Этнос, народ, нация

[MARS]

КАК трудоёмко. Наука видите ли докозала, что есть такой народ, а дремучие соседи не читали Таких научных трудов, и называли всех по старому. Я представил на одну минуту, что факт чей либо национальности надо подтверждать Научно, и мне стало смешно.

[Urden]

MARS, согласен, мне тоже смешно от того, что некоторые юзеры требуют доказательств очевидным вещам, вроде того, что трава зелёная, а Путина зовут Владимиром. И что самое смешное, после доказательств с серьёзным заявляют, что не убеждены.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 22:26 '][b]Ardani[/b]
[quote]До создания Азербайджана как государства народа азербайджанцев не было.[/quote]
Ardani, давайте не кривить душой и признать, что народ всё-таки был. Другое дело - в науке носил иное название, что не отрицает его существования. Кроме того, к моменту создания государства Азербайджан азербайджанцев в науке уже называли азербайджанцами.[/quote]
Конечно народ был. Я имею ввиду народ как этнос.
В какои науке ужен азывали? Может какои-то автор и назвал так, но я думаю чисто из географических ссображении. Если приведёте цитату можем подискутировать.

Например в Энциклопедическом Словаре "Брокгауза и Ефрона" об азербайджанцах не сказано ни словa. А вот, что сказано o Баку:

[b]Баку - губернский город, порт на западном берегу Каспийск. м., конечный пункт Закавказ. ж. д. Существует с начала мусульманской эры; до завоевания Б. русскими, 1723, здесь было отдельное ханство; Б. окончательно присоединен к России в 1806. Б. сильно вырос за последние 30-лет, с развитием нефтяной промышленности. Жит. 208 т., большей частью татары, армяне и русские. 3 црк., 11 мечетей. [/b]

Итак, татары, армяне и русские.

[quote][quote]Если сможете доказать, пожалуиста.[/quote]
Пожалуйста (ответный улыбающийся смайлик): "Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв." (Большая Советская Энциклопедия). Соизволите ли теперь ответить на мои вопросы?
[right][snapback]200216[/snapback][/right]
[/quote]
Я бы Вам посоветовал не опираться на Большую Советскую Энциклопедию.
В советское время могли написать всё, что угодно.
Там же написано об армянах как потомках народов Урарту, но ведь никто не приводит БСЭ как доказательство.

Насчёт вопросов - только после Вас.

[Ardani]

[quote name='Ziyadli' date='Jan 22 2005, 10:33 '][quote name='Urden' date='Jan 22 2005, 04:14 ']Чем "азери-тюрки" уступает "азербайджанцам"? Почему вы не думаете о том, что "азери-тюрки", состоящий из двух неродственных друг другу слов, ещё более искусственный термин, чем "кавказские татары" и "азербайджанцы" вместе взятые? Азербайджанцы - не "азерии" (народ в Атропатене) и не "тюрки" (племена алтайского происхождения), и уж тем более не комбинация того и другого.
[right][snapback]199741[/snapback][/right][/quote]
1. Урден, не было никакого народа "азерии" никогда в истории. Это выдумка некоторых гагашей персофилов.
2. Тюрки не народ алтайского происхождения. Это полнейший бред.
3. Алтайское происхождение приписывалось к пра-языку тюрков, так как первые письменные памятники на этом языке были найдены где-то в этих местах и некоторые ученые подумали, что этот язык мог появиться именно там. Но сегодня ни один нормальный лингвист так не думает, но имя языковой семьи осталось "алтайской". Только имеющие информацию на уровне энциклопедий совкового периода могут тюркский язык называть алтайского происхождения.

Слово азери-тюрки важен только для различения между другими этносами, которые когда-то носили одно и то же название: мы, турки, туркмены. Еще лет 500-600 тому назад мы были одним и тем же этносом. Просто с приходом советов нам начали искать новую идентификацию
[right][snapback]199781[/snapback][/right]
[/quote]

Ребята я уже писал, что не являюсь историком. Хотелось бы разобраться... но не получается.

Urden govorit - [b]"тюрки" (племена алтайского происхождения)[/b]
Ziyadli - [b]Тюрки не народ алтайского происхождения. Это полнейший бред[/b].

Urden упоминает как доказательство народ "азерии"
Ziyadli - [b]не было никакого народа "азерии" никогда в истории[/b]

Urden утветждает, что этнос должен называться (и назывался!) "азербайджанцы"...
Ziyadli утвертждает - "тюрки"

На вопрос "Как будет звучать на азербайджанском "тЮрки не "тУрки"? - никто отвечать не хочет.

Может кто-то подытожит?

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Если приведёте цитату можем подискутировать.[/quote]
Я вам её уже приводил цитату, но вы её по какой-то причине проигнорировали.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).
[quote]Например в Энциклопедическом Словаре "Брокгауза и Ефрона" об азербайджанцах не сказано ни словa.[/quote]
Я просил вас не разыгрывать комедию. Вам прекрасно известно, кого в Баку называли татарами, и что смена названия не превращает этнос в нечто новое и не трансформирует его в новую фазу формирования.
[quote]Там же написано об армянах как потомках народов Урарту, но ведь никто не приводит БСЭ как доказательство.[/quote]
Означает ли это, что вы отрицаете преемственность армян по отношению к урартам?

