Этнос, народ, нация

[Urden]

[b]Noi[/b]

1. В России азербайджанцев т[b]у[/b]рками никогда не называли, что не может не говорить вам о чём-то, ибо в России в те годы наука находилась на более высоком уровне, чем в Турции, Персии или несуществующей в тот период Армении, и даже несмотря на очень низкое количество научных сведений об азербайджанцах, их всё равно отличали от турок. Грузию же вы очевидно добавили "от себя", чтобы получить "полный набор".
2. Даже самые ожесточённые поиски самоназвания не доказывают факта, что азербайджанцы - это турки.
3. Значение "т[b]у[/b]рок" слово turk в азербайджанском языке приобрело только в 1920-х годах. До этого турок азербайджанцы называли осман(ц)ами.

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 13 2005, 05:08 ']2. Даже самые ожесточённые поиски самоназвания не доказывают факта, что азербайджанцы - это турки.
3. Значение "т[b]у[/b]рок" слово turk в азербайджанском языке приобрело только в 1920-х годах. До этого турок азербайджанцы называли осман(ц)ами.
[right][snapback]192465[/snapback][/right][/quote]
Ошибаешся. Вот тебе пример стихов Сабира насчет одного из "грамотных" участников Сьезда Учителей в Гяндже в начале прошлого века, который занимался якобы переводами с "османлы на тюркдже"

"Османлыджадан тердюме тюрке"? - Буну билмем.
Герчек языйор гянджали, яинки хенекдир;
Мюмкюн ики дил бир-бирине терджюме, амма
"Османлыджадан терджюме тюрке" не демекдир?

Вот тебе второй пример:

Туранлыларыз, адийи шугли селефиз биз,
Оз говмумузун башына енгел-келефиз биз,
Оз хеггимизи гезлемейе битерефиз биз!

Урден, откуда черпаешь ты свою информацию?

Советую читать письма Нариманова Ленину. Он там черным по белому пишет "мы-турки"..(здесъ слово турок эквивалентно слову тюрок)

[Urden]

Ziyadli, смысл первого отрывка, написанного по-турецки, как ни странно, объясняется первой фразой во втором отрывке, примерно так: "Какой смысл в переводе с османского (=турецкого) на тюркский (=азербайджанский), когда мы все являемся "туранцами"?" Под "Тураном" в те времена подразумевали народы, живущие на территории Евразии в пределах Казани на севере, Маверранахра на юге, Балкан на западе и Кашгарии на востоке.
В письмах и докладах Нариманова встречается в основном слово "мусульмане". "Мы - турки" мне ни разу не попадалось. Можно ссылку или хотя бы текст письма?

[Urden]

Ziyadli, а вот и текст:
"Джульфинский и Нахичеванский районы, сплошь заселенные мусульманами".
"Армянские повстанцы, отступившие в Азербайджан, вместе с мусульманами воюют против дашнаков".
"...десятки восставших армянских сел уничтожены дашнаками, масса вырезана в селениях мусульман".
Нариманов - Чичерину.

"Мусаватское правительство составило акт в котором говорится что власть передается мусульманам-коммунистам".
Нариманов - Сталину.

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 13 2005, 05:54 ']В письмах и докладах Нариманова встречается в основном слово "мусульмане". "Мы - турки" мне ни разу не попадалось. Можно ссылку или хотя бы текст письма?
[right][snapback]192475[/snapback][/right][/quote]
В письмах и докладах Нариманова Ленину не может быть выражения мусульмане, так как это доклад комминиста. Представляешь положение руководителя коммунистического деляшего свой народ по религиозному признаку. Ссылки на интернетные сайты не могу давать, так как их в интернете нет. Но есть в архивах письма Нариманова. Я читал. Постарайся найти.

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 13 2005, 15:25 '][quote name='Urden' date='Jan 13 2005, 05:54 ']В письмах и докладах Нариманова встречается в основном слово "мусульмане". "Мы - турки" мне ни разу не попадалось. Можно ссылку или хотя бы текст письма?
[right][snapback]192475[/snapback][/right][/quote]
В письмах и докладах Нариманова Ленину не может быть выражения мусульмане, так как это доклад комминиста. Представляешь положение руководителя коммунистического деляшего свой народ по религиозному признаку. Ссылки на интернетные сайты не могу давать, так как их в интернете нет. Но есть в архивах письма Нариманова. Я читал. Постарайся найти.
[right][snapback]192763[/snapback][/right]
[/quote]
Ziyadli, если нетрудно, отсканируите или сделаите фото этих документов. Уж очень интересно.
Я тоже об этом читал, но к сожалению не оригинальные документы.

