и не терплю необъективного и унизительного отношения.

[OmegaSupreme]

[quote name='Ardani' date='Mar 17 2005, 00:51']
[quote]В своем самом первом постинге ( #1057) я ясно выразил причину ...[/quote]
Поимите наконец, что вопрос был поднят в постинге [b]#1028 [/b]. Понимаете? Тогда он был задан Урдену. Вы же появились имрнно с постинга [b]#1057[/b]. Не ответив на заданныи вопрос, выдвинули свои и трeбуете ответа сначала на него и плюс упрекаете меня и Ноя. Не жирно ли?
[/quote]

Я думаю у нас с Вами фундаментальное недопонимание и/или противоречия. Я не был участником дисскуссии с самого начала, как Вы сами заметили, а следовательно с Вашей стороны требовать от меня отвечать за Урдена, выражаясь Вашим языком, не слишком ли жирно? Меня заинтересовало конкретное, необоснованное, предположение Ноя про армянские надгробные памятники 5-8 вв в Азербайджане. При этом я предупреждал что хочу ограничится только этой мини-дисскуссией, но в ходе дела ответил и на другие вопросы к которым я не имел или не хотел иметь отношения заранее зная что мы не придем к согласию с вами, т.к. мы это уже обсуждали несколько месяцев назад.


[quote]
[quote]Но прежде замечу что вы списали многое у Игоря Кузнецова. Причем это все уже было на форумах, кажется и я эти строчки цитировал. Но все таки выдавать это за всое не очень правильно.[/quote]

Мне уже изрядно надоели Ваши как Вы выразились ляпы. Даваите сначала вникните в прочитанное, потом обвиняйте других. Я начал цитирование словами :
[b]Могу лишь привести общеизвестные источники и мнения.[/b]

Далее идет текст от Кузнецова, которого вы знаете наизусть. И я об этом знаю. Было бы глупо с моеи стороны выдавать именно его слова за мои. Хотя я и написал, что привожу общеизвестные источники и мнения, Вам конечно очень захотелось сделать мне замечание. Безосновательное. Что делать, это Ваш метод ведения спора.
[/quote]

Ардани, в принципе вы не правы, т.к. строго говоря это плагиаризм, вы обязаны были идентифицировать Кузнецова, даже если он известный специалист и вы вкл. неточную преамбулу насчет "общеизвестных источников". Но если хотите так, тогда хорошо, у меня проблем нет. Но и я тогда отныне буду так действовать, и надеюсь никто меня ни в плагиаризме, ни в чем либо другом не обвинит. Это наше с вами правило расспространяется на все постинги отныне.

[quote]
[quote]Так как вы его знаете Игоря Кузнецова и цените, давайте процитируем его еще[/quote]
Давайте, но тогда полностью. Итак. {вырезан пасаж}

Итак Кузнецов не соглашается с мнением Тревер о том, что до Маштоца существовал албанский алфавит. [b]На этом осно­вании у нее получается, что первична та версия, согласно которой "в начале V в. в Албании уже имелся какой-то свой старый алфа­вит, который Маштоц "возобновил" ... Для нас мотивировка такой точки зрения на соотношение обеих редакций сочинения Корюна остается неясной. Во всяком случае, посвященная разбору этого вопроса...[/b]

Надеюсь было доходчиво.
[/quote]

Это его очень осторожное мнение, и то он делает много оговорок. Албанистика пока молодая наука и много фактов еще предстоит найти и проанализировать. Никто роль Маштоца не отвергает -- мы говорим что он был не единственный и что скорее всего был(и) другие/ой алфавит(ы) до этого, хотя это еще надо доказать. Также, что сам Маштоц "придумал" армянский алфавит с греком и заимствовал и эфиопский, и другие древние алфавиты.

[quote]
[quote]А так, про архитектуру я вам дал линки, где ясно рассписываются различия, которые выходят за пределы простого изображения крестов. Либо прочитайте внимательно, либо не надо давать такие половинчатые комментарии.

[url="http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/"]http://baku.eparhia.ru/history/albania/architrave/[/url]
[url="http://c-albania.aznet.org/index2.html/"]http://c-albania.aznet.org/index2.html/[/url][/quote]

Вы дали аз. Источники с субьективным про-азербайджанским мнением, где даже нет того, что обещали - [b]ясно рассписываются различия[/b]. Да яснее некуда. ..
[/quote]

Что именно субъективно? Ардани, во-первых один источник -- христианский, их Бакинской епархии. Во-вторых, даже если их оба причислять к азербайджанским источникам, вы не можете их просто так "отметать" -- ведь в данном случае не субъективные мнения высказываются, а объективные. Естественно, они не полные, у меня есть книга, к сожалению не на руках, где намного подробнее все анализируется профессиональным архитектором. В любом случае, если приводятся примеры и факты различий армянской и албанской архитектуры, вы не можете не прислушиваться к ним. А если иностранцы проявят больше интереса к этому, то обязательно это вывесим. А пока, давайте договоримся что будем учитывать что азерб. стороны считает что есть достаточно большие различия в архитектуре.

[quote]
[quote]Что именно вы дискутируете, мне не совсем понятно, кроме постоянных попыток принизить азербайджанцев и возвысить армян.[/quote]
Именно Вы этим и занимаетесь. Я лишь Вам отвeчаю. Напомнить Ваши мысли?

Вот некоторые
[quote]Неужели высококультурный армянский народ, не подаривший миру ни одного известного поэта до 18 века  [/quote]
[/quote]
[/quote]


Еще раз -- не я начал гнуть про "кочевников", про то что все известные люди - армяне, а у азербайджанцев нет никого, пытаться специально антагонизировать за счет спекуляций о "персидских" корнях Низами, шахов, и т.д. Так что у меня был вполне адекватный и симметричный ответ.