P. S. Мои вопросы всё ещё в силе. Прошу ответить на них при первой же возможности, а не "топить" их в пучине очередных псевдонаучных анализов, с надеждой, что я о них (вопросах) забуду.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 23 2005, 03:48 '][b]Ardani[/b]
[quote]Если приведёте цитату можем подискутировать.[/quote]
Я вам её уже приводил цитату, но вы её по какой-то причине проигнорировали.
"Энциклопедия Брокгауза и Ефрона":
[i]Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых Т.-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу иранцев) адербайджанцами[/i].
Для справки: Ядринцев жил в 1842-94 годах, Харузин - в 1865-1900, Шантр - в 1843-1924 (Кавказ исследовал в 1880-х).[/quote]
Я никак Вас не поиму. Ето что получается? Ядринцев или Харузин решают как вы должны называться? Вам самому не обиднo такое писать?

[quote][quote]Например в Энциклопедическом Словаре "Брокгауза и Ефрона" об азербайджанцах не сказано ни словa.[/quote]
Я просил вас не разыгрывать комедию. Вам прекрасно известно, кого в Баку называли татарами, [/quote]
Тех кого Вы сегодня называете азербаджанцами.
И прошу оставьте Вашу терминологию типа "разыгрывать комедию".

[quote]и что смена названия не превращает этнос в нечто новое и не трансформирует его в новую фазу формирования.[/quote]
Мне лично странно и необьяснимо такая быстрая смена названия своего этноса.
Вы считаете это нормальным?
[quote][quote]Там же написано об армянах как потомках народов Урарту, но ведь никто не приводит БСЭ как доказательство.[/quote]
Означает ли это, что вы отрицаете преемственность армян по отношению к урартам?[/quote]
А Вы вчитаитесь в предложение, потом делаите выводы. Я сказал то, что хотел сказать - чтоб Вы старались не ссылаться на БСЭ.

[quote]P. S. Мои вопросы всё ещё в силе. Прошу ответить на них при первой же возможности, а не "топить" их в пучине очередных псевдонаучных анализов, с надеждой, что я о них (вопросах) забуду.
[right][snapback]200408[/snapback][/right][/quote]
И у меня куча неотвеченных вопросов и одна просьба...
После Вас, сэр.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Я никак Вас не поиму. Ето что получается? Ядринцев или Харузин решают как вы должны называться? Вам самому не обиднo такое писать?[/quote]
Нисколько. Те же российские учёные предлагали называть финнов финнами, вместо устоявшегося в российской науке "сумь", алтайцев алтайцами вместо устоявшегося "белокалмыки", поляков поляками вместо "ляхов", украинцев украинцами вместо "малороссов", а слово "немец", которым прежде идентифицировали любого выходца из Северной Европы, было утверждено за теми, кого так называют по сей день. Ничего обидного в этом нет.
Да и потом, какая разница кто решал? Ведь главное, что мне удалось доказать вам, что азербайджанцами азербайджанцы назывались и до образования государства Азербайджан (прошу прощения за каламбур), а значит этнос этим названием идентифицировать правильнее, чем нацию.
[quote]Тех кого Вы сегодня называете азербаджанцами.[/quote]
Поправка: тех, кого наука считает азербайджанцами, с чем согласно здравомыслящее большинство населения нашей планеты. Ведь просил же я не выдавать предрассудки за действительность.
[quote]Мне лично странно и необьяснимо такая быстрая смена названия своего этноса.
Вы считаете это нормальным?[/quote]
Не вижу ничего "ненормального".
[quote]После Вас, сэр.[/quote]
Нет уж, простите. Во-первых, мои вопросы были заданы намного раньше и "висели в воздухе" после ваших очередных, так сказать, словестных анализов, которыми вы пытались эти вопросы "предать забвению". Во-вторых, я не вижу смысла отвечать на вопрос, который к теме никак не относится и ответ на который вы и сами прекрасно знаете.

[MARS]

Урден вы не докозали, а всего лишь показали каким образом возник интерес для того, чтобы Татар закавказья отдалить от родстенных им народов.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 23 2005, 08:09 '][b]Ardani[/b]
[quote]Я никак Вас не поиму. Ето что получается? Ядринцев или Харузин решают как вы должны называться? Вам самому не обиднo такое писать?[/quote]
Нисколько. Те же российские учёные предлагали называть финнов финнами, вместо устоявшегося в российской науке "сумь", алтайцев алтайцами вместо устоявшегося "белокалмыки", поляков поляками вместо "ляхов", украинцев украинцами вместо "малороссов", а слово "немец", которым прежде идентифицировали любого выходца из Северной Европы, было утверждено за теми, кого так называют по сей день. Ничего обидного в этом нет.
Да и потом, какая разница кто решал? Ведь главное, что мне удалось доказать вам, что азербайджанцами азербайджанцы назывались и до образования государства Азербайджан (прошу прощения за каламбур), а значит этнос этим названием идентифицировать правильнее, чем нацию.[/quote]
В отличие от финнов кавказские татары себя считали просто мусульманами или как turqs. Никто себя НЕ называл азербайджанцем. Вы можете понять о чём речь?
За вас решили [b]как[/b] Вы должны себя называть и Вы так и делаете. Не обидно?