[klon59]

[quote name='TMQ' date='Jun 23 2004, 15:33 ']Для начала определения из различных источников:

Владимир Даль дал следующее определение:
НАЦИЯ - народ, в обширном значении, язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком.
НАРОД – люди, народившиеся на известном пространстве; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком.

Более позднее определение нации в словаре Ожегова следующее:
НАЦИЯ - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенности культуры и духовного облика.
HАРОД - население государства, жители страны.

И, наконец, определение в этнографическом справочнике:
НАРОД — субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.
НАРОДНОСТЬ - исторический тип этноса, следующий за племенем и предшествующий нации; возникает в результате смешения племен и образования племенных союзов.
НАЦИОНАЛИЗМ - идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которых являются идеи национальной исключительности, обособленности, пренебрежения и недоверия к другим нациям и народностям.
НАЦИЯ — исторический тип этноса, представляющий собой социально- экономическую целостность, которая складывается и воспроизводится на основе общности территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры, психологического склада и этнического самосознания.
[right][snapback]60858[/snapback][/right][/quote]
Заметтил,чтоо, ВЫ пользуетесь этнографическим справочником Великого этнопсихолога и этнографа,незабвенной нашей,мадам Старовойтовой
Галлинэ, большого друга армянского народа. Просьба, воспользоваться общепринятой в международной практике терминологией и толкованием. Спа-асибо.

[klon59]

[quote name='TMQ' date='Jun 23 2004, 16:01 '][b]kurtizanka[/b]

спасибо за дополнения и ссылки. 

[b]Stagirit[/b]

Во первых я вам не дорогая.
Во 2х. тема открытад ля теx кому интересно, чтоб дискутировать, а не посылать куда подальше.
В Зх. в следующий раз постарайтесь привести конкретные выдержки от Гумилева.
[right][snapback]60876[/snapback][/right][/quote]
Заметил...,что Ничто так не учит, как сознание своей ошибки. Это одно из главных средств самовоспитания!

[klon59]

[color=red]<вырезано>[/color]

[klon59]

[color=red]<вырезано>[/color]

[Noi]

[color=red]<вырезано>
Не реагируйте на провокации. Если вы находите сообщение оскорбительным, используйте функцию "Админу", и модераторы среагируют "молниеносно". Если вы будете продолжать обвинять модераторов в "притеснениях" при каждом удобном и неудобном случае, вам также будет повышен рейтинг

Urden[/color]

[klon59]

[color=red]<вырезано>
Повышение рейтинга за издевательское сообщение и переход на личности

Urden[/color]

[Ardani]

[color=red]Спасибо за благоразумие.

Urden[/color]

[klon59]

[quote name='TMQ' date='Jun 23 2004, 16:24 ']Итак как вы думаете как надо понимать понятие НАЦИЯ - как этническое понятие или территоряльно-государственное ?
Включем ли мы под это понятие общность людей, объединённых единым государством или их этнической общностью?
[right][snapback]60888[/snapback][/right][/quote]
Я думаю, что надо придерживаться общемировой практики и принятой терминологии. Нация-общность людей обьединенных единым государством, т.е. териториольно-государственное понятие. Например азербайджанская нация - это исторически сложившаяся общность людей: этносов,народностей,рас и конфессий- обединеных в едином независимом государстве- Азербайджанская республика.

[klon59]

[quote name='TMQ' date='Jun 23 2004, 18:36 '][quote name='SummeR' date='Jun 23 2004, 18:26 '] Под армянским же народом я понимаю всех этнических армян, вне того где они проживают. Хачатурян тоже этнический армянин и является представителем армянского народа.
Под армянской же нацией я понимаю всех граждан Армении, независимо от того, представителем какого народа (этносa) он является. То есть НАЦИЯ - это территоряльно-государственная категория.
-----------------
Как же так?-) Вы же сами себе противоречите. Если нация - все армяне, а нация это территорЯльно-государственная категория?

То есть не имеет значения гос.принадлежность армян? Армяне исключение что ли? Или субэтнос типа евреев?[/quote]
Я не поняла, где вы нашли противоречие ?
Где я говорила, что нация -это все армяне? Я сказала - все граждане Армении, а это не все армяне.