[quote]
я уже отвечал на этот вопрос, но вы гнете свое. Хотя возникает вопрос – кому известных. Если Вам они не известны ...
Итак неполныи список:
Григор Магистрос (ок. 990—1059)
Григор Нарекаци (945/950—1003)
Нерсеса Шнорали (Благодатного, 1101—1173)
Мхитар Гош (ок. 1130—1213)
Вардан Айгекци (конец XII — первая половина XIII в.)
Фрик (XIII в.)
И т.д. Источник НЕ армянскии.

[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2992.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2992.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2854.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2854.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2882.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2882.htm[/url]
[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2962.htm"]http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-2962.htm[/url]

[url="http://feb-web.ru/feb/ivl/default.asp"]http://feb-web.ru/feb/ivl/default.asp[/url]
[/quote]

Мхитара Гоша мы считаем албанцем, и об этом много было написано, в том числе в ссылке вы привели внизу.

Остальные, кроме может Нарекаци, не такие изестные как Физули, Насими, Хатаи, Хагани и Низами. Можете не соглашаться, пусть каждый читатель сам для себя решает.

[quote]
[quote]Интересно, а что должны думать азербайджанцы, когда армяне, обычно такие активные, палец об палец не ударяли по поводу албанского алфавита и письменности/книг, объявив все вначале фантастикой, потом невоплощенной теорией, а потом утраченным?[/quote]
Абсурд. Об Албании и ее истории мы знаем именно благодаря армянам. Или у вас тоже сохранились письменные памятники албан? Опять задаю тот же вопрос... Вот такая благодарность. Еслиб армяне имели цель стереть албанский след, что же они так лябовно писали и сохранили источники про Албанию?
[/quote]

Во первых, мы должны быть намного благодарнее грузинам за обнаружение и рассшифровку албанского алфавита. Во-вторых, у вас албанские письмена лежали безхозным столетиями и вы никогда никаких исследований не проводили. Наоборот, все делали чтобы "доказать" что и христианами стали раньше, и церковь албанскую доминировали с первого дня, и алфавит придумали, и т.д. И большинство фактов связанных с албанским алфавитом было найдено не в Армении -- кроме открытия алфавита Шанидзе в 1937 г. за счет случайно найденного листа в Матенадаране -- а в Сирии, Азербайджане и США.

[quote]
[b]В Иерусалиме было много албанских церквей. Естественно, они все сегодня армянские, и про это мало кто пишет [/b]- Абсурд.
[/quote]

Эх, ну зачем-же так, уважаемый? Я же предупреждал -- читайте историков, особенно учитывая что вы наших историков, т.к. Моисея Каланкатуйского (Мовсеса Каганкатваци) и Мовсеса Дасхуранци считате ну если не своими, то хотя бы "ничьими".

Из М.К. становится ясно, что албанцы также построили монастыри в Иерусалиме (1, кн. II, гл. 52; см.: 2, с. 75). Сообщая об этом, М. Каганкатваци указывает, что в Иерусалиме было около 100 албанских и армянских монастырей. Он пишет так: "И побужденные завистью иерусалимские патриархи всячески препятствовали помощи армянским и албанским монастырям, а их числится свыше ста в Иерусалиме" (1, кн. II, гл. 52; 2, с. 76-77). Название 10 албанских монастырей, находящихся в Иерусалиме, мы находим у албанского историка: "Монастырь Панда, который находится к востоку от горы Масличной. Его построил пустынник - Панок, прибывший из Албании... Монастырь Мруво... Монастырь Партава... Монастырь Каганкатука... Монастырь Арцаха... Монастырь Амара... Еще три монастыря албанских, имена коих неизвестны... И другой монастырь албанский рядом с монастырем Аравенским, что посреди рынка..." (1, кн. II, гл. 52; см.: 2, с. 76-77).

Из: 1) История Албанской страны Мовсеса Каганкагваци.-М., 1860.-286 с. (на древнеарм. яз.
2) Мнацаканян А Ш. О литературе Кавказской Албании.- Ереван: Изд. АН Арм. ССР, 1969.-220 с.

Вот-так!

[quote]
[b]азербайджанские тюрки, имели литературу уже к 11 в.[/b] - See [url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=4714"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=4714[/url]
[/quote]

И что? Что, кто-то сомневается в наличии литературы на азерб. языке в конце раннего средневековья? Кстати, я тоже учавствовал в дисскуссии и добавил солидный список азербайджанских историков средневековья, до Бакиханова и после М.К.

[OmegaSupreme]

[quote name='Ardani' date='Mar 17 2005, 01:02 '][b]OmegaSupreme [/b]

[color=red][b]Я заметил, что Вы пишете ответныи. Так вот я его пока не прочитал, но хочу уведомить, что отвечать не буду.[/b][/color]
[right][snapback]238715[/snapback][/right][/quote]


Ваше право.

[Talish gizi]

Нация и народ это не одно и тоже!
Несмотря на то, что живу в Казахстане и родилась здесь, не могу назвать себя казашкой, да и не желаю! И не потому, что казахи - плохая нация, а потому, что у нас своя нация!У нас своя история, история предков, свои традиции.
Нас здесь называют Казахстанскими азербайджанцами, точно так же как и в России - Российскими азербаджанцами и т.д. но заметьте не Казахами, а Казахстанцами, не русскими, а россиянами...

[Sazan]

Наконец-то доехал почему армяне такие активные на эту тему. С ними действительно надо ухо держать навостро.

Спасибо за ссылки Урден.

ПС. Ничего если попрошу удалить мою тему?