[quote][quote]Тех кого Вы сегодня называете азербаджанцами.[/quote]
Поправка: тех, кого наука считает азербайджанцами, с чем согласно здравомыслящее большинство населения нашей планеты. Ведь просил же я не выдавать предрассудки за действительность.[/quote]
Уточним - советская наука и Urden.
[quote][quote]Мне лично странно и необьяснимо такая быстрая смена названия своего этноса.
Вы считаете это нормальным?[/quote]
Не вижу ничего "ненормального".[/quote]
?? . Вам виднее....
[quote][quote]После Вас, сэр.[/quote]
Нет уж, простите. Во-первых, мои вопросы были заданы намного раньше и "висели в воздухе" после ваших очередных, так сказать, словестных анализов, которыми вы пытались эти вопросы "предать забвению". Во-вторых, я не вижу смысла отвечать на вопрос, который к теме никак не относится и ответ на который вы и сами прекрасно знаете.
[right][snapback]200422[/snapback][/right]
[/quote]
Похоже на детскии сад.

[Ardani]

Религию поменяли, самоназвание поменяли, алфавит меняли несколько раз, этническую принадлезжность многих нац. меньшинств поменяли, ну а сеичас решили и фамилии поменять?

Неужели нет ничего постоянного?

[Psych0]

[quote name='Ardani' date='Jan 29 2005, 01:13 ']Религию поменяли, самоназвание поменяли, алфавит меняли несколько раз, этническую принадлезжность многих нац. меньшинств поменяли, ну а сеичас решили и фамилии поменять?

Неужели нет ничего постоянного?
[right][snapback]204537[/snapback][/right][/quote]


пожалуйста разъясните по поводу религии и самоназвания.
алфавит меняли в связи с приходом и уходом советский власти.
этническую принадлежность нацменов никто не менял. и самое главное то, кем они сами себя считают.
по поводу фамилий я уже ответил вам в тебе Азербайджан и азербайджанцы.
вы наверное мой ответ пропустили или проигнорировали.

[Ardani]

Ну как же.
Сначала албаны христиане, потом мусульмане татары, сегодня - азербайджанцы (или тюрки - как кому).

При советскои власти жили армяне тоже, но алфавит тот же - армянскии. Кстати, а куда делся албанскии алфавит? Или до советскои власти был азербайджанскии алфавит?

По поводу фамилии наверное Ваш постинг пропустил. Но ведь этот вопрос сеичас обсуждается в меджлисе. Интересно как будет звучать в новои редакции фамилия Алиев?

[Urden]

Ardani, азербайджанцы в своём большинстве всегда были мусульманами и религию никогда не меняли. Не нужно размещать здесь чепуху (прекрасно зная о том, что это чепуха), только для того, чтобы посетовать на то, какие азербайджанцы "непостоянные" и по возможности эту "непостоянность" максимально раздуть.

Алфавит менялся в советское время и по указу Центра. Аналогично он поменялся для носителей татарского, таджикского, молдавского, узбекского и других языков, причём против воли первых. "Официально" азербайджанцы меняли алфавит только раз - переходя с арабской графики на латинскую в 1920-ых годах.

[Ardani]

OK, Urden, успокоитесь. Чепуха или нет знаю я, знают и другие.
А Вы в курсе как будет звучать в новои редакции фамилия Алиев?

[Urden]

Ardani, оставьте, пожалуйста, свой менторский тон. Если вам хочется видеть мои сообщения "неспокойными" - можете считать их такими про себя. В ответ могу лишь процитировать юзера Nekto.: "На самом деле вы товарищи, видимо перечитались Фрейда, надеясь на то что, если вы мне пять раз напишите, чтобы я успокоился, кто-то может подумать, что я нервничаю".

Вопрос об Алиевах в данной теме - оффтопик.

[Psych0]

[quote name='Ardani' date='Jan 29 2005, 01:30 ']Ну как же.
Сначала албаны христиане, потом мусульмане татары, сегодня - азербайджанцы (или тюрки - как кому).

При советскои власти жили армяне тоже, но алфавит тот же - армянскии. Кстати, а куда делся албанскии алфавит? Или до советскои власти был азербайджанскии алфавит?