Повнимательнее, не спешите...
[right][snapback]60989[/snapback][/right]
[/quote]
Дополнительно к уже сказанному,мадам,настойчиво предлагаю вам не пользоваться справочниками и пособиями составленными под редакцией Галинэ Старовойтовой. Иначе не избежать путаницы и неточности в толкованиях. Ам Сорри.

[klon59]

[quote name='funky' date='Jun 23 2004, 21:40 ']ТМQ, мое мнение от вашего не отличается.
Есть бельгийская нация - но нет бельгийского народа.
Есть фламандский народ, но нет такой нации.
Есть французский народ в составе бельгийской и французской наций.
Есть американская нация, состоящая из такой дикой субстанции, что понятие народов в ней преобразовалось до афроамериканцев, латиносов, реднеков, и т п.
Так?

Азербайджанцы - нация, состоящая из народов, проживаюших в Азербайджане.

Прошу всех заинтересованных юзеров просто согласиться либо просто опровергнуть.
[right][snapback]61072[/snapback][/right][/quote]
согласен

[Ardani]

[b]klon59[/b]

как видно Вы придерживаетесь такого же мнения, что и TMQ, т.е. азербайджанцы - это нация, состояшая из несколькых этносов.

Но во-первых Вы, придерживаясь того же мнения, пытаетесь спорить, что выглядит странно,
и во-вторых TMQ покинула этот форум

так что впечатление от Ваших постингов странноватое.

[Ardani]

Как мне кажется тема исчерпала себя приведя нас к обшему знаменателю, которыи точно определил Ziyadli:

[b]Тюрки и есть название нашего этноса, которого назвали во времена советов азербайджанцами. [/b]

Наконец-то хоть в однои теме наши мнения совпали. Так бы во всех темах ...

[Urden]

Ardani, этнос не может называться "тюрки", то есть словом, принятым в науке для обозначения другого понятия. И не может носить название, которое научно не является корректным. Зачем вы упорствуете, если прекрасно знаете, что вы неправы?

[MARS]

[quote name='Urden' date='Jan 19 2005, 04:57 ']Ardani, этнос не может называться "тюрки", то есть словом, принятым в науке для обозначения другого понятия. И не может носить название, которое научно не является корректным. Зачем вы упорствуете, если прекрасно знаете, что вы неправы?
[right][snapback]197579[/snapback][/right][/quote]То есть вы хотите сказать, что такой национальности как Тюрк Не существует?

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 19 2005, 04:57 ']Ardani, этнос не может называться "тюрки", то есть словом, принятым в науке для обозначения другого понятия. И не может носить название, которое научно не является корректным. Зачем вы упорствуете, если прекрасно знаете, что вы неправы?
[right][snapback]197579[/snapback][/right][/quote]
Urden, как Вы любите безосновательные обвинения. Мне это уже начинает надоедать.

Вы отлично знаете, что я довольно долго спорил и с Вами и с Ziyadli, что нет понятия "тюрки" как этнос. Отлично знаете, но ... у Вас свои цели.
Да тюрков как этноса нет. А есть тУрки. И на вашем языке и на армянском звучит так же - турк.

Но раз Ziyadli решил, что корректнее звучит на русском "тюрк" я решил дальше не спорить. Хотите так называться на русском - дело ваше.

Но когда я с Вами буду спорить на армянском (а Вы знаете армянскии) я не смогу выговорить "тюрк", т.к. в армянском такого слова нет, а есть турк. Повторяю, так же как и в вашем языке.

A Farroukh по-моему специально для Вас даже тему открыл.

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=6020"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=6020[/url]

[Urden]

[quote name='MARS' date='Jan 19 2005, 16:15 '][quote name='Urden' date='Jan 19 2005, 04:57 ']Ardani, этнос не может называться "тюрки", то есть словом, принятым в науке для обозначения другого понятия. И не может носить название, которое научно не является корректным. Зачем вы упорствуете, если прекрасно знаете, что вы неправы?
[right][snapback]197579[/snapback][/right][/quote]То есть вы хотите сказать, что такой национальности как Тюрк Не существует?
[right][snapback]197872[/snapback][/right]
[/quote]
На сегодняший день нет.