По поводу фамилии наверное Ваш постинг пропустил. Но ведь этот вопрос сеичас обсуждается в меджлисе. Интересно как будет звучать в новои редакции фамилия Алиев?
[right][snapback]204551[/snapback][/right][/quote]

и так, по порядку обо всем

татары- название, привитое царскими властями. русским в то время(как и сейчас) не очень хотелось разбираться с нашей национальностью, поэтому они решили нас назвать татарами, так как их уху разница между татарским и азербайджанским не видна.
мусульмане мы с прихода арабов. это было очень давно. думаю вы все сами знаете. наш Бабек конечно против них боролся довольно удачно, но все-таки потерпел поражение (опять-таки причины вам известны).
алфавит у нас с приходом арабов был изменен. это был алфавит, основанный на арабской вязи. его сменили на латиницу, чтобы было удобнее читать людям. потому что из-за сложности того алфавита, многие были неграмотными.
а потом пришла советская власть, которая вряд-ли одобрила бы латинскую графику, вот и заставили сменить. после распада сменили опять на старую латинскую версию. чему я собственно очень рад. вроде бы туркмены до сих пор на кириллице пишут. не повезло.
фамилии тоже были изменены с приходом русских. окончания -ов и -ев это не наши, а искуственно насежденные. наших окончаний много, правда многие из них к сожалению потеряли свой смысл. так например окончание -заде было в свое время только у потомков шахских родов. а теперь оно у тех, кто вообще никакого отношения не имеет.
фамилия Алиевых будет звучат так, как им понравится. как я сказал, у нас своих окончаний фамилий много.
надеюсь мой ответ удовлетворил ваш интерес.

[Ardani]

Всё что Вы написали это и так известно. Но вопрос был "почему" так легко и быстро ваш народ менял своё самоназвание, алфавит, фамилии.
Честно говоря я этот вопрос задаю, чтоб некоторые любители злорадства в отношении некоторых армянских фамилии и геогр. названии посмотрели бы себя в зеркалo.

[quote name='Psych0' date='Jan 30 2005, 19:46 ']и так, по порядку обо всем

татары- название, привитое царскими властями. русским в то время(как и сейчас) не очень хотелось разбираться с нашей национальностью, поэтому они решили нас назвать татарами, так как их уху разница между татарским и азербайджанским не видна.[/quote]

а как было "непривитое" название ? Насколько я знаю люди себя называли просто мусульманами.
[quote]мусульмане мы с прихода арабов. это было очень давно. думаю вы все сами знаете. наш Бабек конечно против них боролся довольно удачно, но все-таки потерпел поражение (опять-таки причины вам известны).[/quote]
ну значит боролся не очень удачно.

Но опять, не сравнить с историеи армян, которые сохранили свою религию даже под угрозои исчезновения этноса.
[quote]алфавит у нас с приходом арабов был изменен. это был алфавит, основанный на арабской вязи. его сменили на латиницу, чтобы было удобнее читать людям. потому что из-за сложности того алфавита, многие были неграмотными.
а потом пришла советская власть, которая вряд-ли одобрила бы латинскую графику, вот и заставили сменить. после распада сменили опять на старую латинскую версию. чему я собственно очень рад. вроде бы туркмены до сих пор на кириллице пишут. не повезло.[/quote]
но и армяне и грузины сохранили свои алфавит. Да и прибалты и тогда и сеичас применяют латинскии алфавит. Но вы что-то опять быстро сдались...
[quote]фамилии тоже были изменены  с приходом русских. окончания -ов и -ев это не наши, а искуственно насежденные. наших окончаний много, правда многие из них к сожалению потеряли свой смысл. так например окончание -заде было в свое время только у потомков шахских родов. а теперь оно у тех, кто вообще никакого отношения не имеет.
фамилия Алиевых будет звучат так, как им понравится. как я сказал, у нас своих окончаний фамилий много.
надеюсь мой ответ удовлетворил ваш интерес.
[right][snapback]205723[/snapback][/right][/quote]
Насчёт фамилии по моему уже довольно.

Вывод, [color=red]азербайджанцы[/color] с лёгкостью меняли и своё самоназвание и алфавит и даже фамилии. это доказательство того, что этнос не был полностью сформирован, не было чёткои самоидентификации.

Поэтому в вашеи ситуации насмешки некоторых азербайджанских юзеров насчёт турецких или персидских корнеи армянских фамилии - вызывает просто снисходительную улыбку и желание подарить им зеркало.


[color=red]По-моему, я предупреждал вас не искажать названий этносов. Вы делаете это нарочно?

Urden[/color]

[Psych0]

[quote]ну значит боролся не очень удачно.[/quote]

напротив. боролся удачно. размах восстания дошел до Армении и Грузии. читайте литературу. восстание Бабека является по своей силе и масштабу вторым после восстания Спартака. это не мои домыслы. это история.
Бабек очень успешно боролся с завоевателями, пока не был предан человеком по имени Смбат... далее вы знаете что с ним произошло.