[Urden]

Ardani, то есть вы по-прежнему считаете, что азербайджанцы и турки - это один и тот же народ. Но на каких основаниях вы так считаете? Почему в истории не нашлось ни одного исследователя, который согласился бы с это точкой зрения? И почему этот последний факт даже не подталкивает вас к мысли, что в чём-то вы всё-таки неправы?

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 18 2005, 02:12 '][b]klon59[/b]

как видно Вы придерживаетесь такого же мнения, что и TMQ, т.е. азербайджанцы - это нация, состояшая из несколькых этносов.

Но во-первых Вы, придерживаясь того же мнения, пытаетесь спорить, что выглядит странно,
и во-вторых TMQ покинула этот форум

так что впечатление от Ваших постингов странноватое.
[right][snapback]196707[/snapback][/right][/quote]
Умнейший! Звуки ваших слов ,тоску наводят хуже черных вдов...
У нашей уважаемой мадам, как вы читали, было несколько версий трактования термина нация, я принял за основу один из них ,дополнив его тем,что подсчтал нужным. Попутно я настойчиво просил мадам не пользоваться справониками составленными под редакцией незабвенной Галинэ Старовойтовой,большого друга армянского народа,этнопсихолога и энографа всех времен и народов.Уважаемая TMQ поняла что дальше ловить нечего и спешно ,не прощаясь покинула форум. Жаль ,очень элегантная и остроумная была модераторша.

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 20 2005, 00:40 '][quote name='Urden' date='Jan 19 2005, 04:57 ']Ardani, этнос не может называться "тюрки", то есть словом, принятым в науке для обозначения другого понятия. И не может носить название, которое научно не является корректным. Зачем вы упорствуете, если прекрасно знаете, что вы неправы?
[right][snapback]197579[/snapback][/right][/quote]
Urden, как Вы любите безосновательные обвинения. Мне это уже начинает надоедать.

Вы отлично знаете, что я довольно долго спорил и с Вами и с Ziyadli, что нет понятия "тюрки" как этнос. Отлично знаете, но ... у Вас свои цели.
Да тюрков как этноса нет. А есть тУрки. И на вашем языке и на армянском звучит так же - турк.

Но раз Ziyadli решил, что корректнее звучит на русском "тюрк" я решил дальше не спорить. Хотите так называться на русском - дело ваше.

Но когда я с Вами буду спорить на армянском (а Вы знаете армянскии) я не смогу выговорить "тюрк", т.к. в армянском такого слова нет, а есть турк. Повторяю, так же как и в вашем языке.

A Farroukh по-моему специально для Вас даже тему открыл.

[url="http://www.600min.az/index.php?showtopic=6020"]http://www.600min.az/index.php?showtopic=6020[/url]
[right][snapback]198359[/snapback][/right]
[/quote]
Ардани, когда вы отвечаете без подготовки, трудно разобрать где мухи, а где котлеты. Если вы спорите о чередовании гласных в русском языке , то это на других форумах, нам не до этого. Если же по существу, то исходной точкой вашего цивилизованного диалога должны стать турки-сельджуки.
Затем Великий туркоязычный Туран, затем миграция турков - сельджуков на запад, ассимиляция с народами Византиии, завоевание Византии, Тюркская империя, - вот так шаг за шагом вы придете к истинному результату. Успехов вам.

[Ardani]

[quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:17 '][quote name='Ardani' date='Jan 18 2005, 02:12 '][b]klon59[/b]

как видно Вы придерживаетесь такого же мнения, что и TMQ, т.е. азербайджанцы - это нация, состояшая из несколькых этносов.

Но во-первых Вы, придерживаясь того же мнения, пытаетесь спорить, что выглядит странно,
и во-вторых TMQ покинула этот форум

так что впечатление от Ваших постингов странноватое.
[right][snapback]196707[/snapback][/right][/quote]
Умнейший! Звуки ваших слов ,тоску наводят хуже черных вдов...
У нашей уважаемой мадам, как вы читали, было несколько версий трактования термина нация, я принял за основу один из них ,дополнив его тем,что подсчтал нужным. Попутно я настойчиво просил мадам не пользоваться справониками составленными под редакцией незабвенной Галинэ Старовойтовой,большого друга армянского народа,этнопсихолога и энографа всех времен и народов.Уважаемая TMQ поняла что дальше ловить нечего и спешно ,не прощаясь покинула форум. Жаль ,очень элегантная и остроумная была модераторша.
[right][snapback]198501[/snapback][/right]
[/quote]
Комплименты оставьте себе пожалуиста.
Вы как я понял очень пoверхностно читаете посты и не вникаете в смысл.
В теме дан анализ различных трактовок этих терминов (то что Вы приняли за несколько версии) и чётко была указана точка зрения TMQ.
Но меня веселит Ваша уверенность, что из-за Вашеи "настоичивости" она "спешно ,не прощаясь покинула форум". Вы и вправду так думаете?

"Не любите себя в искусcтве, а искусство в себе". /древняя албанская пговорка/

[Ardani]

[quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:33 '] Ардани, когда вы отвечаете без подготовки, трудно разобрать где мухи, а где котлеты. Если вы спорите о чередовании гласных в русском языке , то это на  других форумах, нам не до этого. Если же по существу, то исходной точкой вашего цивилизованного диалога должны стать турки-сельджуки.
Затем Великий туркоязычный Туран, затем миграция турков - сельджуков на запад, ассимиляция с народами  Византиии, завоевание Византии, Тюркская империя, - вот так шаг за шагом вы придете к истинному результату. Успехов вам.
[right][snapback]198503[/snapback][/right][/quote]

Извините, но в Ваших постах котлет по-моему вообше нет, одни мухи. Вы свои ответ поняли? Опять невпопад...
Пожалуиста вникните в тему спора, потом выражаите свои мысли.
Надеюсь не начать словесную перепалку.

[MARS]

[quote name='Ardani' date='Jan 21 2005, 01:24 '][quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:33 '] Ардани, когда вы отвечаете без подготовки, трудно разобрать где мухи, а где котлеты. Если вы спорите о чередовании гласных в русском языке , то это на  других форумах, нам не до этого. Если же по существу, то исходной точкой вашего цивилизованного диалога должны стать турки-сельджуки.
Затем Великий туркоязычный Туран, затем миграция турков - сельджуков на запад, ассимиляция с народами  Византиии, завоевание Византии, Тюркская империя, - вот так шаг за шагом вы придете к истинному результату. Успехов вам.
[right][snapback]198503[/snapback][/right][/quote]

Извините, но в Ваших постах котлет по-моему вообше нет, одни мухи. Вы свои ответ поняли? Опять невпопад...
Пожалуиста вникните в тему спора, потом выражаите свои мысли.
Надеюсь не начать словесную перепалку.
[right][snapback]199107[/snapback][/right]
[/quote]Ардани" Шеф повар" лучше знает как муху жарить, и как летают котлеты.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 20 2005, 04:00 ']Ardani, то есть вы по-прежнему считаете, что азербайджанцы и турки - это один и тот же народ. Но на каких основаниях вы так считаете? Почему в истории не нашлось ни одного исследователя, который согласился бы с это точкой зрения? И почему этот последний факт даже не подталкивает вас к мысли, что в чём-то вы всё-таки неправы?
[right][snapback]198497[/snapback][/right][/quote]
Urden, спор в принципе не из-за того, что я хочу доказать, что вы турки. Вы ими были - 5-6 веков назад. Сеичас ваш этнос изменился, называитесь как хотите, но я считаю у буду считать, что нет этноса "азербайджанцы". Во всяком случае пока нет. На этом настаивают многие исcледователи. Вот вам придётся попотеть, привoдя доказательства обратного. Азери-тюрки - да. Азербайджанцы - нет, извините.

Вы конечно скажете, что я опять противоречу себе, говоря называитесь как хотите. Да, как хотите. НО термин "азербайджанцы" как наименование этноса искусственно и более того недружелюбно.
Азербайджанцы - это все жители Азербайджана, названного по географичекому признаку и наверное с дальним прицелом ...

[Ardani]

[quote name='MARS' date='Jan 21 2005, 13:43 ']Ардани" Шеф повар" лучше знает как муху жарить, и как летают котлеты.
[right][snapback]199291[/snapback][/right][/quote]

Хорошо что коровы не летают.

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 21 2005, 01:20 '][quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:17 '][quote name='Ardani' date='Jan 18 2005, 02:12 '][b]klon59[/b]

как видно Вы придерживаетесь такого же мнения, что и TMQ, т.е. азербайджанцы - это нация, состояшая из несколькых этносов.