[quote]но и армяне и грузины сохранили свои алфавит. Да и прибалты и тогда и сеичас применяют латинскии алфавит. Но вы что-то опять быстро сдались...[/quote]

а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами. армяне и грузины - христиане. а азербайджанцы всегда были опасны и для царских властей и для советских. потому что мы мусульмане, а рядом есть две сильные державы. потому что мы никогда не поддерживали Россию. потому что мы никогда не воевали с русскими вместе против своих соседей. даже грузины, которые сейчас так агрессивно настроены к России, и они несколько раз совершали атаки на нашу территорию вместе с царскими властями. наш народ всегда был потенциальным врагом царской и коммунистической России. о чем вообще говорить, если рядом сильное турецкое государство. для России они всегда были потенциальными врагами. а что если вдруг самая многочисленная нация на Кавказе переметнется к врагу? тогда хана всем русским интересам в этом регионе. вы же сами прекрасно понимаете все эти вещи. зачем задавать бессмысленные вопросы??

[Urden]

Алфавит менялся не по желанию народов, Ardani. Вам об этом уже говорили. В Азербайджане алфавит сменили, чтобы ослабить турецкое влияние. В Молдавии - чтобы ослабить румынское. А на Армению с Грузией с их национальными алфавитами никто культурного влияния оказать не смог бы.

[Noi]

[quote name='Urden' date='Jan 31 2005, 22:42 ']Алфавит менялся не по желанию народов, Ardani. Вам об этом уже говорили. В Азербайджане алфавит сменили, чтобы ослабить турецкое влияние. В Молдавии - чтобы ослабить румынское. А на Армению с Грузией с их национальными алфавитами никто культурного влияния оказать не смог бы.
[right][snapback]206537[/snapback][/right][/quote]

Urden, прежде,перейти к кириллице, сначала был переход от арабского на латиницу в 20-х годах(тогда это расценивалось как попытка ослабить влияние Ирана), затем кириллица(с целью ослабить влияние Турции),потом снова латиница( с целью ослабить влияние России). Скажите,пожалуйста, этот каскад[B] когда-нибудь остановится? Ведь ,учитывая,расположение АР и наличие сильных соседей,придется вечно менять алфавит.

[Urden]

Кириллица была отменена не для того, чтобы ослабить влияние России, а для того, чтобы восстановить культурную справедливость, то есть продолжить то, с чего начали. По желанию азербайджанцев алфавит менялся только раз - с арабской графики на латинскую.

[Noi]

[quote name='Urden' date='Jan 31 2005, 22:54 ']Кириллица была отменена не для того, чтобы ослабить влияние России, а для того, чтобы восстановить культурную справедливость, то есть продолжить то, с чего начали. По желанию азербайджанцев алфавит менялся только раз - с арабской графики на латинскую.
[right][snapback]206548[/snapback][/right][/quote]

Urden, дорогой, вы опять упустив СУТЬ поста взялись за толкование нюансов.
Причины смены алфавитов я приводил в скобках,подчеркивая тем самым , неактуальность мотивов(зачастую политизированных) .Суть же в том,что каковы бы не были ПРИЧИНЫ, в прошлом веке в Азербайджане алфавит менялся 3 раза. И каждый раз , причины находились,понимаете? Разве для лавирования маленькой страны всегда необходимо менять основы социо-культурного существования?
А по поводу ...."восстановить культурную справедливость, то есть продолжить то, с чего начали.", вы явно слукавили;а) о какой культурной справедливости идет речь? б) разве вы с латиницы начинали???А??

[Urden]

[b]Noi[/b]
[quote]Разве для лавирования маленькой страны всегда необходимо менять основы социо-культурного существования?[/quote]
Noi, я буду продолжать вдаваться в нюансы, потому что без них не осознать истины (хотя, возможно, вы её давно осознали, но, как и в случае с Ardani, амбиции берут верх). Почему вы считаете, что эти основы меняла страна и что они менялись для того, чтобы она "лавировала"?
В соседней теме армянские юзеры возмущённо комментировали сообщение азербайджанского юзера о тюркских и иранских корнях в армянских фамилиях и говорили о некой "навязанности" такого шага. А ведь я, последовав вашему примеру, тоже могу заявить, что армяне предали основы своего "социо-культурного существования" и добровольно меняли фамилии для того, что лавировать на политической и культурной арене.
[quote]а) о какой культурной справедливости идет речь? б) разве вы с латиницы начинали???А??[/quote]
О том, что впервые проект латиницы был создан и "запущен" до прихода большевиков, при власти мусаватистов. Этот выбор азербайджанцы сделали сами. А советская власть навязала Азербайджану кириллицу вопреки желаниям и идеям азербайджанского народа. Поэтому в 1992 году латиница была всего лишь восстановлена.

[Ardani]

[quote name='Psych0' date='Jan 31 2005, 19:31 ']а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами.[/quote]

Да, пожалуи соглашусь.

[quote]зачем задавать бессмысленные вопросы??
[right][snapback]206462[/snapback][/right][/quote]
По моему вопроса я не задавал, а констатировал факты.