Но во-первых Вы, придерживаясь того же мнения, пытаетесь спорить, что выглядит странно,
и во-вторых TMQ покинула этот форум

так что впечатление от Ваших постингов странноватое.
[right][snapback]196707[/snapback][/right][/quote]
Умнейший! Звуки ваших слов ,тоску наводят хуже черных вдов...
У нашей уважаемой мадам, как вы читали, было несколько версий трактования термина нация, я принял за основу один из них ,дополнив его тем,что подсчтал нужным. Попутно я настойчиво просил мадам не пользоваться справониками составленными под редакцией незабвенной Галинэ Старовойтовой,большого друга армянского народа,этнопсихолога и энографа всех времен и народов.Уважаемая TMQ поняла что дальше ловить нечего и спешно ,не прощаясь покинула форум. Жаль ,очень элегантная и остроумная была модераторша.
[right][snapback]198501[/snapback][/right]
[/quote]
Комплименты оставьте себе пожалуиста.
Вы как я понял очень пoверхностно читаете посты и не вникаете в смысл.
В теме дан анализ различных трактовок этих терминов (то что Вы приняли за несколько версии) и чётко была указана точка зрения TMQ.
Но меня веселит Ваша уверенность, что из-за Вашеи "настоичивости" она "спешно ,не прощаясь покинула форум". Вы и вправду так думаете?

"Не любите себя в искусcтве, а искусство в себе". /древняя албанская пговорка/
[right][snapback]199103[/snapback][/right]
[/quote]
ВЫ мне льстите,проказник\ из современной комплиментарной философии\

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 21 2005, 01:24 '][quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:33 '] Ардани, когда вы отвечаете без подготовки, трудно разобрать где мухи, а где котлеты. Если вы спорите о чередовании гласных в русском языке , то это на  других форумах, нам не до этого. Если же по существу, то исходной точкой вашего цивилизованного диалога должны стать турки-сельджуки.
Затем Великий туркоязычный Туран, затем миграция турков - сельджуков на запад, ассимиляция с народами  Византиии, завоевание Византии, Тюркская империя, - вот так шаг за шагом вы придете к истинному результату. Успехов вам.
[right][snapback]198503[/snapback][/right][/quote]

Извините, но в Ваших постах котлет по-моему вообше нет, одни мухи. Вы свои ответ поняли? Опять невпопад...
Пожалуиста вникните в тему спора, потом выражаите свои мысли.
Надеюсь не начать словесную перепалку.
[right][snapback]199107[/snapback][/right]
[/quote]
Ам сорри, Арденни-джан, будут и котлеты и толма, все будет. Нэ спеши...

[klon59]

[quote name='MARS' date='Jan 21 2005, 13:43 '][quote name='Ardani' date='Jan 21 2005, 01:24 '][quote name='klon59' date='Jan 20 2005, 04:33 '] Ардани, когда вы отвечаете без подготовки, трудно разобрать где мухи, а где котлеты. Если вы спорите о чередовании гласных в русском языке , то это на  других форумах, нам не до этого. Если же по существу, то исходной точкой вашего цивилизованного диалога должны стать турки-сельджуки.
Затем Великий туркоязычный Туран, затем миграция турков - сельджуков на запад, ассимиляция с народами  Византиии, завоевание Византии, Тюркская империя, - вот так шаг за шагом вы придете к истинному результату. Успехов вам.
[right][snapback]198503[/snapback][/right][/quote]

Извините, но в Ваших постах котлет по-моему вообше нет, одни мухи. Вы свои ответ поняли? Опять невпопад...
Пожалуиста вникните в тему спора, потом выражаите свои мысли.
Надеюсь не начать словесную перепалку.
[right][snapback]199107[/snapback][/right]
[/quote]Ардани" Шеф повар" лучше знает как муху жарить, и как летают котлеты.
[right][snapback]199291[/snapback][/right]
[/quote]

[Urden]

[quote name='Ardani' date='Jan 22 2005, 02:07 ']Urden, спор в принципе не из-за того, что я хочу доказать, что вы турки. Вы ими были - 5-6 веков назад.[/quote]
Почему вы так думаете? Где научные доказательства подобному предположению? Не ссылайтесь на отдельных пользователей форума, мне интересны лишь [b]научные[/b] исследовения.
[quote]Азери-тюрки - да. Азербайджанцы - нет, извините.[/quote]
Чем "азери-тюрки" уступает "азербайджанцам"? Почему вы не думаете о том, что "азери-тюрки", состоящий из двух неродственных друг другу слов, ещё более искусственный термин, чем "кавказские татары" и "азербайджанцы" вместе взятые? Азербайджанцы - не "азерии" (народ в Атропатене) и не "тюрки" (племена алтайского происхождения), и уж тем более не комбинация того и другого.
[quote]Вы конечно скажете, что я опять противоречу себе, говоря называитесь как хотите. Да, как хотите. НО термин "азербайджанцы" как наименование этноса искусственно и более того недружелюбно. Азербайджанцы - это все жители Азербайджана, названного по географичекому признаку и наверное с дальним прицелом ...[/quote]
Почему вы придерживаетесь этого мнения? Слово "азербайджанцы" появилось раньше государства Азербайджан, республика была названа по имени титульного этноса. Приводились доказательства и ссылки на более, чем десяток исследователей досоветской эпохи, где они упоминали об азербайджанском этносе. Почему вы отказываетесь видеть настоящие доказательства и предпочитаете доверять предрассудкам?

[Ardani]

Знаете что, Urden. Вы по-моему зачитались "научных" книжек, притом однобоких. Даваите сделаем так. Оставим всех величко и навестим наших дедушек и бабушек. И спросим у них - Кем они были до революции (совсем по Ильфу и Петрову).
Они Вам доходчиво обьяснят, что в то время никто Величко не читал и поэтому никто из мусульман, живиших на территории Азербайджана, и не знал, что он является этническим азербайджанцем.
А то что Вы у каких-либо авторов что-то причитали .... не есть факт.

Вот такие дела. Удачи Вам. Не берите в голову.

[Urden]

Нет, Ardani, довольно. Ваш лимит "отмазок" от чётко поставленных вопросов и отговорок вроде "давайте спросим", "кем считали", "дни культуры", "юзер (вставить нужное) писал, что..." исчерпан. Причём здесь Величко? Вам и остальным приводились выдержки из исследований тех, кто посещал Кавказ специально для того, чтобы изучать населяющие его народы. А такие заявления, которые делаете вы, обязаны быть подкреплены научными доказательствами. Всё остальное представляет собой ничто иное, как полнейшую бессмыслицу и попытки увести разговор в сторону.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 04:55 ']Нет, Ardani, довольно. Ваш лимит "отмазок" от чётко поставленных вопросов и отговорок вроде "давайте спросим", "кем считали", "дни культуры", "юзер (вставить нужное) писал, что..." исчерпан. Причём здесь Величко? Вам и остальным приводились выдержки из исследований тех, кто посещал Кавказ специально для того, чтобы изучать населяющие его народы. А такие заявления, которые делаете вы, обязаны быть подкреплены научными доказательствами. Всё остальное представляет собой ничто иное, как полнейшую бессмыслицу и попытки увести разговор в сторону.
[right][snapback]199744[/snapback][/right][/quote]

Wow.
И это говорит мастер ухода от ответов? Вы на большинство моих вопросовм заданных по нескольку раз, так и не ответили. Мою просьбу перевести пару слов проигнорировали. А ведь там скрывался и ответ на Ваш вопрос. Вы это конечно чувствовали и поэтому опять таки ушли "в туман".

Ешё раз для Вас. До создания Азербайджана как государства народа азербайджанцев не было. Соответственно и этноса. Если сможете доказать, пожалуиста. Если же не сможете всё равно считаите что доказали.

(улыбаюшиися смаилик)

[Ziyadli]

[quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 04:14 ']Чем "азери-тюрки" уступает "азербайджанцам"? Почему вы не думаете о том, что "азери-тюрки", состоящий из двух неродственных друг другу слов, ещё более искусственный термин, чем "кавказские татары" и "азербайджанцы" вместе взятые? Азербайджанцы - не "азерии" (народ в Атропатене) и не "тюрки" (племена алтайского происхождения), и уж тем более не комбинация того и другого.
[right][snapback]199741[/snapback][/right][/quote]
1. Урден, не было никакого народа "азерии" никогда в истории. Это выдумка некоторых гагашей персофилов.
2. Тюрки не народ алтайского происхождения. Это полнейший бред.
3. Алтайское происхождение приписывалось к пра-языку тюрков, так как первые письменные памятники на этом языке были найдены где-то в этих местах и некоторые ученые подумали, что этот язык мог появиться именно там. Но сегодня ни один нормальный лингвист так не думает, но имя языковой семьи осталось "алтайской". Только имеющие информацию на уровне энциклопедий совкового периода могут тюркский язык называть алтайского происхождения.