[Urden]

[quote name='Ardani' date='Feb 1 2005, 01:41 '][quote name='Psych0' date='Jan 31 2005, 19:31 ']а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами.[/quote]
Да, пожалуи соглашусь.
[/quote]
Ardani, это можно воспринять как оскорбление.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Jan 31 2005, 22:42 ']Алфавит менялся не по желанию народов, Ardani. Вам об этом уже говорили. В Азербайджане алфавит сменили, чтобы ослабить турецкое влияние.[/quote]
Вотименно "сменили", а куда вы смотрели? Об этом вопрос.
Попробовали бы грузин ии армян заставить забыть свои алфавит.

[quote]В Молдавии - чтобы ослабить румынское. А на Армению с Грузией с их национальными алфавитами никто культурного влияния оказать не смог бы.
[right][snapback]206537[/snapback][/right][/quote]
Правильно "не смог бы" и не смог.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Feb 1 2005, 01:45 '][quote name='Ardani' date='Feb 1 2005, 01:41 '][quote name='Psych0' date='Jan 31 2005, 19:31 ']а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами.[/quote]
Да, пожалуи соглашусь.
[/quote]
Ardani, это можно воспринять как оскорбление.
[right][snapback]206667[/snapback][/right]
[/quote]
Что? Моё соглашение с мыслью дугого юзера?

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Попробовали бы грузин ии армян заставить забыть свои алфавит.[/quote]
Поверьте, правительству ничего не стоило бы заставить и грузин, и армян перейти на кириллицу. Просто в этом не было политической надобности, как в случае с азербайджанцами и молдаванами.
[quote]Что? Моё соглашение с мыслью дугого юзера?[/quote]
Не нужно притворятся, что вы ничего не понимаете. "Другой юзер" пояснил свою мысль в следующем предложении. А вы выделили ту часть, которая в отдельности может быть воспринята как оскорбление и согласились с ней, тем самым намекая, что Грузия и Армения не должны быть сравниваемы с Азербайджаном, подразумевая под этим "ничтожность" последнего. Я понимаю, что в глубине души вы так и считаете, но зачем же говорить об этом вслух и намеренно раздражать остальных?

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Feb 1 2005, 02:17 '][b]Ardani[/b]
[quote]Попробовали бы грузин ии армян заставить забыть свои алфавит.[/quote]
Поверьте, правительству ничего не стоило бы заставить и грузин, и армян перейти на кириллицу. Просто в этом не было политической надобности, как в случае с азербайджанцами и молдаванами.[/quote]
Urden, пробовали, под ятаганом пробовали, веками пробовали ... не смогли и не смогут. Не надо. Несерьёзные оговорки...

[quote][quote]Что? Моё соглашение с мыслью дугого юзера?[/quote]
Не нужно притворятся, что вы ничего не понимаете. "Другой юзер" пояснил свою мысль в следующем предложении. А вы выделили ту часть, которая в отдельности может быть воспринята как оскорбление и согласились с ней, тем самым намекая, что Грузия и Армения не должны быть сравниваемы с Азербайджаном, подразумевая под этим "ничтожность" последнего. Я понимаю, что в глубине души вы так и считаете, но зачем же говорить об этом вслух и намеренно раздражать остальных?
[right][snapback]206688[/snapback][/right]
[/quote]
Я согласился именнo с этим [b]оконченным[/b] предложением.

[Urden]

[quote]Urden, пробовали, под ятаганом пробовали, веками пробовали ... не смогли и не смогут. Не надо. Несерьёзные оговорки...[/quote]
Ardani, несерьёзна эта идеологическая бравада, направленная лишь на пробуждение бессмысленного и граничащего с шизофренией ура-патриотизма. Из серии про "армян, героически выживших в повсеместном турецком окружении".
Советскому правительству было подвластно всё, и действовало оно не из соображений "сможем или не сможем", а из соображений "надо или не надо".
[quote]Я согласился именнo с этим оконченным предложением.[/quote]
Повторяю: это оконченное предложение в отдельности может быть воспринято как оскорбление азербайжанского народа, культуры, самобытности, государственности.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Feb 1 2005, 02:44 '][quote]Urden, пробовали, под ятаганом пробовали, веками пробовали ... не смогли и не смогут. Не надо. Несерьёзные оговорки...[/quote]
Ardani, несерьёзна эта идеологическая бравада, направленная лишь на пробуждение бессмысленного и граничащего с шизофренией ура-патриотизма. Из серии про "армян, героически выживших в повсеместном турецком окружении".[/quote]

Urden, это факт. Армяне и грузины сохранили свои алфавит более полторы тысячи лет. На протяжении этого периода у обоих народов были времена и потяжелее.
Те же прибалты ведь сохранили латиницу. А как их заставляли лучше спросите у них. Мне ведь не поверите.
Прошу, если нет аргументов, не переходите границы хорошего тона.
[quote]Советскому правительству было подвластно всё, и действовало оно не из соображений "сможем или не сможем", а из соображений "надо или не надо".[/quote]
Ешё раз, а прибалты? Ведь смогли?

[quote]Повторяю: это оконченное предложение в отдельности может быть воспринято как оскорбление азербайжанского народа, культуры, самобытности, государственности.
[right][snapback]206704[/snapback][/right][/quote]
Если яблоко нельзя сравнить со стулом - это оскорбление для яблока или стула?

P.S. Принимаите административные меры - за согласие с мыслью другого участника форума.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Urden, это факт. Армяне и грузины сохранили свои алфавит более полторы тысячи лет. На протяжении этого периода у обоих народов были времена и потяжелее.[/quote]
Возможно. Но это не значит, что Сталин не принял решения менять армянский и грузинский алфавиты из страха перед возможностью сопротивления этих "видавших ятаганы" народов или потому, что они были более самобытны, чем азербайджанцы, молдоване, татары и другие.
Кстати, "под ятаганом" армянам в Турции не препятствовали в открытии школ и библиотек и в изучении своей письменности, так что ваш пример неудачный.
[quote]Ешё раз, а прибалты? Ведь смогли?[/quote]
Даты присоединения к СССР Азербайджана и Прибалтики разделяют двадцать лет. Прибалтийские республики не подвергались процессам, происходившим в Азербайджане в этот период. Им, в отличие от тех же Грузии и Армении, удалось даже сохранить языки титульных этносов в качестве государственных. Закавказские республики удостоились этой "чести" только в 1977 году.
[quote]Если яблоко нельзя сравнить со стулом - это оскорбление для яблока или стула?[/quote]
Ни для того, ни для другого. Но не нужно погружаться в долгие думы, чтобы понять, что именно вы имели в виду, соглашаясь, что Грузию и Армению нельзя сравнивать с Азербайджаном, особенно в свете наших недавних дискуссий. Поймите, если бы это сказал кто-то другой, я может быть даже и не обратил бы внимания.

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Feb 1 2005, 03:20 '][b]Ardani[/b]
[quote]Urden, это факт. Армяне и грузины сохранили свои алфавит более полторы тысячи лет. На протяжении этого периода у обоих народов были времена и потяжелее.[/quote]
Возможно. Но это не значит, что Сталин не принял решения менять армянский и грузинский алфавиты из страха перед возможностью сопротивления этих "видавших ятаганы" народов или потому, что они были более самобытны, чем азербайджанцы, молдоване, татары и другие.[/quote]
Я привожу факты, Вы же - предположения.
Что думал Сталин и чем это он "невзлюбил" азербайджанцев ни Вы не знаете ни я.

[quote]Кстати, "под ятаганом" армянам в Турции не препятствовали в открытии школ и библиотек и в изучении своей письменности, так что ваш пример неудачный.[/quote]
это Вы в турецких источниках читали ?

[quote][quote]Ешё раз, а прибалты? Ведь смогли?[/quote]
Даты присоединения к СССР Азербайджана и Прибалтики разделяют двадцать лет. Прибалтийские республики не подвергались процессам, происходившим в Азербайджане в этот период. Им, в отличие от тех же Грузии и Армении, удалось даже сохранить языки титульных этносов в качестве государственных. Закавказские республики удостоились этой "чести" только в 1977 году.[/quote]
Национальное давление на прибалтииские республики было намного сильнее, Урден.
Поменяли, Урден, поменяли - и алфавит и самоназвание.
Т.к. было в принципе всё равно .. вот и всё.

[quote][quote]Если яблоко нельзя сравнить со стулом - это оскорбление для яблока или стула?[/quote]
Ни для того, ни для другого. Но не нужно погружаться в долгие думы, чтобы понять, что именно вы имели в виду, соглашаясь, что Грузию и Армению нельзя сравнивать с Азербайджаном, особенно в свете наших недавних дискуссий. Поймите, если бы это сказал кто-то другой, я может быть даже и не обратил бы внимания.
[right][snapback]206720[/snapback][/right]
[/quote]
Не принимаите меня так близко к сердцу. Я скоро уиду.

[Urden]

[b]Ardani[/b]
[quote]Я привожу факты, Вы же - предположения.[/quote]
Ошибаетесь, вы также приводите предположения. Но в отличие от моих предположений, ваши в духе 'don't-mess-with-Armenians' и панического страха Сталина перед всесильными представителями армянского народа, просто смехотворны.
[quote]Что думал Сталин и чем это он "невзлюбил" азербайджанцев ни Вы не знаете ни я.[/quote]
За приверженность к мусульманской религии, за языковую близость с турками, а также в силу других причин, независящих от азербайджанцев. Например, наличие Анастаса Микояна в качестве "правой руки".
[quote]это Вы в турецких источниках читали ?[/quote]
Нет, я просто избегал читать армянские источники. На каком языке, по-вашему, писали Багдасар Дпир, Сиаманто, Петрос Дурьян, Даниел Варужан, Србуи Тюсаб? На турецком? А как быть с Пешикташляном - основателем армянского театра в Константинополе? А с крупнейшими училищами Таргманчац, Лусаворчян и Рипсимянц? Всё это было "под ятаганом"?
Как ни странно, свой расцвет армянская культура переживала именно в период нахождения Армении под чужеземным игом - турецким и российским.
[quote]Поменяли, Урден, поменяли[/quote]
Разве я отрицал?