Слово азери-тюрки важен только для различения между другими этносами, которые когда-то носили одно и то же название: мы, турки, туркмены. Еще лет 500-600 тому назад мы были одним и тем же этносом. Просто с приходом советов нам начали искать новую идентификацию

[klon59]

[quote name='Ardani' date='Jan 22 2005, 02:07 '][quote name='Urden' date='Jan 20 2005, 04:00 ']Ardani, то есть вы по-прежнему считаете, что азербайджанцы и турки - это один и тот же народ. Но на каких основаниях вы так считаете? Почему в истории не нашлось ни одного исследователя, который согласился бы с это точкой зрения? И почему этот последний факт даже не подталкивает вас к мысли, что в чём-то вы всё-таки неправы?
[right][snapback]198497[/snapback][/right][/quote]
Urden, спор в принципе не из-за того, что я хочу доказать, что вы турки. Вы ими были - 5-6 веков назад. Сеичас ваш этнос изменился, называитесь как хотите, но я считаю у буду считать, что нет этноса "азербайджанцы". Во всяком случае пока нет. На этом настаивают многие исcледователи. Вот вам придётся попотеть, привoдя доказательства обратного. Азери-тюрки - да. Азербайджанцы - нет, извините.

Вы конечно скажете, что я опять противоречу себе, говоря называитесь как хотите. Да, как хотите. НО термин "азербайджанцы" как наименование этноса искусственно и более того недружелюбно.
Азербайджанцы - это все жители Азербайджана, названного по географичекому признаку и наверное с дальним прицелом ...
[right][snapback]199685[/snapback][/right]
[/quote] :lol
Совершенно верно Арденни, точно также, как Германия ,на территории которой в среднии века проживало несколько десятков этнических групп и племен, которые и сейчас говорят на совершенно разных диалектах- называються единой нациеей-немцы,или Франция- которая единой страной стала лишь в 11-13 веках-обьединяла 12 этнических групп и диалектов,вела непрестанные междуусобные войны внутри нынешней территории -также называеться единым названием ФРАНЦИЯ, А НАЦИЯ-ФРАНЦУЗЫ. Причем обратите внимания, что термин французский или немецкий этнос в научных кругах практически не употребляеться. Я уже не говорю о Бельгии, или Нидерландах,Италии, Австрии, Швейцарии,Люксеибурге.Это примеры наиболее развитых стран, не углубляясь в дебри юго-восточной азии,Индостана или Африки.Или любимая вами Южная Америка- более десятка больших и малых государств,аборигены,иммигранты из Европпы,сотни языков и диалектов, но гоударственные языки -европейские : испанский,португальский, английский и . т .д.
Тот же процесс развития и взаимопроникновения прошел и армянский этнос,нация, народ.Полностью согласен в этом вопросе с уважаемым Фаррухом.
Армянская нация также симбиоз нескольких этнических групп и направлений. в том числе и тюркское влияние.
Прежде, чем заниматься этнографиеей или лингвистикой надо хорошо изучить историю народов мира, особенно период Великого переселения. Рекомендую
Гумилева,Мурад хаджи,Кара-мурза и других не ангажированных армянской диаспорой ученных.
Хватит загонять в угол вежливых опонентов\ я не вежливый и себя в виду не имею\.То что они терпеливо читают ваши измышления, больше похожие на измывательства, не значит ,что им нечего вам сказать. Просто тот хрупкий диалог, который наметился в этом форуме нужен нашим народам, простым,молообеспеченым труженникам Армении и Азербайджана, которые устали от войн, скитаний и тревог за завтрашний день, и ради них мы готовы выслушать и вас ,и ультрореакционеров\не будем пофамильно,тк у мадератора острые ножницы\, и находящихся на распутьи молодых армянских юзеров.Говорите.Пусть пока будет диалог -ради диалога.Бублики и дырки от них подсчитаем потом.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]До создания Азербайджана как государства народа азербайджанцев не было.[/quote]
Ardani, давайте не кривить душой и признать, что народ всё-таки был. Другое дело - в науке носил иное название, что не отрицает его существования. Кроме того, к моменту создания государства Азербайджан азербайджанцев в науке уже называли азербайджанцами.
[quote]Если сможете доказать, пожалуиста.[/quote]
Пожалуйста (ответный улыбающийся смайлик): "Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв." (Большая Советская Энциклопедия). Соизволите ли теперь ответить на мои вопросы?