[Psych0]

мне вообще интересно почему кого-то так сильно волнует наш алфавит? Ардани, на все же было уже отвечено. не надо устраивать демагогию.
пожалуйста почитайте свои посты. думаю вы сами меня поймете после этого.

у меня к вам небольшая претензия. вы слегка подкорректировали мое высказывание. точнее вытащили небольшой кусок из текста. думаю вы сами в курсе, что смысл очень сильно изменился.

QUOTE(Psych0 @ Jan 31 2005, 19:31 )
а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами.

[quote]Да, пожалуи соглашусь.[/quote]

вы уж если соглашаетесь, то со всем предложением, а не с одной фразой.

а если не соглашаетесь со всем предложением, то и не надо тут заниматся мелким пакостничеством. такой ерундой занимаются дешевые журналисты, которые изменяют таким образом смысл высказываний.

[quote]По моему вопроса я не задавал, а констатировал факты.[/quote]

в таком случае это бессмысленная констатация не имеющих к вам и малейшего отншения фактов, причем с заведомо ложными выводами, которые следуют из вашего полного незнания сути проблемы.

[Ardani]

[b]Psych0[/b]

меня ваш алфавит абсолютно не волнует, просто обидно, что считая себя потомками албнов, вы не сохранили алфавит албан, созданныи армянином Месропом Маштоцем.

Вы обиделись, что я "слегка подкорректировали мое [Ваше] высказывание. точнее вытащили небольшой кусок из текста". Хотя я взял всё предложениe, в конце которои стоит точка. А не фразу, как Вы ставите мне в упрёк. Я согласился [b]со всем предложением[/b]. Нехорошо так безосновательно обвинять.

Приведу его полностью.

[quote][b]а вы не сравнивайте Армению и Грузию с нами. [/b]армяне и грузины - христиане. а азербайджанцы всегда были опасны и для царских властей и для советских. потому что мы мусульмане, а рядом есть две сильные державы. потому что мы никогда не поддерживали Россию. потому что мы никогда не воевали с русскими вместе против своих соседей. даже грузины, которые сейчас так агрессивно настроены к России, и они несколько раз совершали атаки на нашу территорию вместе с царскими властями. наш народ всегда был потенциальным врагом царской и коммунистической России. о чем вообще говорить, если рядом сильное турецкое государство. для России они всегда были потенциальными врагами. а что если вдруг самая многочисленная нация на Кавказе переметнется к врагу? тогда хана всем русским интересам в этом регионе. вы же сами прекрасно понимаете все эти вещи. зачем задавать бессмысленные вопросы??[/quote]
Ешё раз соглашусь, что сравнение Армении и Грузии с вами и вправду не корректно.

[Psych0]

был вырван кусок из текста. текст являлся моей мыслью. то есть вырвали кусок из мысли. получилась ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ НЕДОСКАЗАННОСТЬ В МОИХ СЛОВАХ. тогда как в оригинале ее не было.

[Urden]

Ardani, вам неоднократно объясняли, что албанский алфавит был утрачен в VII-VIII веках в период существования самой Албании. В этот же период христианство перестало доминировать в регионе, так как население массово переходило в ислам. Но вы продолжаете гнуть своё "утратили, не сохранили, посеяли - значит не потомки".

[Ardani]

[quote name='Urden' date='Feb 20 2005, 04:59 ']Ardani, вам неоднократно объясняли, что албанский алфавит был утрачен в VII-VIII веках в период существования самой Албании. [b]В этот же период христианство перестало доминировать в регионе, так как население массово переходило в ислам.[/b] Но вы продолжаете гнуть своё "утратили, не сохранили, посеяли - значит не потомки".
[right][snapback]219681[/snapback][/right][/quote]
Наверное не заметил Ваши "многократные обьяснения".
Так получается албаны решили "массово" переити в ислам (естeственно добровольно, кто же сомневается), начисто подзабыв и язык и алфавит, уничтожив все рукописи и памятники. В смысле всё сотрём начнём сначала ...

Для вас это логично? Для меня нет. Даже если Вы решите ещё раз обьяснить.

Вы задумались перед тем как написать?

[Urden]

А на это вам как минимум три раза отвечали, что албанская письменность исчезла в VII-VIII веках, когда вся албанская литература, включая священные книги, согласно Каланкатуйскому, была "уничтожена беззаконниками", и богослужения приходилось вести на других языках.

Памятники албанские стоят до сих пор, хотя и львиная их доля бесстыдно присваивается некоторыми представителями соседних культур. Языки, на которых говорили в Албании, существуют и поныне - это удинский, лезгинский и некоторые другие.